| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.01.2014 11:51:00] | | Уважаемые коллеги.
Есть ли в действующих нормах пожарной безопасности требование о том, что в книгохранилищах надо применять систему пожаротушения с условием минимального повреждения книг от действия огнетушащего вещества? Поясняю. Пожар в книгохранилище это пожар класса А (твердые вещества). По СП5 для тушения таких пожаров можно применить несколько видов АУПТ (тонкораспыленная, газовое, порошковое и др.). Но книги пострадают. Никаких требований на этот счет не обнаружил, но в голове засела мысль. |
 | |
|
[17.01.2014 11:58:08] | | У нас почти все архивы оборудованы порошком |
| |
|
NB
[17.01.2014 12:06:28] | | Цитата ВотТакойНик 17.01.2014 11:51:00 Никаких требований на этот счет не обнаружил, но в голове засела мысль. --Конец цитаты------
Мне представляется, что при принятии решения надо исходить из ценности хранимых материалов. Если литература предствляет какие-то редкие экземпляры и.т.п. то по типу Библиотеки им.ВИЛ., там реализована система Pre-Action (не знаю кто делал), это когда в трубах сжатый воздух и пуск системы по схеме совпадения сигнала Спринклер+АПС.
Для районной библиотеки этот вариант может не прокатить. Потому что просто не хватит денег на неё реализацию. А вот в Газпроме - вполне.
|
| |
|
[17.01.2014 12:16:06] | | Никаких требований на этот счет не обнаружил, но в голове засела мысль.ВотТакойНик ®
А вам обязательно, чтоб написано было, сами не можете решить? Мысль то засела правильная. |
| |
|
[17.01.2014 12:16:59] | | Я не заказчик и не проектировщик. |
| |
|
[17.01.2014 12:18:13] | | Заказчик в техзадании ничего не прописал, проектировщик, оттолкнувшись от СП5 запроектировал тонкораспыленную воду. По пожарному феншую все верно. А по жизни... |
| |
|
[17.01.2014 12:55:35] | | А по жизни во всей "гейевропе " архивы и библиотечные фонды располагаютв закрывающихся металических стелажах, которые препятстуют распространению огня
|
| |
|
[17.01.2014 13:05:29] | | Мысль интересная. Надо глянуть раздел ТХ. |
| |
|
[17.01.2014 13:16:12] | | Т.е Вы считаете, что вода для бумаги не опасна? |
| |
|
[17.01.2014 13:17:38] | | Прошу не полемизировать. Мне нужно нормативное обоснование, если оно есть. А на нет и суда нет. |
| |
|
[17.01.2014 14:23:24] | | Нормативного обоснования ОТВ в библиотеке нет. Есть здравый смысл и практика, тушить порошком книги бессмысленно (у меня есть личный опыт), если не очень ценные книги то ТРВ (нормальное с трубной разводкой а не рогатые модули), если ценные то газ. |
| |
|
NB
[17.01.2014 20:19:17] | | Цитата FlintFD 17.01.2014 14:23:24 если ценные то газ. --Конец цитаты------
Только для уточнения информации ув.FlintFD. Очень долго время для деньгохранилищ, как для разновидности бумаги, по специальным нормам, Вы их конечно знаете - ВНП-001, разрешалось применять только СО2. Все остальные составы требовали дотушивания. Сейчас вроде переходят на безопасные фторированные кетоны. Везде реклама.
