| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[02.09.2013 10:55:36] | | К чему бы это?
Минрегион опубликовал в Действующих документах 29 августа 2013г. СНиП 21-01-97*
http://www.minregion.ru/documents/ex... |
 | |
|
[02.09.2013 11:23:03] | | Полагаю, это к ТОМУ, что для Минрегиона(а в его лице - и для всего строительного сообщества) детище Росгосстроя 90-х годов (консенсусный СНиП 21-01-97* с участием еще идеологически самостоятельных в сфере ПБ МВД-ских пожарных) стройнее, логичнее и понятнее ВСЕГО сотворенного под "правовой крышей" 123-ФЗ теперь уже исключительно(!) МЧС-ного производства.
|
| |
|
[02.09.2013 11:23:07] | | В "Техэксперте" СНиП 21-01-97* имеет статус "Действующий" с примечанием: " 2. СНиП21-01-97 "Пожарная безопасность зданий и сооружений" применяется в части, не противоречащей требованиям Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений Технического регламента о требованиях пожарной безопасности (см. п.4 ст.4, п.1 ст.151 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности)"." |
| |
|
[02.09.2013 11:35:35] | | А что не нравится? Это действующий нормативный неправовой документ. |
| |
|
[02.09.2013 14:02:09] | | "применяется в части, не противоречащей требованиям Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений Технического регламента о требованиях пожарной безопасности"
:) Это просто чудо.
СНиП для старых объектов применяется только в части не противоречащей ФЗ-123...
А, в остальном значит, что не противоречит должно соответствовать ФЗ-123. Просто молодцы. |
| |
|
Денис
[02.09.2013 14:15:12] | | Ни в каком перечне Минрегион данный СНиП не опубликовывал
(см. ПРИКАЗ
от 1 июня 2010 г. N 2079
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ
ДОКУМЕНТОВ В ОБЛАСТИ СТАНДАРТИЗАЦИИ,
В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ
ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
ОТ 30 ДЕКАБРЯ 2009 Г. N 384-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ
О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" и......- РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 21 июня 2010 г. N 1047-р).
Не вводите в залуждение людей.
|
| |
|
[02.09.2013 16:54:39] | | Вопрос специалистам))
не удается отслеживать все обновления/дополнения/изменения нормативных документов в сфере пожарной безопасности((. Подскажите - в перечне обязательных к применению нац. стандартов,гостов,сводов правил (РП РФ от 21.06.10 №1047-р)нет СНиП 21-01-97*. Может уже вышла актуализированная редакция этого перечня?! |
| |
|
[02.09.2013 17:07:01] | | https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
2450 - нет
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
2079 - нет
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
1047 тоже нет.
Зато есть вот здесь:
http://www.rg.ru/2008/07/30/perechen... |
| |
|
[02.09.2013 18:08:20] | | А вот пояснить различие в применении перечня 2079 и 1047 кто-нибудь может?
С пожарными более менее понятно. Добровольность в праве выбора - или риски или перечень.
А с этими? Если есть обязательный, то зачем добровольный? Альтернативы тоже какие-то есть? |
| |
|
[02.09.2013 18:16:01] | | КонстантинФ ®
Вроде как нет альтернативы, но быть может скоро она будет и вот тогда.... |
| |
|
[02.09.2013 21:49:11] | | Ок. Альтернатив нет.
Какой перечень необходимо соблюдать?
Или оба? :) |
| |
|
[02.09.2013 21:52:30] | | Смотря на какой основе Вы его выполняете, если на обоих - то оба =)
Они в принципе друг другу не противоречат можно выполнить и оба. |
| |
|
[02.09.2013 21:57:02] | | Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона
1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.
7. Национальным органом Российской Федерации по стандартизации в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
Статья 41. Правила добровольной оценки соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса)
1. Добровольная оценка соответствия зданий и сооружений, а также....... осуществляется в форме негосударственной экспертизы ....
Статья 39. Правила обязательной оценки соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки и утилизации (сноса)
1. Обязательная оценка соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки и утилизации (сноса) осуществляется в форме:
.......
2) государственной экспертизы результатов инженерных изысканий и проектной документации;
3) строительного контроля;
4) государственного строительного надзора;
.......
Разница как видите в том, кто проверяет.... |
| |
|
[02.09.2013 22:29:53] | | Viss, вы известный э-э-э ... рассказчик. Но ясности ваши слова не добавляют. Мне по крайней мере.
Я откровенно не могу понять в каком случае я должен/могу соблюдать добровольный перечень. И есть ли такие случаи.
Если есть обязательный перечень и его необходимо соблюдать _в любом случае_, то к чему ещё добровольный. |
| |
|
[03.09.2013 0:35:02] | | Вот это да, Вы меня уже в ранге повысили. Спасибо!
Что есть еще:
http://www.stroychet.ru/reader.htm?i...
В соответствии с этим и положениями статьи 42 (п. 3, 4) было утверждено два перечня, о которых мы рассказали выше.Каков порядок их применения? То есть можно ли пользоваться только вторым перечнем, раз он обеспечивает соблюдение требований закона № 384-ФЗ? Дело в том, что применение первого перечня обязательно. А применение второго – возможно. Так что, если какие-либо нормы определены документами первого перечня, они должны обязательно использоваться при проектировании и строительстве.
|
| |
|
[03.09.2013 0:37:50] | | Вместе с тем:
Статья 5 п.2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.
=))))) |
| |
|
[03.09.2013 0:54:47] | | http://normacs.info/o-primenenii-sni...
Нашел:
О применении СНиПов и ГОСТов, которые входят в перечень национальных стандартов и сводов правил, утвержденный РП РФ № 1047 от 21.06.2010 г.
Вопрос
1. О применении СНиПов и ГОСТов, которые входят в перечень национальных стандартов и сводов правил, утвержденный РП РФ № 1047 от 21.06.2010 г.
2. О возможности применения ГОСТов и СП….13330. 20.. по перечню документов, утвержденному приказом федерального агентства № 2079 от 01.06. 2010 г. с внесенными изменениями.
Мы используем и СНиПы и СП. Поэтому у нас возникли следующие вопросы.
Можно ли применять только СНиПы по пункту «1»?
Обязательно ли применять СНиПы по пункту «1»?
Можно ли применять только СП по пункту «2»?
Обязательно ли применять СНиПы и СП одновременно?
Ответ
Министерство экономического развития РФ в письме № Д26-2757 от 06.11.2011 г. «О применении общесоюзных и отраслевых норм технологического проектирования» дает разъяснения о применении национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов):
«…30 июня 2010 года вступил в силу Федеральный закон от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее – Закон № 384-ФЗ, Технический регламент о безопасности зданий и сооружений), объектом технического регулирования которого являются здания и сооружения любого назначения, а также связанные со зданиями и с сооружениями процессы проектирования, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (часть 1 статьи 3 Закона № 384-ФЗ) и который устанавливает минимально необходимые обязательные требования к зданиям и сооружениям и процессам проектирования и строительства (часть 6 статьи 3 Закона № 384-ФЗ)…
В соответствии с частью 4 статьи 42 Закона № 384-ФЗ Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 1 июня 2010 г. № 2079 был утвержден перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Закона № 384-ФЗ.
Следует отметить, что согласно части 4 статьи 16.1 Закона № 184-ФЗ применение стандартов и (или) сводов правил, включенных в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований принятого технического регламента, является достаточным условием соблюдения требований соответствующего технического регламента…
При этом следует отметить, что добровольность применения установленных вышеуказанным Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии требований также достаточно условна.
И хотя Законом № 184-ФЗ предусмотрена возможность отказа от применения «взаимосвязанных» с техническим регламентом стандартов и сводов правил с использованием вместо них иных документов для проектирования и последующего подтверждения соответствия требованиям технического регламента (часть 4 статьи 16.1, часть 2 статьи 24 Закона № 184-ФЗ), Технический регламент о безопасности зданий и сооружений такой возможности проектировщику не предоставляет».
Министерством регионального развития РФ также даны соответствующие разъяснения письмом от 15.08.2011 г. № 18529-08/ИП-ОГ «О разъяснении статуса сводов правил – актуализированных СНиПов»:
«…Минрегион России во исполнение статьи 42 Федерального закона осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с данным Федеральным законом сводами правил и включенных в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
В настоящее время соответствующие изменения в указанные перечни находятся на стадии подготовки.
В целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил. Их замена будет произведена путем внесения соответствующих изменений в указанные перечни».
Кроме того, Восьмым арбитражным апелляционным судом (постановление суда от 30.01.2013 г. по делу № А46-27060/2012) рассмотрено применение аналогичных с точки зрения статуса документов:
«Вместе с тем в СНТ «Сибирский садовод» указывает, что СНиП 30-02-97* прекратил свое действие с введением Свода правил СП 53.13330.2011, утвержденных Приказом «Минрегионразвития» РФ от 30.12.2010, а, следовательно, ссылка на прекративший действие нормативный документ незаконна.
Между тем, суд первой инстанции правомерно признал вышеизложенную позицию заявителя ошибочной, поскольку Приказом Минрегиона России от 30.12.2010 г. № 849 с 20.05.2011 г. введена в действие актуализированная редакция данного документа СП 53.13330.2011, СНиП 30-02-97* признается действующим, поскольку его действие отменено не было. Данный вывод подтверждается Письмом Минрегиона России от 15.08.2011 г. № 18529-08/ИП-ОГ, согласно которому в целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил».
Таким образом, для обеспечения требований Федерального закона РФ от 30.12.2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» при проектировании объектов капитального строительства необходимо использовать национальные стандарты и своды правил (разделы таких документов), утвержденные постановлением Правительства РФ от 21.06.2010 г. № 1047-р, а также национальные стандарты и своды правил (разделы таких документов), утвержденные приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 01.06.2010 г. № 2079.
Используемые нормативные источники:
Письмо № Д26-2757 от 06.11.2011 г.
Письмо от 15.08.2011 г. №18529-08/ИП-ОГ «О разъяснении статуса сводов правил – актуализированных СНиПов»
Федеральный №184-ФЗ «О Техническом регулировании»
Федеральный закон №384-Ф3 «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»
Распоряжение Правительства Российской Федерации №1047-р |
| |
|
[03.09.2013 0:59:49] | | Письмо 1:
http://www.aso33.ru/download/225/
Однако статьей 5.1 Закона N 184-ФЗ было установлено, что Федеральным законом
"Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" устанавливаются особенности
технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений
В связи с этим Технический регламент о безопасности зданий и сооружений коренным
образом отличается от других технических регламентов: в соответствии с частью 3 статьи 42
Закона N 384-ФЗ распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. N 1047-
р был утвержден перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и
сводов правил), применение которых стало обязательным
Письмо 2
http://zanostroy.ru/u/pismo_minregio...
|
| |
|
[03.09.2013 1:14:39] | | Вывод:
Обязательный перечень следует рассматривать как зеркало добровольного, а вместе как приложение к ФЗ-384.
