| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
остатки ГПН
[11.10.2013 11:20:00] | | Уважаемые жители 01-ру.. Прошу Вашего мнения по следующей трактовке, данной судом:
Между тем, вменяя ***** названные нарушения требований пожарной безопасности, административный орган не учел следующее. Положения статей 52, 54 Закона № 123-ФЗ содержат общие положения о применении способов защиты людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара, о системах обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, в связи с чем событие административного правонарушения, предусмотренного ч. 4 ст. 20.4 КоАП РФ могут образовывать лишь нарушения конкретных соответствующих требований, предусмотренных нормативными документами в области пожарной безопасности, в том числе СП 5.13130.2009 и СП 3. 13130.2009. В соответствии с пунктом 1.1 СП 5.13130.2009 данный свод правил устанавливает нормы и правила проектирования автоматических установок пожаротушения и сигнализации. Согласно пункту 1.2 названного СП его действие распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации для зданий и сооружений различного назначения. По смыслу положений ст. 2, 15, 36 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее- Закон № 384-ФЗ) проектирование, строительство, эксплуатация здания образуют самостоятельные этапы жизненного цикла здания, на каждом из которых установлены соответствующие требования безопасности, в том числе пожарной. Следовательно, лицо, эксплуатирующее здание, обязано соблюдать лишь те требования пожарной безопасности, которые установлены соответствующими нормативными правовыми актами применительно к стадии эксплуатации данного здания. В этой связи к лицу, эксплуатирующему здание, построенное в соответствии с утвержденной проектной документацией и сданное в ЭКСПЛУАТАЦИЮ в установленном действующим законодательством порядке, не могут быть предъявлены требования в области пожарной безопасности, соблюдение которых должно обеспечиваться на стадии проектирования и строительства указанного здания. Соответственно ЭКСПЛУАТАНТ здания НЕ МОЖЕТ НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, в том числе административную, ЗА НЕСОБЛЮДЕНИЕ каких-либо ТРЕБОВАНИЙ пожарной безопасности НА СТАДИЯХ ПРОЕКТИРОВАНИЯ И СТРОИТЕЛЬСТВА данного здания. С учетом изложенного применительно к обстоятельствам настоящего дела ***, эксплуатирующее ***, расположенный по адресу: *** введенный в установленном порядке в ЭКСПЛУАТАЦИЮ, НЕ ОБЯЗАНО СОБЛЮДАТЬ требования пожарной безопасности, предусмотренные СП 5.13130.2009 и соответственно не подлежит привлечению за их нарушение к административной ответственности по ч. 4 ст. 20.4 КоАП РФ. (с)
Учитывая, что все СНиП имеют ту же область применения (а для СНиП 21-01-97* - опережая вопросы - эксплуатация была, но новыми СП (читай - актами амнистии) требования подобные к эксплуатации не установлены), то и СНиП следует той же судьбе, что и СП.
Чувствую, много шороху будет в ВАС РФ ))) |
 | |
|
остатки ГПН
[11.10.2013 11:22:00] | | Странно, что в этом случае не указано про сроки давности нарушения.. Здание (предположим) 2003 года постройки.. Если Акт ВВОДА В ЭКСПЛУАТАЦИЮ от 01.06.2003г. - то это и есть дата окончания стадии строительства - дата совершения административного правонарушения.. Прошу Ваши мысли.. |
| |
|
Сигма
[11.10.2013 11:32:00] | | Считаю, что трактовка АС правильна. Но чаще встречается противоположное мнение. |
| |
|
Rivs
[11.10.2013 11:50:00] | | Двумя руками ЗА (судебное решение)
Есть один момент.
Сейчас инспектор по большому счету при проверке проводит экспертизу здания, в том числе и на соответствие строительным нормам (в рамках своих способностей).
Если будет проверять только режим, то как отследить, что не было перепланировок?
Должно быть введено требование по наличию проектной документации (или исполнительной документации с планами и т.п.)на объекте, заверенной и т.д.
Как показывает практика проектов на объектах нет.
Не очень представляю как за 15 часов инспектор изучает проект, дает оценку, что перепланировок не было, смотрит режим ко всему этому и т.д.
|
| |
|
Рустам74
[11.10.2013 11:53:00] | | Цитата остатки ГПН 11.10.2013 11:20:19
В этой связи к лицу, эксплуатирующему здание ... не могут быть предъявлены требования в области пожарной безопасности, соблюдение которых должно обеспечиваться на стадии проектирования и строительства указанного здания
--Конец цитаты------
Согласен. Но запретить эксплуатацию объекта не обеспечивающего безопасность это не должно мешать ...
|
| |
|
mak
[11.10.2013 11:57:00] | | По техническому регулированию (требования к продукции) так оно и есть, с аргументацией согласен. К эксплуатанту, как правило, такие требования не должны предъявляться в виде административной ответственности. Если что-то не выполнено при строительстве, то "виноваты" возможно: проектировщики; строители; гос. комиссия ...
По административному нарушению, если я не ошибаюсь, есть дата совершения (особенно долговременных нарушений, длящихся), а есть дата обнаружения (или что-то в этом роде). |
| |
|
mak
[11.10.2013 11:58:00] | | По техническому регулированию (требования к продукции) так оно и есть, с аргументацией согласен. К эксплуатанту, как правило, такие требования не должны предъявляться в виде административной ответственности. Если что-то не выполнено при строительстве, то "виноваты" возможно: проектировщики; строители; гос. комиссия ...
По административному нарушению, если я не ошибаюсь, есть дата совершения (особенно долговременных нарушений, длящихся), а есть дата обнаружения (или что-то в этом роде). |
| |
|
остатки ГПН
[11.10.2013 12:14:00] | | Ув. Rivs ®, "Если будет проверять только режим, то как отследить, что не было перепланировок?" (с)
А это не компетенция ФГПН.. Где написано, что ФГПН должны следить за перепланировками? Для жилья, например, такие требования есть у ГЖН.. а у нас - только в п.33 и для САППЗ. Перед выходом на объект - требовать проект (те же данные необходимы для оценки по ФЗ-123, так как параметры установлены в проектной документации, о чём там явно сказано).
Пример: внутри кабинета поставили перегородку.. - Ваша юрисдикция? Нет же.
"Должно быть введено требование по наличию проектной документации (или исполнительной документации с планами и т.п.)на объекте, заверенной и т.д. Как показывает практика проектов на объектах нет." (с)
Ещё когда давали предложения в ППР - я писал об этом.. "булькнуло", видимо..
Ув. Рустам74 ®, "Но запретить эксплуатацию объекта не обеспечивающего безопасность это не должно мешать ..." (с) - тогда уж по ГК РФ (в т.ч. - ст.222) признавать зданием с нарушениями и требовать сноса? ))
ВСЕМ: вообще вопрос в иной области у меня: если требования СП и СНиП - в области ПРОЕКТИРОВАНИЯ и СТРОИТЕЛЬСТВА - то по ст.52 ГрК РФ во взаимосвязи с п. 5 статьи 3 ФЗ-294 (недопустимость проводимых в отношении одного юридического лица или одного индивидуального предпринимателя несколькими органами государственного контроля (надзора), органами муниципального контроля проверок исполнения ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ обязательных требований) и ст.3 ФЗ-184 "О ТР" органы ФГПН не имеют права "смотреть" там, где "смотрят" другие? То есть вопрос в самой (топикстарт) ПРАВОМОЧНОСТИ применения органами ФГПН этих документов, а не в том, влечёт там что-то ответственность, или нет.. Это уже следствие.. |
| |
|
Сигма
[11.10.2013 14:30:00] | | А прокуратуре все равно проверял кто-то или нет. Все равно проверяют вне очереди. |
| |
|
остатки ГПН
[11.10.2013 14:39:00] | | Ув. Сигма ® , "А прокуратуре все равно проверял кто-то или нет. Все равно проверяют вне очереди." (с)
А мне всё равно, что прокуратуре всё равно ))) Тем более, если прокурора "цапнут" за то, что он согласовал (предположим) жалобу по нарушениям, указанным в СП, а потом выяснится, что это не вотчина ФГПН, а вотчина госстройнадзора (к примеру) - их за такое несоблюдение принципов и основ ФЗ-294 не погладят по головке, уж поверьте.. Они как раз и стоят "на страже" этого ФЗ.. А судебное решение они переплюнуть не в силах.. |
| |
|
Rivs
[11.10.2013 15:58:00] | | для остатки ГПН ®
"Пример: внутри кабинета поставили перегородку.. - Ваша юрисдикция? Нет же"
Может и моя:
- эвакуация теперь через два помещения и коридор;
- в одном из образованных помещений нет ДУ;
- не выдержаны требования СП 5 по расстоянию от оросителей АУПТ до стен.
И это все нарушил собственник. а не строители.
Инспектор должен мимо пройти? |
| |
|
Сигма
[11.10.2013 16:35:00] | | Извиняюсь не правильно изъяснил: хотел сказать, что прокуратура самостоятельно выходит на проверки, не зависимо от того, проводилась ли проверка в этом году каким-либо другим надзорным органом. |
| |
|
остатки ГПН
[11.10.2013 16:41:00] | | Ув. Rivs ®, приведённый Вами пример - это другое.. Думаю, Вы отлично поняли, что имел ввиду я.. Ну раз приходится пояснять - чтож.. Мне не сложно:
1) я имел ввиду перегородку, не влияющую на эвакуацию (там, где согласно плана эвакуации не проходит путь эвакуации) - например отгородку, разделяющую кабинет на две зоны для работников;
2) вы сказали "перепланировка", а не "несоблюдение требований СП 5 или ППР" (если уж так хотите), я Вам и ответил про "перепланировку" - то есть про сам факт перепланировки;
3) для путей эвакуации есть п.33 ППР;
4) вот про "ДУ" и "СП 5" и идёт речь.. Вы почитайте внимательней - суд говорит о невозможности применения их на стадии ЭКСПЛУАТАЦИИ.. а поставить перегородку могут и без реконструкции - что делать будете?
5) если инспектор не "должен мимо пройти", то что он "должен предпринять" по-Вашему? Извечная проблема нашей страны: поставить вопрос общий, а никакой конкретики в ту или иную сторону не предложить.. Демагогия у нас так с Вами выйдет, ув. Rivs ®
6) Вот Вам пример: вы нашли то, что описали, составили протокол, вынесли постановление, а суд Вам пишет топикстарт.. - Ваши действия, мысли? Прошу, не надо отходить от темы, пожалуйста.. |
| |
|
остатки ГПН
[11.10.2013 16:43:00] | | Ув. Сигма ®, да с прокуратурой-то понятно.. Однако:
1) при этом прокурор не вправе подменять функции надзорных органов;
2) на них не распространяется требование ФЗ-294 (то есть - и принцип, и положение о недопустимости двойных контролей-надзоров). |
| |
|
Rivs
[11.10.2013 16:54:00] | | Ув остатки ГПН ®
4) вот про "ДУ" и "СП 5" и идёт речь.. Вы почитайте внимательней - суд говорит о невозможности применения их на стадии ЭКСПЛУАТАЦИИ.. а поставить перегородку могут и без реконструкции - что делать будете?
"штрафовать"
5) если инспектор не "должен мимо пройти", то что он "должен предпринять" по-Вашему? Извечная проблема нашей страны: поставить вопрос общий, а никакой конкретики в ту или иную сторону не предложить.. Демагогия у нас так с Вами выйдет, ув. Rivs ®
"штрафовать"
6) Вот Вам пример: вы нашли то, что описали, составили протокол, вынесли постановление, а суд Вам пишет топикстарт.. - Ваши действия, мысли? Прошу, не надо отходить от темы, пожалуйста..
это проблемы суда. Он тем самым берет на себя ответственность
О чем тут еще говорить-то? |
| |
|
Олег1
[11.10.2013 17:05:00] | | Ув. остатки ГПН, в целом с указанной судом позицией согласен, Вы наверное помните,что схожие позиции я занимал и ранее, кое что режет слух в приведенном Вами решении, например "введенный в установленном порядке в ЭКСПЛУАТАЦИЮ, НЕ ОБЯЗАНО СОБЛЮДАТЬ требования пожарной безопасности", думаю что уместнее здесь было бы слово "НЕ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ".... |
| |
|
остатки ГПН
[11.10.2013 17:18:00] | | Ув. Rivs ®, фразой "это проблемы суда. Он тем самым берет на себя ответственность" (с) и "УРАшным" "штрафовать" Вы себе вистов тут не заработаете ))) Всё-таки мы цивилизованные люди.. В конце-концов Вам могут припаять что-нить типа "превышение" или "наградить" судебными издержками от дорогого юриста.. Я считаю, что госорганы должны быть умнее и делать выводы из обстоятельств возникающих.. Посему, окромя "штрафовать" у Вас есть ещё какие-нибудь конструктивные идеи по поводу выложенной части судебного акта?
Ув. Олег1 ®, всё верно - эти два вопроса взаимосвязаны.. Ведь ОТВЕТСТВЕННОСТЬ возникает ТОЛЬКО при наличии соответствующей ОБЯЗАННОСТИ. Мне более интересно - что можно поставить в противовес указанному решению. По позициям, помню, мы с Вами сошлись тогда. |
| |
|
mak
[11.10.2013 18:48:00] | | Уважаемый остатки ГПН. Вопрос, конечно, интересный. По Вашей цитате:
ВСЕМ: вообще вопрос в иной области у меня: если требования СП и СНиП - в области ПРОЕКТИРОВАНИЯ и СТРОИТЕЛЬСТВА - то по ст.52 ГрК РФ во взаимосвязи с п. 5 статьи 3 ФЗ-294 (недопустимость проводимых в отношении одного юридического лица или одного индивидуального предпринимателя несколькими органами государственного контроля (надзора), органами муниципального контроля проверок исполнения ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ обязательных требований) и ст.3 ФЗ-184 "О ТР" органы ФГПН не имеют права "смотреть" там, где "смотрят" другие? То есть вопрос в самой (топикстарт) ПРАВОМОЧНОСТИ применения органами ФГПН этих документов, а не в том, влечёт там что-то ответственность, или нет.. Это уже следствие..
МОЁ МНЕНИЕ, ОТВЕТ:
Во-первых, объекты подконтрольные строительному надзору. По градостроительному кодексу это строительство и реконструкция объектов (зданий, сооружений), проектная документация которых должна проходить государственную экспертизу. И всё, другие не подконтрольны. На подконтрольных ему объектах строительный надзор осуществляет и функцию ГПН, в соответствии с 69-ФЗ 1994г. На этих объектах применять СП и др. вроде бы как нет необходимости. Хотя если произошли перепланировки после сдачи в эксплуатацию с нарушениями, как не применить?
Во-вторых, а кто осуществляет ГПН на строящихся и реконструируемых объектах, не подконтрольных строительному надзору? Получается федеральный пожарный надзор ГПС? Но разве он осуществляет на таких объектах надзор? В 375 приказе МЧС берутся на учет здания, сооружения, строения, в том числе и временные. И всё. Пробел? Или так задумано? А как здесь не пользоваться теми же СП?
В третьих, предметом проверки (по 69-ФЗ) является соблюдение на объекте защиты, используемом (эксплуатируемом) организацией в процессе осуществления своей деятельности требований пожарной безопасности (а где указано какими пользоваться, а какими нельзя)? Кроме письма МЧС "О применении СНиП ..". Хотя, в 375 приказе МЧС есть перечень нормативно - правовых актов, регулирующих исполнение государственной функции. Там есть 123-ФЗ, пост. правит. РФ 390 "О ППР". То есть этими руководствоваться, а НПБ, "обучение мерам пожарной безопасности", а ППБ различные? Или ими не нужно руководствоваться, а только применять требования ПБ?
В общем, по моему очень много нестыковок во всех этих вопросах.
Но правовой статус документов и их область распространения нужно как-то соблюдать, в том числе путём всяких выкрутасов. |
| |
|
anton-niiis
[11.10.2013 19:14:00] | | Уважаемый остатки ГПН! Какой суд вынес такое решение, номер дела можешь написать? |
| |
|
Anton237
[12.10.2013 14:32:00] | | Как кто-то на этом форуме сказал: "Гаишник когда останавливает машину, он работает по ПДД, а не проверяет соответствие её ГОСТам" |
| |
|
Randolf
[12.10.2013 20:41:00] | | Ув. остатки ГПН, можете указать конкретные нарушения по СП, которые вменялись в вину и если есть данные, то год монтажа АПС на объекте? |
| |
|
dizel2012
[12.10.2013 23:58:00] | | По идее суд прав. В своей работе ГПН должен руководствоваться только ППР-12. Но, почему так не происходит.