Меня смущает только высокая температура их кипения +49 оС. По сравнению с СО2 и многими хладонами, имеющими минусовую температуру кипения, надо получается с задержкой какой-то по времени, дождаться температуры у пола помещения не ниже этого значения, иначе весь состав просто конденсируется на окружающих конструкциях. И эффекта в 10 секунд ликвидировать пожар модульной установкой ГПТ не получится. |
| |
|
[17.01.2014 20:39:00] | | Вы имеете ввиду устройства типа "Бонпет"? и , из головы вылетело, сухая вода которая? Если это, то автоматику на Бонпетах я принимал в серверной, проект смотрел, на 1 Бонпет надо 2Квт мощьности тока, благо АТС была, резервирование питания грамотное, а ящик их запуска только на 220В работает. Сомневаюсь что в книгохранилищах такие мощьности по резервам будут. Есть в баллонах по типу стандартного пожаротушения, вроде с запуском проблем нет. Я к сожалению тоже только рекламу видел, как это всё поведёт себя в реальных условиях сложно сказать, верю только себе и своим глазам :), а вот то что всё это благополучно оседать будет... при выходе из насадка будет резкое охлаждение (элементарная физика), соответственно его сжижение, но с другой стороны если действительно горит, то в области горения будет образована газовая фаза, если будет дальше гореть, то сконденсировавшийся ОТВ перейдёт в газ, и в районе очага пожара по идее будет огнетушащая концентрация. В общем сам пока не увижу, могу рассуждать чисто теоретически. |
| |
|
NB
[17.01.2014 20:43:40] | | Цитата FlintFD 17.01.2014 20:39:00 Вы имеете ввиду устройства типа "Бонпет"? --Конец цитаты------
Нет Novec 1230. |
| |
|
[17.01.2014 20:43:45] | | Попытка общения с представителями данного вида тушения как то не сложилась :) странные они оказались, вроде оф представители в нашем регионе, должны быть заинтересованны в хотя бы знакомстве с надзорным органом, но... встретил я их на выставке в соседнем регионе, начал задавать вопросы, на на выставках шибко детально не пообщаешся, дал свои координаты, договорились о встрече, и эти граждане пропали :)... вроде спрашивал безобидные вещи... за что они со мной так:))) |
| |
|
[17.01.2014 20:45:17] | | Точно, Novec 1230, яж и сказал, сухая вода, запямятовал оф торговое название, контора 3М вроде оф поставщик в России. |
| |
|
[17.01.2014 20:49:17] | | Кстати, Novec 1230 включен в перечень газовых ОТВ изм. 1 в СП 5, там его формула теперь тоже написана |
| |
|
NB
[17.01.2014 21:14:01] | | Цитата FlintFD 17.01.2014 20:39:00 сконденсировавшийся ОТВ перейдёт в газ, и в районе очага пожара по идее будет огнетушащая концентрация. --Конец цитаты------
Да согласен, так и должно произойти в теории. Математики правда говорят, что для выполнения задачи нужны не только необходимые условия, но еще и достаточные условия. Поэтому этот разработчик состава - подлюка ДюПонт, который с озоновой дырой заставил всех перейти на дорогие хладоны, может и в этот раз подлянку подложить доверчивым разработчикам. Надо будет у поставщиков оборудования проконсультироваться
|
| |
|
[18.01.2014 0:11:49] | | Все варианты не верны..Просто снизьте концентрацию кислорода... |
| |
|
NB
[18.01.2014 0:45:44] | | Цитата 9254474 18.01.2014 0:11:49 Все варианты не верны..Просто снизьте концентрацию кислорода... --Конец цитаты------
Узнаю руку профессионала. Вы случаем не это хотите предложеть?
Для технологических процессов стали часто использовать газообразный азот для создания в объемах невзывопожароопасного состояния паровоздушного пространства. Ну это понятно реакторы, резервуары и схожая с ними техника. Для этого используется азотная мембранная установка модульного типа. Назначение установки заключается в получении азота из воздуха (производительность ~Q=10 Нм3/ч; 99,0% чистоты) методом мембранного разделения воздуха.
В состав системы входит компрессорный блок, блок подготовки воздуха, газоразделительный блок и система управления и контроля установки. Атмосферный воздух сжимается воздушным компрессором, осушается, подается на фильтры потом происходит разделение воздуха с выделением азота. Воздух проходит нагреватель, благодаря которому поддерживается оптимальная для процесса газоразделения температура воздуха.
Азот, продуктовый газ, являясь «медленным» газом, практически без потери давления выходит из мембранного модуля и накапливается в ресивере. Потребляемая мощность меньше 10кВт.
Ну для библиотеки???? |
| |
|
[18.01.2014 8:45:40] | | Не об этом ли речь?
http://www.firepass-russia.ru/ |
| |
|
NB
[18.01.2014 12:14:38] | | Цитата dizel2012 18.01.2014 8:45:40 Не об этом ли речь? --Конец цитаты------
Не знал о существовании FirePass , ув. Dizel2012. Но принцип прекращения горения, или скорее недопущения его возникновения похожий – снизить или держать концентрацию кислорода в пространстве с 21% ниже 16%.. Термин американцев «гипоксический воздух» раньше не встречал. Наверное они какую-то добавку еще к обычному воздуху добавляют. Неужели ДюРонт и здесь засветился?
Про что я толковал (азотная мембранная установка)http://www.grasys.ru/products/gas/fi..., это конструктивно отечественная разработка, на нашей элементной базе. Все баллоны и ресиверы черного цвета, значит N2. У американцев, если судить по картинкепо картинке, красный баллон с двумя то ли пусковыми, то ли с добавками маленькими баллончиками. Производительность вполне сопоставимая до 16000 л/мин. Более подробно они ничего не дают, ноу-хау наверное как всегда. Неужели опять ДюПонт засветился?