Отличия минимальны:
Либо добровольный перечень дублирует обязательный, либо дополняет -
сегодня рассматривали:
Из перечня 2079:
25. СП 60.13330.2010 "СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование", кроме
разделов 4, 5, 6 (пунктов 6.1.1 - 6.4.4, 6.4.6, 6.4.7, 6.5.4, 6.5.5, 6.5.7 - 6.5.14, 6.6.2 - 6.6.26), 7 (пунктов 7.1.1
- 7.1.5, 7.1.8 - 7.1.13, 7.2.1 - 7.2.4, 7.2.10 первый и второй абзацы, 7.2.13, 7.2.14, 7.2.17, 7.3.1, 7.3.2, 7.4.11,
7.4.2, 7.4.5, 7.5.1, 7.5.3 - 7.5.11, 7.6.4, 7.6.5, 7.7.1 - 7.7.3, 7.8.2, 7.8.6, 7.8.7, 7.9.15, 7.9.16, 7.10.7, 7.10.8,
7.11.18), 9 - 11, 12 (пунктов 12.7 - 12.9, 12.11 - 12.21), 13 (пунктов 13.1, 13.3 - 13.5, 13.8, 13.9).
И из перечня 1047
86. СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция, кондиционирование воздуха". Разделы 4 - 6 (пункты
6.1.1 - 6.4.4, 6.4.6, 6.4.7, 6.5.4, 6.5.5, 6.5.7 - 6.5.14, 6.6.2 - 6.6.26), 7 (пункты 7.1.1 - 7.1.5, 7.1.8 - 7.1.13, 7.2.1
- 7.2.4, абзацы первый и второй пункта 7.2.10, пункты 7.2.13, 7.2.14, 7.2.17, 7.3.1, 7.3.2, 7.4.1, 7.4.2, 7.4.5,
7.5.1, 7.5.3 - 7.5.11, 7.6.4, 7.6.5, 7.7.1 - 7.7.3, 7.8.2, 7.8.6, 7.8.7, 7.9.13, 7.9.15, 7.9.16, 7.10.7, 7.10.8, 7.11.18),
9 - 11, 12 (пункты 12.7 - 12.9, 12.11 - 12.21), 13 (пункты 13.1, 13.3 - 13.5, 13.8, 13.9).
Разница минимальна.
Или
30. СП 44.13330.2011 "СНиП 2.09.04-87* "Административные и бытовые здания".
52. СНиП 2.09.04-87* "Административные и бытовые здания". Разделы 1 (пункты 1.1*, 1.2, 1.4, 1.5,
1.8 - 1.11, 1.13), 2 (пункты 2.1* - 2.34, 2.37 - 2.52*), 3.
Смысл очевиден, это ж как пить дать, к бабке не ходи, как я сразу не догадался:
Ведутся два перечня:
В один вписывают то, что уже отредактировали и что стоило добавить (СП5 например)
А из другого вычеркивают, что отредактировали, и помечают что еще осталось.
Только вот в добровольном перечне:
53. СП 4.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям".
55. СП 6.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования
пожарной безопасности".
56. СП 7.13130.2009 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные
требования".
А в пожарном https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... уже новые.....
Кроме этого получается, что СП5 не обязателен для выполения ФЗ-123, но обязателен при выполнении ФЗ-384....Чушь какая-то но факт.
|
| |
|
[03.09.2013 1:16:18] | | И наконец финальный вывод:
Ждать прохождения переходного периода, до него любые рассуждения ведут к бреду, пусть и логическому и правильному бреду. А пока делать как получится. |
| |
|
[03.09.2013 1:17:05] | | Ну вот, Уважаемый КонстантинФ ®, я ответил на Ваш вопрос.
Оцените ответ по 5-бальной шкале =) |
| |
|
[03.09.2013 1:52:57] | | ППЦ. Как дальше жить |
| |
|
[03.09.2013 5:22:46] | | Цитата Viss 03.09.2013 1:14:39 Только вот в добровольном перечне:
53. СП 4.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям".
55. СП 6.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования
пожарной безопасности".
56. СП 7.13130.2009 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные
требования".
А в пожарном https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... уже новые..... --Конец цитаты------
Ув. Viss где Вы это нашли?
Приказ Ростехрегулирования от 30 апреля 2009 года N 1573 "Перечень к ТРоТПБ"
п. 84 СП 5.13130.2009.
п. 163 СП 6.13130.2013.
п. 216 СП 4.13130.2013.
п. 217 СП 7.13130.2013.
|
| |
|
зам.
[03.09.2013 7:34:01] | | "ППЦ. Как дальше жить"
Этим вопросом сейчас задаются многие граждане нашей необъятной пока еще Родины. госдура под чутким руководством партии едим россию ввела в правовой ступор не только строительную отрасль. Что говорить о каких-то там снипах и спэшках, когда в такие столпы права , как УК или УПК в течение года с легкостью невообразимой вносится несколько десятков изменений, а уж о фантазии выдумщиков, излагающих диспозиции вновь вводимых запретительных норм говорить и не приходится. К сожалению, пока у власти юристы-двоечники типа ввп и дам, задаваться данным вопросом придется еще долгое время. Утешает только то , что ее величество коррупция позволяет игнорировать выполнение безумных норм и тем самым она (коррупция), является в нашей стране, как это нелепо не звучит, двигателем прогресса. |
| |
|
[03.09.2013 7:53:48] | | Цитата Viss 03.09.2013 1:16:18 Ждать прохождения переходного периода, до него любые рассуждения ведут к бреду, пусть и логическому и правильному бреду. А пока делать как получится.
Оцените ответ по 5-бальной шкале =) --Конец цитаты------
5 баллов.
Все так и делают.
Полностью разделяю недоумение
Цитата КонстантинФ 02.09.2013 22:29:53 Я откровенно не могу понять в каком случае я должен/могу соблюдать добровольный перечень. И есть ли такие случаи.
Если есть обязательный перечень и его необходимо соблюдать _в любом случае_, то к чему ещё добровольный. --Конец цитаты------
Цитата Tomches 03.09.2013 5:22:46 Ув. Viss где Вы это нашли? --Конец цитаты------
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
|
| |
|
[03.09.2013 10:11:42] | | Уважаемому зам.[03.09.2013 7:34:01]
+1000! |
| |
|
[03.09.2013 10:34:08] | | Уважаемая Нина,
Как дальше жить? Ведь получается, что СП5 добровольный для соблюдения ФЗ-123 и обязательный для соблюдения ФЗ-384...Это ж "Дурь несусветная" (с)
>> Ув. Viss где Вы это нашли?
В перечне 2079:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Кроме него скачайте:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Перечень 2450
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Перечень 1047
|
| |
|
[03.09.2013 11:00:53] | | Зам, присоединяюсь
|
| |
|
[03.09.2013 11:14:59] | | Зам тут не открыл Америки. Еще Салтыков-Щедрин говаривал: "Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения". П.А. Вяземского чуть ранее: "В России суровость законов умеряется их неисполнением".
В записках все того же Вяземского, нашлась следующая мысль: "В России от дурных мер, принимаемых правительством, есть спасение: дурное исполнение".
|
| |
|
[03.09.2013 11:45:42] | | Ну так СНиП 21-01-97 отсутствует в обоих перечнях. И как с этим быть? А еще вопрос в тему: может ли ГПН при проверке привлекать субъект за не выполнение СНиПов или их частей не включенных в перечень национальных стандартов и сводов правил, утвержденный РП РФ № 1047? |
| |
|
[03.09.2013 12:16:26] | | Viss, "5-". 5 или 5+ не могу дать из-за собственной гадкой сущности.
В общем как обычно "...как получиться...". А я то думал есть в жизни место ясности. |
| |
|
[03.09.2013 12:43:01] | | Спасибо Всем!
Хотел честно попытаться помочь человеку, а по факту еще пару вечных вопросов прибавил в свой список =( |
| |
|
[03.09.2013 13:20:22] | | Вопрос в тему от fobos63 ® [03.09.2013 11:45:42] :"... может ли ГПН при проверке привлекать субъект за не выполнение СНиПов или их частей не включенных в перечень национальных стандартов и сводов правил, утвержденный РП РФ № 1047?"
Не буду здесь в очередной раз выкладывать логическую взаимосвязь между ФЗ в сфере ПБ, устанавливающими суть понятий и правовой смысл "требований пожарной безопасности"(ТПБ) и положений КоАП и УК, предусматривающих ответственность за их (ТПБ) невыполнение. Причем позиции КоАП и УК подразумевают ответственность только за формально обязательные ТПБ.
Поэтому в условиях ЭТОЙ явной правовой неопределенности следует создать судебную практику, налагая админштрафы за невыполнение ВСЕХ ТПБ независимо от их добровольно-обязательности и "непротиворечивости" исполнения, а также источника содержания (СНиП, СП, НС, НПБ и далее по списку). Сложившаяся единообразная судебная практика и станет ОДНОЗНАЧНЫМ ответом на поставленный вопрос.
Практика - критерий истины! Иные ответы - всего лишь только мнения этого форума... |
| |
|
[03.09.2013 13:23:54] | | Ув. Viss, спасибо Вам!)) Что-то из этого я понял, что-то нет. Ну и пусть 21-01 войдет в перечень добровольных документов, когда он войдет ещё и не известно, в СНиПе 21-01 по состоянию на 29.082013 присутствует СНиП 10-01 и много чего другого....будет ли актуализация его, не знаю, даже если будет с учетом его будущего статуса у пожарных есть свои положения тех.регламента , которыми они и будут руководствоваться. Кончено в техническом регулировании в области ПБ палка на палке наложена, так как положениями 123-ФЗ определены одни нормативные документы, а в 69-ФЗ другие...Ув. fobos63, а если ли в перечне № 1047-р хотя бы одно требование по пожарной безопасности? |
| |
|
[03.09.2013 14:17:40] | | Ув. Ученик01 ®, нет 21-01 не включен никуда. Но разве это проблема?
