| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.12.2013 16:18:31] | | Добрый день, подскажите пожалуйста СНиП 21-01-97 носит рекомендательный характер или нет?????? Если да, то на основании каких документов. |
 | |
|
[20.12.2013 17:24:13] | | Обязательный для объектов введенных в эксплуатацию до 2009 года. Смотрите судебную практику http://www.0-1.ru/discuss/?id=23714 |
| |
|
[20.12.2013 18:55:37] | | А если объект был введен до принятия СНиПа, например 1920 году и является памятником архитектуры? |
| |
|
[20.12.2013 19:06:59] | | Сносить и строить новый |
| |
|
[20.12.2013 19:07:56] | | )))) Жаль нельзя. Это памятник
|
| |
|
[20.12.2013 19:08:15] | | архитектуры |
| |
|
[20.12.2013 19:11:43] | | Интересно, что раньше церкви строились без СНиПов. У нас и сейчас есть остатки былой роскоши. Большевики пытались взорвать такие церкви и не могли развалить динамитом. Сейчас, куча СНиПов, у объектов падают стены, крыши при незаконченном строительстве. Делали как-то АПС в одном бывшем монастыре. Стены 1,5м и куча поломанных буров. |
| |
|
[20.12.2013 19:14:09] | | Если вспомнить те годы, то не было ни ГПН, ни 94-ФЗ. Выводы напрашиваются сами. |
| |
|
[20.12.2013 20:52:13] | | чтобы разобраться с этим вопросом необходимо понимание "добровольного применения" нормативных и технических документов в части исполнения положений технических регламентов. Если с обязательными нормами все понятно, то с добровольными все сложнее, это не только перечни добровольного применения исполнение которых реализует выполнение ФЗ, но и иные нормы в части добровольного применения.
"Иными нормативными правовыми актами РФ, нежели федеральные законы, являются нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти", к которым относятся и СНиПы, НПБ, ведомственные нормы, ГОСТы и прочие официально утвержденные органами исполнительной власти.
Их действие в настоящие время некто не отменял... В добровольном порядке (в части не противоречия нормам принятых на основании технических регламентов) данные нормативные и технические документы могут быть использованы в части подтверждения требований техрегламентов. (ст.1 №69-ФЗ (определение нормативных документов пожарной безопасности))
Например: условия соответствия аварийного выхода по фЗ.. есть определение, но как его делать в нормах нет, значит применяем старые нормы в части подтверждения выполнения ФЗ.
понимание термина "добровольное применение" (установленное ч.3 ст.4 №123-ФЗ) есть и в письме МЧС о действиях ведомственных документах http://norm-load.ru/DND/19-3-1-5587/...
|
| |
|
[20.12.2013 20:56:20] | | Ув. dizel2012 ®
Вот официальная трактовка МЧС, http://www.mchs.gov.ru/document/89812
1 - На существующие здания и сооружения, запроектированные и построенные до вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" распространяются требования ранее принятых нормативных документов (нормы пожарной безопасности, СНиПы, стандарты и др.), в соответствии с которыми они были запроектированы.
Ув. morozofkk, поправлю, ГОСТы и СНиПы в большинстве-норматино-технические акты |
| |
|
[20.12.2013 22:39:06] | | Ну и на основании каких документов запроектирован Собор Василия Блаженного или полностью деревянная церковь в Кижах?
Там без расчета риска никуда. |
| |
|
[20.12.2013 23:32:16] | | снип 21-01-97* действует только на те здания в рамках действия которого они были построены или реконструированы... |
| |
|
[20.12.2013 23:41:17] | | вот к примеру собрались комсомольцы в 1925-30 году и на ура построили некую хрень в виде трактора без проекта и норм на основе задорного энтузазизма и теперь ентот трактор-здание стоит в моем городе... так вот и надобно для него применять снип21-01 в полном объеме в силу его замечательного пункта 1.1 говорящего про "эксплуатацию".
|
| |
|
[21.12.2013 0:00:03] | | Вы не правы, посмотрите п. 1.7 СНиП со ссылкой на п. 8.5 СНиП 10.01 - не на все объекты он распространяется |
| |
|
[21.12.2013 0:02:40] | | п. 1.7 СНиП 21-01 |
| |
|
[21.12.2013 0:20:18] | | между 1.1 и 1.7 усматривается некое противоречие. это есть элемент гибкого нормирования, типа кому чё нравится - тот тем и пользуется. с другой стороны можно попытаться признать 1.1 и 1.7 гармоничным дополнением друг друга, типа сперва выполни 1.1, а потом усбагой себя словосочетанием из 1.7
Впрочем - ах. |
| |
|
[21.12.2013 0:35:19] | | Никакого противоречия, в последней редакции ФЗ 123 тоже написано, что он распространяется при эксплуатации, но потом через статью 4 можно выйти на нормы в соответствии с которыми объект проектировался и строился. Так что и по ФЗ 123 можно сейчас миновать СНиП 21-01, а вообще Конститунцию никто не отменял, инспектор должен доказать виновность и не гибко, а четко |
| |
|
[21.12.2013 7:21:16] | | Я вот просто так ссылку на судебную практику сделал, да?