По моему мнению, в данном случае, отечественная в контейнерном варианте имеет преимущества по мобильности. Но все равно, это все себе позволить может далеко не любой объект. |
| |
|
Wagner
[20.01.2014 17:13:52] | | http://www.wagner-russia.com/produkc... |
| |
|
[20.01.2014 17:48:50] | | Есть ли в действующих нормах пожарной безопасности требование о том, что в книгохранилищах надо применять систему пожаротушения с условием минимального повреждения книг
Это не пожарное требование, оно не может содержаться в требованиях по пожарной безопасности. Если в техническом задании ничего нет, предусматривайте наиболее эффективное средство. |
| |
|
NB
[20.01.2014 18:25:50] | | Цитата гешан 20.01.2014 17:48:50 Если в техническом задании ничего нет, предусматривайте наиболее эффективное средство --Конец цитаты------
Ув.Гешан, было один раз, когда меня правда в другой интерпретации и не про книги, при принятии решения по ТЗ, просто спросили:- а сколько должно сгореть папок с документами (в кг), чтобы пожар был обнаружен и потушен?
Так Ваше мнение, как специалиста, про Wagner интересно послушать. Наверное Вы в курсе событий. Про аспирационники не надо там все понятно. Про газ. Я понял, что Wagner - это скорее профилактическая техника, понижающая азотом кислород до 16%. В таком можно и дышать. Если в помещении редко бывают люди часто повышать концентрацию и не надо.
Проскакивает-ли такая система как АУГП? |
| |
|
[20.01.2014 19:11:01] | | По поводу этой темы. Пожалуй нет огнетушащих веществ, которые бы не вызывали повреждение рукописей. Знатоки пусть меня поправят, у меня нет опыта разработки систем газового пожаротушения. Однако, при выходе газа температура в помещении существенно должна упасть.
При этом в архивах существует система поддержания стабильной температуры (по-моему порядка 15 градусов) и влажности. И таким образом древние рукописи остаются под угрозой ликвидации. Так что система с пониженной концентрацией кислорода может оказаться весьма перспективной, вопрос в стоимости такой системы. На сайтах он не просматривается. |
| |
|
NB
[20.01.2014 20:30:17] | | Цитата dizel2012 20.01.2014 19:11:01 система с пониженной концентрацией кислорода может оказаться весьма перспективной --Конец цитаты------
По науке ув.dizel2012 так оно и есть. Лично у меня сомнение в том, проскочит-ли такое решение через экспертов как сопостовимое с альтернативной заменой традиционной газовой АУП. Они ведь не указывают нигде чисто технические характеристики, в том числе по конструкции: трубная разводка есть или нет, какие насадки или их нет, время выпуска сколько в секундах, и т.д.
Общее впечатление о информации, которая как заброшенный крючок с червячком на рыбалке, без пояснений дается здесь, а также далее на их сайте - это как для тупых домохозяек: ты давай скажи где сделать, а мы в остальном и сами с усами. Так многие делают - красивые картинки без необходимых пояснений. Спецы с местной подготовкой там не нужны. Вот уменя такое впечатление сложилось. |
| |
|
[20.01.2014 23:03:03] | | вопрос в стоимости такой системы. На сайтах он не просматривается.dizel2012 ®
Правильно подмечено.Система поддержания в помещении атмосферы с пониженным содержанием кислорода всем известна много десятилетий. но применяется весьма ограниченно.Дорого!Оправдано только для герметичных аппаратов с опасными веществами. Для больших помещений из обычных строительных материалов разорительно.1литр жидкого азота стоит 20-30 руб.Танк 40 кубов стоит 800 тыс. руб без доставки.А на сколько его хватит? |
| |
|
[21.01.2014 10:39:20] | | По WAGNER OxyReduct (http://www.wagner-russia.com/produkc...) ситуация такая:
> Проскакивает-ли такая система как АУГП?
Проскакивает при выполнении требований наших "Рекомендаций по проектированию" в стандартном случае или если система прописана в СТУ.
> вопрос в стоимости такой системы. На сайтах он не просматривается.dizel2012 ®
На сайтах и не будет - расчет производительности установки сложен и индивидуален. При этом режим эксплуатации помещения важнее герметичности )))
Порядки такие: для объемов до 1000 м3 примерно как Новек, от 1000 до 3000 - как китайский хладон, дальше - дешевле хладона, совсем далеко (от 50000 м3 дешевле спринклеров) ))).