Давайте рассмотрим какой-нибудь пример на Ваш выбор, мне кажется требования 21-01 по-любому отражены или слизаны в другом документе (СП, ТР).
Что нужно для примера:
1) Замечание
2) История: Ввод в эксплуатацию, реконструкция, кап. ремонт, экпертиза, расчет риска. Что, где. когда. |
| |
|
[03.09.2013 14:38:01] | | К чему бы это?
Минрегион опубликовал в Действующих документах 29 августа 2013г. СНиП 21-01-97*
http://www.minregion.ru/documents/ex... Так с этого же в этой дискуссии все и началось, откуда тогда у ув. Red_line23 ® информация?? Конечно слизаны требования СНиПа 21-01, я думаю и изначально в 98 году, когда он вступил, он и подразумевал "рождение" настоящих положений Тех. регламента 123-ФЗ. Требования раздела 6 СНиП 21-01 дублируется положениями раздела 4 СП 1.13130. Вот по поводу: Давайте рассмотрим какой-нибудь пример на Ваш выбор, мне кажется требования 21-01 по-любому отражены или слизаны в другом документе (СП, ТР).
Что нужно для примера:
1) Замечание
2) История: Ввод в эксплуатацию, реконструкция, кап. ремонт, экпертиза, расчет риска. Что, где. когда. ...не много не понял, давай те Вы первый предложите, и я что-нибудь попробую слепить)) |
| |
|
[03.09.2013 15:10:03] | | Хорошо. Новый объект:
Исполняем требования ТР, СП1,СП2,СП4 - Зачем нам СНиП 21-01? ТАм же ничего кардинально противоположного нет?
Старый объект:
Исполняем требования СНиП 21-01....
Где проблема? |
| |
|
[03.09.2013 16:44:05] | | Тем более, если введут СНиП 21-01 для выполнения 384, то он и будет телепаться за сводами правил по ПБ, не реже 1 раза в пять лет будут актуализировать его, будут вводить такие же понятия как и СП 2 (2012) "фасадные теплоизоляционные композиционные системы с наружными штукатурными слоями" и т.д. А по поводу старого объекта, введен объект или проект 99 года, будьте добры СНиП 21-01-97*, введен объект или проет 93 года вот пожалуйста 2.01.02-85* и т.д. Ну есть тех.рег. 184-ФЗ который регулирует отношения по разработке ТР....все, и тут всё началось. СНиПы в аут. Так ещё и 384-ФЗ появился в не лучшее время и с косяками, поторопились, поэтому сейчас и черт ногу сломит в нашей Федерации. А пока все это дело редактируют, страна-то развивается, здания растут, хочется побольше, по красивее, вроде бы и требования есть, а применять их без толку. То одно не регистрируют, то СП криво, то ещё что, 384-ФЗ перепригивает 184, как и до, так и после после изм. 123-ФЗ иногда жутко становилось, так что проблема где то рядом....Думаю для Вас я ничего нового не открыл)). 123-ФЗ дает понятие условия соответствия объекта, в связи с этим и выполняются норм.доки. что такое норм.док-ты в том числе и по ПБ, я излагал выше (по определению Федеральных законов). Где именно проблемы, или какая она, я ещё до конца не разобрался, стаж не тот, но в перспективе планы есть)) Надеюсь про применение ТР 123-ФЗ, СП1-СП12+СП154 и ГОСТов и старых добрых СНиПов или НПБ объяснять Вам не надо, на старый объект требования ТР и СП также распространяются, в части не противоречащей добрым и старым, эту тему уже не раз мутозили, без обид!) |
| |
|
[03.09.2013 21:35:05] | | а к чему вообще весь этот разговор?СНиП-тоже самое что и нынешние СПэшки.Там нет ни одного требования, которое бы не включили в своды правил |
| |
|
[04.09.2013 4:38:49] | | Уважаемая Нина и уважаемый Viss!
Вы как-то на своем на птичьем!
Вы окончательно (извеняюсь за выражение) загадили мне мозг именно вот этим:
Только вот в добровольном перечне:
53. СП 4.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям".
55. СП 6.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования
пожарной безопасности".
Поясните любезно. А то спать не могу!!!! |
| |
|
[04.09.2013 9:52:03] | | Ув. Tomches ®, а что тут пояснять? Ув. Viss дал ссылку https://docs.google.com/file/d/0Bw0B..., в этот перечень включены НД по ПБ в рамках "реализации" 123-ФЗ, только не СП 4 и 6 (2009), а уже 2013 года. |
| |
|
[04.09.2013 10:26:28] | | Цитата Ученик01 04.09.2013 9:52:03 в этот перечень включены НД по ПБ в рамках "реализации" 123-ФЗ --Конец цитаты------
Не совсем так.
Цитата Tomches 04.09.2013 4:38:49 53. СП 4.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям".
55. СП 6.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности". --Конец цитаты------
Это из добровольного перечня к ФЗ-384.
А по поводу: "загадили мне мозг" - и не только Вам )) |
| |
|
[04.09.2013 10:45:41] | | извиняюсь, спс ув.Нина, увидел. пошел обмозговывать)) |
| |
|
[04.09.2013 13:28:55] | | Итак, заново:
1)
Перечень к ФЗ-384 (Обязательный), Постановление Правительства 1047
http://goo.gl/UcaKGY
2)
Перечень к ФЗ-384 (добровольный),приказ 2079
http://goo.gl/nY7Qax
3)
Перечень к ФЗ-123 (единственный),приказ 2450
http://goo.gl/cP8WIX
Так Вот. Своды правил, все с 1 по 12 присутствуют и во 2, и в 3 перечнях. В 3-ем перечне УЖЕ версия 2013, а во 2-ом ЕЩЕ версия 2009.
Но и кроме этого, от выполнения СП 3,5,6 в рамках соблюдения ФЗ-123 можно уйти расчетом риска, а вот в рамках соблюдения ФЗ-384 от этих СП никуда не уйдешь. |
| |
|
[04.09.2013 15:29:58] | | Ув. Viss ® , по поводу 384-ФЗ и его перечня 2079 - СП 9 и 11.13130.2009 я в нем их не увидел. По поводу в одном перечне 384-ФЗ (2009), а в перечне 123-ФЗ (2013), думаю следующее, что, наверное скорее всего надо ждать изменение в этот перечень, с другой стороны у нас есть Технические регламенты, допустим 384 и 123 (как ни странно), так вот что бы выполнить ст. 8 384-ФЗ, необходимо, заглянуть в 123-ФЗ, при этом не забывая про великий и могучий перечень 1047-р, который автоматом обязателен, хотя и 184-ФЗ не дает нам таких понятий чтобы у технических регламентов были документы на обязательной основе. Далее уже ст. 4 384-ФЗ ч. 5. Идентификация здания или сооружения по признакам, предусмотренным пунктом 5 части 1 настоящей статьи, должна проводиться в соответствии с законодательством Российской Федерации в области пожарной безопасности....ст. 3 ч.5 5. Дополнительные требования безопасности к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) МОГУТ устанавливаться ИНЫМИ ТЕХНИЧЕСКИМИ РЕГЛАМЕНТАМИ. При этом указанные требования не могут противоречить требованиям настоящего Федерального закона. "Интересно какие требования??", ну и наконец-то выходим на 123-ФЗ, далее ст.6, а у 123-Фз, свой есть перечень, при этом ст.1, ч.1 нам разрешает принимать все что касается ПБ к продукции исключительно только по 123-ФЗ. 384-ФЗ отвечает за мин.требования по ПБ, и на нем лежит колоссальные требования по другим направлениям. Без учета средств АПС и СОУЭ уйти риском вряд ли получится.... Что думаете Вы по этому поводу? |
| |
|
[04.09.2013 16:05:13] | | В соответствии с пунктом 10 Указа Президента Российской Федерации от 23.05.96 № 763 «О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти» нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.
Поскольку СНиП 21-01-97* не был опубликован в установленном законом порядке, он не является нормативным документов и не может рассматриваться в качестве обязательного, не должен предписываться для исполнения гражданами и организациями. |
| |
|
[04.09.2013 16:21:31] | | Ученик01 ® [04.09.2013 15:29:58]
Ждать прохождения переходного периода, до него любые рассуждения ведут к бреду, пусть и логическому и правильному бреду. А пока делать как получится.
kurilshik ® [04.09.2013 16:05:13]
Да, но каждое требование этого СНиП перекочевало или в ФЗ-123 или СП! и т.д. Какая разница-то? |
| |
|
[06.09.2013 3:35:06] | | Цитата Нина 04.09.2013 10:26:28 53. СП 4.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям".
55. СП 6.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности". --Конец цитаты------
Как это - "Из песни слов не выкенешь".
Все от не договоренности между МЧС и Минерегионом.
Первый задают темп, вторые пытаются создать достойный технический регламент о безопасности зданий. Цели просты и понятны. |
| |
|
[06.09.2013 5:20:43] | | Ув. Tomches ® Понимаете, в чем бяка заключается - чтобы соблюсти ФЗ-384 нужно выполнить СП 4.2009:
Например:
4.11 Противопожарные расстояния между зданиями, сооружениями и строениями I и II степе-
ней огнестойкости допускается уменьшать до 3,5 м при условии, что стена более высокого здания,
сооружения и строения, расположенная напротив другого здания, сооружения и строения, является
противопожарной 1-го типа
А вот для соблюдения ФЗ-123 нужно выполнить СП 4.2013:
4.11 Противопожарные расстояния между жилыми и общественными
зданиями, сооружениями I, II и III степеней огнестойкости не нормируются
(при условии обеспечения требуемых проездов и подъездов для пожарной
техники), если стена более высокого или широкого объекта защиты,
обращенная к соседнему объекту защиты, является противопожарной 1-го типа.