Дело в том, что исходя из логики закона, проверяемое лицо тогда должно делать проект на любые виды работ.
Поставили перегородку - проект.
Противопожарная дверь появилась - проект.
Постилили новый линолеум - проект.
Но ведь никто за это деньги платить не хочет.
В итоге сейчас скажем ГПН предъявил требование расширить дверной проем. Написал предписание. Проем расширили, инспектор пришел, рулеткой померял. Понравилось, снял пункт предписания. Т.е взял ответственность за выполнение нормы на себя.
Если таким путем не идти, все закончится анархией.
У хозоргана сейчас днем с огнем не найдешь исходные проектные чертежи, плюс были постоянные перепланировки.
Вот тут и вступает в дело пункт о наличии на объекте проектной документации.
Согласно ППР-12 инспектор должен прийти на объект, получить строительную документацию и просто напросто свериться насколько она соответствует действительности, есть ли акты сдачи госкомиссиии противопожарных систем, водопровода, дымоудаления и т.д.
Нет актов значит нет системы. Штрафуем за отсутствие системы.
Это значит, что на любую перепланировку требуется полный строительный проект со всеми разделами. Тогда с инспектора снимается ответственность и перекладывается на проектные и монтажные организации. По факту этого не наблюдается.
И если данное решение суда вступит в силу, надо переделывать весь стиль работы инспекции со всеми вытекающими для хозорганов последствиями. Они не потянут такие расходы, потому что наши начальники при строительных изменениях экономят на всем, а значит постоянно нарушают нормы ПБ, а выполнять все согласно проектной документации никаких денег не хватит. |
| |
|
Rivs
[13.10.2013 0:34:00] | | Внесу еще неразберихи...
Ст 4 123-ФЗ
4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
"применяются ранее действовавшие требования"
т.е. сейчас отмененные.
Что это может быть? ППБ 01-03? врядли зачем их применят на старые объекты.
Значит это имеются ввиду строительные нормы и правила.
Вопрос зачем применять отмененные нормы, которые распространяются только на проектирование и строительство, на существующие объекты и кто это должен делать?
Полный бред.
Но этим занимается сейчас ГПН и ДНД это поддерживает.
|
| |
|
mak
[13.10.2013 14:58:00] | | Уважаемый dizel2012. Вы ошибаетесь, что ГПН руководствуется только ППР. В приказе МЧС 375 перечислены документы, которыми ГПН руководствуется в своей работе, там есть 123-ФЗ (а так же другие документы). 384-ФЗ там нет.
А что такое перепланировка? Может это реконструкция, так как идёт перестройка? По градостроительному кодексу:
14) реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов;
Уважаемый Rivs. Всё очень просто, строительные конструкции и инженерная инфраструктура имеют определённую долговечность, поэтому и такая формулировка "применяются ранее действовавшие требования", но только по техническому регулированию. |
| |
|
йцукен
[14.10.2013 5:09:00] | | Ув. остатки ГПН,
не за горами объединение ВАС РФ и ВС РФ, может быть тогда выработается единообразный подход к сфере ПБ у судов))))
А так решение апелляции в очередной раз порадовало...
где-то на форуме я уже высказывал ИМХО, что СП - это для проектировщиков, для ФГПН - главное соответствие проекту |
| |
|
зам.
[14.10.2013 6:44:00] | |
"Странно, что в этом случае не указано про сроки давности нарушения.. Здание (предположим) 2003 года постройки.. Если Акт ВВОДА В ЭКСПЛУАТАЦИЮ от 01.06.2003г. - то это и есть дата окончания стадии строительства - дата совершения административного правонарушения.. Прошу Ваши мысли.."
В данном случае суд правильно установил обстоятельства по делу, а именно отсутствие состава правонарушения,что и явилось в данном случае обстоятельством для прекращения производства по делу, не применив при этом срок давности привлечения к ответственности. Ведь в первом случае дело прекращается по реабилитирующему основанию (отсутствие состава), в случае же прекращения за истечением срока давности признается наличие вины того или иного субъекта в совершении правонарушения. В первом случае привлекаемое лицо имеет право на реабилитацию, в том числе путем предъявления иска о взыскании убытков,нанесенных привлечением к АО, компенсацией морального вреда (физ.лицо) и т.д. Во втором случае реабилитация и взыскание убытков значительно затруднено. |
| |
|
зам.
[14.10.2013 6:48:00] | | Нет актов значит нет системы. Штрафуем за отсутствие системы.
Нет актов-это значит нет актов. И привлекать можно только за отсутствие актов, если такая ответственность предусмотрена законом. |
| |
|
CAD
[14.10.2013 8:36:00] | | остатки ГПН ® будь добр, сообщи № дела для более подробного изучения решения суда. |
| |
|
Олег1
[14.10.2013 9:14:00] | | Нет актов-это значит нет актов. И привлекать можно только за отсутствие актов, если такая ответственность предусмотрена законом.
Вот именно..... |
| |
|
остатки ГПН
[14.10.2013 10:26:00] | | Ув. mak ®,
1, 2) вопрос не в проведении проверок объектов капитального строительства (ОКС), а в применении норм; полномочия на проведение проверок ОКС тут не рассматриваем - рассматриваем вопрос применения СП в ходе проверок ФГПН; те, где нет надзора - на откуп застройщику отданы (не признаны государством "важными", так скажем); ст.52 ГрК не говорит о разграничениях - она ИСКЛЮЧАЕТ иные виды надзора при строительстве - это важная разница;
3) Но правовой статус документов и их область распространения нужно как-то соблюдать, в том числе путём всяких выкрутасов. (с) - согласен, оттуда и тема родилась;
4) то, что нет ФЗ-384 - это не значит, что его не надо исполнять.. Он распространяется и на требования ПБ.. более того, в нём содержится много интересных положений об области применения.. и скорее ФЗ-123 должен быть "заточен" (как и многие другие) под ФЗ-384, нежели обратное.
Уважаемые anton-niiis ® и CAD ®, пока нет итогового решения - тема просто для обсуждения.. что уж там родится - посмотрим.. Потом выложу обязательно.
Ув. Anton237 ®, я и говорил это )))
Ув. Randolf ®, отсутствие сигнализации и оповещения полностью в части здания. Монтажа не было вообще.
Ув. dizel2012 ®, согласен с Вами. Надо только вот подумать хорошо - как потом доказать в суде, что непредоставление проектной документации собственником - это 19.4.1 (ч.1 и потом 2) в чистом виде.
Rivs ®, даже если бред, то он вытекает из положений федерального закона. В том-то и дело.. По сути именно так.. - применяйте, но применять не можете, так как область распространения не та.
Ув. йцукен ®, ну тут от Вашей нынешней деятельности теперь тоже многое зависит.. МНе интересно будет, если будет решение не по НКО, а по прямому правообладателю..
Ув. зам., просто "в полном объёме" должен был проверять суд - то есть независимо от оснований для отмены акта.. Должен был изложить свою позицию по данному вопросу. Объясню свою точку зрения: "двойной надзор" - это нарушение основ 294-ФЗ, а также проверка требований, не подлежащих проверке.. То есть отмена ВСЕХ результатов проверки.. А это, согласитесь, - посильнее "область распространения не та". По актам согласен - это ППР.. здесь не обсуждается. |
| |
|
остатки ГПН
[14.10.2013 11:49:00] | | З.Ы.: кто-нибудь может что-то противопоставить изложенному в первом посте? |
| |
|
йцукен
[14.10.2013 12:04:00] | | Ув. остатки ГПН, зачем переиначивать стройную и красивую логическую цепочку ААС, построенную на основании нормативных и нормативно-правовых актах пролоббированных самой структурой МЧС?)))
Так оно и должно быть, убрали ГПН из Градостроительного Кодекса, ну и нечего там делать (хотя понимаю сам что вы там нужны, но...)))))
Вот передадут в субъекты, еще и ППР условно-ограниченно применять будете. |
| |
|
остатки ГПН
[14.10.2013 12:14:00] | | Ув. йцукен ®, чтобы до истины дойти. Кассация с ВАС если поддержит предыдущие решения - то можно будет уже о чём-то говорить, ведь они событие уже не исследуют, а применение/неприменение и условия применения законов как раз рассматривают.
Правильно убрали - пусть ГСН и эксперты с проектировщиками на той стадии работают.. Иначе ФГПН как бесплатный консультант получается..
"Передача" пока вилами на воде.. Люблю говорить по факту: будет документ о передаче - будем думать.. пока его нет - надо продолжать работать и саморазвиваться.. )) |
| |
|
йцукен
[14.10.2013 12:19:00] | | Ув. остатки ГПН ®, что-то я не припоминаю изменения решений АС,ААС в кассации и тем более в ВАС, но конечно подождем, в этой стране возможно всё. |
| |
|
остатки ГПН
[14.10.2013 12:53:00] | | Ув. йцукен ®, это и мне понятно.. Там, полагаю, около 1% м.б. в лучшем случае.. (в обе стороны)
Просто хотелось бы получить решения этих инстанций, так как кассация интересные вещи иногда всё-таки пишет.. как и ВАС.. если принимает.. |
| |
|
остатки ГПН
[14.10.2013 13:39:00] | | Тут нашёл ещё один момент... К примеру: у СП 1 и у СП 3 отсутствует положение, что данный СП распространяется на проектирование и строительство ))) Весело.. А вот у СП 2, СП 4 и СП 5 такие положения есть.. Блин.. Вот как теперь - оповещение по СП 3 то есть необходимо, а сама сигнализация по СП 5 - нет? ))) Ух.. интересно.. |
| |
|
квг
[14.10.2013 14:02:00] | | Цитата: К примеру: у СП 1 и у СП 3 отсутствует положение, что данный СП распространяется на проектирование и строительство ))) Весело.. А вот у СП 2, СП 4 и СП 5 такие положения есть.. Блин.. Вот как теперь - оповещение по СП 3 то есть необходимо, а сама сигнализация по СП 5 - нет?
Они все носят статус добровольного применения (ПРИКАЗ агентства по техрегулированию от 30 апреля 2009 г. N 1573)
Странно... почему ст. 54 не прокатила в суде.? Ведь по идее нарушена статья техрегламента, а там уже ссылка на СП, обязывающая необходимость оборудования СОУЭ. Интересно суд подошел .
Будем посмотреть.
|
| |
|
остатки ГПН
[14.10.2013 14:55:00] | | Ув. квг ®, про "добровольность" уже много сказано.. Условна эта преславутая "добровольность".. Они риски не считали - значит для них СП обязательны.. Вопрос лишь в стадии..
По ст.52, 54 суд прав - это общие статьи, раскрывающие понятия.. Соответствующие нормы содержатся в главе 18 (статья 89 к путям эвакуации, например). |
| |
|
ЕвгенийА
[14.10.2013 14:59:00] | | Цитата квг 14.10.2013 14:02:48
Странно... почему ст. 54 не прокатила в суде.? Ведь по идее нарушена статья техрегламента, а там уже ссылка на СП, обязывающая необходимость оборудования СОУЭ. Интересно суд подошел .
--Конец цитаты------
правильно суд подошёл.
в НПБ-88 также было: проектирование указано только.
меня это всегда удивляло. почему для проектирования?
потом это пререкочевало в СП, а суды трактую так как написали МЧС сами... |
| |
|
mak
[14.10.2013 15:30:00] | | Возвратимся к первой обсуждаемой реплики. Первая цитата:
Соответственно ЭКСПЛУАТАНТ здания НЕ МОЖЕТ НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, в том числе административную, ЗА НЕСОБЛЮДЕНИЕ каких-либо ТРЕБОВАНИЙ пожарной безопасности НА СТАДИЯХ ПРОЕКТИРОВАНИЯ И СТРОИТЕЛЬСТВА данного здания.
Согласен, как правило, не несёт ответственности.
Вторая цитата:
С учетом изложенного применительно к обстоятельствам настоящего дела ***, эксплуатирующее ***, расположенный по адресу: *** введенный в установленном порядке в ЭКСПЛУАТАЦИЮ, НЕ ОБЯЗАНО СОБЛЮДАТЬ требования пожарной безопасности, предусмотренные СП 5.13130.2009. … То есть вопрос в самой (топикстарт) ПРАВОМОЧНОСТИ применения органами ФГПН этих документов.
Я считаю, что вполне правомочны, предъявлять соответствующие претензии (ДЛЯ УСТРАНЕНИЯ), то есть в предписании. Основание:
Постановление правительства РФ № 290 2012 г.
П. 1 Органы государственного пожарного надзора осуществляют деятельность, направленную на предупреждение, выявление и пресечение нарушений организациями и гражданами требований, установленных законодательством Российской Федерации о пожарной безопасности, посредством организации и проведения в установленном порядке проверок деятельности организаций и граждан, СОСТОЯНИЯ ИСПОЛЬЗУЕМЫХ (эксплуатируемых) ими ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ, а также на систематическое наблюдение за исполнением требований пожарной безопасности, анализ и прогнозирование состояния исполнения указанных требований при осуществлении организациями и гражданами своей деятельности.
Админ. Регламент МЧС приказ № 375 2012г.
Перечень нормативных правовых актов, регулирующих исполнение государственной функции
Федеральным законом от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, N 30, ст. 3579);
Исключение, объекты подконтрольные строительному надзору ст. 6 69-ФЗ 1994 г. (по время их контроля). А потом пожалуйста.
Ну и под конец, мы, конечно, не знаем ФОРМУЛИРОВОК, которые опровергались, может быть поэтому опровергли СП 5, но не опровергли СП 3?
А также интересует вопрос, откуда это взято: если объект принят, то к нему не может быть претензий после сдачи в эксплуатацию (к зданию, строительным конструкциям, объёмно-планировочным и конструктивным решениям)? Что священная корова? Или оно ни чем не обосновано?
|
| |
|
йцукен
[14.10.2013 15:43:00] | | Ув. остатки ГПН ®, ладно намекну, точнее подскажу...
Скорее всего в данном конкретном случае имел место быть ПОЭТАПНЫЙ (частями) ввод в эксплуатацию, и спорные помещения вводились в эксплуатацию просто, как нежилые помещения, без определения их функционального назначения и вполне возможно без оборудования их АППЗ и СОУЭ, что прописано в акте ввода.Раньше такое практиковалось...
Найдите решение приемочной комиссии и акт ввода, там все корни зла))) |
| |
|
йцукен
[14.10.2013 15:45:00] | | Да и сам проект что говорит? Пояснительная, АСР, слаботочка..??? |
| |
|
Олег1
[14.10.2013 15:52:00] | | Цитата ув. mak "А также интересует вопрос, откуда это взято: если объект принят, то к нему не может быть претензий после сдачи в эксплуатацию (к зданию, строительным конструкциям, объёмно-планировочным и конструктивным решениям)? Что священная корова? Или оно ни чем не обосновано?"Обоснование следующее:
123-ФЗ Статья 144. Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
1. Оценка соответствия объектов защиты (продукции), организаций, осуществляющих подтверждение соответствия процессов проектирования, производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, требованиям пожарной безопасности, установленным техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", нормативными документами по пожарной безопасности, и условиям договоров проводится в формах:
........
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности; |
| |
|
Prohozhiy
[14.10.2013 17:03:00] | | Тогда встречный |
| |
|
Prohozhiy
[14.10.2013 17:08:00] | | Тогда встречный вопрос ТСу. Как применять требования ТОЛЬКО режимного характера у здания, на которые не требуется государственная экспертиза проектов??
ч. 2 Ст 49 Градостроительного кодекса РФ от 29.12.2004 N 190-ФЗ
Экспертиза не проводится в отношении проектной документации следующих объектов капитального строительства:
4) отдельно стоящие объекты капитального строительства с количеством этажей не более чем два, общая площадь которых составляет не более чем 1500 квадратных метров и которые не предназначены для проживания граждан и осуществления производственной деятельности, за исключением объектов, которые в соответствии со статьей 48.1 настоящего Кодекса являются особо опасными, технически сложными или уникальными объектами;
(в ред. Федерального закона от 04.12.2007 N 324-ФЗ)
5) отдельно стоящие объекты капитального строительства с количеством этажей не более чем два, общая площадь которых составляет не более чем 1500 квадратных метров, которые предназначены для осуществления производственной деятельности и для которых не требуется установление санитарно-защитных зон или для которых в пределах границ земельных участков, на которых расположены такие объекты, установлены санитарно-защитные зоны или требуется установление таких зон, за исключением объектов, которые в соответствии со статьей 48.1 настоящего Кодекса являются особо опасными, технически сложными или уникальными объектами.