Вы пишите про объемно-планировочные решения, типа был проем 1 метр, вступил в силу СНиП и теперь надо 1,2м - это да, здесь имеет место год ввода в эксплуатацию, ведь здание могло черти когда строиться, черти по каким нормам:
ОСТ 90015-39 «Противопожарные нормы строительного проектирования промышленных предприятий», НСП 102-51 «Противопожарные нормы строительного проектирования промышленных предприятий и населенных мест», Н 102-54 «Противопожарные нормы строительного проектирования промышленных предприятий и населенных мест», СНиП II-А.5-62 «Противопожарные требования. Основные положения проектирования», СНиП II-А.5-70 «Противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений», СНиП II-2-80 «Противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений», СНиП 2.01.02-85* «Противопожарные нормы». А еще раньше был Строительный устав Российской Империи. Каждый СНиП начинал действие с конкретной даты и распространялся только на объекты, проектирование которых начато после вступления его в силу. Область его применения черным по-русски прямо указана в соответствующем разделе нормативного документа. Чтобы не быть голословным, давайте проверим. Н 102-54 «Противопожарные нормы строительного проектирования промышленных предприятий и населенных мест»: «1. Настоящие нормы распространяются на проектирование и строительство вновь возводимых или реконструируемых промышленных предприятий и населенных мест, отдельных зданий и сооружений производственного и вспомогательного назначения, жилых и общественных зданий.»; СНиП II-А.5-62 «Противопожарные требования. Основные положения проектирования»: «1.1. Настоящая глава содержит основные противопожарные требования, которые являются общими и распространяются на проектирование вновь возводимых или реконструируемых зданий и сооружений.»; СНиП II-А.5-70 «Противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений»: «1.1. Настоящая глава устанавливает основные противопожарные нормы и требования, которые являются общими и распространяются на проектирование вновь строящихся или реконструируемых зданий и сооружений.»; СНиП II-2-80 «Противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений»: «1.1. Настоящие нормы должны соблюдаться при проектировании новых и реконструируемых зданий и сооружений различного назначения.»; СНиП 2.01.02-85* «Противопожарные нормы»: «Настоящие нормы должны соблюдаться при разработке проектов зданий и сооружений.». СНиП 21-01-97 «Пожарная безопасность зданий и сооружений» вступил в силу с 1 января 1998 года и будто бы внес некоторый парадокс в эту стройную систему, распространив свое действие на эксплуатируемые объекты
А ведь есть же еще требования к противопожарному режиму.
Поэтому каждый прецедент должен быть рассмотрен отдельно, необходимо знать год ввода в экплуатацию, знать была ли реконструкция, кап. ремонт здания и т.д. и т.п.
Потому я даю ссылку на судебную практику - там каждый случай разжевывают. |
| |
|
[21.12.2013 8:26:42] | | Спасибо, судебную практику читаем, только инспектора в основной массе ее не читают и тупо валят по СНиП 21-01 на любых объектах, плюс главк им ничего не разъясняет централизованно, а занимается отписками по конкректным вопросам, мы с вами тут этими письмами делимся и приносим их потом показать инспекторам, а те делают круглые глаза и бегут к своему главгосу региона его обсуждать и потом еще появляется у них свое трактование этого письма..... так уже надоело это словоблудие ((( |
| |
|
[21.12.2013 8:43:35] | | А Вы еще больше писем собирайте, посвежее, САМИ НАПИШИТЕ письмо, что вот ТАК ТРАКТУЮТ на местах.
Короче - конкретный вопрос в чем заключается? Чего это мы всё об общем да об общем - давайте конкретику. |
| |
|
[21.12.2013 10:20:16] | | Вопрос был в начале и на него мне кажется автору вопроса уже давно ответили - носит обязательный характер для объектов которые в соответствии с ним проектировались и строились |
| |
|
[21.12.2013 10:21:45] | | На счет писем - хотелось бы ясных нормативных документов, а не наблюдать политическую проституцию, сегодня одно написали, а завтра по другому это разъяснили )) |
| |
|
[21.12.2013 10:34:04] | | Ну вот и дожили спросили про СНиП, в ответе проститутки появились...
Указанный СНиП в части противопожарного режима распространяется на всё объект, будь то хоть объекты революционного года выпуска. Ответы выше без ссылок и обоснований даже читать не хочется - ладно-ладно может после первого штрафа передумаете.
Потому и дал ссылку сразу на практику - одно дело требовать выход расширять, другое требование к путям эвакуации, например применение отделки по показателям ГВД. Просто так не зная что конкретно написано в предписании автора вопроса равносильно в небо пальцем тыкаь, может там перепады высот на путях эвакуации - Вы откуда знаете ? |
| |
|
[21.12.2013 10:37:02] | | Вы не правы, посмотрите п. 1.7 СНиП 21-01 со ссылкой на п. 8.5 СНиП 10.01 - не на все объекты он распространяется
уже много штрафов отбили, так что не передумаем... |
| |
|
[21.12.2013 10:38:32] | | Судебные решения не являются для меня нормативным документом, тем более они часто бывают по одному и тому же вопросу разными |
| |
|
[21.12.2013 10:42:12] | | и включите логику - почему например поликлиника, расположенная в здании 1938 г должна платить штрафы за невыполнение пунктов СНиП 21-01 если у них например не было капремонта или реконструкции?