А СП4 в отличии от других документов, переработан я бы сказал глобально... |
| |
|
[06.09.2013 9:05:34] | | Tomches ® [06.09.2013 3:35:06] Все от не договоренности между МЧС и Минерегионом. Абсолютно, согласен! Добиваемся одного, чтобы ЗиС соответствовали требованиям, а в итоге....Тем не менее, все-таки я остаюсь при своем мнении, изложенным выше. Если надо СП 4.13130.2013, значит надо СП 4.13130.2013. |
| |
|
[06.09.2013 11:16:33] | | Ох уж эти реформы... Лучше бы ввели свод сводов правил ;-) (звучит-то как грозно!), сделали бы их обязательными с 01.01.2017-го года и дали время людям на приведение всех ЗиС - и не было бы бардака... А так полумеры.. и ни ФГПН, ни проектировщики, ни (тем более) граждане и коммерсанты в этой каше не могут толком разобраться... по чуть ли не каждой строчке 200 мнений, а после этого ещё у судов 300 (при этом в каждом субъекте - РАЗНЫЕ!!!).. Какая тут практика уж, ув. vinkler ®.. Практика пишется людьми - судьями, далёкими от технических моментов, все сомнения трактующими в пользу собственника ОЗ (до пожара с гибелью, естессно). Хотя есть чёткая норма, что закон не должен содержать возможности двоякого толкования... Ну так и сделали (по формальному признаку) - нельзя "двоякого" - нате вам, народ, "троякого" и "многоякого" ))))) Страна... Люблю свою Родину.. Не даёт заскучать.. |
| |
|
[06.09.2013 12:11:29] | | "...Какая тут практика уж, ув. vinkler ®..."
Но жить-то надо, даже в этих, обрисованных Вами, уважаемый остатки ГПН ® [06.09.2013 11:16:33], противоречивых правовых джунглях в противопожарной сфере. Ваше утверждение о том, "...что закон не должен содержать возможности двоякого толкования..." - это УТОПИЯ. Да, стремиться к этому необходимо, но достигнуть АБСОЛЮТА невозможно. Все МЫ отроду становимся РАЗНЫМИ в восприятии окружающей действительности, а поэтому без судебных процедур прийти к "общему знаменателю" невозможно НИКАК. |
| |
|
[06.09.2013 12:46:13] | | Ув. vinkler ®, по "общему знаменателю" (с) я согласился бы с Вами, если бы не "в каждом субъекте - РАЗНЫЕ!!!" (с) и сторонне-наблюдательское отношение к этому ВАС РФ. |
| |
|
[06.09.2013 15:01:53] | | Говорил же, коррупционное нормотворчество. На вопрос "как жить" - остается один выход - договариваться.
Собственнику легче договориться, чем выкидывать кучу денег в бездонную бочку "Устранение нарушений..."
http://www.0-1.ru/discuss/?id=21508 |
| |
|
[07.09.2013 13:46:09] | | На сайте ФАУ "ФЦС", подведомственное учреждение Минрегиона России выложили ПРОЕКТ 2013г.
http://certif.org/MNTKS/MSN/MSN2101.... МСН 21-01 "Пожарная безопасность зданий и сооружений" |
| |
|
[08.09.2013 7:07:29] | | МСН 21-01-2013
1.3. Требования настоящих МСН не распространяются:
1.3.1. На здания и сооружения:
- введенные в эксплуатацию до вступления в силу требований настоящих МСН;
Абсолютно правильное решение. Эту фразу необходимо добавить во все остальные противопожарные нормы, тогда дурдома будет меньше и не будет повода для взяточничества. А вообще, кто знает примеры, когда бы производственные объекты сносились, "если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара"?
Сама формулировка фуфловая, т.к. везде, где произошел пожар возможна угроза здоровью людей. |
| |
|
[08.09.2013 7:09:33] | | Ув. АР ® так эта формулировка уже изменена в текущей версии ФЗ-123 |
| |
|
[08.09.2013 17:35:37] | | Не вижу большой разницы |
| |
|
[11.09.2013 11:19:50] | | Надо как минимум внести изменения в часть 1 статьи 6 и отменить либо применить на вновь строящиеся СНиП 21-01-97*.
А так в нормах - неразбериха. СНиП - давай делай, а в Законе - в статье 4 правильно, а в статье 6 - вы все равно не выполняете. |
| |
|
[11.09.2013 11:50:55] | | Цитата "Надо как минимум внести изменения в часть 1 статьи 6 и отменить либо применить на вновь строящиеся СНиП 21-01-97*.
А так в нормах - неразбериха. СНиП - давай делай, а в Законе - в статье 4 правильно, а в статье 6 - вы все равно не выполняете."
Ув. АР, это говорит только о том, что Вы не разобрались в вопросе....
Разъяснения по ФЗ 12 Вам в помощь....
https://docs.google.com/folderview?p... |
| |
|
[11.09.2013 17:13:31] | | Не знаю,запутался совсем. Эти разъяснения мне ничего не дали. ОНД клепает в предписаниях мероприятия, которые выполнить невозможно, например, увеличить ширину маршей лестниц в здании. Срок - март следующего года, обоснование этот долбанный СНиП 21-01-97*. Что делать? Ясно, что лестничную клетку не переделать, так зачем бумагу марать или опять договариваться? |
| |
|
[11.09.2013 17:21:36] | | Кстати, ширина маршей 1,2 м, а надо - 1,35 (Ф1.1) |
| |
|
[11.09.2013 17:28:23] | | Ув. Ар:
Поясняю:
сейчас в отношении объектов защиты действуют технические требования:
-123-ФЗ и СП и др. документов, принятые в соответствии с 123-ФЗ, в отношении объектов защиты которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу после дня вступления в силу123-ФЗ. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования 123-ФЗ применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению;
- в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация, на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу 123-ФЗ действуют нормы и правила в соответствии с которыми эти объекты были спроектированы, (построены) что фиксируется в проектной документации;
- положения статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" обязательны для исполнения вне зависимости от сроков введения в эксплуатацию (проектирования).
Есть и аутентичное толковании 123-ФЗ МЧС РФ, например письма ДНД МЧС от 04.апреля 12 г.№19-2-3-1236 и Письмо МЧС РФ от 29 апреля 2011 г. N 19-2-11-1596 "О рассмотрении обращения". Ну и наконец письмо МЧС от 02.06.2011 N 19-3-1-2086 "О применении ПТЭЭП, ПУЭ, СНиП".
Например:
письмо ДНД МЧС от 04.апреля 12 г.№19-2-3-1236
"....При проведении мероприятий по контролю должна проводится оценка соответствия ОЗ требованиям НД по ПБ в соответствии с которыми он был построен."
|
| |
|
[11.09.2013 17:38:48] | | Ув. Ар:
-год постройки (проектирования) здания?
- каким доком это подтверждается?
-по проекту какого назначения было здания (функционал)? |
| |
|
Comfire ®
[11.09.2013 17:45:22] | | Ув. Ар:
Если это не лечебное или зрелищное учреждение, то можно и 1.2м (при условиях - ДВА наиболее населенных этажа).
СП 118.13330.2012 «Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009»
6.9 Ширина лестничного марша в зданиях, м, должна быть не менее ширины выхода на лестничную клетку с наиболее населенного этажа, но не менее:
1,35 - для лестниц зданий, с числом, пребывающих в двух смежных наиболее населенных этажах более 200 человек, а также для зданий зрелищных и лечебных учреждений независимо от числа мест;
1,2 - для лестниц остальных зданий, а также в зданиях зрелищных учреждений, ведущих в помещения, не связанные с пребыванием в них зрителей и посетителей, и в зданиях лечебных учреждений, ведущих в помещения, не предназначенные для пребывания или посещения больных;
0,9 - для лестниц, ведущих в помещение с числом одновременно пребывающих в нем до пяти человек.
Ширина лестничных маршей между этажами в учебном, учебно-лабораторном и лекционно-аудиторном корпусах высших учебных заведений, где на каждом соседнем этаже находится не менее 200 студентов, должна быть не менее 1,5 м.
Ширина лестничных площадок должна быть не менее ширины марша. Промежуточная площадка в прямом марше лестницы должна иметь глубину не менее 1 м.
Сравните со СНиП 21-01 или СНиП 2.08.02.
|
| |
|
[11.09.2013 17:45:35] | | Ув. Олег1!
Здания 74 - 94 г. постройки, документы найти можно (проект, ...). Бывшие пионер лагеря - ныне - ДООЛ. |
| |
|
[11.09.2013 20:19:11] | | Ув. Comfire ®
Право странный совет.....как можно применять СП 2012 г. предназначенный для проектирования зданий к зданию спроектированному в первой половине 70-х?
Фактически Ваше предложение не соответсвует п. 33. При эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение ПРОЕКТНЫХ решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности). (ППР 390)
Ув. АР мой совет: возьмите проект, найдите там функционал здания, проект лестничной клетки., СНиПы на основании которых проектировалось Ваше здание.
На основании этого пишите письмо в ОНД с требованием отменить п. предписания в части ширины марша, не поймут в вышестоящий ГУ МЧС, и далее вплоть до МЧС, можно подумать и об обращении в следственный комитет....
Да, судя по всему для Вас актуален СниП 2-А.5-70, так вот он требует ширину лестничного марша из расчета 0.6 м. на 100 чел. |
| |
|
[11.09.2013 21:05:02] | | Я думаю СНиПов там будет много, например п.4.21 II-Л.2-72*. Согласен ув. Олег1, надо определить функцинал, скорее всего это и будет Ф1.1. какие-то обоснования долнен же был дать ОНД почему инспектор так изложил свое требование, зачем, почему ув. АР? Или это было так: вот СНиП 21-01, вот пункт, выполнять? |
| |
|
[12.09.2013 6:43:47] | | Ув. Олег1. На этом сайте Вы известны как специалист в области ГОЧС, не жалеющий своего рабочего времени для ведения различных форумов. Поверьте, вопросы пожарной безопасности достаточно сложны и многогранны, чтобы c ГОшной прямотой давать советы. Типа найдите ПРОЕКТ ЛЕСТНИЧНОЙ КЛЕТКИ. Да вот хрен Вы такой найдете! Попробуйте сами.
Значительную часть моей службы я занимался вопросами нормативно-технической работы (если Вы понимаете, о чем я). Так вот я знаю механизмы исполнения т.н. капитальных мероприятий, включая и бюджетные объекты.
Здание начала 1970-х годов не могло эксплуатироваться без проведения реконструкции или нескольких капитальных ремонтов. Возможно и то и другое. Наряду с этим существовала система проведения планово-предупредительных ремонтов. Имелась определенная периодичность их проведения.
В этом случае необходимо руководствоваться не только нормами, по которым строился объект, но и документами, действовавшими при его реконструкции или капремонте. Такой подход ни в чем не противоречит действующей системе обеспечения пожарной безопасности. В настоящее время законодательно определено, что в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
Так вот, Ваше умозаключение о том, что нужно пользоваться СНиП 2-А.5-70 не совсем верно. Если это был пионерский лагерь (не санаторный), то первично нужно руководствоваться:
СНиП II-Л.19-62 "Учреждения отдыха. Нормы проектирования";
СНиП II-Л.12-68 "Пионерские лагеря. Нормы проектирования"
II-71-79 "Оздоровительные учреждения и учреждения отдыха".