(в ред. Федерального закона от 04.12.2007 N 324-ФЗ)
|
| |
|
Олег1
[14.10.2013 17:33:00] | | Ув. Prohozhiy
На мой взгляд здесь есть определенная дыра в законодательстве, в соответствии с ГК
Статья 48. Архитектурно-строительное проектирование
3. Осуществление подготовки проектной документации не требуется при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов индивидуального жилищного строительства (отдельно стоящих жилых домов с количеством этажей не более чем три, предназначенных для проживания одной семьи).....
Т. е на объекты индивидуального жилищного строительства не требуется проект и в соответствии со Статья 55. Выдача разрешения на ввод объекта в эксплуатацию
п. 1. Разрешение на ввод объекта в эксплуатацию для ИЖС не требуется и наличие акта приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты является достаточным подтверждением соответствия ПБ, т.е. ГПН там делать нечего. Вышесказанное есно не в случае изменения функционала или кап. ремонта самовольного. вот тут то на мой взгляд и монно применять С ОПРЕДЕЛЕННЫМИ ОГОВОРКАМИ СНиП-ы и СП.....А дыра в плане, а как с ИЖС?.... |
| |
|
остатки ГПН
[14.10.2013 17:37:00] | | Ув. mak ®, но ведь ПРАВО на осуществление деятельности не предполагает собой автоматическое право к расширению сфер применения отдельных нормативных документов? Оттуда же "растёт" то, что называется судом "стадия ЭКСПЛУАТАЦИИ", на которой СП "проектостроительной стадии" не подлежат применению..
Ув. йцукен ®, я не ищу "корень зла" ))) Вопрос не кто и когда "натворил", а правомерно ли "предъявлять" - как-то так..
Ув. Prohozhiy ®, вроде как отданы на откуп правообладателям и строителям.. Но это другая история.. |
| |
|
mak
[14.10.2013 22:42:00] | | Уважаемый Олег 1. Спасибо за подсказку по ст. 144 123-ФЗ о формах оценки. Я так понимаю, что это на основании ст. 3 184-ФЗ о недопустимости возложения одних и тех же полномочий на два или более надзорных органов.
Ну и тогда бы написали в ст. 144 "осуществляется одной из форм соответствия", а то всё догадки. |
| |
|
Олег1
[14.10.2013 23:00:00] | | Цитата ув. mak "Ну и тогда бы написали в ст. 144 "осуществляется одной из форм соответствия", а то всё догадки." На мой взгляд так оно и есть:
123-ФЗ Статья 144. Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
1. Оценка соответствия объектов защиты (продукции)...... требованиям пожарной безопасности, установленным техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", нормативными документами по пожарной безопасности, и условиям договоров ПРОВОДИТСЯ В ФОРМАХ:
........
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности; |
| |
|
mak
[14.10.2013 23:26:00] | | Уважаемый остатки ГПН. По Вашей следующей цитате:
но ведь ПРАВО на осуществление деятельности не предполагает собой автоматическое право к расширению сфер применения отдельных нормативных документов? Оттуда же "растёт" то, что называется судом "стадия ЭКСПЛУАТАЦИИ", на которой СП "проектостроительной стадии" не подлежат применению..
Откуда растёт стадия эксплуатации точно сказать не могу, но предполагаю, что из градостроительного кодекса и документов Минрегиона, может быть других нормативно - правовых актов, касающихся зданий, сооружений.
Я так думаю, что на судебную практику нужно равняться тогда, когда есть определение верховного суда. А так, просто ориентир, за исключением конкретного объекта. Но ещё не было кассационного рассмотрения.
Так как ГПН (по постановлению правительства РФ № 290) осуществляет, в том числе выявление и пресечение нарушений требований ПБ при проверке состояния используемых объектов защиты, то выявленные нарушения ПБ (любые, но обоснованные) должны быть предложены к устранению. Но нужно правильно сформулировать претензию, в зависимости от области действия документа. Например, при проектировании (если АПС нет в проекте) не запроектирована, строительстве не смонтирована АПС... обоснование. Я бы примерно так и сделал, так как иначе ответственность может "лечь" в том числе на инспектора.
Ну а если суд отменит, то он и будет нести ответственность за это.
Может быть я мыслю старыми "догмами", по которым работали раньше, но я не вижу чётко установленных границ в нормативных документах, что проверять, а что нет по 123-ФЗ. Значит проверять нужно всё.
Ну вот примерно так. |
| |
|
остатки ГПН
[15.10.2013 10:07:00] | | Ув. mak ®, Ваш посыл понял. Спасибо - интересное мнение про "не запроектирована".. Однако в таком случае с какого момента исчислять сроки давности по делу? |
| |
|
Олег1
[15.10.2013 11:15:00] | | ув. mak
Помимо сроков давности, указанных ув. остатки ГПН, необходимо учитывать что нарушения, в том числе требований ПБ, совершенные при строительстве (проектировании) рассматриваются органами строй. надзора а так же то что наказуемо виновное действие (бездействие), а в данном случае оно допущено строителями (проектантами) но никак не эксплуатантами здания.... |
| |
|
остатки ГПН
[15.10.2013 11:20:00] | | Ув. Олег1 ®, спасибо большое.. дополнили (забыл совсем). Кстати, у нас есть решение АС по этому вопросу - чётко надлежит квалифицировать по стройнадзоровским статьям КоАП. |
| |
|
Олег1
[15.10.2013 11:27:00] | | Ув. остатки ГПН, было бы очень любопытно взглянуть на это решение. Вы не могли бы выставить его? |
| |
|
остатки ГПН
[15.10.2013 14:04:00] | | Ув. Олег1 ®, пока в стадии обжалования.. Суд апелляционной инстанции отложил рассмотрение недавно (около недели назад) на новую дату (конец октября), что само по себе странно - обычно сразу принимают решение..
Коротко отцитирую основное:
Заслушав представителей обеих сторон, арбитражный суд установил следующее. *** 2013 года Прокуратурой *** в отношении *** была проведена проверка соблюдения требований действующего законодательства в сфере пожарной безопасности на нескольких объектах. В частности, указанная проверка проводилась на объекте капитального строительства, расположенного по адресу: ***. При этом установлено, что по указанному выше адресу *** осуществляется строительство многоквартирного жилого дома согласно государственному контракту, заключенному между *** и ***. По сообщению заявителя, по результатам проведенной проверки были составлены постановления о возбуждении дел об административных правонарушениях от ***. По результатам проверки установлены факты нарушений требо-ваний пожарной безопасности, которые выразились в следующем: *** ППР, СП-5, СП-1. Как следует из материалов дела, в связи с проведением проверки на объекте капитального строительства, расположенного по адресу: ***, Прокурором *** были вынесены: постановление от *** о возбуждении дела об административном правонарушении, ответственность за которое предусмотрена частью 1 статьи 20.4 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях (сокращенно - КоАП РФ); - постановление от 15 февраля 2013 года о возбуждении дела об административном правонарушении, ответственность за которое предусмот-рена частью 4 статьи 20.4 КоАП РФ.
*** дела об административных правонарушениях были переданы для рассмотрения в ОНД.
***года ***по пожарному надзору, рассмотрев административные дела №№ *** вынес в отношении *** постановление по делу об административном правонарушении № ***. С учетом положений частей 2, 3 статьи 4.4 КоАП РФ должностным лицом Отдела надзорной деятельности заявителю было назначено наказание в виде штрафа в размере 150 000 рублей за нарушения, предусмотренные частями 1, 4 статьи 20.4 КоАП РФ. Помимо постановления от *** года № ***, связанного с объектом капитального строительства, расположенного по адресу: ***, Отделом надзорной деятельности в этот же день были вынесены еще три постановления по трем другим объектам защиты Общества, а именно: №№*** (по другим адресам).
Общество считает, что дела об указанных выше административных правонарушениях были возбуждены незаконно, а постановление по делу об административном правонарушении от ** №** подлежит отмене, поэтому обратилось в арбитражный суд.
Исследовав материалы дела, суд считает, что заявленные требования подлежат удовлетворению, исходя из нижеследующего.
В рассматриваемой ситуации арбитражный суд, исходя из материалов дела, установил, что фактически нарушения требований пожарной безопасности установлены на объекте капитального строительства, расположенного по адресу: ***, по которому (адресу) общество
осуществляет строительство *** согласно ***.
Данное обстоятельство подтверждается разрешением на строительство от ** №**.
В соответствии с частью 2 статьи 54 Градостроительного кодекса Российской Федерации предметом государственного строительного надзора является, в частности, проверка соответствия выполнения работ в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства требованиям проектной документации.
В силу части 7 статьи 54 Градостроительного кодекса Российской Федерации не допускается осуществление иных видов государственного надзора при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, кроме государственного строительного надзора, предусмотренного настоящим Кодексом.
Порядок осуществления государственного строительного надзора устанавливается Правительством Российской Федерации (часть 8 статьи 54 Градостроительного кодекса Российской Федерации).
Согласно пункту 5 Положения об осуществлении государственного строительного надзора в Российской Федерации, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 01 февраля 2006 года № 54, если при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства предусмотрено осуществление государственного строительного надзора, то органом государственного строительного надзора в рамках государственного строительного надзора осуществляется государственный пожарный надзор, государственный санитарно-эпидемиологический надзор, а также, за исключением случаев, предусмотренных Градостроительным кодексом Российской Федерации, государственный контроль в области охраны окружающей среды (государственный экологический контроль).
Материалами дела подтверждается, что проверке, проведенной Прокуратурой проверке был подвергнут объект капитального строительства, тогда как ответчик, - Отдел надзорной деятельности, не является органом государственного строительного надзора и в данном случае у него отсутствовали полномочия на рассмотрение административных дел о привлечении Общества к административной ответственности за нарушение правил пожарной безопасности при осуществлении работ, подлежащих строительному надзору.
В силу пункта 1 части 2 статьи 1 Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты.
В статье 6 Федерального закона от 21 декабря 1994 года № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» установлено, что в случае, если при строительстве,реконструкции объектов капитального строительства предусмотрено осуществление государственного строительного надзора, федеральный государственный пожарный надзор осуществляется в рамках государственного строительного надзора уполномоченными на осуществление государственного строительного надзора федеральным органом исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации в соответствии с законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности.
Таким образом, рассматривая материалы дел об административных правонарушениях №№ ** и ***, в отношении Общества Отдел надзорной деятельности должен был выяснить круг своих полномочий с учетом положений статьи 54 Градостроительного кодекса Российской Федерации и статьи 6 Федерального закона от 21 декабря 1994 года № 69-ФЗ «О пожарной безопасности».
В рассматриваемой ситуации в отношении проверяемого объекта капитального строительства Общество могло быть привлечено компетент-ным органом строительного надзора к административной ответственности по статье 9.4 КоАП РФ.
Так, частью 1 статьи 9.4 КоАП РФ установлена ответственность за нарушение требований технических регламентов, проектной документации, обязательных требований документов в области стандартизации или требований специальных технических условий либо нарушение установленных уполномоченным федеральным органом исполнительной власти до дня вступления в силу технических регламентов обязательных требований к зданиям и сооружениям при проектировании, строительстве, реконструкции или капитальном ремонте объектов капитального строительства, в том числе при применении строительных материалов (изделий).
Следовательно, в ходе судебного разбирательства Отдел надзорной деятельности не доказал суду своих полномочий на рассмотрение дел об выявленных административных правонарушениях и принятие постановления от 23 апреля 2013 года № 263.
При этом ответчиком не доказана правомерность квалификации совершенного Обществом правонарушения по части 1 статьи 20.4 и по части 4 статьи 20.4 КоАП РФ, а не по части 1 статьи 9.4 КоАП РФ.
Согласно части 4 статьи 210 АПК РФ по делам об оспаривании решений административных органов о привлечении к административной ответственности обязанность доказывания обстоятельств, послуживших основанием для привлечения к административной ответственности, возлагается на административный орган, принявший оспариваемое решение.
Пунктом 9 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 02 июня 2004 года № 10 «О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при рассмотрении дел об административных правонарушениях» предусмотрено, что в случае, если при рассмотрении заявления об оспаривании постановления административного органа о привлечении к административной ответственности суд установит, что оспариваемое постановление содержит неправильную квалификацию правонарушения либо принято неправомочным органом, суд в соответствии с частью 2 статьи 211 АПК РФ принимает решение о признании незаконным оспариваемого постановления и о его отмене.
Следовательно, обжалуемое постановление № *** вынесено ответчиком неправомерно, то есть указанное постановление вынесено органом, к компетенции которого не отнесены функции государственного строительного надзора (контроля), а Отделом надзорной деятельности не доказана обоснованность квалификации допущенных правонарушений по части 1 и части 4 статьи 20.4 КоАП РФ (а не по части 1 статьи 9.4 КоАП РФ). Кроме того, из пояснений сторон следует, что помимо постановления от 23 апреля 2013 года № 263, связанного с объектом капитального строительства, расположенного по адресу: ***, Отделом надзорной деятельности в этот же день были вынесены еще три постановления по трем другим объектам защиты Общества, а именно: постановления от *** №*** и ***.
В соответствии с частью 2 статьи 4.4 КоАП РФ при совершении лицом одного действия (бездействия), содержащего составы административных правонарушений, ответственность за которые предусмотрена двумя и более статьями (частями статей) настоящего Кодекса и рассмотрение дел о которых подведомственно одному и тому же судье, органу, должностному лицу, административное наказание назначается в пределах санкции, предусматривающей назначение лицу, совершившему указанное действие (бездействие), более строгого административного наказания. Однако, должностным лицом Отдела надзорной деятельности действиям Общества не была дана оценка с учетом положений частей 2, 3 статьи 4.4 КоАП РФ в отношении материалов проверки по всем 4 (четырем) проверенным объектам Общества, в том числе - с целью соблюдения норм части 5 статьи 4.1 КоАП РФ.
На основании вышеизложенного требования заявителя о признании незаконным и об отмене постановления Отдела надзорной деятельности от *** № ** подлежат удовлетворению.
В общем, до ввода в эксплуатацию (а равно при осуществлении строительства) - 9.4 КоАП (и надзор соответственно ГСН).
СРАЗУ ОГОВОРЮСЬ (для понимания):
1) мы привлекались как специалисты;
2) адреса по разным постановлениям разные, проверки проводились в разное время;
3) обращаю внимание, что есть и ППР, и СП;
4) по 4.4 КоАП РФ - наглая ложь, так как в постановлении всё указано. |
| |
|
Олег1
[15.10.2013 15:00:00] | | Ув. остатки ГПН, спасибо за публикацию решения! Что хочу сказать, решение в части касающейся квалификации симптоматично. В целом считаю соответствует закону, но сразу оговорюсь без знания всех тонкостей дела до конца быть уверенным в чем то нельзя.... |
| |
|
остатки ГПН
[15.10.2013 15:28:00] | | Ув. Олег1 ®, а в чём (по-Вашему) могли быть "токноксти"? Я отвечу.
З.Ы.: вопрос по баням на соседней ветке не глянете - не люблю принимать решения, когда уверен не на процентов 80 хотя бы.. |
| |
|
Олег1
[15.10.2013 15:42:00] | | Ув. остатки ГПН, ни в коей мере не ставлю под сомнение Вашу квалификацию....но не зная всех обстоятельств дела, а только отрывок из решения, трудно судить...например если обнаружено нарушение ППР 390-Решение ОНД вынесено правомерно, если ставятся под сомнение проектные решения, то считаю ВЫ не правы...порядок действий в таких ситуациях Вы прекрасно знаете... |
| |
|
mak
[15.10.2013 16:20:00] | | Уважаемые Олег 1 и остатки ГПН. Я выше сразу оговорился, что по административной практике в решении суда вопросов, в принципе нет.
Вообще-то посыл был в другом: эксплуатант объекта введенного в установленном порядке в ЭКСПЛУАТАЦИЮ, НЕ ОБЯЗАН СОБЛЮДАТЬ требования пожарной безопасности, предусмотренные СП 5.13130.2009 - то есть смонтировать пожарную сигнализацию.
Но ГПН при обнаружении такого нарушения нормативных требований обязан включить в предписание пункт об устройстве АПС и будет прав. Или нет?
А эксплуатант, выполнить требование предписания, возможно предъявляя претензии к проектировщикам или строителям. |
| |
|
остатки ГПН
[15.10.2013 16:25:00] | | Ув. Олег1 ®, "если обнаружено нарушение ППР 390-Решение ОНД вынесено правомерно" (с) - почему??? Тут нет разницы, ППР это, или СП.. Суд не затрагивает даже этот момент, тут вопрос в квалификации и полномочиях на АД и проверку.. Другой вопрос, что полномочия-то по рассмотрению были (ФГПН они предоставлены КоАП-ом), и по составлению тоже (прокурор тоже по КоАП имеет право 20.4 возбуждать).. А вот вопрос квалификации.. Нарушение любой нормы (ПБ, СЭС, и т.п.) при строительстве - есть 9.4 - вот мнение суда.. Но там есть вопросы иного толка.. о них сейчас не буду, да и тема (топик) не о том.. Хотя в чём-то данные решения перекликаются..