да и вообще, сейчас все предписания должны выдаваться по ФЗ № 123 или по ранее действующим нормам, в соответствии с положениями ч. 4 ст. 4 ФЗ № 123 |
| |
|
[21.12.2013 10:43:27] | | А то что написано в предписании должно быть только обязательного исполнения, Вам наверное обидно будет, если Вас на основании рекомендаций на 150 т.р. обуют? |
| |
|
[21.12.2013 10:45:03] | | ...Ну написал же всё [21.12.2013 10:34:04], а Вы опять о своем. Думаете стомиллионный запрос сервер всё-такие согласится что его пароль Мао Цзедун ? Ну Вы понимаете разницу между объемно-планировочные решения и противопожарным режимом. Ну ведь в судебной практике - там десятки аналогичных дел - там до десять страниц текста, там по крупицам разбирают предписания по СНиП 21-01. Из всех пунктов требования к режиму остаются, всегда остаются.
Ну если для Вас это ничего не значит, ну и пусть, мне всё равно. |
| |
|
[21.12.2013 10:45:08] | | Цитата Viss 21.12.2013 10:34:04 Указанный СНиП в части противопожарного режима распространяется на всё объект, будь то хоть объекты революционного года выпуска. --Конец цитаты------
Поставьте запятую в нужное место в фразе про храм Василия Блаженного.
Снести нельзя эксплуатировать |
| |
|
[21.12.2013 10:46:30] | | Всё, достаточно!! С Вами всё ясно, давай до свидания! |
| |
|
[21.12.2013 10:46:46] | | Противопожарный режим у нас на данный момент изложен в ППР РФ и все, в СНиП 21-01 я режима не вижу..... |
| |
|
[21.12.2013 10:48:01] | | Конечно ясно, если я могу доказать свою правоту и не платить штрафы за выдуманные нарушения это же просто замечательно ))) |
| |
|
[21.12.2013 10:52:43] | | противопожарный режим - требования пожарной безопасности, устанавливающие
правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания терри-
торий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов в целях обеспе-
чения пожарной безопасности
это из 69 ФЗ "О пожарной безопасности" - я что то не увидел ничего на эту тему в СНиП 21-01-97 |
| |
|
[21.12.2013 10:54:07] | | http://www.bolshoyvopros.ru/question... |
| |
|
[21.12.2013 10:54:52] | | Ув. Viss
Немного из истории:
- с выходом СНиП 21-01, режим устанавливали этот СНиП и ППБ 01-93**
- С выходом ППБ 01-03, действовали этот СНиП и ППБ 01-03
- с 1994 г с выходом 69-Фз ст. 16 было установлено, что полномочия по разработке "нормативного правового акта , устанавливающего противопожарный режим."-это полномочия Правительства. И здесь сразу возникал вопрос почему? пользовались актами (СНиП и ППБ 01-03) утвержденных МЧС и ГосСтроем не имевших на это полномочий....?? Ну ладно дело прошлое, что сейчас.
- с выходом ППР390 есть НПА изданный в соответствии с полномочиями, Имхо остальные не пляшут!
Да разделение по годам, до выхода 123-ФЗ и после выхода относиться к требованиям характера,а не к режиму.
Ну как то так...
|
| |
|
[21.12.2013 10:55:36] | | В споре рождается истина - если Вы нормально не можете выразить свою точку зрения, мне тоже не интересно больше обсуждать эту тему, и Вам всего хорошего ) |
| |
|
[21.12.2013 10:56:59] | | Вот обратите внимание по ссылке - каждый комментарий оценивает публика. Если не понравился - минус, если понравился плюс.
У кого больше плюсов - тот в топ поднимается.
Нам такая же тема нужна. Уважаемого Админа попросить надо.
Сразу бы нужное в топ подняли, необоснованное заминусовали и скрыли.
Понятно бы было, какую мысль больше поддерживают. |
| |
|
[21.12.2013 10:57:01] | | Олег1 ® спасибо, все четко и понятно, без эмоций ) |
| |
|
[21.12.2013 10:58:20] | | Ув. один из немногих
ок |
| |
|
[21.12.2013 11:03:27] | | Ув.Олег1 ®
Вы правы, разделение по годам, до выхода 123-ФЗ и после выхода относиться к требованиям характера,а не к режиму.
Я лишь хочу чтобы конкретная проблема была представлен и было её ПОЛНОЕ описание. ДО этого любые высказывания могут быть напрасны.
|
| |
|
[21.12.2013 11:04:30] | | Ув. Viss
Ок |
| |
|
[21.12.2013 11:10:48] | | Вот конкретный пример о пол (пути эвакуации) отделаны материалами, не
соответствующими требованиям В2, РП2, Д2,Д3 Т2
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/f02...