Количество мест в спальных корпусах IV и V степеней огнестойкости не должно превышать 50. По этим нормам спальные помещения пионерских лагерей допускается размещать в отдельных зданиях или отдельных частях зданий с количеством мест не более чем на 160. Спальные помещения должны объединяться в отдельные группы по 40 мест, имеющие отдельные выходы наружу; допускается устройство выходов в общую лестничную клетку.
По более поздним нормам СНиП 2.08.02, ширина лестничного марша должна быть не менее 1.35 при количестве людей на этаже более 200.
Tckb мы применяем СНиП 2-А.5-70? то при максимальной проектной вместимости пионерского лагеря 160 человек ширина лестничного марша должна составлять 96 см. Мы имеем 120 см.
Таким образом, если это проектный лагерь, то ширина лестничного марша 1.2 метра вполне достаточна для такой вместимости. Либо это переоборудованный объект. Ну или двухэтажная столовая лагеря. А столовых вместимость может быть за 1000 человвек...
А вот какова логика инспектора. Лагерь это Ф1.1, значит согласно СНиП 21-01-97 ширина лестничного марша должна быть 1.35м.
Но СНиП 21-01-97 должен применяться лишь при проектировании объектов после 1998 года, а также на всех стадиях жизненного цикла таких объектов, т.е. запроектированных по этому замечательному СНиП 21-01-97. Даже этот нормативный документ не имеет обратной силы.
Повторю свое предположение, что лагерь с такой шириной лестничного марша изначально лагерем не являлся, а был каким-то другим объектом, приспособленным позднее в лагерь. Либо это добротный советский пионерский круглогодичный лагерь. Но в этом случае это уже не Ф.1.1, а Ф1.2…
А может просто стены гипсакартоном зашили? Тогда без вариантов - отдирать.
А теперь поясню про СП 118.13330.2012 «Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009». Мои предложения будут целиком и полностью отвечать п. 33 ППР РФ. Именно при эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение ПРОЕКТНЫХ решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности).
Для выполнения пункта предписания об увеличении ширины лестничного марша необходимо разработать проектную документацию. А так как она будет выполняться после 2013 года, то одним и нормативных документов будет именно СП 118, в котором ширина лестничного марша указана в п. 6.9. Т.е. 1.2 метра, то что есть уже в натуре!!! А вот без проекта вааще никак.
Нужно просто разъяснить инспектору, что мы готовы заказать проект, но нормыы смягчились и увы. Надо отменять этот пункт предписания.
Сохраните и свое лицо, отношения с инспектором и лестничный марш.
Ваш совет писать письмо в ОНД с требованием отменить п. предписания в части ширины марша, увы, неуместен. Лагерь должен быть проверен до конца мая, а значит писать возражения (а не требовать отмены)на акт и предписание можно было только до середины июня. А сейчас предписание уже вступило в силу, даже в арбитраж подавать уже поздно.
Ха-ха-ха....Не поймут в вышестоящий ГУ МЧС, и далее вплоть до МЧС, можно подумать и об обращении в следственный комитет.... Европейский суд по правам человека, а может сразу в шариатский суд. Так вернее будет. Вендетта тоже сойдет. |
| |
|
[12.09.2013 10:02:18] | | Ув. Олег1, Ученик01, Comfire!
Здания для проживания детей - детский оздоровительно-образовательный комплекс. Но по сути был и остается пионерлагерем (летом 4 смены), некоторые здания используются постоянно - приезжают дети с учителями на отдых. Наверное ближе Ф1.1.
Спасибо за разъяснения. |
| |
|
[12.09.2013 10:03:21] | | Ув. Comfire
Эко Вы меня так по отечески на место поставили...Ндя...Кто я, что я, это мое дело, и количеством моих регалий я на Вас давить не хочу, уж позвольте мне остаться инкогнито и позвольте мне оставить за собой право высказываться там, где захочу и тогда когда захочу не спрашивая на это разрешения даже у Вас. Что касается предмета дискуссии. Если есть аргументы-выкладывайте их, а давить былым положением и заслугами -не серьезно.
Ваша цитата"Здание начала 1970-х годов не могло эксплуатироваться без проведения реконструкции или нескольких капитальных ремонтов." Из инфы предоставленной ув. АР это не следует. Имхо это Ваши предположения и не более того. Допускаю, что КР проводились, в любом случае на кап. ремонт имелась проектная документация и соответственно конструкция лестничной клетки там есть, соответственно и ширину с примененными строительными нормами посмотреть можно.Более того не факт что КР проводился в объеме, затрагивающем лестничную клетку,более того доки по ПБ 90-х не обязывают иметь ширину лестничной клетки 1, 35м. Например. если кап. рем. проводился в 90-е в соответствии с СНиП 2.08.02-89 п. 1.96. в зависимости от к-ва находящихся грубо говоря в здании ширина могла быть даже 0,9 м. Вам режет слух "проект лестничной клетки.,"? Ну уж извините выбрал выражения что бы было понятно ув. Ар, насчет того что как такового отдельного "проекта лестничной клетки"-не существует-в курсе.
Цитата "Так вот, Ваше умозаключение о том, что нужно пользоваться СНиП 2-А.5-70 не совсем верно." Спорить, не буду, посмотрим....
Цитата "А теперь поясню про СП 118.13330.2012 «Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009». Мои предложения будут целиком и полностью отвечать п. 33 ППР РФ. Именно при эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение ПРОЕКТНЫХ решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности).
Для выполнения пункта предписания об увеличении ширины лестничного марша необходимо разработать проектную документацию. А так как она будет выполняться после 2013 года, то одним и нормативных документов будет именно СП 118, в котором ширина лестничного марша указана в п. 6.9. Т.е. 1.2 метра, то что есть уже в натуре!!! А вот без проекта вааще никак."
Ну это на мой взгляд абсолютно не верно. ВЫ все ставите с ног на голову. Проектная документация на здание есть. Нет ни одного нормативного требования с изменением норм менять проект! ВАШЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ вообще не опирается на нормы закона. Есть проект на здание-конструкция здания должна соответствовать проекту. Остальное не законно и является превышением полномочий.
Ваша цитата "Надо отменять этот пункт предписания." Ув. Comfire А я что предлагаю? Моя цитата"На основании этого пишите письмо в ОНД с требованием отменить п. предписания в части ширины марша, не поймут в вышестоящий ГУ МЧС, и далее вплоть до МЧС, можно подумать и об обращении в следственный комитет...."? То же самое, может Вас задела фраза насчет "следственного комитета"? Ну так инспектор не установивший при проведении проверки, год постройки здания и дающий предписание расширить лестничную клетку, что не возможно чисто технически или дурак или взяточник, желающий поставит собственников здания в положение когда они сами понесут конвертики. Более того инспектор не не имеет полномочий подменять надзорную деятельность проектно-изыскательной деятельностью, то есть инспектор вместо надзора фактически занимался проектно-изыскательными работами, то есть "проектировал" объект по СНиПам не имея при этом ни лицензии на проектно-изыскательную деятельность, ни являясь членом проектного СРО. Таким образом инспектор предъявил к выполнению поднадзорному объекту, так сказать, "самочинно-незаконно разработанные проектные решения". Эти решения могут оказаться неверными, избыточными и послужат к обвинению инспектора в превышении должностных полномочий.
Вот тут и СК более чем к месту....Если вышестоящие ОНД не отменят этот пункт! |
| |
|
[12.09.2013 10:23:53] | | Ув. Олег1 ®, а Вам не кажется, что неправильное применение норм и "превышение полномочий" (то есть применение норм, выдача распоряжений, актов, предписаний, если таковая выдача не относится к полномочиям (компетенции) данного лица) - это "немножко" разные "вещи"? |
| |
|
[12.09.2013 10:27:23] | | Ув. АР, что бы определить функ. назначение здания сейчас, подымите действующий паспорт БТИ, что бы определить назначение при постройке-см. проектную документацию-это 2 юридически значимых дока, показывающих (определяющих) функционал здания. |
| |
|
[12.09.2013 10:35:44] | | Ув. остатки ГПН
Статья 169. Воспрепятствование законной предпринимательской или иной деятельности
1. Неправомерный отказ в государственной регистрации индивидуального предпринимателя или юридического лица либо уклонение от их регистрации, неправомерный отказ в выдаче специального разрешения (лицензии) на осуществление определенной деятельности либо уклонение от его выдачи, ограничение прав и законных интересов индивидуального предпринимателя или юридического лица в зависимости от организационно-правовой формы, а равно незаконное ограничение самостоятельности либо иное незаконное вмешательство в деятельность индивидуального предпринимателя или юридического лица, если эти деяния совершены должностным лицом с использованием своего служебного положения, -
Из комментария к статье 169 "Воспрепятствование законной предпринимательской или иной деятельности" УК РФ "4.Воспрепятствование законной предпринимательской деятельности является видом злоупотребления должностным лицом своим служебным положением. Объективная сторона этого преступления выражается:.... в) в ограничении самостоятельности или в ином незаконном вмешательстве в деятельность индивидуального предпринимателя или коммерческой организации, что посягает на конституционный принцип свободы экономической деятельности.... Ограничения предпринимательской деятельности, как и ограничения прав и свобод человека и гражданина, в целом могут устанавливаться только федеральным законом и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства (ст. 55 Конституции Российской Федерации), т. е. гражданам в сфере предпринимательской деятельности разрешено все, кроме того, что прямо запрещено федеральным законом.... Ответственность за незаконное вмешательство в деятельность индивидуального предпринимателя или коммерческой организации могут нести и иные должностные лица в случае, если такое вмешательство указанные лица осуществили злоупотребив своим служебным положением...."
В нормах ст. 169 УК РФ декларируются гарантии государства в сфере правового регулирования экономики и защиты конституционных прав лиц, осуществляющих предпринимательскую и иную деятельность как хозяйствующие субъекты и как полноправные участники гражданского оборота. Под понятием «иная деятельность» законодатель имеет в виду не только предпринимательскую, но и любую иную деятельность кооперативных, общественных, религиозных и других организаций, причем не обязательно преследующих цель извлечения прибыли. Это дополнение внесено в конструкцию ст. 169 УК РФ Федеральным законом от 25 июня 2002 г. № 72-ФЗ. Нормы статьи также предусматривают ответственность за нарушение гражданских прав и свобод при ведении не запрещенной законом предпринимательской или иной деятельности на всех стадиях — от регистрации ее субъектов до получения ими в случаях, предусмотренных в законе, специальных разрешений (лицензий) на осуществление данной деятельности и на ее дальнейшее ведение. Таким образом, успешное практическое применение норм ст. 169 УК РФ имеет достаточно большой антикоррупционный потенциал.