В этой теме теперь ещё один вопрос меня мучает: у СП 1 и у СП 3 отсутствует положение, что данный СП распространяется на проектирование и строительство, а у СП 2, СП 4 и СП 5 такие положения есть.. Чувствуете логический ряд? ))) |
| |
|
остатки ГПН
[15.10.2013 16:45:00] | | Ув. mak ®, ох... про предписания нам чудесные суды иногда такое пишут, что закачаешься.. Тем паче, как правило, предписание устанавливает к устранению обязательные требования, вина за нарушение которых доказана вступившим в зак.силу постановлением/решением по АД. То есть предписать можно то, что он обязан выполнить. Если он обязан был выполнить АПС при проектировании и (или) строительстве - то где в этой части полномочия органов ФГПН? В любом случае "под предписанием" должно быть либо АД, либо определение об отказе в ВАД.
|
| |
|
Олег1
[15.10.2013 16:55:00] | | Ув. mak, думаю по сути в своих рассуждениях Вы правы, чуток подправлю, не НЕ ОБЯЗАН. а не несут ответственности...
Ув. остатки ГПН, с высказанной Вами позицией Судов я знаком, все же думаю следующее:
-в соответствие с ППР 54, п. 4 предметом стройнадзора является выполнение тех. регламентов и проверка соответствия выполняемых работ, применяемых строительных материалов и результатов таких работ ...в том числе ПБ.
- исходя из анализа определения ст.1 69-ФЗ требования пожарной безопасности - специальные условия социального и (или) технического характера.
- рассматривая ст. 9.4 КоАп вижу нарушения требований технических регламентов, проектной документации, обязательных требований документов в области стандартизации или требований специальных технических условий либо нарушение установленных уполномоченным федеральным органом исполнительной власти до дня вступления в силу технических регламентов обязательных требований к зданиям и сооружениям при проектировании, строительстве, реконструкции или капитальном ремонте объектов капитального строительства, в том числе при применении строительных материалов (изделий)...
Считаю, что выполнение специальных условий социального характера по ПБ никоим боком к стройнадзору не относится.... именно, что в плане нарушения требований ППР 390-квалификация не та... |
| |
|
остатки ГПН
[15.10.2013 16:55:00] | | Ув. mak ®, .. и ещё одно.. Если мы выдаём (условно) проверяемому такое предписание - то значит возлагаем на него обязанность по совершению определённых действий.. А возложить "невозложенное государством" мы не можем, то бишь мы имеем право возлагать только обязательное и не выполненное до момента проверки? Тогда это и есть нарушение, а нарушение - привлечение к административной ответственностити? Если так - то получается ровный логический ряд невозможности существования предписания без нарушения. А в данном случае (топик) - предписание без нарушения?.. Что-то не вяжется, коллега.
Хотя.. вопросы виновности лиц тоже весьма абстрактны и не обязаны выражаться в прямом невыполнении требований пожарной безопасности, как показывает практика.. |
| |
|
Олег1
[15.10.2013 17:01:00] | | Цитата ув. остатки ГПН
"Ув. mak ╝, .. и ещё одно.. Если мы выдаём (условно) проверяемому такое
предписание - то значит возлагаем на него обязанность по совершению
определённых действий.. А возложить `невозложенное государством` мы не
можем, то бишь мы имеем право возлагать только обязательное и не
выполненное до момента проверки? Тогда это и есть нарушение, а нарушение -
привлечение к административной ответственностити? Если так - то получается
ровный логический ряд невозможности существования предписания без
нарушения. А в данном случае (топик) - предписание без нарушения?.. Что-то
не вяжется, коллега."
На мой взгляд есть и нарушение, но вот привлечь к ответственности затруднительно, нарушение допущено не эксплуатантом а проектировщиком или строителем, а если есть экспертиза проекта, то вообще... |
| |
|
остатки ГПН
[15.10.2013 17:04:00] | | Ув. Олег1 ®, хммм... давайте так (для порядка и понимания):
1) тема топика - подлежит ли применению СП-5 на действующие объекты (при эксплуатации)?
2) подлежат ли применению ППР при строительстве?
3) надзор при строительстве и надзор при эксплуатации.
Это три разные темы.
1) пока никто не доказал, что подлежат (вопреки решению суда);
2) безусловно подлежат;
3) вот ТУТ вопрос, о котором мы сейчас говорим:
3-а) полномочия ФГПН;
3-б) полномочия ГСН.
Так вот, ППР подлежат испонению при строительстве, однако же надзор ТАМ осуществляет не ФГПН, что, однако, в установленном КоАП допуске не мешает ГСН составить 20.4 и направить в ОНД на рассмотрение.. ну или информацию как жалобу (отказ в ВАД в связи с неуполномоченностью по КоАП), которую (информацию) ОНД потом рассмотрит и составит административку (при этом меры будут приняты, а как обращение регистрировать не обязательно, тем паче в свете отдельных положений ФЗ-59, но это уже СОВСЕМ другая тема). Из запрета ФЗ-69 на осуществление ФГПН при ГСН автоматически не вытекает ПРАВО или ОБЯЗАННОСТЬ осуществления ФГПН при строительстве и (или) проектировании, в противовес ст.52 ГрК РФ.
(может как-то коряво или сложно выражаюсь, знаю за собой такую особенность, но старался как мог) |
| |
|
остатки ГПН
[15.10.2013 17:08:00] | | Ув. Олег1 ®, по поводу нарушения... Если уж брать юридический факт наличия правонарушения в данном случае на момент окончания стройки (допущенный при проектировании/строительстве), то в таком случае предлагаю начать по РФ пользовать ст.222 ГК РФ (признавать построенным с нарушением норм, прав и т.п.), признавать самовольным и сносить к чертям ;-)))))) А всю комиссию, подписавшую Акт - в "тюрьма"? |
| |
|
йцукен
[15.10.2013 17:13:00] | | Ув. остатки ГПН, отдохнуть Вам надо, солнце садится...а вы все в трудах, да трудах....про тюрьму вот мысли уже пошли... |
| |
|
Олег1
[15.10.2013 17:16:00] | | Об остальном чуть по-позже просто выставляю комменты к КоАпу:
2. Объективная сторона правонарушения, предусмотренного в ч. 1 ст. 9.4, состоит в том, что виновный нарушает обязательные требования:
1) технических регламентов (если они уже утверждены) а также государственных стандартов, действующие в области строительства и строительных работ. При этом нарушаются не только нормы Закона техрегулировании, правовых актов в области стандартизации, но и акты уполномоченных федеральных органов исполнительной власти (в развитие положений упомянутых законов);
2) технических условий, всякого рода СНиП (они изданы Госстроем России (Росстроя), а в ряде случаев применяются еще ТУ, СНиП, утвержденные Госстроем СССР) в области строительства, реконструкции, капитального ремонта, а также относящиеся к строительным материалам (изделиям) и их применению;
3) проектной документации (например, строительства того или иного объекта, застройки города, квартала), других нормативных документов (технической документации, чертежей, планов, градостроительной документации, всякого рода актов, заключений и т.п.), необходимых для выполнения инженерных изысканий (в т.ч. и на территории, выделенной для строительства), проектных (на стадии разработки, выполнения и утверждения этих работ), строительно-монтажных работ (любых: общестроительных, земляных, отделочных, пусконаладочных и т.п.), производства строительных материалов и изделий (например, дверей, окон, балконов, готовых полуфабрикатов).
Социальных условий здесь нет.... |
| |
|
остатки ГПН
[15.10.2013 17:22:00] | | Ув. йцукен ®, как говорится, отдОхнем, когда подОхнем.. Тут перл на перле и перлом погоняет.. Такое приходит - укачаешься..
Вот примерчик (немного оффтоп, но всё-таки) как апелляция прямо отмазывает суд первой инстанции (там решение типа не уведомили арендатора и грубо нарушили 294-ФЗ):
Материалами дела ПОДТВЕРЖДЕНО, что при эксплуатации Обществом помещения медицинского центра по адресу *** допущено нарушение указанных требований законодательства...
Часть 1 статьи 1.5 КоАП РФ предусматривает, что лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.
Согласно части 2 статьи 2.1 КоАП РФ юридическое лицо признается виновным в совершении административного правонарушения, если будет установлено, что у него имелась возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых настоящим Кодексом или законами субъекта Российской Федерации предусмотрена административная ответственность, но данным лицом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению.
ОДНАКО [эпическое слово одной известной нам судьи], из содержания оспариваемого постановления не усматривается, что вопрос виновности Общества в совершении вменяемого правонарушения исследован административным органом надлежащим образом. Как следует из материалов дела, нежилые помещения по адресу *** Общество арендует по договору от 01.01.2013, арендодателем помещений является гр.***, который в силу положений пункта 1 статьи 611 Гражданского кодекса Российской Федерации обязан предоставить арендатору имущество в состоянии, соответствующем условиям договора и назначению имущества. Кроме того, следует отметить, что проверка проводилась в начале МАРТА 2013, при этом административным органом не установлено, имелась ли у Общества возможность в двухмесячный срок принять меры к соблюдению требований пожарной безопасности в полном объеме, вопрос о том, вправе ли арендатор без согласия арендодателя производить работы по расширению эвакуационного выхода и установке перил, и пытался ли арендатор получить такое согласие, административным органом не выяснялся.
При таких обстоятельствах вину Общества в совершении правонарушения, а, следовательно, и состав правонарушения нельзя признать доказанным, что в соответствии с частью 2 статьи 211 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации является основанием для признания оспариваемого постановления незаконным, и, соответственно, для признания недействительным выданного на его основе представления. При этом ссылка административного органа на то, что Общество обязано было выяснить возможность безопасной эксплуатации здания по назначению до его эксплуатации, не может быть воспринята в качестве достаточного доказательства виновности Общества в совершении правонарушения.
Доводы апелляционной жалобы об ошибочности выводов суда первой инстанции о грубом нарушении Отделом требований Федерального закона о защите прав юридических лиц, выразившееся в несвоевременном извещении заявителя о проведении проверки, суду апелляционной инстанции представляются обоснованными, поскольку при обнаружении в ходе проводимой в отношении физического лица проверки признаков события административного правонарушения, совершенного юридическим лицом, уполномоченное должностное лицо в силу пункта 1 части 1 статьи 28.1 КоАП РФ вправе возбудить в отношении этого юридического лица дело об указанном административном правонарушении.
Между тем ошибочные выводы суда в данном случае не привели к принятию неправильного решения в связи с недоказанностью вменяемого Обществу состава административного правонарушения по указанным выше основаниям.
Решение оставили в силе, несмотря на всю безобразность ситуации и на основании того, что не выяснено, мог ли за 2 месяца бедняжка прикрутить перилки? ))) Там оборудования на десятки миллионов у этого общества.. Поэтому тут эту тему (топикстарт) начал, так как в судах наших арбитражных правды не добьёшься - вот и хочу узнать мнение тех, кто действительно разбирается, а не тех, кто стоит на принципах какугодноизворотливостидлязащитыотпривлеченияотдраконовскихмер.
Вы бы, ув. йцукен ®, что-нить по топику, по топику.. Неужто нет никаких мыслей, как "опрокинуть" решение? |
| |
|
Олег1
[15.10.2013 17:27:00] | | ув. остатки ГПН , Вы знаете с топиком [15.10.2013 17:04:34], в основном согласен, но ув. йцукен, прав, рабочий день заканчивается, продолжим позже, т. к. хотел бы сделать ряд оговорок.... |
| |
|
йцукен
[15.10.2013 17:28:00] | | Я бы сказал тоже самое про "наши" суды общей юрисдикции))))) только обратное, где правда??? |
| |
|
остатки ГПН
[15.10.2013 17:32:00] | | Ув. Олег1 ®, в ППР-2012 тоже нет слова "социальный" в пункте 1.. А вообще тут это обсуждалось где-то на соседних ветках.. Принят ли ППР в соответствии с ФЗ "О ТР" и в частности ТР "О ПБ" - однозначности нет.. Направление нормирования (социальный характер, поведенческие нормы, порядок содержания... и прочее) понятно, соблюдение ППР обязательно.. Но как смотреть за ППР там, где "нельзя" смотреть? Такого не может же быть (аксиома). Значит должны смотреть ГСН.. но я же не утверждаю (важно!!!), что ГСН должны привлекать по 9.4??? Я говорю про 20.4 на основании информации или протокола от ГСН. Контролируют они, привлекаем - мы. Требования к ПБ при организации строительства в ППР есть, в том числе, - пусть и смотрят..
Коллега, мы отвлеклись от темы опять.. |
| |
|
йцукен
[15.10.2013 17:40:00] | | ППР принят в рамках ФЗ-69, а там социалку можно найти |
| |
|
Олег1
[15.10.2013 17:41:00] | | ув. остатки ГПН, все завтра. сформулирую, отвечу, единственно:
Постановление Правительства РФ от 25 апреля 2012 г. N 390
"О противопожарном режиме"
В соответствии со статьей 16 Федерального закона "О пожарной безопасности" Правительство Российской Федерации постановляет:...
Статья 16. Полномочия федеральных органов государственной власти в области пожарной безопасности
....разработка утверждаемого Правительством Российской Федерации нормативного правового акта, устанавливающего противопожарный режим.
ст. 1 противопожарный режим - требования пожарной безопасности, устанавливающие правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов в целях обеспечения пожарной безопасности;
Вывод, это требования социального характера. не имеющие ничего общего с тех. требованиями....
|
| |
|
mak
[15.10.2013 19:55:00] | | Уважаемые Олег 1 и остатки ГПН. Подкину ещё информацию о государственном пожарном надзоре при строительстве. Из ст. 6 69-ФЗ.
В случае, если при строительстве, реконструкции объектов капитального строительства предусмотрено осуществление государственного строительного надзора, ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПОЖАРНЫЙ НАДЗОР осуществляется в рамках государственного СТРОИТЕЛЬНОГО НАДЗОРА уполномоченными на осуществление государственного строительного надзора федеральным органом исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации в соответствии с законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности.
То есть полномочия ГОСУДАРСТВЕННОГО ПОЖАРНОГО НАДЗОРА. Ну и контроль за требованиями ППР общего характера и для строительно - монтажных и реставрационных работ.
Вообще-то по 69-ФЗ существует несколько ГПН:
Федеральный ГПН Государственной противопожарной службы (ГПС) МЧС РФ;
Федеральный ГПН строительного надзора;
Федеральный государственный пожарный надзор, осуществляемый в лесах;
Федеральный ГПН на подземных объектах, при ведении горных работ, при производстве, транспортировке, хранении, использовании и утилизации взрывчатых материалов промышленного назначения;
|
| |
|
Anton237
[16.10.2013 4:08:00] | | остатки ГПН, скиньте решение суда. |
| |
|
Олег1
[16.10.2013 10:04:00] | | Ув. остатки ГПН
Выскажу свое мнение по пунктам:
П. 1 применению СП-5 на действующие объекты? Мое мнение выполнение требований СП-5 является достаточным подтверждением требований 123-ФЗ и посему или выполнение требований СП-5 или если (АУП) и (АУПС) были смонтированы и спроектированы до принятия 123-ФЗ то выполнение требований предыдущего дока (НПБ 110-03). С условием применения СП-5 при кап. Ремонте……..
П. 2 Тоже считаю, что ППР 390 подлежит применению и на этапе строительства. ППР 390 содержит целый раздел регулирующий поведения при проведении строительных работ.
Раздел XV. Строительно-монтажные и реставрационные работы
П. 3 Исходя из анализа полномочий по составлению протоколов стройнадзором, считаю что за нарушения требований режима стройнадзор не может составлять протоколы. Рассматривать нарушения режимного характера может только ГПН. Показанная Вами схема, цитирую Вас «Так вот, ППР подлежат испонению при строительстве, однако же надзор ТАМ осуществляет не ФГПН, что, однако, в установленном КоАП допуске не мешает ГСН составить 20.4 и направить в ОНД на рассмотрение.. ну или информацию как жалобу (отказ в ВАД в связи с неуполномоченностью по КоАП), которую (информацию) ОНД потом рассмотрит и составит административку (при этом меры будут приняты, а как обращение регистрировать не обязательно, тем паче в свете отдельных положений ФЗ-59, но это уже СОВСЕМ другая тема).» на мой взгляд вполне законна. Да я так понимаю Вы порверяли в составе комиссии с прокурорскими, думаю Вы имели право выбрать ВСЕ нарушения, которые имели место быть….другой вопрос кто и по каким нарушениям в соответствии с своими полномочиями должен был проводить производство по АП……
|
| |
|
остатки ГПН
[16.10.2013 12:09:00] | | Ув. йцукен ®, вопрос не к ППР - вопрос в том, кто за ними там смотрит )))
Ув. mak ®, согласен с Вами полностью в части ФГПН-а.