Почему ссылка на СНиП, а не ППР. |
| |
|
[21.12.2013 11:26:03] | | Ну что поделаешь, если суды до сих пор не в курсе,что ПОЖАРОВЗРЫВООПАСНОСТЬ и ПОЖАРНУЮ ОПАСНОСТЬ ВЕЩЕСТВ И МАТЕРИАЛОВ устанавливает 123-ФЗ.....
|
| |
|
[21.12.2013 11:28:19] | | Ст.4 п.4 Сами же писали:
1 - На существующие здания и сооружения, запроектированные и построенные до вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" распространяются требования ранее принятых нормативных документов (нормы пожарной безопасности, СНиПы, стандарты и др.), в соответствии с которыми они были запроектированы. |
| |
|
[21.12.2013 11:42:31] | | Ув. Viss, давайте разберемся, мое мнение следующее:
- Ст.4 п.4 123-ФЗ, гласит, что в случае, если ТРЕБОВАНИЯ (технические), предъявляемые к зданиям в соответствии 123-ФЗ, Выше, чем действовавшие на момент постройки (проектирования) здания, то к зданиям применяются ТРЕБОВАНИЯ СНиП и т. д. на основании которых они проектировались.
- в данном случае Глава 3. ПОКАЗАТЕЛИ И КЛАССИФИКАЦИЯ ПОЖАРОВЗРЫВООПАСНОСТИ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ ВЕЩЕСТВ И МАТЕРИАЛОВ
не устанавливает ТРЕБОВАНИЙ к зданиям а устанавливает классификацию материалов, и посему считаю имеет прямое действие для всех зданий и сооружений не зависимо от года постройки...
|
| |
|
[21.12.2013 11:55:14] | | В части толкования что такое Г, В, что 2 ,а что 3 - Принимается.
А в части конкретно п.6.25 СниП 21-01: - должно быть Г1,В1, Д2 и Т2. |
| |
|
[21.12.2013 12:02:41] | | Ув. Viss
"В части толкования что такое Г, В, что 2 ,а что 3 - Принимается."ОК
"А в части конкретно п.6.25 СниП 21-01: - должно быть Г1,В1, Д2 и Т2.", тоже принимается но с оговоркой, для зданий, построенных и спроектированных по СниП 21-01-97....
|
| |
|
[21.12.2013 12:32:02] | | Ну вот видите, как что-то конкретное написали, так уже конкретное обсуждение пошло.
Я согласен, что для зданий, построенных и спроектированных по СниП 21-01-97....применяется СНиП, а для тех кто позже ТР и СП1.
А ранее, допустим 1990-ый год. Вот поклеили люди на путях эвакуации обои, самые обычные горючие обои.
Разве не этому самому СНиПу их привлекать надо? У меня вот такое предписание на руках (Оно просто у меня есть, мне до объекта никакого дела нет). Ссылка на ППР п.21 и СНиП п.6.25.
Давайте сразу по остальным пунктам пройдусь, чтоб уж сразу СНиП на части разобрать.
1) Текущее ППР п.21 и СНиП п.6.25.
2) Порог на путях эвакуации. п.36 ППР плюс 6.28 СНиП
3) Запоры п.35 ППР и п.6.18 СНиП
4) Отсутствует документация п.4.3 СНиП и п.61 ППР
5) Ширина выходов п.33 ППР и п.6.16 СНиП.
|
| |
|
[21.12.2013 12:39:23] | | А в каком году они их наклеили?
А раньше до СНиП 21-01 в 1990 г разве не был другой СНиП???
|
| |
|
[21.12.2013 12:43:35] | | Привлекать их можно за обои и по ФЗ надо только установить, когда их наклеили |
| |
|
[21.12.2013 12:48:07] | | То есть поклейка обоев - это реконструкция или кап.ремонт, али новое строительство ? =)
А если поклеят вчера, а скажут что 1990-ом году, инспектор экспертизу будет проводить?
|
| |
|
[21.12.2013 12:49:48] | | Viss, уважаемый, ну выходной же в лом напрягаться....
Ну Ок...
щас напрягуся....
Ув. один из немногих
---------
А в каком году они их наклеили?
А раньше до СНиП 21-01 в 1990 г разве не был другой СНиП???
Нет здесь исходя из ПЕРИОДИЧНОСТИ смены обоев можно говорить только о требованиях 123-ФЗ и ППР390
Что касается моего мнения о применении декоративно отделочных материалов на ПЭ, то обои точно на пути эвакуации? + мое мнение по данному вопросу:http://gochs.net/page13.html
Остальное потом... |
| |
|
[21.12.2013 12:53:07] | | Да я не против - можно и до понедельника отложить. |
| |
|
[21.12.2013 12:57:03] | | Ув. Viss-Ок, но чтобы говорить конкретно, нужно больше инфы, хотя бы формулировки предписания с ссылками,на НПА....