По статье 169 УК - вообще сегодня мало дел, для 169 ст. нужно, чтоб должностное лицо действовало вне закона и с прямым умыслом. Относительно «прямого умысла» - Состав (ст. 169 УК) формальный. А в формальных составах развести прямой и косвенный умысел невозможно, поскольку нет последствий, к которым бы можно было установить отношение. (Нет последствий в уголовно-правовом смысле, фактически они всегда есть). В формальных составах умысел выражается в осознании своего деяния. Т.н. "усеченный" умысел. Но в теории УП более распространена точка зрения, согласно которой в формальных составах умысел только прямой. Что и воспроизведено в большинстве комментариев. Во всяком случае все сходятся на том, что косвенного умысла в формальных составах не бывает в принципе. ОДНАКО!!!, 169 - не самоцель, а лишь средство по приведению числителей из ГПН к правовому знаменателю. Поэтому главное надо "возбудиться", а после можно беззаконнующего инспектора перевести со 169-ой на 286-ую. 286-ая «о превышении должностных полномочий», хороша тем, что исходя из диспозиции статьи 286 УК РФ для квалификации содеянного как превышение должностных полномочий мотив преступления значения не имеет. Возможна конкуренция ст. 169 УК РФ со ст. 285 и 286 УК РФ, а в ряде случаев и с иными нормами о должностных преступлениях.
Я никогда не желаю крови, но в отношении инспектора, требующего расширить лестничную клетку... |
| |
|
[12.09.2013 10:38:14] | | Ув. Олег1 ®, а есть примеры признания судом паспорта БТИ или обоснование его юридической силы? не подумайте ничего, просто есть практика, когда на территории частного дилого дома устроили торговлю, при этом арбитражный суд не принял доводы ИП о том, что здание жилое, в нежилое не переводилось, по БТИ никакого там зала нет и т.п., а принял фотографии и объяснения, подтверждающие по факту сам факт осуществления торговли.. |
| |
|
[12.09.2013 10:42:26] | | З.Ы.: по поводу "превышения" я как раз и говорю о квалификации - всегда ли это будет уголовно-наказуемым деянием? Если инспектор специально и нарочито это делает - то да.. (при этом по вопросу мотива не согласиться с Вами нельзя), но есть ещё предусмотренная дисциплинарная, административная, гражданско-правовая ответственность... Так что тут бабушка надвое сказала.. Постоянно общаюсь с друзьями из СК, ФСБ, СВР.. не всё там так просто, как кажется.. Слишком у нас витиеватое законодательство.. Своровал булочку - сел, сбил пешеходов - штраф.. о чём мы говорим.. |
| |
|
[12.09.2013 10:47:39] | | Ув. остатки ГПН, по поводу Вашего второго поста-Ок. Единственно повторю свою фразу:"Ну так инспектор не установивший при проведении проверки, год постройки здания и дающий предписание расширить лестничную клетку, что не возможно чисто технически или дурак или взяточник, желающий поставит собственников здания в положение когда они сами понесут конвертики." |
| |
|
[12.09.2013 11:12:56] | | Ув. Ар.
В Вашем случае объект относиться к Ф1.2. Это 100 процентов.
Ув. Олег1.
В паспорте БТИ указаны не только год постройки объекта, но его годы капитальных ремонтов. Сейчас сам лично проверил это в техпаспорте на объект 2009 года. Все указано. На лагерь техпаспорт должен быть обязательно.
Поясню свою позицию по СП118.
Минимальная продолжительность эффективной эксплуатации подобных зданий, до постановки на капитальный ремонт, составляет 15-20 лет. Учитывая год рождения объекта таких капремонтов должно быть 2 или 3. А капитальный ремонт без проекта невозможен…
Минимальная продолжительность эффективной эксплуатации отдельных элементов зданий и объектов, в частности площадок, косоуров и ступеней, составляет 40 лет, до капремонта. Так как предельный срок эксплуатации элементов лестничной клетки истек или истекает, необходим их капитальный ремонт. Значит, нужен проект капитального ремонта, в котором указывается СП 118, а не СНиПы 1964 или 1997 года. Потом с этим проектом и живем до следующего капремонта. Впоследствии, в процессе эксплуатации, выполняем также п.33 ППР РФ и не отступаем от ЭТОГО проектика.
Не нравится СП 118, применяйте его неактулизированного предшественника СНиП 31-06-2009. Кстати. СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения" и его п. 5.8 (где про ширину лестничных маршей) входит (под номером 91) в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный Распоряжением Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р.
Согласно 384-ФЗ безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации обеспечивается в течение всего жизненного цикла здания или сооружения, в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта (далее также - строительство) и поддержания состояния таких параметров и характеристик на требуемом уровне в процессе эксплуатации.
PS. В защиту инспектора. Он в предписании просто должен был указать, что ширина лестничного марша не соответствует таким-то нормам, а в соседней графе предписания извлечение из этой нормы. СРО, проектирование, увеличение ширины лестничного марша, превышении еполномочий это просто Ваши домыслы.
|
| |
|
[12.09.2013 11:19:50] | | Ув. остатки ГПН,в настоящий момент правовое положение паспортов изменилось в соответствии с N 221-ФЗ.....
Все же считаю, что основа для определения функционала здания-паспорт, НО в данном случае основа-паспорт, но в данном случае Вы доказали самовольное изменение функционала....Судебная практика здесь разнонаправлена...думать, обосновывать...честно говоря лениво..Но думаю в силу требований 2221-ФЗ и ГК Статьи 131. Государственная регистрация недвижимости паспорт фиксирует функционал здания на момент его составления,и в соответствии с ст. 31 органы осуществляющие государственную регистрацию правнесут ответственность за сведения, включенные в паспорт и посему сведениям суды доверяют, Но! если есть доказательства его изменения ПОЗЖЕ-чтож...и это возможно.... |
| |
|
[12.09.2013 11:43:10] | | Ув. Comfire
Цитата "В паспорте БТИ указаны не только год постройки объекта, но его годы капитальных ремонтов. Сейчас сам лично проверил это в техпаспорте на объект 2009 года. Все указано. На лагерь техпаспорт должен быть обязательно." Согласен.
Цитата "Поясню свою позицию по СП118.
Минимальная продолжительность эффективной эксплуатации подобных зданий, до постановки на капитальный ремонт, составляет 15-20 лет. Учитывая год рождения объекта таких капремонтов должно быть 2 или 3. А капитальный ремонт без проекта невозможен…
Минимальная продолжительность эффективной эксплуатации отдельных элементов зданий и объектов, в частности площадок, косоуров и ступеней, составляет 40 лет, до капремонта. Так как предельный срок эксплуатации элементов лестничной клетки истек или истекает, необходим их капитальный ремонт. Значит, нужен проект капитального ремонта, в котором указывается СП 118, а не СНиПы 1964 или 1997 года. Потом с этим проектом и живем до следующего капремонта. Впоследствии, в процессе эксплуатации, выполняем также п.33 ППР РФ и не отступаем от ЭТОГО проектика.
Не нравится СП 118, применяйте его неактулизированного предшественника СНиП 31-06-2009. Кстати. СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения" и его п. 5.8 (где про ширину лестничных маршей) входит (под номером 91) в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный Распоряжением Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р.
Согласно 384-ФЗ безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации обеспечивается в течение всего жизненного цикла здания или сооружения, в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта (далее также - строительство) и поддержания состояния таких параметров и характеристик на требуемом уровне в процессе эксплуатации."
Извините, к чему эти Ваши сложные логические положения? Открываем последний проект здания где фигурирует лестничные марш-там все написано-он этот проект -закон для данного здания. А сколько раз должны были и фактически провели КР зданию, нам это зачем? это не наша сфера деятельности, нас интересует последний проект и только.
Будут проводить КР сейчас-тогда да, по СП....Но необходимость его проведения не наш вопрос....
Цитата "PS. В защиту инспектора. Он в предписании просто должен был указать, что ширина лестничного марша не соответствует таким-то нормам, а в соседней графе предписания извлечение из этой нормы. СРО, проектирование, увеличение ширины лестничного марша, превышении еполномочий это просто Ваши домыслы."
Что он должен был написать это отдельный вопрос обсуждения, хотите-открывайте новую ветку...А сейчас он (инспектор) потребовал без наличия оснований выполнения норм 97 СНиПа... Т.е крупные финанс. трат от собственника...процесс доказывания пересказывать долго, уж поверьте на слово, что прецеденты, когда прокуратура цепляла за это есть.... |
| |
|
[12.09.2013 11:54:07] | | Ув. Олег1.
Человек поросил помощи. "Не знаю,запутался совсем. Эти разъяснения мне ничего не дали. ОНД клепает в предписаниях мероприятия, которые выполнить невозможно, например, увеличить ширину маршей лестниц в здании. Срок - март следующего года, обоснование этот долбанный СНиП 21-01-97*. Что делать? Ясно, что лестничную клетку не переделать, так зачем бумагу марать или опять договариваться?"
Вот я и предложил простой выход. Проект капремонта лестничной клетки. при этом ее ширина не изменится. А нарушение будет устранено.
Кроме того, так как здание Ф1.2. можно просто сделать расчет риска. И все... Мероприятие исполнено. |
| |
|
[12.09.2013 12:21:22] | | Ув. Comfire
Как вариант, Ваше предложение проходит. Но недостатки Вашего предложения:
-проект и сам кап. ремонт стоит дорого, а муниципалы. деньги просто так не могут вытащить из кармана на все придумки....
Проще исключить п. из предписания как не законный....
Цитата "Ф1.2. можно просто сделать расчет риска. "-Ок, но это опять же деньги.... |
| |
|
[12.09.2013 12:23:46] | | Олег1 ® "что не возможно чисто технически" (с)
Значит следует "считать", переоборудовать, изменять функционал, сносить и т.п... Но "невозможность" приведения к требуемому не может являться основанием для нарушения нормы, либо для исключения ответственности за её нарушение..