Ув. Олег1 ®, да Бог с ними - какая разница, социальные ли иль технические.. надзор - за ГСН.. не хотят составить протокол (он может быть переоформлен уполномоченным должностным лицом согласно КоАП) - пусть хотя бы Акт проверки пришлют (уже присылали нам, было дело) для принятия мер.
По пунктам:
1) вопрос в том, что если здание 2010 года постройки проверяется, а оно без АУПС по СП-5? Да и.. кроме того.. требования установлены ФЗ-123.. во взаимосвязи статей 4 и 6 данного закона понимается, что НПБ будет применимо, если в СП-5 эта норма не нивелирована (нет "акта амнистии" так называемого), то есть обосновываться надо для зданий "до 123-ФЗ" начиная с СП-5 с учётом того, что в НПБ данное требование содержалось (по формулировке вменяемого нарушения).
2) Подлежит - это понятно, в этом сходимся.. А вот КТО смотрит - вопрос-то из этой области..
3) ФГПН ПРИВЛЕКАЛИСЬ как специалисты, то есть процессуально ФГПН проверку не проводил, а высказывал мнение. Проверка была инициирована прокуратурой, то есть все решения принимали они, другой вопрос в том, как они квалифицировали то, или иное деяние - вот к чему сводилось решение суда: неправильная квалификация. Рассмотрение уже вопрос второй.. Более того, рассматривающее лицо не имело право перенаправить переквалифицированные протокола в силу требований КоАП о неужесточении ответственности. Как-то так.
2) |
| |
|
Олег1
[16.10.2013 14:10:00] | | Ув. остатки ГПН
Думаю иного пути кроме как выполнение требований СП 5 для здания 2010 г. постройки (если здание не было запроектировано до 2009 г.)С остальным согласен, косяк прокуратуры...хотя остаюсь при мнении что нарушения ППР 390 рассматривает только ГПН..... |
| |
|
остатки ГПН
[16.10.2013 14:45:00] | | Ув. Олег1 ®, а как его применять-то в свете таких вот решений арбитражей (СОЮ просто перепишут их)? |
| |
|
Олег1
[16.10.2013 15:05:00] | | Ув. остатки ГПН
Согласен, засада, только доказывать что нарушения ППР 390 не может рассматривать стройнадзор, ну а на будущее если материалы направлены не в соответствии с компетенцией... возвращать постановление о возбуждении дела об административной ответственности в прокуратуру. Как то так... |
| |
|
mak
[16.10.2013 15:18:00] | | Уважаемый Олег 1. Откуда Вы взяли, что стройнадзор не может возбуждать дела по административным правонарушениям? Желательно обоснование.
Ст. 6 69-ФЗ распространяется и на них, как я полягаю. |
| |
|
mak
[16.10.2013 15:19:00] | | Извиняюсь, по административным правонарушения по ППР 2012. |
| |
|
Олег1
[16.10.2013 15:42:00] | | Ув. mak, делайте вывод сами:
КоАП
Статья 23.56. Органы исполнительной власти, уполномоченные на осуществление государственного строительного надзора
1. Органы исполнительной власти, уполномоченные на осуществление государственного строительного надзора, рассматривают дела об административных правонарушениях, предусмотренных статьями 9.4, 9.5, частью 3 статьи 9.16 настоящего Кодекса.
Комменты к 9.4
Статья 9.4. Нарушение требований нормативных документов в области строительства
1. Объектом административных правонарушений, предусмотренных в ст. 9.4, является порядок проведения строительных работ, обеспечения надежности объекта строительства. При этом нужно учесть, что Закон РФ от 17.12.92 "Об административной ответственности предприятий, учреждений, организаций и объединений за правонарушения в области строительства" с 1 июля 2002 г. утрачивает силу (ст. 2 Закона N 196). Законом N 232 от 18.12.06 данная статья изложена в новой редакции (она вступила в силу с 01.01.07).
2. Объективная сторона правонарушения, предусмотренного в ч. 1 ст. 9.4, состоит в том, что виновный нарушает обязательные требования:
1) технических регламентов (если они уже утверждены) а также государственных стандартов, действующие в области строительства и строительных работ. При этом нарушаются не только нормы Закона техрегулировании, правовых актов в области стандартизации, но и акты уполномоченных федеральных органов исполнительной власти (в развитие положений упомянутых законов);
2) технических условий, всякого рода СНиП (они изданы Госстроем России (Росстроя), а в ряде случаев применяются еще ТУ, СНиП, утвержденные Госстроем СССР) в области строительства, реконструкции, капитального ремонта, а также относящиеся к строительным материалам (изделиям) и их применению;
3) проектной документации (например, строительства того или иного объекта, застройки города, квартала), других нормативных документов (технической документации, чертежей, планов, градостроительной документации, всякого рода актов, заключений и т.п.), необходимых для выполнения инженерных изысканий (в т.ч. и на территории, выделенной для строительства), проектных (на стадии разработки, выполнения и утверждения этих работ), строительно-монтажных работ (любых: общестроительных, земляных, отделочных, пусконаладочных и т.п.), производства строительных материалов и изделий (например, дверей, окон, балконов, готовых полуфабрикатов).
Оконченным это правонарушение считается с момента совершения любого из упомянутых действий. В ряде случаев данное правонарушение совершается и в результате бездействия (например, если не соблюдаются требования СНиП; проектной документации).
69-ФЗ ст. 1 противопожарный режим - требования пожарной безопасности, устанавливающие правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов в целях обеспечения пожарной безопасности;
Вывод, это требования социального характера. не имеющие ничего общего с тех. требованиями....ст. 9.4 устанавливает ответственность именно за нарушение требований технических доков а не режимных....
|
| |
|
mak
[16.10.2013 16:09:00] | | Да Олег 1. Спасибо. Наверное больше ст. 23.34 "органы осуществляющие пожарный надзор", согласно постановления правительства РФ № 290 2012.
А для строительного надзора нет. |
| |
|
Олег1
[16.10.2013 16:14:00] | | Ув. mak, Ок |
| |
|
остатки ГПН
[16.10.2013 16:48:00] | | Ув. Олег1 ®, mak ®, я же не говорю про 9.4, я говорю про возбуждение по 20.4 КоАП РФ. |
| |
|
Олег1
[16.10.2013 16:52:00] | | остатки ГПН ®
[16.10.2013 16:48:41] Ув. Олег1 ®, mak ®, я же не говорю про 9.4, я говорю про возбуждение по 20.4 КоАП РФ.
В смысле? |
| |
|
остатки ГПН
[16.10.2013 17:02:00] | | Ув. Олег1 ®, приведу цитату из жалобы, относящуюся к следующему абзацу Решения АС:
"Следовательно, обжалуемое постановление № 263 вынесено ответчиком неправомерно, то есть указанное постановление вынесено органом, к компетенции которого не отнесены функции государственного строительного надзора (контроля), а Отделом надзорной деятельности не доказана обоснованность квалификации допущенных правонарушений по части 1 и части 4 статьи 20.4 КоАП РФ (а не по части 1 статьи 9.4 КоАП РФ)." (с)
Выдержка:
..квалификация правонарушения установлена правильно (подробно доводы Отдела в данной части изложены выше по тексту жалобы в позиции по абзацу 5 страницы 6 Решения, в связи с чем дополнительно здесь не указываются), так как нарушения выявлены не в порядке строительного надзора. Более того, Правила противопожарного режима в Российской Федерации, утверждённые постановлением Правительства РФ №390 от 25.04.2013г., (далее – ППР) содержат требования пожарной безопасности, устанавливающие правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов (пункт 1 ППР), то есть содержат условно называемые «организационно-распорядительные» требования. В связи с этим их нарушение само по себе не может являться «Нарушением обязательных требований в области строительства и применения строительных материалов (изделий)» (формулировка статьи 9.4 КоАП РФ). Таким образом, органы, осуществляющие государственный строительный надзор, были вправе самостоятельно (с учётом предусмотренного в части 3 статьи 28.8 порядка переоформления в случае составления протокола об административном правонарушении неправомочным лицом, а также с учётом имеющейся возможности собрать доказательства имеющихся нарушений и направить их в органы ФГПН для рассмотрения последним такой информации (обращения) в рамках Федерального закона от 02.05.2006 N 59-ФЗ «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации») принять меры, направленные на обеспечение задач и целей, установленных КоАП РФ (статьи 1.2, 3.1 КоАП РФ) и гарантированных Конституцией РФ прав граждан на безопасность.
Вот... жду, что ответит уважаемая апелляция.. |
| |
|
Олег1
[16.10.2013 17:17:00] | | Ув. остатки ГПН
Согласен, остается ждать результатов аппеляции |
| |
|
остатки ГПН
[18.10.2013 13:02:00] | | Ув. Олег1 ®, то есть до 25.10.2013г. тему приостанавливаем.. Главное потом не забыть.. |
| |
|
Олег1
[18.10.2013 13:06:00] | | Ок, ждем |
| |
|
ОНД города
[23.10.2013 9:22:00] | | а как Вам вот это)))))
ВЕРХОВНЫЙ СУД
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Дело №АКПИ13-662
Р Е Ш Е Н И Е
ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
г. Москва 10 сентября 2013 г.
Верховный Суд Российской Федерации в составе
судьи Верховного Суда
Российской Федерации Петровой Т.А.
при секретаре Калугине Н.А.
с участием прокурора Масаловой Л.Ф.,
рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по заявлению Федерального государственного унитарного предприятия «Главный центр Специальной связи» о признании недействующими государственных строительных норм и правил СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений», принятых и введенных в действие постановлением Министерства строительства Российской Федерации от 13 февраля 1997 г. № 18-7,
у с т а н о в и л :
постановлением Министерства строительства Российской Федерации от 13 февраля 1997 г. № 18-7 приняты и введены в действие с 1 января 1998 г. государственные строительные нормы и правила СНиП 21-01-97 «Пожарная безопасность зданий и сооружений» (далее - Строительные нормы и правила).
Федеральное государственное унитарное предприятие «Главный центр Специальной связи» (далее - ФГУП ГЦСС) обратилось в Верховный Суд Российской Федерации с заявлением о признании Строительных норм и правил недействующими, ссылаясь на то, что данный правовой акт содержит все необходимые признаки нормативного правового акта, однако не направлялся на государственную регистрацию в Министерство юстиции Российской Федерации (далее - Минюст России) и официально не 2 опубликован.
Заявитель полагает, что оспариваемые Строительные нормы и правила в той части, в которой ими устанавливаются противопожарные требования, обязательные к исполнению при эксплуатации зданий (за исключением объектов жилищно-коммунального назначения), приняты Министерством строительства Российской Федерации с превышением полномочий, установленных Положением о Министерстве строительства Российской Федерации, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 14 октября 1994 г. № 1170 (далее - Положение о Минстрое России).
Считает, что Строительные нормы и правила противоречат Федеральному закону от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании», Федеральному закону от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», Федеральному закону от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», поскольку регулируют те же отношения, что и указанные федеральные законы, порождая при этом неопределенность в правоприменении. Федеральное агентство по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству (далее - Госстрой), Министерство регионального развития Российской Федерации (далее - Минрегион России), Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (далее - МЧС России), Минюст России в письменных возражениях на заявление указали, что противопожарные требования к помещениям, зданиям и другим строительным сооружениям, установленные Строительными нормами и правилами, распространяются на объекты защиты, введенные в эксплуатацию в период до вступления в силу Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», подлежат применению в части, ему не противоречащей, либо при установлении названным Федеральным законом более высоких требований пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений этого Федерального закона. Оспариваемый правовой акт принят уполномоченным органом, опубликован в соответствии с законодательством, действующим на момент его издания, и, являясь нормативным техническим актом, не подлежал представлению на государственную регистрацию.
Выслушав объяснения представителей ФГУП ГЦСС Назарова С.А., Свиридова А.М., Палаткина А С , представителей Госстроя Мамедова Т.И., Колесникова П.П. и Полякова М.В., представителей Минрегиона России Русских Е.Е. и Белова А.В., представителя МЧС России Макаревича А.А., представителя Минюста России Балояна К.Т., исследовав представленные доказательства, оценив Строительные нормы и правила на их соответствие федеральному закону и иным нормативным правовым актам, имеющим 3 большую юридическую силу, заслушав заключение прокурора Генеральной прокуратуры Российской Федерации Масаловой Л.Ф., полагавшей заявление не подлежащим удовлетворению, Верховный Суд Российской Федерации считает, что оснований для удовлетворения заявления ФГУП ГЦСС не имеется.
Согласно Положению о Минстрое России, действовавшему на момент издания Строительных норм и правил, данное министерство в соответствии с возложенными на него задачами осуществляло функции по разработке, принятию и изданию государственных стандартов, норм и правил в области строительства, архитектуры, градостроительства, а также по эксплуатации, капитальному ремонту и реконструкции объектов жилищно-коммунального назначения, обязательные для исполнения как юридическими, так и физическими лицами, и контролю за их соблюдением на территории Российской Федерации (пункты 7 и 8).
Строительные нормы и правила устанавливают общие требования противопожарной защиты помещений, зданий и других строительных сооружений (далее - зданий) на всех этапах их создания и эксплуатации, а также пожарно-техническую классификацию зданий, их элементов и частей, помещений, строительных конструкций и материалов и подлежат обязательному соблюдению (абзац восьмой введения и пункт 1.1).
Таким образом, Строительные нормы и правила содержат противопожарные требования (в том числе эксплуатационные характеристики, обусловливающие противопожарную защиту), применимые к объектам защиты - зданиям и связанным с этими требованиями к зданиям процессам проектирования, строительства и эксплуатации, которые должны быть достигнуты в процессе проектирования и строительства. С учетом изложенного оспариваемый нормативный документ издан Минстроем России в пределах его полномочий. Указ Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 г. № 763 «О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти» закрепляет положения, в соответствии с которыми нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, устанавливающие правовой статус организаций или имеющие межведомственный характер (далее именуются нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти), прошедшие государственную регистрацию в Министерстве юстиции Российской Федерации, подлежат обязательному официальному опубликованию, кроме актов или отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера (пункт 8); нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти подлежат официальному опубликованию в «Российской газете» в течение десяти дней после дня их 4 регистрации, а также в Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти государственного учреждения - издательства «Юридическая литература» Администрации Президента Российской Федерации, который издается еженедельно. Официальным также является указанный Бюллетень, распространяемый в электронном виде федеральным государственным унитарным предприятием «Научно-технический центр правовой информации «Система» Федеральной службы охраны Российской Федерации, а также органами государственной охраны (пункт 9). В соответствии с Правилами подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 г. № 1009 (далее - Постановление), нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений (пункт 2); государственной регистрации подлежат нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, устанавливающие правовой статус организаций, имеющие межведомственный характер, независимо от срока их действия, в том числе акты, содержащие сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера (пункт 10); акт, признанный Министерством юстиции Российской Федерации не нуждающимся в государственной регистрации, подлежит опубликованию в порядке, определяемом федеральным органом исполнительной власти, утвердившим акт. При этом порядок вступления данного акта в силу также определяется федеральным органом исполнительной власти, издавшим акт (пункт 17).
Строительные нормы и правила, как следует из их содержания, предусматривают, в частности, пожарно-техническую классификацию строительных материалов, конструкций, помещений, зданий, элементов и частей зданий, средства и способы обеспечения безопасности людей, предотвращение распространения пожара, тушения пожара и спасательных работ (разделы 5-8) и таким образом закрепляют юридически обязательные конкретные минимальные требования технического характера к объектам защиты - зданиям, которые выступают критерием пожарной безопасности на всех стадиях его жизненного цикла, в том числе эксплуатации. Оспариваемый акт, формируя правоотношения с объектами защиты, носит технический характер, направлен на достижение конкретного порядка действий людей, однако формально-определенных правил поведения, из которых вытекают права и обязанности участников общественных отношений, не содержит.