Да перепада высот ...ну честно говоря даже не знаю когда были запрещены, НО не сомневаюсь что эксплуатанты здания их не делали, где находится перепад, и вправду он есть? Что там в проекте? |
| |
|
[21.12.2013 12:57:22] | | А зачем? Напишет им ФЗ, если не понравится, быстро найдут документы, чтобы на СНиП отскочить. А так есть Конституция и еще разъяснения ДНД что как это не смешно но инспектор должен при необходимости и экспертизу проести, он должен доказывать, а не они оправдываться |
| |
|
[21.12.2013 13:02:54] | | Эксплуатанты из подвала гостинницу сделали, вот и...
Проекта нет 4) Отсутствует документация п.4.3 СНиП и п.61 ППР
Просто реальный случай - думаете не подходит для обсуждения? |
| |
|
[21.12.2013 13:03:43] | | Ув.один из немногих
"инспектор должен при необходимости и экспертизу проести, он
должен доказывать, а не они оправдываться", все правильно это требования КоАп и арбитражного кодекса... |
| |
|
[21.12.2013 13:05:03] | | Думаю подходит, но больше инфы! В студию... |
| |
|
[21.12.2013 14:01:51] | | https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
>> "инспектор должен при необходимости и экспертизу проести, он
должен доказывать, а не они оправдываться", все правильно это требования КоАп и арбитражного кодекса...
Экспертизу установления времени поклейки обоев ?!!! Вы о чем? |
| |
|
[21.12.2013 14:06:19] | | Да не цепляйтесь Вы за фразы, мы говорим о том, на каком основании и когда можно применять СНиП, а не о том, как организовать работу ГПН, этому можно посвятить отдельную ветку |
| |
|
[21.12.2013 14:09:16] | | Ув. Viss
"Экспертизу установления времени поклейки обоев ?!!! Вы о чем?"
Я не о данном конкретном случае, а в принципе, не цепляйтесь к словам!
|
| |
|
[21.12.2013 14:12:06] | | А к чему я цепляюсь?
Вопрос: А если поклеят вчера, а скажут что 1990-ом году, инспектор экспертизу будет проводить?
Ответ 1:
инспектор должен при необходимости и экспертизу проести, он должен доказывать, а не они оправдываться
Ответ 2:
все правильно это требования КоАп и арбитражного кодекса...
Вы уж как-нибудь сами пишите так, чтоб не цеплялось, а-то оно само. |
| |
|
[21.12.2013 14:32:31] | | Ув. Viss
Ох....
Статья 60 ГПК РФ. Допустимость доказательств
Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.
То бишь: например горючесть обоев подтверждается экспертизой или там сертификатами
А вот год поклейки...ну хоть сфоткать что ли видно будет что им не 23 года. В данном случае действует принцип
ст. 26.11.
Судья, члены коллегиального органа, должностное лицо, осуществляющие производство по делу об административном правонарушении, оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению....
|
| |
|
[21.12.2013 14:45:08] | | Эх...И Вы туда же, я не спрашивал как (надо ли) доказывать горючесть обоев - это проторенная дорожка.
Я спросил про установление времени поклейки обоев.
Сначала утверждение, что на выбор нормативной базы влияет год поклейки обоев (не от Вас), затем что время ДОЛЖЕН установить инспектор, а именно провести экспертизу.
И спросил, что это за такое? Что такое экспертиза, кто привлекается и как это всё оценивают - я помню. |
| |
|
[21.12.2013 15:07:05] | | Ув. Viss
Не уважаемый, похоже мы говорим об одном и том же просто идет не до понимание...Давайте я проясню свою позицию по данному конкретному случаю:
1. Доказывать свои обвинения должен инспектор, в отношении Лица, привлекаемого к административной ответственности, действует принцип, что оно не обязано доказывать свою невиновность...(за малым исключением см. ст. 1.5)
2. Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами (ст. 60. ГПК ), т.е. если в законе определено что какие то обстоятельства должны доказываться определенным образом то должны быть только они, например горючесть материала...
3. В отношении срока установки материала (обоев) в законе оговорок что должны быть экспертизы и т. п -нет, стало быть протокол и акт могут быть достаточными доказательствами, если утверждают,что они были поклеены в 1990 г.-думаю достаточно фотки где будет видно, что им не 23 года. Хотя в данном случае достаточность доказательств на личное усмотрение суда....но если в арбитраже появиться доки, или экспертиза (отвлечемся от сроков установления требований к обоям, будем считать что в 1990 г. их не было)доказывающая что им 23 года...судья будет в интересном положении....
Ну как то так... |
| |
|
[21.12.2013 15:23:48] | | Ув. Олег1
Всё Вы правильно говорите, только эти обои... =))
То есть для здания 1990 года постройки Вы считаете, что:
Если обои поклеили в 1996 году - то пусть будут.
А если в 2000 или в 2010, то сдирать по СНиП 21-01? Правильно? |
| |
|
[21.12.2013 16:18:52] | | Ув. Viss "То есть для здания 1990 года постройки Вы считаете, что:
Если обои поклеили в 1996 году - то пусть будут.", да при условии что на тот момент нормы этого не запрещали, НО столько лет обои физически простоять не могут+ на месте инспектора я все же предписал их поменять или иным образом привести в соответствие с действующими нормами, НО не в коем случае не наказывал, ибо не за что!