А по поводу - что действует, что нет.. Раз уж стали появляться в СП идеи обязательных КР и переосмысления безопасности зданий с заданной периодичностью, то, думаю, вскоре мы прийдём-таки к нормальному нормированию, когда документ будет вступать в силу через 3-5 лет (время на подготовку объекта)после опубликования, а его действие будет прямым во времени (обязательным для любой стадии, независимо от дат постройки и т.п.) - только тогда у нас останутся ОДНИ нормы - и всем будет ясно, ЧТО выполнять.. И не будет разговоров в пользу бедных и богатых (мол, одного понуждают, другой специально требует под взятку, третий боится в тюрьма, четвёртый намеренно нарушает и готов платить штраф...), а будет чёткое понятие (как с ППР) - нарушил или нет.
З.Ы.: и последнее.. по поводу лестничных маршей и лестничных клеток.. Неужто так сурово поменялись требования к ширине?.. Сколько помню, сами разработчики норм не особо любят менять такие "капитальные" параметры (ведь, по сути, к лестницам "привязывается" здание в целом).. Могли неправильно померять ширину? Могли ошибиться при выборе параметра?.. |
| |
|
[12.09.2013 13:16:38] | | Ув. остатки ГПН, что будет дальше посмотрим, увидим...Единственно что хочу сказать фундаментальный принцип "закон обратной силы не имеет" никто не отменял и не думаю, что в данном случае будет исключение.
Цитата "что не возможно чисто технически" (с)
Значит следует "считать", переоборудовать, изменять функционал, сносить и т.п... Но "невозможность" приведения к требуемому не может являться основанием для нарушения нормы, либо для исключения ответственности за её нарушение..
"Ув. остатки ГПН,", одно из требований предъявляемых к предписанию-его законность, что означает, что нельзя предписывать, то, что нарушает закон. Если в результате не правильного трактования норм ПБ инспектор нарушает нормы 384-ФЗ, в частности в части требования Статьи 16. Требования к обеспечению механической безопасности здания или сооружения. Инспектор ОБЯЗАН своими действиями не нарушать закон
Арбитражный кодекс:
Статья 201. Решение арбитражного суда по делу об оспаривании ненормативных правовых актов, решений и действий (бездействия) органов, осуществляющих публичные полномочия, должностных лиц
.......
2. Арбитражный суд, установив, что оспариваемый ненормативный правовой акт, решение и действия (бездействие) органов, осуществляющих публичные полномочия, должностных лиц не соответствуют закону или иному нормативному правовому акту и нарушают права и законные интересы заявителя в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности, принимает решение о признании ненормативного правового акта недействительным, решений и действий (бездействия) незаконными.
|
| |
|
[12.09.2013 13:41:11] | | Капремонт по любому корячится. Хочет этого ГПН или нет.
А предписание нужно было вовремя обжаловать. |
| |
|
[12.09.2013 13:53:24] | | Ув. Comfire
Ну что Вы как не в нашей стране живете....съездите в Питер, пройдитесь по петроградской стороне, вдали от Невского, там стольким зданиям уже так давно нужен КР......
"А предписание нужно было вовремя обжаловать."-Ок |
| |
|
[12.09.2013 14:02:48] | | Ув. Олег1 ®, "Если в результате не правильного трактования норм ПБ инспектор нарушает нормы 384-ФЗ, в частности в части требования Статьи 16. Требования к обеспечению механической безопасности здания или сооружения. Инспектор ОБЯЗАН своими действиями не нарушать закон" (с)
Если неправильное трактование - то выданный инспектором акт сам по себе подлежит отмене. Мы же сейчас говорим об общем случае, когда норма применима и применяется законно. И никакой механической безопасности здания, "Ув. Олег1®", здесь нарушаться предписанием не будет, ибо предписание лишь декларирует(подчеркнуть) конкретную нарушенную норму (требование), а не предписывает конкретных_действий(подчеркнуть) по устранению такого нарушения, что важно (равно как и важно разграничивать эти понятия для себя), ибо собственник сам вправе и обязан выбирать способ, метод и путь устранения таких несоответствий требованиям (в том числе - в области пожарной безопасности). |
| |
|
[12.09.2013 14:18:27] | | Ув. остатки ГПН
Ничего не буду говорить, просто приведу маленькую выдержку из:
Постановление Первого арбитражного апелляционного суда от 3 мая 2012 г. N 01АП-1143/12
Предписание представляет собой акт должностного лица, уполномоченного на проведение государственного надзора, содержащий властное волеизъявление, порождающее правовые последствия для конкретного хозяйствующего субъекта.
По смыслу статьи 17 Федерального закона N 294-ФЗ предписание выносится в случае установления при проведении контролирующим органом соответствующей проверки нарушений законодательства в целях их устранения. При этом предписание должно содержать только законные требования, то есть на юридическое лицо может быть возложена обязанность по устранению лишь тех нарушений, соблюдение которых обязательно для них в силу закона, а сами требования должны быть реально исполнимы.
.....
Следовательно, предписание должностного лица, содержащее законные требования, должно быть реально исполнимо и содержать конкретные указания, четкие формулировки относительно конкретных действий, которые необходимо совершить исполнителю, и которые должны быть направлены на прекращение и устранение выявленного нарушения. При этом содержащиеся в предписании формулировки должны исключать возможность двоякого толкования; изложение должно быть кратким, четким, ясным, последовательным, доступным для понимания всеми лицами.
Выявление смысла ненормативного акта путем сопоставления его текста с иными документами, в которых государственный орган выявил факт нарушения законодательства, является недопустимым, так как неисполнение нарушителем таких ненормативных актов ввиду неясности приведет к применению в отношении него санкции, предусмотренной законодательством Российской Федерации за неисполнение требований.
Я придерживаюсь аналогичной позиции.... |
| |
|
[12.09.2013 14:26:34] | | Наверное правильнее будет привести полностью:
Предписание представляет собой акт должностного лица, уполномоченного на проведение государственного надзора, содержащий властное волеизъявление, порождающее правовые последствия для конкретного хозяйствующего субъекта.
По смыслу статьи 17 Федерального закона N 294-ФЗ предписание выносится в случае установления при проведении контролирующим органом соответствующей проверки нарушений законодательства в целях их устранения. При этом предписание должно содержать только законные требования, то есть на юридическое лицо может быть возложена обязанность по устранению лишь тех нарушений, соблюдение которых обязательно для них в силу закона, а сами требования должны быть реально исполнимы.
Исполнимость предписания является важным требованием к данному виду ненормативного акта и одним из элементов законности предписания, поскольку предписание исходит от государственного органа, обладающего властными полномочиями, носит обязательный характер и для его исполнения устанавливается определенный срок, за нарушение которого наступает административная ответственность (статья 19.5 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях).
Следовательно, предписание должностного лица, содержащее законные требования, должно быть реально исполнимо и содержать конкретные указания, четкие формулировки относительно конкретных действий, которые необходимо совершить исполнителю, и которые должны быть направлены на прекращение и устранение выявленного нарушения. При этом содержащиеся в предписании формулировки должны исключать возможность двоякого толкования; изложение должно быть кратким, четким, ясным, последовательным, доступным для понимания всеми лицами.
Выявление смысла ненормативного акта путем сопоставления его текста с иными документами, в которых государственный орган выявил факт нарушения законодательства, является недопустимым, так как неисполнение нарушителем таких ненормативных актов ввиду неясности приведет к применению в отношении него санкции, предусмотренной законодательством Российской Федерации за неисполнение требований.
|
| |
|
[12.09.2013 14:28:32] | | + от туда же
Ссылка уполномоченного органа на выдачу предписания по типовой форме, не предусматривающей указания способа и порядка устранения выявленного нарушения, с учетом изложенного признается несостоятельной, противоречащей положениям Федерального закона N 294-ФЗ. |
| |
|
[12.09.2013 15:13:34] | | Ув. Олег1 ®, (тут вопрос не к Вам лично, конечно, но..) а по мне - так вывод суда в части "и содержать конкретные указания, четкие формулировки относительно конкретных действий, которые необходимо совершить исполнителю, и которые должны быть направлены на прекращение и устранение выявленного нарушения" (с) неправомерен. В постановлении суда не указано нормы, содержащей императивное требование на такое указание, вывод содержит субъективное мнение судьи и подлежит исключению как необоснованный. Противное приводит к тому, что МинЮст РФ зарегистрировал АдминРегламент МЧС, противоречащий действующему законодательству, что недопустимо, либо на основании такого решения суда надо подавать ходатайство в суд о направлении в МинЮст и ДНД определения об истребовании позиции по данному вопросу. Если это действительно так - отменять регистрацию в МинЮсте Админрегламента и переделывать бланк предписания.
Более того, в части довода о том, что по существу данное предписание содержит лишь описание выявленного в ходе проверки нарушения со ссылками на отдельные нормы правовых актов в области пожарной безопасности, но не называет каких-либо обязательных к исполнению конкретных мероприятий (действий или указаний административного органа), непосредственное выполнение которых может привести к устранению выявленных нарушений: судом не учтены требования федерального законодательства о том, что собственнику предоставляется свобода выбора устранения нарушения (то есть он может устранить любым доступным и удобным ему способом – в том числе и попав в сферу исключений, предусмотренных в нормах), вмешательство в хозяйственную деятельность поднадзорных лиц должностными лицами в любых формах не допускается и преследуется по закону; данный выбор (по общему принципу) предоставляется соответствующей проектно-изыскательской организацией для собственника и (или) самому собственнику (правообладателю).
|
| |
|
[12.09.2013 15:34:46] | | Ув. остатки ГПН
Мое мнение следующее:в соответствии с 375 приказом п. 8. должностные лица ГПН:
выдают "предписания об устранении выявленных нарушений требований пожарной безопасности, о проведении мероприятий по обеспечению пожарной безопасности на объектах защиты и по предотвращению угрозы возникновения пожара"
В соответствии с письмом МЧС от 6 авг. 2012 г. № 19-3-1-3170
прил. 6 в форме Предписания фигурирует в п. 2
Вид нарушения ПБ, с указанием мероприятий по его устранению и конкретного места выявленного нарушения.
Как видите и МЧС то же требует конкретики! Конкретных мероприятий по устранению нарушения! Безусловно в хоз. деятельность вмешиваться нельзя, но на то и голова дана инспектору, что бы правильно сформулировать!