Согласно подпункту «г» пункта 15 ранее действовавшего приказа Минюста России от 14 июля 1999 г. № 217 «Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации» 5 технические акты, в том числе СНиПы, не подлежали представлению на государственную регистрацию, если они не содержали правовых норм. Аналогичное указание содержится и в действующих Разъяснениях о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденных приказом Минюста России от 4 мая 2007 г. № 88. В силу положений пункта 17 Постановления Строительные нормы и правила как технический акт, не нуждающийся в государственной регистрации, подлежал опубликованию в порядке, определяемом федеральным органом исполнительной власти, утвердившим акт. При этом порядок вступления данного акта в силу также определялся федеральным органом исполнительной власти, его издавшим.
В соответствии с пунктом 2 Указа Президента Российской Федерации от 17 марта 1997 г. № 249 «О совершенствовании структуры федеральных органов исполнительной власти» Минстрой России преобразован в Государственный комитет Российской Федерации по жилищной и строительной политике (далее - Госстрой России). Согласно письму Госстроя России от 15 апреля 2003 г. № НК-2268/23 к официальным изданиям Госстроя России, распространяемым через розничную сеть на бумажном носителе и имеющим на обложке издания соответствующий голографический знак, относились справочно- информационные издания «Информационный бюллетень о нормативной, методической и типовой проектной документации» и Перечень «Нормативные и методические документы по строительству», издаваемые Государственным унитарным предприятием - Центром проектной продукции в строительстве (далее - ГУП ЦПП).
Строительные нормы и правила были опубликованы правопреемником Минстроя России - Госстроем России в издательстве ГУП ЦПП в 1999 году в качестве нормативного документа в строительстве, размещены в информационно-правовых системах «КонсультантПлюс» и «Гарант». Таким образом, оспариваемый акт издан федеральным органом исполнительной власти в пределах предоставленных полномочий и опубликован в том средстве массовой информации, которое определено в качестве официального издания Госстроя России. Порядок регистрации и опубликования Строительных норм и правил не был нарушен. В связи с этим противопожарные требования, установленные в этом нормативном документе, подлежали обязательному соблюдению. С учетом изложенного необоснованны доводы заявителя о нарушении порядка вступления в силу Строительных норм и правил.
Федеральный закон «О техническом регулировании» определяет, что законодательство Российской Федерации о техническом регулировании состоит из данного Федерального закона, принимаемых в соответствии с ним федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации (пункт 1 статьи 4), и предусматривает, что со дня вступления в 6 силу названного Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей в том числе целям защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества. Нормативные правовые акты Российской Федерации и нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, устанавливающие на период до вступления в силу соответствующих технических регламентов обязательные требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, размещаются соответствующими федеральными органами исполнительной власти в информационной системе общего пользования в электронной форме с указанием подлежащих обязательному исполнению структурных единиц (разделов, пунктов) этих актов и документов, за исключением случаев, предусмотренных статьей 5 поименованного Федерального закона (пункт 1 статьи 46). Строительные нормы и правила, содержащие общие обязательные требования, направлены на достижение условий защиты жизни и здоровья граждан, а также имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества и размещены в сети Интернет в рамках открытого доступа на сайте Минрегиона России в разделе «Утвержденные документы», что представителями заявителя не оспаривается.
Статья 4 Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее - Федеральный закон) устанавливает, что техническое регулирование в области пожарной безопасности представляет собой в том числе правовое регулирование отношений в области применения и использования требований пожарной безопасности, и относит к нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности (пункт 2 части 1 и часть 2); в случае, если положениями Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу 7 соответствующих положений указанного закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению (части 2 и 4).
Согласно части 1 статьи 151 Федерального закона со дня вступления его в силу до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям Федерального закона. Из приведенных законоположений следует, что Строительные нормы и правила, содержащие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности и действовавшие в сфере регулирования Федерального закона до его вступления в силу, подлежат применению в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений этого закона, в части, ему не противоречащей, и при условии установления Федеральным законом более высоких требований пожарной безопасности.
Следовательно, довод заявителя о том, что сфера пожарной безопасности полностью урегулирована федеральными законами, не основан на содержании приведенных норм. При указанных обстоятельствах утверждение заявителя о том, что технические правила, изложенные в пунктах 1.1, 1.4, 4.3, 6.9, 6.10, 6.16, 6.24-6.26, 6.28, 6.29, 6.34, 7.4, 7.18, 7.23, 7.25, аналогичны нормам Федерального закона, не может являться основанием для удовлетворения заявленных требований.
Частью 4 статьи 4 Федерального закона сохранены действие Строительных норм и правил, изданных с соблюдением порядка регистрации и опубликования таких актов, и, соответственно, их правовая обязательность в случаях, определенных этим законом.
Таким образом, федеральный законодатель включил оспариваемый акт в систему технического регулирования и придал ему правовую форму, при которой применение Строительных норм и правил обеспечивает соблюдение требований Федерального закона к объекту технического регулирования. Следовательно, оспариваемый акт, не теряя своего технического характера, приобрел качественные признаки нормативного правового акта, предусмотренного частью 2 статьи 4 Федерального закона, содержит 8 технико-юридические нормы, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности, и применяется в нормативном единстве с данным законом.
Содержание приведенных законоположений доведено до всеобщего сведения в связи со вступлением в силу Федерального закона. С учетом изложенного требования заявителя о признании
Строительных норм и правил недействующими ввиду нарушения порядка вступления их в силу не основаны на нормах действующего федерального законодательства. Права, свободы и законные интересы заявителя и иных лиц оспариваемым актом не нарушены.
Руководствуясь статьями 194-199, 253 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, Верховный Суд Российской Федерации
р е ш и л :
в удовлетворении заявления Федерального государственного унитарного предприятия «Главный центр Специальной связи» о признании недействующими государственных строительных норм и правил СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений», принятых и введенных в действие постановлением Министерства строительства Российской Федерации от 13 февраля 1997 г. № 18-7, отказать.
Решение может быть обжаловано в Апелляционную коллегию Верховного Суда Российской Федерации в течение месяца со дня его принятия в окончательной форме.
Судья Верховного Суда
Российской Федерации Т.А. Петрова |
| |
|
Олег1
[23.10.2013 12:12:00] | | Ув. ОНД города
Видели, однако, на форуме сие выставлялось.... |
| |
|
зам.
[23.10.2013 18:56:00] | | У судьи Петровой видимо был не очень хороший день.
"Оспариваемый акт, формируя правоотношения с объектами защиты,
носит технический характер, направлен на достижение конкретного порядка действий людей, однако формально-определенных правил поведения, из которых вытекают права и обязанности участников общественных отношений, не содержит."
и тут же
"Следовательно, оспариваемый акт, не теряя своего технического
характера, приобрел качественные признаки нормативного правового акта,предусмотренного частью 2 статьи 4 Федерального закона, содержит технико-юридические нормы, устанавливающие обязательные для
исполнения требования пожарной безопасности, и применяется в
нормативном единстве с данным законом."
Деградируют, к сожалению, не только органы исполнительной власти, но и как видно судебной. Хотя вторая уже давно стала придатком первой. |
| |
|
зам.
[23.10.2013 18:59:00] | | Но рациональное зерно в решении все-же есть.
Суд признал-таки, что данный снип применяется только для объектов построенных до вступления в силу ТРо ТПБ |
| |
|
Олег1
[23.10.2013 19:04:00] | | зам. [23.10.2013 18:59:25] Но рациональное зерно в решении все-же есть.
Суд признал-таки, что данный снип применяется только для объектов построенных до вступления в силу ТРо ТПБ
И спроектированных (построенных) в соответствии с ним! |
| |
|
зам.
[24.10.2013 5:48:00] | | И спроектированных (построенных) в соответствии с ним!
Ну да,конечно. |
| |
|
Partizan
[24.10.2013 6:27:00] | | Кроме корявой попытки подтянуть данный СНиП под определение НПА ничего нового. Всё и так на мой взгляд изложено в ст. 4 п.4 ФЗ-123.
Ув. Зам, ув. Олег1.
Я искренне извиняюсь, но ткните пожалуйста меня носом в категоричное утверждение
Цитата зам. 24.10.2013 5:48:37
"И спроектированных (построенных) в соответствии с ним!"
--Конец цитаты------
|
| |
|
Олег1
[24.10.2013 9:04:00] | | Ув. Partizan
Вы бы пошарили на форуме, "И спроектированных (построенных) в соответствии с ним!", обсуждалось уже много раз, повторять все, лениво, посмотрите аутентичное толкование ст. 4 п.4 ФЗ-123, "Перечень нормативных правовых актов Российской Федерации, соблюдение которых проверяется при проведении проверок в соответствии с компетенцией надзорных органов МЧС России
02 Марта 2012 15:47
I Требования пожарной безопасности
.......
1 - На существующие здания и сооружения, запроектированные и построенные до вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" распространяются требования ранее принятых нормативных документов (нормы пожарной безопасности, СНиПы, стандарты и др.), в соответствии с которыми они были запроектированы.
http://www.mchs.gov.ru/document/89812 |
| |
|
Viss
[24.10.2013 9:08:00] | | ФЗ уже в ЧЕТВЕРТЫЙ раз меняется - половина писем не актуальна:
4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений
статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего
Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем
требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего
Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо
проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу
соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие
требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт,
реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона
применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или
техническому перевооружению.
Закон в целом распространяется на всех, не распространяются более высокие требования на старых. |
| |
|
Олег1
[24.10.2013 9:22:00] | | О! ув. Viss
Тогда так:
Исчерпывающие требования пожарной безопасности в части касающейся технического регулирования определены в Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ
"Технический регламент о требованиях пожарной безопасности":
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности.
П. 4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
Т. е сейчас в отношении объектов защиты действуют технические требования:
-123-ФЗ и СП и др. документов, принятые в соответствии с 123-ФЗ, в отношении объектов защиты которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу после дня вступления в силу123-ФЗ. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования 123-ФЗ применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению;
- в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация, на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу123-ФЗ действуют нормы и правила в соответствии с которыми эти объекты были спроектированы, (построены) что фиксируется в проектной документации;
- положения статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" обязательны для исполнения вне зависимости от сроков введения в эксплуатацию (проектирования).
Дело в том, что требования вновь принимаемых нормативных правовых актов и нормативных документов не распространяются на ранее построенные здания и сооружения. По общему правилу закон обратной силы не имеет.
Эта норма закреплена в статье 54 Конституции РФ:
«Статья 54
1. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет.
2. Никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответственность за него устранена или смягчена, применяется новый закон.»
а также в статье 4 Гражданского кодекса РФ:
«Статья 4. Действие гражданского законодательства во времени
1. Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие.
Действие закона распространяется на отношения, возникшие до введения его в действие, только в случаях, когда это прямо предусмотрено законом.
2. По отношениям, возникшим до введения в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие. Отношения сторон по договору, заключенному до введения в действие акта гражданского законодательства, регулируются в соответствии со статьей 422 настоящего Кодекса.».
То, что теперь написано в части 4 статьи 4 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности является повторением (свободным пересказом) положений статьи 54 Конституции РФ применительно к конкретному закону. И абсолютно им не противоречит. И не вносит никаких новых нюансов и смысловых оттенков.
Этот принцип соблюдался всегда.
Есть и аутентичное толковании 123-ФЗ МЧС РФ, например письма ДНД МЧС от 04.апреля 12 г.№19-2-3-1236 и Письмо МЧС РФ от 29 апреля 2011 г. N 19-2-11-1596 "О рассмотрении обращения". Ну и наконец письмо МЧС от 02.06.2011 N 19-3-1-2086 "О применении ПТЭЭП, ПУЭ, СНиП".
Письмо МЧС РФ от 29 апреля 2011 г. N 19-2-11-1596 "О рассмотрении обращения"
Департамент надзорной деятельности МЧС России, рассмотрев Ваше обращение о применении нормативных документов, содержащих требования пожарной безопасности, сообщает следующее.
В соответствии с частью 4 статьи 4 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент) на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения Технического регламента не распространяются.
Таким образом, для объектов защиты, которые запроектированы и построены до вступления в силу Технического регламента следует применять требования нормативных документов по пожарной безопасности, в соответствии с которыми они были запроектированы и построены, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация укачанных объектов приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возникновения пожара.
Заместитель главного
государственного инспектора
Российской Федерации по пожарному надзору - заместитель директора Департамента
надзорной деятельности А.А. Макаревич
письмо ДНД МЧС от 04.апреля 12 г.№19-2-3-1236
"....При проведении мероприятий по контролю должна проводится оценка соответствия ОЗ требованиям НД по ПБ в соответствии с которыми он был построен."
|
| |
|
Partizan
[24.10.2013 10:07:00] | | Олег 1. Спасибо. Так то оно так! И аутентичность, и письма различные, и положения Гражданского кодекса, и даже Конституция РФ... Только сдается, что для судей при разрешении спорных вопросов на первом месте стоят "инструкции" ВС в виде решений, а потом уже всё остальное!
Вот почему я задал Вам подобный вопрос |
| |
|
йцукен
[24.10.2013 10:19:00] | | Ув. Partizan ®, в судах все решается довольно таки просто, судебного прецедента в российском судопроизводстве нет. Как изначально себя поставит собственник объекта так оно и будет.
Если скажет, что простите виноват, но финансовый кризис и денег нет - это одно, и скорей всего это волновать никого не будет.
Если обоснованно начнет доказывать, что - эти требования на него не распространяются это другое...
Ув. остатки ГПН, наверно подтвердит мои слова. Апелляция вроде тоже подтвердила правомочность принятого решения по Вашему делу? В части неправомочности применения СП5. Решение вступило в законную силу и обжаловать его далее, как показывает практика бесполезно.
Но это решение только для конкретного дела и объекта защиты. |
| |
|
йцукен
[24.10.2013 10:19:00] | | Ув. Partizan ®, в судах все решается довольно таки просто, судебного прецедента в российском судопроизводстве нет. Как изначально себя поставит собственник объекта так оно и будет.
Если скажет, что простите виноват, но финансовый кризис и денег нет - это одно, и скорей всего это волновать никого не будет.
Если обоснованно начнет доказывать, что - эти требования на него не распространяются это другое...
Ув. остатки ГПН, наверно подтвердит мои слова. Апелляция вроде тоже подтвердила правомочность принятого решения по Вашему делу? В части неправомочности применения СП5. Решение вступило в законную силу и обжаловать его далее, как показывает практика бесполезно.
Но это решение только для конкретного дела и объекта защиты. |
| |
|
Олег1
[24.10.2013 10:31:00] | | Ув. Partizan, без проблем:
ТРИНАДЦАТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
25 декабря 2012 года Дело №А56-37804/2012
ФАС поволжского округа № Ф55-13371/2011 от 2012 г.
Ув. йцукен, согласен...
|
| |
|
остатки ГПН
[24.10.2013 11:11:00] | | Ув. йцукен ®, я уже запутался.. Отпуск на носу - дел по горло.. По СП5 и СП3 пока жду.. ожидаю.. Мне интереснее завтрашний день - что там будет..
Ув. Олег1 ®, извините, но я склонен соглашаться с ув.Viss ® по поводу того, что ФЗ распространяется на всех.. эти несчастные ст.4 и ст.6 уже "замордовали" изменениями.. И на данном этапе получается, что:
1) используем ФЗ всегда;
2) если объект доФЗшный - смотрим, было ли аналогичное требование в СНиП:
2а) было - нарушение;
2б) не было - значит ФЗ это требование нивелировано и "издан акт амнистии".
Во всяком случае так видят это судьи.. Поэтому эту точку зрения я считаю официальной и её придерживаюсь.
Другой вопрос, что я думаю как инженер (не инженеер):
берём старые (доФзшные) нормы.. - это ж КОМПЛЕКС норм.. их нельзя (по моему глубокому убеждению) использовать одновременно с нормами ФЗ-123.. Если реконструкция (или новое) - то всё по ФЗ-123, а если старое - то всё по СНиП (вне зависимости от того, "сняты" ли требования в ФЗ). Почему? Да потому что ПБ - КОМПЛЕКС мероприятий, нельзя отдельно взять пункт СНиП-а, прибавить к нему исключение СП и ещё добавить что-нить эдакое из СНиП-а в обоснование снятия.. Вот только на местном уровне этого не доказать никогда, потому что для этого нужен глубокий и научно обоснованный ответ, а у ФГПН и объектов, простите, работа в другом заключается.. Может быть, правда, нам в итоге "помогут" коллеги из гражданских организаций в части обоснования этим своих доводов.. но пока молчок.. Да и судьи, думаю, таких тонкостей не поймут.. |
| |
|
Олег1
[24.10.2013 11:48:00] | | остатки ГПН
Вы знаете, наши позиции опять близки. Видимо нужно подкорректировать мое высказывание, как напишу чуть позже.