"А если в 2000 или в 2010, то сдирать по СНиП 21-01? Правильно?"-ОК
Хотя соглашусь звучит довольно маразматически....но здесь даже не сколько вина МЧС, разработчика 123-ФЗ, т. к принципы тех регулирования (184-ФЫ, разработали не они)...
|
| |
|
[21.12.2013 16:35:03] | | Вот, вот, про это я тоже и говорю, сначала необходимо определиться с тем, какие нормы допустимо применять для данного объекта, а потом уже от этого и идти, подбирать требования пожарной безопасности. Вот тоже пример - в многих школах выходы из подвалов ведут в общие лестничные клетки и инспектора добросовестно пишут нарушение СНиП 21-01, но если мы смотрим нормы, в соответствии с которыми проектировались данные школы, то получается, что на тот момент это было допустимо. Неужели школе не на что больше потратить деньги, кроме как на оплату таких штрафов и выполнение этих мероприятий? |
| |
|
[21.12.2013 16:36:22] | | Вот, вот, про это я тоже и говорю, сначала необходимо определиться с тем, какие нормы допустимо применять для данного объекта, а потом уже от этого и идти, подбирать требования пожарной безопасности. Вот тоже пример - в многих школах выходы из подвалов ведут в общие лестничные клетки и инспектора добросовестно пишут нарушение СНиП 21-01, но если мы смотрим нормы, в соответствии с которыми проектировались данные школы, то получается, что на тот момент это было допустимо. Неужели школе не на что больше потратить деньги, кроме как на оплату таких штрафов и выполнение этих мероприятий?
Ув. один из немногих, Ок |
| |
|
[21.12.2013 16:38:59] | | Олег1 ® мы к сожалению живем в России и если наших людей не наказывать, то они это не сделают - это я про рекомендации про обои )) но я конечно не имел в виду, что с мотивом обеспечения пожарной безопасности можно превышать должностные полномочия! |
| |
|
[21.12.2013 16:39:33] | | один из немногих, Ок |
| |
|
[21.12.2013 17:38:32] | | СНиП 10-01-94 отменен постановлением Госстроя в 2003 году |
| |
|
[21.12.2013 18:41:32] | | а СНиП 21-01 не действует на данный момент, если смотреть со стороны ФЗ № 123........ |
| |
|
[22.12.2013 9:55:24] | | сейчас как раз судимся с ГПН по этому СНиПу. К сожалению судьи читают только бред, который ГПНшики пишут в отзыве на заявление, а доводы заявителя остаются без комментариев.
Ну например уже про это неоднократно писали ( по решению ВС), что данный документ технический, т.е ведомственный, а по Указу Президента №273 2006 года если документ не зарегистрирован в МЮ и не опубликован в РГ, то нельзя на него ссылаться в предписании и он не может быть предметом спора. СТ10!
Далее, если даже читать этот документ, то он действует при проектировании и эксплуатации, далее читаем пунк 4.2 там написано, что необходимо соблюдать при проектировании. Далее читаем п.4.3 там написано, что при эксплуатации зданий- соблюдать проектные решения. Значить если здание построено по проекту и построено- то есть прошло 2 жизненных окончательных цикла, был проект, акт приема до 98 года то вы не должны подгонять здание под этот технический документ, а необходимость приведения здания под этот документ указана в п.8.5, который ссылается на СНиП 10-01- который отменен!!!! |
| |
|
[22.12.2013 9:58:10] | | извиняюсь, номер указа 793 |
| |
|
[22.12.2013 9:59:28] | | А за что наказывают-то? |
| |
|
[22.12.2013 10:07:56] | | Ну например нет приспособлений для само закрывания дверей Лк и почему-то "с уплотнениями в притворах" не пишут. там двери все старинные-50 годов щели кругом и бред на них вещать приспособления, ну лишь бы штраф срубить с объекта.Произведены изменения объемно-планировочных, где , што сделали сами догадайтесь, проект утерян много лет назад. |
| |
|
[22.12.2013 10:15:05] | | И что? Это требование из одного НТД в другой всегда по наследству переходит:
СП 1.13130.2013 4.2.7 Двери эвакуационных выходов из поэтажных коридоров, холлов, фойе, вестибюлей и лест ничных клеток не должны иметь запоров, препятствующих их свободному открыванию изнутри без ключа. В зданиях высотой более 15 м указанные двери, кроме квартирных, должны быть глухими или с армированным стеклом.
Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлением для самозакрывания и с уплотнением в притворах.
Вы считаете это глупым требованием7 |
| |
|
[22.12.2013 10:16:54] | | >> Произведены изменения объемно-планировочных
А я выше писал про это. Был подвал жилого дома, а сделали гостиницу -а потом сетуют, что строители, которые делали подвал, не сделали им пути эвакуации по 1,2м..Ай-ай-ай. |
| |
|
[22.12.2013 10:17:45] | | Ув. zanuda
Попытка оспорить предписание (протокол) на основаниях указанных Вами-крайне слаба и вряд ли получиться... |
| |
|
[22.12.2013 13:13:47] | | 1. Не надо мое здание, построенное пол века назад притягивать СП, когда буду новое проектировать, учту Ваше замечание, а мое строилось по ОСТ 90015-39 «Противопожарные нормы строительного проектирования промышленных предприятий» , если Вы там найдете такое, я обязательно эти требования исполню.