P.S. WAGNER сделал в Европе более 700 объектов с OxyReduct в России пока 10. Кому интересно - велком на сайт или в офис. |
| |
|
[17.02.2014 21:48:40] | | По поводу применения системы предотвращения пожаров OxyReduct могу сказать следующее, существует официальный документ, согласованный ВНИИПО и имеющий положительное заключение ДНД, где говориться: "Систему OxyReduct допускается применять во всех случаях, в которых разрешено применение традиционных систем газового пожаротушения (с учетом указанных в Стандарте ограничений".
По возникающим вопросам можете обращаться в Российское представительство где Вам окажут квалифицированную техническую поддержку.
|
| |
|
[17.02.2014 22:18:48] | | Цитата FlintFD 17.01.2014 20:45:17 Точно, Novec 1230, яж и сказал, сухая вода, запямятовал оф торговое название, контора 3М вроде оф поставщик в России --Конец цитаты------
Уважаемый FlintFD, официальный поставщик Новека 1230 в России ГК ПОЖТЕХНИКА
http://www.novec1230.ru/
Несколько интересных роликов про Новек 1230 на ютюбе
http://www.youtube.com/watch?v=oy_-V...
http://www.youtube.com/watch?v=2wnCX...
http://www.youtube.com/watch?v=Krfw-...
http://www.youtube.com/watch?v=1RJT5...
|
| |
|
[17.02.2014 23:01:32] | | гешан®: я с вами не соглашусь в плане затрат на азот. Азот вырабатывается непосредственно на объекте несколькими известными способами (зависит от типа системы) из атмосферного воздуха, единственные затраты при эксплуатации это электричество, которое требуется для работы компрессорных установок и замена картриджей воздушных фильтров.
На данный момент, я с уверенностью могу сказать, что герметичность это не самый главный фактор, который влияет на работоспособность и стоимость оборудования. При желании расчетный коэффициент герметичности всегда можно добиться путем проведения ряда строительных работ. Герметичное здание при дальнейшей эксплуатации окупает затраты связанные с работами по проведению герметичности, так как у здания становиться меньше факторов теплопотерь, что снижает затраты на отопление и поддержание микроклимата. |
| |
|
[17.02.2014 23:51:23] | | 1)а какой главный фактор?
2) относятся ли подобные методы к "Газовые огнетушащие составы,
иные средства объемного пожаротушения"?
3) нужно ли после такого пожаротушения применять газоудаление?
|
| |
|
[18.02.2014 0:09:18] | | Volk_:
1)а какой главный фактор?
Как показал наш опыт, основным фактором является режим эксплуатации защищаемого объекта, в основном это критично для автоматизированных складских комплексов, так как там большой грузо-поток. Например для серверных, ЦОД или помещений другого назначения этот фактор имеет меньшее значение.
2) относятся ли подобные методы к "Газовые огнетушащие составы,
иные средства объемного пожаротушения"?
Обсуждаемый метод и способ противопожарной защиты системой OxyReduct полностью заменяет системы традиционного пожаротушения, как газовые, так и любые другие. Есть сертификат ПБ на применение вырабатываемого состава (ГОТВ) для противопожарной защиты объектов.
3) нужно ли после такого пожаротушения применять газоудаление?
Система газо- или дымо- удаления не требуется, это описано в регламентирующем документе на применение данного оборудования. Более того система не требует 1 категории энергоснабжения и в случаи разработки СТУ для объекта, играет основную роль в плане отступлений, таких как категорийность помещений, огнестойкость несущих конструкций, и многое другое. |
| |
|
[18.02.2014 9:21:34] | | На вопрос топикстартера "Есть ли в действующих нормах пожарной безопасности требование о том, что в книгохранилищах надо применять систему пожаротушения с условием минимального повреждения книг от действия огнетушащего вещества?" хочу поделиться найденной информацией.
В своей практике пришлось столкнуться с нормативным обоснованием выбора газового пожаротушения для архива. Нашел документ - "Основные Правила работы архивов организаций" (одобрены решением Коллегии Росархива от 06.02.2002)", в нем есть пункт 4.2.7 - "Отделку помещений хранилищ проводят с использованием неагрессивных, непылящихся материалов, а в системах и средствах пожаротушения применяют нейтральные, безопасные для документов вещества." Думаю, что газ наиболее безопасное для документов вещество, нежели порошок или вода в любом агрегатном состоянии.
В принципе книгохранилище и архив если не одно и тоже, то очень похожи по виду хранения, поэтому данный документ можно наверное применить с небольшой натяжечкой. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|