Единственно добавлю к Вашему
"1) используем ФЗ всегда;
2) если объект доФЗшный - смотрим, было ли аналогичное требование в СНиП:
2а) было - нарушение;
2б) не было - значит ФЗ это требование нивелировано и "издан акт амнистии".
Если Вы считаете, что если в СНиПе применялись "меньшие" требования, чем в 123-ФЗ, применяется СНиП-то согласен.
"- в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация, на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу123-ФЗ действуют нормы и правила в соответствии с которыми эти объекты были спроектированы, (построены) что фиксируется в проектной документации;" Согласен более примитивно написано то же что Вы написали в п. 2. Щас сформулирую....
|
| |
|
Олег1
[24.10.2013 11:59:00] | | - в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация, на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу123-ФЗ действуют:
- нормы и правила в соответствии с которыми эти объекты были спроектирова |
| |
|
остатки ГПН
[24.10.2013 17:47:00] | | З.Ы.: ув. Олег1 ®, спасибо за поздравления ))) |
| |
|
Олег1
[24.10.2013 18:44:00] | | Вы что думаете про слухи о "развале" ФГПН? Нужны ли будут эти наши добытые знания кому-нибудь в будущем кроме гособвинителей? ))) В том числе - и по этой теме?
1. слухи комментировать не буду, в любом случае в той или иной форме ГПН должен остаться, хотя на мой взгляд направление усилий ГПН да и вообще многое нужно менять....
2. Знания пригодятся!, думаю так, что готовитесь перейти в славное племя пенсионеров? Взгляд немного измениться, просто будете смотреть с другой стороны баррикад....Но знания очень пригодятся, околопожарных профессий много, найдете себя! Жалеть не будете! |
| |
|
йцукен
[25.10.2013 9:16:00] | | ФГПН останется однозначно, не переживай остатки ГПН...до пенсии, как фантику до музея...работай ты еще нужен будешь государству |
| |
|
остатки ГПН
[25.10.2013 11:38:00] | | Ув. Олег1 ®, я не готовлюсь.. Государство готовит.. ))) Я ещё юн, как сказал бы ув. йцукен ® )))
Ув. йцукен ®, "как фантику до музея" (с) - это сколько? ))
Кстати, уважаемые друзья.. Сегодня нашёл вот что.. Есть у нас требования такие:
СНиП Жилые здания:
7.2.15 Помещения общественного назначения должны иметь входы и эвакуационные выходы, изолированные от жилой части здания.
То же требование закреплено и в СП.
Как и в топике - проектирвоание и бла-бла-бла... Что-то решил заморочиться - глянул в К+.. И обомлел..
САНПИН 2.1.2.2645-10
3.3. Помещения общественного назначения, встроенные в жилые здания, должны иметь входы, изолированные от жилой части здания. (то же требование, по сути, содержится в п.3.7. того же СанПиН).
Понятно, что эвакуационных выходов тут нет.. НО.. поражает следующее.. При требовании (как любят говорить наши отдельные малоуважаемые судьи АС) капитального характера.. смотрим пункт 1.2. СанПиН-а: Настоящие санитарные правила устанавливают обязательные санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях, которые следует соблюдать при размещении, проектировании, реконструкции, строительстве и ЭКСПЛУАТАЦИИ жилых зданий и помещений, предназначенных для постоянного проживания.
Так, ёклмн, почему же нельзя у нас в МЧС такие нормы сделать?.. Эх... Что за жизнь.. |
| |
|
остатки ГПН
[12.11.2013 16:34:00] | | Ув. Олег1 ®, ну что ж... Дело пока решилось малознаком по 2.9 за ППР и непринятием требований СП "при проектировании и строительстве".. тезисно:
1) ФГПН не проводилось, проводилась проверка органами прокуратуры с привлечением ФГПН;
2) ФГПН не мог не принять дела на рассмотрение по ст.20.4;
3) по применению СП на стадии эксплуатации вывод суда однозначен - не могём мы, проверяя эксплуатацию, смотреть их: согласно пункта 1.2 СП 5.13130.2009 действие данного свода правил распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации для зданий и сооружений различного назначения. Соответственно требования названного СП подлежат соблюдению на стадии проектирования зданий и сооружений, а не на стадии их эксплуатации. |
| |
|
Олег1
[12.11.2013 16:47:00] | | Ув. остатки ГПН, в смысле по малозначительности?
по п. 1 и 2-согласен
п. 3 весьма интересен, а по конкретнее формулировка? |
| |
|
остатки ГПН
[12.11.2013 16:59:00] | | Ув. Олег1 ®, формулировку по п.3 взял один-в-один из решения (после двоеточия).
Да, по малознаку прекратили.. Ну тут явно, чтобы не менять решение первой инстанции..: Таким образом, с учетом изложенных выше обстоятельств и доводов оспариваемое ... постановление Отдела надзорной деятельности от ... на основании положений статей 2.1, 24.5, 26.1 КоАП РФ подлежит признанию незаконным и отмене. Соответственно обжалуемое решение арбитражного суда первой инстанции следует оставить без изменения, а апелляционную жалобу ответчика - без удовлетворения. |
| |
|
остатки ГПН
[12.11.2013 17:01:00] | | З.Ы.: если Вы про "не могём мы".. - так это моё уже мнение, явно следующее из абзаца 2 ст.6.1 ФЗ-69.. Предмет проверки - соблюдение требований ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ... То есть, проверяя проектированно-строительные нормы - выходим за предмет проверки.. Думаю, кое-кто скоро вынесет и такое решение ))) Тогда уже всё будет не моё мнение, а законное решение суда.. Надо подождать прецедента.. |
| |
|
Олег1
[12.11.2013 17:31:00] | | Ну что я могу сказать...ВЫ уже все сказали и даже добавили к уже высказываемым мною ранее мыслям целый ряд убедительных аргументов. Одно интересно умы аппарата МЧС+судейские, что совсем форум не читают, думаю читают...так в чем причина пассивности, ждут судейских решений с последующими нахлобучками инспекторам? Видимо так.. |
| |
|
остатки ГПН
[12.11.2013 17:37:00] | | Ув. Олег1 ®, ещё один вопрос в этой связи..
Здание 1999 года постройки (предположим), АПС отсутствует.. Чем предлагать? - НПБ-шкой?.. А как же ч.4 ст.4?..
З.Ы.: а если раньше нужно было тепловые ПИ ставить, а ныне требуются дымовые, при этом установлены дымовые - требовать "как раньше" - т.е. тепловые? )) Вообще взрыв мозга.. Наворочено у нас - труба.. правильно недавно сказали - нужны свои нормы и нужен единый подход - как и когда и что применять.. А то, вон, помимо ФЗ-123, СП-хи "убиваются" арбитражами и через ФЗ-184 и через "ТР О БЗиС".. Как всё это состыковать - ума не приложишь.. |
| |
|
йцукен
[12.11.2013 17:44:00] | | Ув. Остатки ГПН
сертификаты и срок службы извещателей |
| |
|
Олег1
[13.11.2013 9:53:00] | | Для "освежения" дискуссии, ув. йцукен хотел сказать исходя из сроков службы АПС, НПБ 58-97
п.п. 4.5.18. Срок службы адресной системы пожарной сигнализации должен быть не менее 10 лет, РД 009-02-96, ГОСТ Р 53325 2009
ПРИ "ЗАМЕНЕ" АПС применяем новые требования...
|
| |
|
Олег1
[13.11.2013 9:55:00] | | #ИМЯ? |
| |
|
йцукен
[13.11.2013 10:08:00] | | Да, как-то так ув. Олег1, и еще конечно сертификаты ПБ, которые имеют срок действия. ))) |
| |
|
Олег1
[13.11.2013 10:37:00] | | Ув. йцукен -Ок |
| |
|
Пожарничег
[13.11.2013 16:43:00] | | остатки ГПН ®, для информации:
существует вот такое решение ВС РФ от 10.09.13 № АКПИ13-662 касательно применения 21-01-97*
Может как-то поможет! |
| |
|
Олег1
[13.11.2013 17:09:00] | | На мой взгляд путь,предложенный ув. йцукен пригоден в случае если уже была АПС, соответственно при ее "Замене" применяем новые нормы. Но ответ данный не полон. Что делать если первоначально для ОЗ не предусматривалось ус-во АПЗ? |
| |
|
Олег1
[14.11.2013 15:39:00] | | Цитата ув. остатки ГПН "Здание 1999 года постройки (предположим), АПС отсутствует.. Чем предлагать? - НПБ-шкой?.. А как же ч.4 ст.4?.."
На момент строительства здания действовали НПБ 110-99, к 2009 году - к моменту необходимости замены АПС-НПБ 110-3, стало быть сейчас мы должны предъявлять требования по НПБ-110-03. Ваше мнение ув. остатки ГПН, мнения остальных форумчан? |
| |
|
avers
[14.11.2013 16:14:00] | | Цитата Олег1 14.11.2013 15:39:08
Ваше мнение ув. остатки ГПН, мнения остальных форумчан?
--Конец цитаты------
1. Если ранее при проектировании здания АПС не требовалось, а сейчас требуется, значит произошло изменение функционального назначения (строительные работы капитального характера). Соответственно необходимо применять нормы на дату произошедших изменений.
2. Если АПС ранее стояла, но необходимо ее заменить на новую, то:
2.1. Если есть проект - меняем на такую же (вплоть до такого же оборудования).
2.2. Если нет проекта, то соответственно проектируем по требованиям пригодным на дату проектирования.
Это мое мнение. |
| |
|
один из них (в запасе)
[14.11.2013 16:27:00] | | avers ®, у Вас наверное целая куча всякого барахла на складе валяется типа этого:
http://images.yandex.ru/yandsearch?t... |
| |
|
Олег1
[14.11.2013 16:40:00] | | Нет думаю при "ЗАМЕНЕ" АПС необходимо руководствоваться в данном случае действующими на этот момент нормами, так что: 2.1. Если есть проект - меняем на такую же (вплоть до такого же оборудования). -не применимо. Поменялись нормы на момент замены-изволь и проект )при необходимости) и т. д. |
| |
|
йцукен
[14.11.2013 21:23:00] | | Медленно идем к полному абсурду))) |
| |
|
остатки ГПН
[25.11.2013 12:23:00] | | Ув. Олег1 ®, к 2009 году - к моменту необходимости замены АПС-НПБ 110-3 (с) - это откуда? )) здание по НПБ 110-99 я мог оборудовать АПС-кой и в 2002 году..
Ув. йцукен ®, идём медленно, но приближаемся быстро )) |
| |
|
Олег1
[25.11.2013 17:30:00] | | Ув. остатки ГПН," к 2009 году - к моменту необходимости замены АПС-НПБ 110-3 (с) - это откуда? )) здание по НПБ 110-99 я мог оборудовать АПС-кой и в 2002 году.."
наверное Вы правы, толь о еще добавлю вплоть до 2012 г. при предъявлении требований к зданию, руководствуемся НПБ 110-3,с 2012 г. с момента истечения сроков эксплуатации АПС-СПшкой, Ваше мнение? |
| |
|
остатки ГПН
[25.11.2013 17:33:00] | | Ув. Олег1 ®, тут уже сам чёрт ногу сломит - чем руководствоваться.. Всё зависит от суда.. В действующей редакции ч.4 ст.4 ФЗ-123 - наверное всё-таки СП-шкой.. Вот только в ней нет ни слова про эксплуатацию.. Опять же - строительство и проектирование.. Ну ничего.. Готовим кассацию.. посмотрим, чего нам умные дяденьки и тётеньки разъяснят ещё (в результате, как Вы понимаете, я не сомневаюсь). |
| |
|
Негрустин
[25.11.2013 17:37:00] | | Олег1 ® [25.11.2013 17:30:18] А может лучше заниматься просто ГО и ЧС? Без обид.... Термины "капремонт" "модернизация"-давайте обсудим? |
| |
|
Олег1
[25.11.2013 17:45:00] | | Ув. остатки ГПН-Ок
Ув. Негрустин , остатки ГПН задал вопрос, который является глубоко спорным и готовых ответов на него нет, если у Вас есть что сказать, говорите...поправляйте |
| |
|
остатки ГПН
[26.11.2013 10:13:00] | | Ув. Негрустин ®, про капремонт (с) и модернизацию (с) вроде речи не было в суде.. Суд аппелирует ровно теми понятиями, которые чётко идентифицированы в федеральном законодательстве и, в том числе, определяют область распространения (применения) норм СП.. Но одно без другого не бывает.. Если область распространения СП - "проектирование и строительство", то это не область ФГПН, а область ГСН.. Вот это и попытаюсь выяснить у суда - где чья "каша"? |
| |
|
Legos
[27.11.2013 14:25:00] | | Ув. остатки ГПН! Не будете ли Вы любезны скинуть народу ссылку на судебное решение (если оно принято). Необходимость крайняя. В ходе внеплановой проверки предписано выполнить второй эв.выход и расширить двери уже имеющегося. Здание постройки 50-х годов. Оштрафован за эти нарушения инженер по охране труда родившийся лет на 30 позже. |
| |
|
остатки ГПН
[02.12.2013 11:05:00] | | Ув. Legos ®, пока не могу - воспользуйтесь теми цитатами, что есть.. В стадии обжалования.. Итоги обязательно будут, но пойзже, когда решение "устаканится".. От "сглаза" подальше )) |
| |
|
zanuda
[05.12.2013 19:10:00] | | Сейчас тоже судимся с ГПН, наказали на 160000 за нарушение СНип 21-01-97, здания построены в 39-60 годах, суд скостил 10, оставил150000 по причине не учли отягчающие либо смягчающие обстоятельства, нарушения были "страшные" - нет пружин на дверях лк (п.6.18), нет у арендаторов рубильника на отдельной опоре. где-то вдруг реконструкция без проекта(где даже инспектор не знает), нет пропитки чердака п.21 ППР (здание 40 года). Доводы о том, что СНиП на ранее построенные здания не распространяется, суд не согласился по простому выводу, написано на всех этапах создания и эксплуатации, раз эксплуатация значит применим. Наши аргументы , что по приложению "А" СНиП 10-01-94 СНиП это строительные нормы и правила в строительстве, буква И значит и то и другое, то есть построили по проекту и эксплуатируем не нарушая этот проект
и в частности СНиП
Вопрос- прочитав все выше все ясно, только одного я так и не понял, действует ли этот СНиП, если здания были построены до его появления? |
| |
|
йцукен
[05.12.2013 19:15:00] | | Действует, только точно так-же как и стандарт ЕВРО -1,2,3,4,5 на ВАЗ 2101...
Жигули ездят и никто им не запрещает это делать...
Почитайте решения судов выложенные выше |
| |
|
остатки ГПН
[06.12.2013 9:26:00] | | Ув. йцукен ®, крен сместился.. пошли решения АС по 150000.. апелляции надо дождаться.. Но выводы интересные.. |
| |
|
Олег1
[06.12.2013 9:31:00] | | Абсолютно согласен с ув. йцукен, только он забыл добавить СНип 21-01-97 действует в отношении зданий спроектированных и построенных в соответствии с ним.
zanuda, посмотрите http://www.0-1.ru/discuss/?id=23714 да и вообще пошукайте по форуму, применение этого СНипа много раз уже обсуждалось...да и само МЧС установило:
Перечень нормативных правовых актов Российской Федерации, соблюдение которых проверяется при проведении проверок в соответствии с компетенцией надзорных органов МЧС России
02 Марта 2012 15:47
I Требования пожарной безопасности
1.1. Нормативные правовые акты
1. Федеральный закон от 21 декабря 1994 года № 69-ФЗ "О пожарной безопасности"1;
2. Федеральный закон от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности";
3. Постановление Правительства Российской Федерации от 25 апреля 2012 г. №390 «О противопожарном режиме»;
4. Постановление Правительства РФ от 24 февраля 2009 г. № 163 "Об аккредитации органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров), выполняющих работы по подтверждению соответствия";
5. Постановление Правительства РФ от 17.03.2009 г. № 241 "Об утверждении списка продукции, подлежащей обязательному подтверждению соответствия требованиям Федерального закона от 22.07.2008г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", для которой требуется подтверждение проведения обязательной сертификации или декларации о соответствии при выпуске на таможенную территорию Российской Федерации";
6. Постановление Правительства РФ от 31.03.2009г. № 272 "О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска";
7. Постановление Правительства РФ от 7.04.2009 г. № 304 "Об утверждении порядка оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска";
8. Распоряжение Правительства РФ от 10.03.2009 г. № 304-р "Перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности; и осуществления оценки соответствия";
9. Приказ Ростехрегулирования от 30 апреля 2009 г. № 1573 "Об утверждении Перечня национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ Технический регламент о требованиях пожарной безопасности";
10. Приказ МЧС России от 30.06.2009 № 382 "Методика определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности";
11. Приказ МЧС России от 10.07.2009 № 404 "Методика определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах";
12. Приказ МЧС России от 25.11.2009 № 660 "Об утверждении Порядка получения экспертной организацией добровольной аккредитации в области оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска";
13. Приказ МЧС России от 24 февраля 2009 г. № 91 "Об утверждении формы и порядка регистрации декларации пожарной безопасности";
14. Приказ МЧС России от 26 марта 2010 г. № 135 "О внесении изменений в приказ МЧС России от 24.02.2009 № 91".