2.По поводу подвала сомнений нет, тут строительство должно осуществляться по существующим нормам и это не оспаривается.
3. Предписание суд уже отменил, ка не законное, правда по другим обстоятельствам. По штрафу в решении, судья все скатала из отзыва ГПН, даже ошибки те же в тех же местах и ссылки на не действующие нормы, допустим на п4 123 ФЗ в старой редакции, это как? |
| |
|
[22.12.2013 13:36:23] | | Если Вы ставите целью обеспечение ПБ - то ссылка на норматив 39 года неуместна, если для Вас главное избежать наказания - то можете ссылаться на что угодно, хоть на еще более ранний:
Временные правила и нормы промышленного строительства 1929г. Единые нормы строительного проектирования 1930 г.,
Или
"Его царское величество по взятии Шлотбурга (Ниеншанца) в одной миле оттуды, ближе к восточному морю, на острове новую и зелоугодную крепость построить велел, в ней же построить 6 бастионов, где работать 20 тысячам человекам подкопщиков и их кормить за царевы деньги, и тое крепость на свое государское именование, прозванием Питербурхом, обновити указал". Чем вам не первый СНиП в России?
/Волжанин ® http://www.0-1.ru/discuss/?id=7417/ |
| |
|
[22.12.2013 18:44:18] | | СНиП 10-01-94 "Система нормативных документов в строительстве. Основные положения" признан не действующим на территории Российской Федерации постановлением Госстроя России от 10.09.2003 г. № 164, однако это НИЧЕГО не меняет, так как ссылка на положение его пункта 8.5 ОСТАЕТСЯ в действующем пункте 1.7 СНиП 21-01-97*.
То есть п. 8.5 отмененного СНиП 10-01-94 продолжает действовать в силу четкого указания об этом в действующем СНиП 21-01-97*, так как сам пункт 8.5 СНиП 10-01-94 - является неотъемлемой составной частью действующего документа СНиП 21-01-97*
В этом замечательном пункте хорошо бы весь акцент по его применению поставить на его второй абзац "При изменении функционального назначения существующих зданий (сооружений) или отдельных помещений в них должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений"
Довольно часто именно так и происходит. Проекта нет, а если есть, то от него уже многократно отступили и этот старинный проект не соответствует фактической обстановке. Никто не может часто никаким образом назвать даты изменений и эти изменения часто тоже не оформлены никакими проектными решениями, поэтому очень часто бессмысленно настаивать на том, что "наше здание построено в 19 веке или введено в эксплуатацию по типовому проекту 1930 года".
Любители пункта 1.7 снип21-01 игнорируют его пункт 1.1. С моей точки зрениялучше делать наоборот - превозносить пункт 1.1 этого снипа, а его пункт 1.7 и 4.3 использовать против ГПН только когда есть на руках ПРОЕКТ от которого нет никаких отступлений.
|
| |
|
[22.12.2013 18:54:46] | | ...вот знаете, все тут в принципе правильно обсуждается, надо только начинать с ФЗ № 123 - п. 1 ч. 2 статьи 1 - в части того, что ФЗ № 123 на данный момент распространяется на эксплуатацию, а потом либо по нему, либо по отдельным пунктам в соответствии с ч. 4 ст. 4 ФЗ № 123 по нормативным документам, по которым данный документ проектировался или реконструировался и т.д. Если добросовестный инспектор захочет написать правильное предписание по какому-нибудь объекту старых годов постройки, ему надо хорошенько в нормах порыться, прямо-таки курсовая работа какая-то )))
...основная то причина пожаров людская безолаберность, а не нарушение СНиПов, а надзор работает на количество протоколов и штрафов, а агитацией, работой с населением никто не занимается, не интересно... а мы все СНиПы, СНиПы...... |
| |
|
[22.12.2013 18:58:08] | | В судебной практике на изменение функционала упор делается всегда.
Если там уходят от СНиП, то указывают, что изменения функционала не было, есть привлекают, то пишут что было. |
| |
|
[22.12.2013 19:17:47] | | Вопрос автора был - Добрый день, подскажите пожалуйста СНиП 21-01-97 носит рекомендательный характер или нет?????? Если да, то на основании каких документов.
Мне кажется, он получил уже более чем исчерпывающую информацию по этому вопросу. |
| |
|
[22.12.2013 19:26:20] | | "Вопрос автора был"... - да чё нам до вопроса автора! тут как на примере с лавочкой у подъезда, какое нам дело до авторов лавочки! раз она есть, то на нее надобно присесть: семки погрызть, пивка попить, отдохнуть-поговорить |
| |
|
[23.12.2013 10:20:07] | | топикастеру:
сейчас в отношении объектов защиты действуют технические требования:
-123-ФЗ и СП и др. документов, принятые в соответствии с 123-ФЗ, в отношении объектов защиты которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу после дня вступления в силу123-ФЗ. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования 123-ФЗ применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению;
- в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация, на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу123-ФЗ действуют нормы и правила в соответствии с которыми эти объекты были спроектированы, (построены) что фиксируется в проектной документации;
- положения статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" обязательны для исполнения вне зависимости от сроков введения в эксплуатацию (проектирования).