1.2. Нормативные документы по пожарной безопасности
добровольного применения 2:
1. Свод правил СП 1.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы";
2. Изменения № 1 к своду правил СП 1.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы;"
3. Свод правил СП 2.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты";
4. Свод правил СП 3.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Требования пожарной безопасности";
5. Свод правил СП 4.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям";
6. Изменения № 1 к своду правил СП 4.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям";
7. Свод правил СП 5.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования";
8. Изменения № 1 к своду правил СП 5.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования";
9. Свод правил СП 6.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности";
10. Свод правил СП 7.13130.2009 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования";
11. Свод правил СП 8.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Источники наружного противопожарного водоснабжения. Требования пожарной безопасности";
12. Изменения № 1 к своду правил СП 8.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Источники наружного противопожарного водоснабжения. Требования пожарной безопасности";
13. Свод правил СП 9.13130.2009 "Об утверждении свода правил "Техника пожарная. Огнетушители. Требования к эксплуатации";
14. Свод правил СП 10.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Внутренний противопожарный водопровод. Требования пожарной безопасности";
15. Изменения № 1 к своду правил СП 10.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Внутренний противопожарный водопровод. Требования пожарной безопасности";
16. Свод правил СП 11.13130.2009 "Места дислокации подразделений пожарной охраны. Порядок и методика определения";
17. Изменения № 1 к своду правил СП 11.13130.2009 "Места дислокации подразделений пожарной охраны. Порядок и методика определения";
18. Свод правил СП 12.13130.2009 "Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности";
19. Изменения № 1 к своду правил СП 12.13130.2009 "Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности";
20. Свод правил СП 13.13130.2009 "Атомные станции. Требования пожарной безопасности".
1 - На существующие здания и сооружения, запроектированные и построенные до вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" распространяются требования ранее принятых нормативных документов (нормы пожарной безопасности, СНиПы, стандарты и др.), в соответствии с которыми они были запроектированы.
http://www.mchs.gov.ru/document/89812 |
| |
|
остатки ГПН
[06.12.2013 9:34:00] | | Ув. Олег1 ®, полюбопытствуйте.. )))
http://kad.arbitr.ru/Card/a124667d-e... |
| |
|
Олег1
[06.12.2013 10:16:00] | | УВ. остатки ГПН, искренне посмеялся над решением...столько усилий чтобы написать, что СНип 21-01-97 применяется на всех этапах....
Одно интересно, основания по которым была проведена проверка!? |
| |
|
остатки ГПН
[06.12.2013 10:40:00] | | Ув. serg61 ®, пожалуйста, не превращайте эту ветку в декларацию (рекламу) своих возможностей.. Если так надо - отпишитесь в новую ветку. Здесь другие вопросы обсуждаются.
Ув. Олег1 ®, хотя мысль интересная.. согласитесь.. особенно про перечни захватывающе.. и первые три абзаца страницы 6 - очень полезные (взял на вооружение). |
| |
|
Олег1
[06.12.2013 11:28:00] | | УВ. остатки ГПН "особенно про перечни захватывающе" ну как бы да. и особенно концовка "СНип 21-01-97 применяется на всех этапах.", какая логическая связь с тем, что СНиП не входит в перечни. хотя похвально что судьи попытались вникнуть в порядок тез регулирования ПБ...
"и первые три абзаца страницы 6 - очень полезные (взял на вооружение).", что могу сказать. здесь судьи правы, в свое время писал, только в отношении арендаторов:При заключении договора аренды арендатор, являясь субъектом предпринимательской деятельности, действует на свой риск, руководствуясь при этом принципом свободы договора (ст. 2, ст. 421 ГК РФ). Следовательно, арендатор может и должен проявлять достаточную степень осмотрительности и перед заключением договора предварительно выяснить состояние противопожарного оборудования помещения с учетом имеющихся целей аренды, в том числе пригласив компетентного специалиста и получив соответствующее заключение о состоянии объекта недвижимости. Подписание арендатором акта приемки арендованного помещения (здания) без замечаний означает, что состояние арендованного имущества соответствует его назначению и условиям договора, в том числе и противопожарным требованиям..... |
| |
|
остатки ГПН
[06.12.2013 11:31:00] | | Ув. Олег1 ®, Ваш опус про арендаторов встречался мне в арбитражных просторах... не упомню где.. один-в-один.. ))) Хороший вывод, правильный.. А то не поймёшь, кто за что отвечает.. |
| |
|
Олег1
[06.12.2013 11:41:00] | | Оттуда и слизал в свое время и успешно использовал, расширив вообще на все договора... |
| |
|
остатки ГПН
[06.12.2013 11:47:00] | | Олег1 ®, в январе только будет итог судебный по этой теме (кто имеет право применять СП).. У Вас там, коллега, никаких (случаем) подобных решений нет на примете? Может, допходатайство какое успею состряпать до суда.. |
| |
|
Олег1
[06.12.2013 11:55:00] | | по СП-судебной практики у меня нет.... |
| |
|
zanuda
[17.12.2013 17:40:00] | | выиграли дело в суде по отмене предписания со ссылкой на СНиП, но не потому что он не действует на ранее построенные здания, а потому что формулировки в предписании были не корректны, а действие СНиП судья признала, вот только во времени не определила, действует и все. Указ президента №793 96 года как будто и не заметила. |
| |
|
zanuda
[17.12.2013 17:41:00] | | выиграли дело в суде по отмене предписания со ссылкой на СНиП, но не потому что он не действует на ранее построенные здания, а потому что формулировки в предписании были не корректны, а действие СНиП судья признала, вот только во времени не определила, действует и все. Указ президента №793 96 года как будто и не заметила. |
| |
|
остатки ГПН
[15.01.2014 17:15:00] | | Ув. Олег1 ®, продолжим?.. Из решения:
"согласно пункта 1.2 СП 5.13130.2009 действие данного свода правил распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации для зданий и сооружений различного назначения. Соответственно требования названного СП подлежат соблюдению на стадии проектирования зданий и сооружений, а не на стадии их эксплуатации." (с)
ФЗ-69, ст.6.1. абз.2: предмет проверки (кратко) - соблюдение требований на ОЗ при ЭКСПЛУАТАЦИИ.
Вопрос: имеет ли право ФГПН вообще применять СП5, к примеру? |
| |
|
Олег1
[16.01.2014 10:54:00] | | Ув. остатки ГПН, абсолютно не сомневаюсь, что и Вы можете компетентно ответить на этот вопрос, если Вас интересует мое мнение, извольте:
Согласно указанного судьей ФЗ-69, ст.6.1. абз.2: предмет проверки "соблюдение на объекте защиты, используемом (эксплуатируемом) организацией в процессе осуществления своей деятельности, ....... требований пожарной безопасности." Здесь судья ошибочно приравняла "процесс осуществления своей деятельности (организациями)" к соблюдение требований на ОЗ при ЭКСПЛУАТАЦИИ.
В то же время ППР 290 , положение п. 1, абзац. 2 "Органы государственного пожарного надзора осуществляют деятельность, направленную на предупреждение, выявление и пресечение нарушений организациями и гражданами требований, установленных законодательством Российской Федерации о пожарной безопасности, посредством организации и проведения в установленном порядке проверок деятельности организаций и граждан, состояния используемых (эксплуатируемых) ими объектов защиты,"
Т. е. ГПН имеет право проверять ВСЕ требования ПБ, об ограничениях, связанных с пределами полномочий ГПН, виновностью в конкретных нарушениях Вы и так прекрасно знаете.
Да еще как аргумент, в соответствии с АР, п. 4. Исполнение государственной функции осуществляется в соответствии со следующими законодательными и иными нормативными правовыми актами:
....Федеральным законом от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, N 30, ст. 3579);...
Т. е. проверка выполнения требований 123-ФЗ-прерогатива ГПН а СП 5.13130.2009, док.,подтверждающий выполнение 123-ФЗ.
Ну немного сумбурно, но судья однозначно не права...
|
| |
|
остатки ГПН
[16.01.2014 11:33:00] | | Ув. Олег1 ®, Вашу точку зрения понял.
Интересен ход через ППРФ-290.. надо подумать..
Но всё-таки итоговый мой контраргумент будет таков: пусть даже и наделены правами к надзору в общем случае, но ведь мой вопрос касался конкретных СП - СП5.. На что Вы ссылаетесь, там есть ключевые слова "эксплуатация" (ФЗ-69 в части предмета); "деятельность, "используемых(эксплуатируемых)" (ППРФ 290); АР - не аргумент для суда и вообще формирования равовой позиции, так как на него нет (в части нормирования, техрегулирования) отсылочных (и/или делигирующих) положений ни в одном ФЗ или ППРФ.. Да даже если его принимать во внимание.. А то иначе (без приказа МЧС) ФЗ-123 бы не действовал? ))) Никакая не прерогатива.. а просто идёт указание на это.. нет никаких формулировок типа: "в соответствии только со следующими" или "должно осуществляться".. т.е в данном случае почти характер справочного материала.. Обязанность возникает лишь из императивного указания. Это если уж совсем формально.. но не в этом суть, ув. Олег1 ®.. Вот Вы сами говорите: ФЗ-123 и СП 5.. но ведь тот же ФЗ-123 содержит положения, указывающие порядок применения тех же СП..
В любом случае, опять же, то, что написано в абз.2 ст.6.1 ФЗ-69 - это предмет првоерки.. несоответствие предмета проверки (проверяемых требований) будет нарушением ФЗ-294 со всеми вытекающими.. При желании, думаю, можно и до превышения полномочий дойти.. Но отбросим вероятности.. Как проверять "проектирование" или "строительство", если сам предмет (то, ЧТО мы идём проверять) нам определён законодателем как "ЭКСПЛУАТАЦИЯ"?
З.Ы.: Если отойти до вопросов привлечения.. то тогда, выходит, что днём совершения правонарушения по СП 5 будет являться что? День проектирования (утверждения проекта)? А если не было проекта?.. Или, предположим, ОЗ - построен в 1998 году.. ФЗ-123 от нас требует применять старые пункты-нормы(требования) при условии сохранения их (не устранения) в новых пунктах-нормах(требованиях), так? Так. Вот только в НПБ-110 всё нормально, а в СП 5 - "проектирование".. Как быть и нарушено ли что-то и если нарушено - то что? "Впаять"-то по ФЗ-123 обязаны соответствующий пункт СП, убедившись, что такой же он был в НПБ-110.. а сам СП при этом на эксплуатацию не действует.. Процесс эксплуатации - длящийся, а процессы "проектирование" и "строительство" обусловлены наступлением конкретной даты, к которой соответствующая обязанность (исполнить СП) должна была быть исполнена.. То есть в последнем случае срок давности - 3 месяца?.. |
| |
|
Олег1
[16.01.2014 12:49:00] | | - Постановление Правительства РФ от 12 апреля 2012 г. N 290 "О федеральном государственном пожарном надзоре"
В соответствии с Федеральным законом "О пожарной безопасности" Правительство Российской Федерации постановляет:
Имхо ППр290 принято в соотве |
| |
|
остатки ГПН
[16.01.2014 12:59:00] | | Ув. Олег1 ®, а ДО введения? )))
а по моменту совершения?
а по срокам давности?
По ФЗ-123 я с Вами и не спорю.. я лишь сказал, что ФЗ действует и без приказа..
Требования ФЗ-123 обязательны, особенно статьи 4 и 6 ))) |
| |
|
Олег1
[16.01.2014 13:38:00] | | Ув. остатки ГПН
1. ДО введения? мое мнение я уже высказывал"- в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация, на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу123-ФЗ действуют нормы и правила в соответствии с которыми эти объекты были спроектированы, (построены) что фиксируется в проектной документации;"
2. а по моменту совершения?
а по срокам давности?
Ту у Вас самого довольно радикальные взгляды
Мое мнение:
Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях от 30 декабря 2001 г. N 195-ФЗ (КоАП РФ)
Статья 4.5. Давность привлечения к административной ответственности
2. При длящемся административном правонарушении сроки, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, начинают исчисляться со дня обнаружения административного правонарушения.
|
| |
|
остатки ГПН
[16.01.2014 14:21:00] | | Олег1 ®,
1) понятно, что "старые" нормы.. но обосновать-то Вы должны по ФЗ. А нечем.. ((
2) если это 20.4 - то длящееся, если "проектирование" и "строительство" - то дата подписания проекта и акта ввода соответственно и недлящееся. Ничего радикального, вопрос лишь в том - может ли быть нарушение СП 5 вообще при эксплуатации.. Если может - может ли инспектор ФГПН руководствоваться им при проверке ДЕЙСТВУЮЩЕГО (эксплуатируемого) объекта? |
| |
|
Олег1
[16.01.2014 14:51:00] | | 1) ст 4. п.4
2)Простым АП, не длящемся является АП не исполненное к определенному сроку. В Постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 марта 2005 года, № 5 «О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях» 1 неоднократно указывается, что:
- невыполнение предусмотренной нормативным правовым актом обязанности к установленному в нем сроку не является длящимся административным правонарушением;
- срок давности привлечения к административной ответственности за правонарушения, по которым предусмотренная нормативным правовым актом обязанность не была выполнена к определенному в нем сроку, начинает течь с момента наступления указанного срока.
Думаю здесь речь не идет о сроках и потому привязываться к дате подписания проекта и акта ввода не нужно и АП является длящимся... |
| |
|
остатки ГПН
[16.01.2014 14:54:00] | | Ув. Олег1 ®,
1) ст 4. п.4 ФЗ-123 не содержит требования как такового;
2) а вот я считаю, что как раз ой как надо.. Если по-Вашему, то получается, что он у него на стадии эксплуатации объекта шло "проектирование" и/или "строительство"? Это противоречит само себе. |
| |
|
Олег1
[16.01.2014 15:10:00] | | 1) Ну это требование дающее возможность перейти на др НТА, даже письмо по этому вопросу было если помните МЧС с разъяснениями.
2) Давайте еще раз, предмет надзора ГПН " предупреждение, выявление и пресечение нарушений организациями и гражданами требований, установленных законодательством Российской Федерации о пожарной безопасности, посредством организации и проведения в установленном порядке проверок деятельности организаций и граждан, состояния используемых (эксплуатируемых) ими объектов защиты", 290 ППР.
В данном случае, есть работающий ОЗ, (эксплуатируемый), и есть применение норм ПБ, по моему-все норм... |
| |
|
остатки ГПН
[16.01.2014 15:15:00] | | Ув. Олег1 ®,
1) дающее возможность.. а условие этой возможности? Ну ладно - это ещё можно "протащить".. хотя перед глазами фраза "старыми нормами нельзя"..
2) давайте )) мы друг друга доканаем точно )) применение для работающего ОЗ норм ПБ, которые применимы к проектированию/строительству? |
| |
|
Олег1
[16.01.2014 15:26:00] | | Ув. остатки ГПН
1) Ок
2) С моей точки зрения-проверяется соответствие фактического положения дел проекту и соответствие проектного функционала фактическому а лезть в нормы-нечего, тем более не имея строительного образования, допуска СРО, архитектурного образования...тем более проверять требования СНиПов.... |
| |
|
остатки ГПН
[16.01.2014 16:03:00] | | Ув. Олег1 ®,
2) вот и я о том же! Что самое главное - соответствие проектным решениям! Что здание, что системы вводятся в эксплуатацию актами - их подписывают соответствующие лица, и ФГПН не вправе ставить под сомнение их деятельность, так как это акты специального характера. Проверка правильности проектирования и монтажа АППЗ - это вообще проверка лицензиатов, то есть СП 5 - для проверки лицензиатов. При таком выводе как раз все "концы" сходятся.
С этим закончили.. Теперь будем ждать решения кассации.. 2 штуки )) |
| |
|
Олег1
[16.01.2014 16:07:00] | | МММ...Пожалуй соглашусь...Ок, ждем...
|
| |
|
[14.02.2014 0:12:39] | | Сорри. Прошел глюк - ветка была удалена. Что смог - восстановил.
Последние посты пропали.
Для продолжения откройте новую ветку.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|