Ну как то так... |
| |
|
[23.12.2013 13:12:32] | | Это все замечательно конечно. Однако точного и конкретного ответа нет. Все расплывчато и непонятно. Поэтому это вопрос можно трактовать как угодно. Любое здание до 2012 года можно заставить в перепроектировать как угодно обосновать, что есть угроза жизни людям, не зависимо от года постройки. Кажется я как то так понял.) |
| |
|
[23.12.2013 14:34:40] | | Ув. dlev112
В чем проблема то? Ваше здание построенное до СниП 21-01-97 требуют привести в соответствие с ним? Чем Вас заставляют, предписанием? точную формулировку в студию... |
| |
|
[23.12.2013 16:06:14] | | Цитата dlev112 23.12.2013 13:12:32 Все расплывчато и непонятно --Конец цитаты------
Снести нельзя эксплуатировать |
| |
|
[24.12.2013 10:18:58] | | Замечания:
Вестибюль не отделен от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками 1-го типа при устройстве лестницы
Лестница для сообщения помещений подвального и первого этажа не ограждена перегородками 1-го типа с устройством тамбура-шлюза с подпором воздуха при пожаре
В коридоре высота эвакуационного выхода в свету составляет менее 1,9 метра. |
| |
|
[24.12.2013 16:52:56] | | Год постройки здания, есть ли проект, проводились ли Кап. ремонты и когда, ссылка на НПА, которыми обосновываются нарушения, СНиП 21-01-97? |
| |
|
[24.12.2013 22:32:18] | | Цитата Ув.один из немногих -
"инспектор должен при необходимости и экспертизу провести, он
должен доказывать, а не они оправдываться", все правильно это требования КоАп и арбитражного кодекса... --Конец цитаты------
Угу, вот вам конкретика вкупе с реальной судебной практикой: приходит инспектор, приводит за собой ИПЛ, которая с подтасовкой "проверяет" состояние АПС в детсаду, смонтированную в 2008-ом.
Промежуточный результат: инспектор катает предписание на нарушения 123-ФЗ, а также НПБ и СП вперемежку (никаких реконструкций в д/саду не было = надо проверять ту же СОУЭ по НПБ104, а не по СП3, потому что динамики в коридорах оповещают только персонал - по НПБ). "экспертом от ИПЛ" - такая же молоденькая девушка (угумс - "эксперт" !) Обе дружно чихают на просьбы проводить проверку согласно НПБ, а не СП. И еще много на что глаза закрыты, а остальное подтасовано при "проверке".
Итог: судья даже не стал разбираться в нарушениях (и то, что протокол с нарушениями составлен, и по части соответствия НПА надо руководствоваться не СП, а НПБ; и еще на много чего судья тупо закрывает глаза и орет: "там же дети! вы что, безопасность детей под угрозу ставите!"
У нас в регионе уже даже байка ходит: государство увеличило налог с индивидуальных предпринимателей - и получило дырку в бюджете. Теперь инспектора с судьями пытаются бюджет наполнить за счет монтажников ССПЗ. И никакого резона идти в суды выше инстанцией - даже если отобьешь 1ый вердикт - потратишь времени столько, что уже гораздо больше на монтаже заработаешь. А вы тут копья ломаете, по каким СП или СНиПам объекты "мерять".
Цитата один из немногих ® [21.12.2013 16:35:03]
Неужели школе не на что больше потратить деньги, кроме как на оплату таких штрафов и выполнение этих мероприятий? --Конец цитаты------
А школе/детсаду управление образования денег не дает на своевременный ремонт, но обслуживающую организацию подтянуть многие из кожи вон лезут. Маразм крепчает. |
| |
|
[24.12.2013 23:09:12] | | Вдогонку к моему предыдущему посту:
все идет к тому, что на обслуживание будут брать только те объекты, которые после обследования ИПЛ будут отремонтированы за счет бюджета. В противном случае никто не рискнет себе такой риск на пятую точку. Цена на т/о уже итак растет в разы (по причинам, описанным выше), и все равно все садики/школы бегают и требуют срочно-срочно договор на следующий год на т/о. У нас например в организации из 100+ объектов на т/о на следующий год оставили не более 25%. И подобных нашей организации = полно. Вывод: государству в начале года нужно будет срочно искать деньги на срочные ремонты ССПЗ (тогда можно будет брать объект на обслуживание, заодно "эксперты" от ИПЛ восстановят потраченное на НГ-каникулах) либо наказывать руководителей этих самых бюджетных объектов (за то, что не обеспечили своевременное т/о АПС). Потому что спрос намного превысит предложение. Ну или обслуживать будут несколько "дочерних" предприятий с узким числом приближенных лиц (что там про борьбу с коррупцией??) Создаются все условия, чтобы эту коррупцию не пресечь, а раздуть еще больше. Маразм крепчает. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|