Если бы в предписания все это (вышеперечисленное) записывалось, не было бы и глупых вопросов.... Вы прекрасно знаете, что в 99.9 % случаев инспектор ограничивается цитированием пункта НПА, ТА, нарушенного по его мнению проверяемым...... |
| |
|
[12.09.2013 15:38:15] | | Ув. Олег1 ®, знаю, 100% я бы даже сказал. То есть в данном случае инспектор должен был предложить "провести расчёт рисков"? Хммм.... интересно... Мне кажется, за это по головке не погладили бы.. Или предложить изменить функционал здания на то, к которому более щадящие требования в данном разрезе? )) |
| |
|
[12.09.2013 15:51:50] | | Ув. остатки ГПН
По моему мнению " должен был предложить "провести расчёт рисков"? Хммм.... интересно... Мне кажется, за это по головке не погладили бы.. Или предложить изменить функционал здания на то, к которому более щадящие требования в данном разрезе?" безусловно не законно.... Думаю инспектор должен был предложить с ссылкой на 123-ФЗ привести конструктив здания в соответствие с проектом.... |
| |
|
[12.09.2013 17:46:13] | | Ув. Олег1 ®, "Думаю инспектор должен был предложить с ссылкой на 123-ФЗ привести конструктив здания в соответствие с проектом...."
А если конструктив как раз выполнен в соответствии с проектом, а поменяли функционал.. И как вы видите требование "Привести ширину лестничных маршей в соответствии с ***"? А потом в суде скажут: "Нас лишили альтернативы!" Так как предписывая (по мольбам тех же коммерсов) ЧЁТКИЕ требования в предписании, исполнение их путём тех же расчётов ДЕ-ЮРЕ НЕ БУДЕТ ЯВЛЯТЬСЯ исполнением САМОГО предписания в том виде, в котором оно (предписание) сформулировано. И что тогда - 19.5 по формальным основаниям? Ну... прям слов нет )))) |
| |
|
[12.09.2013 19:43:07] | | Ув. остатки ГПН, сразу оговорюсь, что тема не моя, и рекомендации ДНД МЧС России 19-2-3-1236 от 05.04.2012г. я читал...
Но выскажу свое личное мнение:
полная формулировка предписания которое я бы написал, звучало бы где то так:
такой то лестничный марш выполнен с нарушением требований проектной документации на здание, разработанной в соответствии с действующими нормами и утвержденного в установленном порядке, привести лестничный марш в соответствие с объемно-планировочными
решениями проекта. Что касается изменения функционала-если изменение функционала должно повлечь за собой и изменение проектного решения, то и формулировка будет другая..... |
| |
|
[13.09.2013 6:50:59] | | Ув. Олег1, ПРЕЛЕСТНО (голосом вороны из мультика про Кешу)
«полная формулировка предписания которое я бы написал, звучало бы где то так:
такой то лестничный марш выполнен с нарушением требований проектной документации на здание, разработанной в соответствии с действующими нормами и утвержденного в установленном порядке, привести лестничный марш в соответствие с объемно-планировочными решениями проекта»
Правильнее писать проект Шифр проекта ХХХ-72, ГИП(ГАП) Иванов И.И. Возможны варианты.
Вариант 1
1. В здании минимум 2 этажа, значит лестничных маршей 2 или 3. Какой из этих маршей привести в соответствие проекту?
2. Лестничная клетка состоит из маршей, площадок, стен, окон, дверей… Тогда надо написать:
 Площадки привести в соответствие с объемно-планировочными решениями проекта;
 Соскоблить со стен ЛК все покрытия и покрыть зеленой масляной краской, как в проекте. Не забыть покрасить ступени масляной краской, как указано в разделе ведомость отделки помещений;
 Окна привести в соответствие с объемно-планировочными решениями проекта, т.е. снять стеклопакеты и установить назад деревянные рамы;
 Двери привести в соответствие с объемно-планировочными решениями проекта, т.е. снять красивые современные двери и установить деревянные проектные двери типа ДГ 120 или ДО 120;
 Убрать современный вакуумный доводчик и установить проектный типа ПРУЖИНА СКРИПУЧАЯ (два-три раза написать, ведь дверей две или три).
Или это все не писать сразу, а потом, когда приведут лестничные марши в соответствие с объемно-планировочными решениями проекта, то выдавать в год по новому замечанию?
Вариант 2
Если в проекте ширина лестничного марша 120 см, то все-равно привести в соответствие с объемно-планировочными решениями проекта.
Вариант 3.
А если был капитальный ремонт, то все-равно привести соответствие с объемно-планировочными решениями проекта, похерив все проекты капитальных ремонтов. Или Вы имели ввиду проект капитального ремонта, тогда надо забыть про первый проект.
Для себя я тему закрыл Буду ждать Ваших мыслей в разделах про очередной пожар. В ночь на пятницу, 13 сентября, в деревне Лука Новгородской области во время пожара полностью сгорел лечебный корпус мужского отделения психоневрологического интерната «Оксочи».
По предварительной информации, в горящем здании находились 37 человек. При этом 22 пациента были эвакуированы, а судьба еще 15 человек неизвестна, предположительно, они погибли. Однако официальной информации о жертвах пока не поступало. |
| |
|
[13.09.2013 9:43:10] | | Ув.Comfire
Ну не позорьте мои и Ваши (так сам себе думаю)седины...
Объемно-планировочное решение здания — решение поэтажных планов, где взаимоувязаны габариты и форма помещений в плане и в общем объеме здания
Дубынин Н. В. Архитектурно-строительные термины //Жилищное строительство. — 2007 г. — № 6. — С. 28 — 29.
При чем здесь краска стеклопакеты и т. п.? Данная формулировка этого не требует....
Цитата "Вариант 3.
А если был капитальный ремонт, то все-равно привести соответствие с объемно-планировочными решениями проекта, похерив все проекты капитальных ремонтов. Или Вы имели ввиду проект капитального ремонта, тогда надо забыть про первый проект."
Ув. Comfire, Вы не внимательны, я уже писал о том как поступать в данном случае:[11.09.2013 17:28:23]
"...сейчас в отношении объектов защиты действуют технические требования:
-123-ФЗ и СП и др. документов, принятые в соответствии с 123-ФЗ, в отношении объектов защиты которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу после дня вступления в силу123-ФЗ. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования 123-ФЗ применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению;"
Ну как то так.... |
| |
|
[13.09.2013 11:05:49] | | Ув. Олег1 ®, то есть нарушение п.33 ППР? И в данном случае Вы не усматриваете нарушения, квалификация которого через ст.ст.52, 53, 89 ФЗ-123 подлежит по части 4 статьи 20.4 КоАП РФ?
Да и есть ли вообще ответственность сама по себе за несоответствие проекту? (помимо п.33 ППР) |
| |
|
[13.09.2013 11:32:32] | | Ув. остатки ГПН, еще раз оговорюсь, что тема не моя.
Если Вас интересует мое личное мнение, то считаю, что при проверках необходимо руководствоваться прежде всего тем, что нужно проверять требования ППР 390.....да возможно и применение требований 123-ФЗ, НО! необходимо помнить требования ст. Статья 144. Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
1. Оценка соответствия объектов защиты (продукции), организаций, осуществляющих подтверждение соответствия процессов проектирования, производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, требованиям пожарной безопасности, установленным техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", нормативными документами по пожарной безопасности, и условиям договоров проводится в формах:
.....
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности;
Что я имею в виду-если какое то решение прописано в проекте-оно правильное и законное и инспектор не имеет право официально его оспаривать, наказывать и т. п. |
| |
|
[13.09.2013 11:37:40] | | Ув. Олег1. Оставьте мои две седины на моей лысой голове в покое.
Kомментируя тему, Вы даете советы, не понимая сути проблемы. Я же просто пытаюсь Вам помочь.
Существует порядок, устанавливающий состав и правила оформления архитектурно-строительных рабочих чертежей. В состав общих данных по рабочим чертежам включают ведомость отделки помещений, ведомость перемычек по форме, спецификации заполнения элементов оконных, дверных и др. проемов…
Таким образом, разделы ведомость отделки помещений; ведомость заполнения дверных, оконных проемов являются неотъемлемой частью рабочего проекта.
Требуя соблюдать одну часть проекта, а именно рабочих чертежей бетонных и железобетонных элементов сборных конструкций, Вы должны помнить и о других. Я просто не понимаю Вашей избирательности.
Насчет капитальных ремонтов, это Вы меня не поняли. Повторюсь, на объекте уже должны были проведены несколько КР, вот про них я и говорю. В те далекие годы про СП и техрегаменты еще даже и не мечтали. Тогда в ходу были другие слова: ГОСТ, ОСТ, СНиП, ВСН, СН и т.д. и т.п.
|
| |
|
[13.09.2013 11:50:44] | | Ув. Олег1 ®, а если Вас интересует моё личное мнение - то вообще-то для СНиП-ов я бы сказал так, что их область распространения - проектирование и строительство зданий и сооружений. То есть вообще (по-хрошему) несоблюдение СНиП и СП будет являться нарушением при проектировании/строительстве - а это НЕ НАШ НАДЗОР вообще. Более того - время совершения данного правонарушения - время непосредственного возведения здания, или перемены его функционального назначения. В данном случае образность о том что "считается совершённым с момента его выявления" недействительна, так как строительство/проектирование/перепрофилирование велось НА КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, его ОКОНЧАНИЕ оформлялось (либо должно было быть оформлено - а это не важно) актом (имеющим ДАТУ и ВРЕМЯ) ввода в эксплуатацию; так что по большинству из вменяемых правонарушений вообще уже истёк срок давности привлечения.
Пример: я купил офисное здание 2001 года постройки, разместил в нём магазин (торговый центр) ещё в 2010 году (пусть 01 сенятбря). То есть на момент открытия магазина я нарушил нормы (ведь они, в отличии от ППР, применяются именно ПРИ строительстве, капремонте, перевооружении и т.п.), а никак не через год.. Нельзя нарушить нормы "при строительстве" на момент эксплуатации, ибо они именно ПРИ строительстве, а строительство (читай - капремонт, реконструкция, смена функционала и т.п.) окончено ТОГДА - на ТОТ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, то есть именно с ТОГО МОМЕНТА ВРЕМЕНИ (предположим - с 01.09.2010г.) и начинает течь срок давности привлечения. |
| |
|
[13.09.2013 11:55:32] | | Ув. остатки ГПН,могу только согласиться, считаю аналогично..... |
| |
|
[13.09.2013 12:08:20] | | Олег1 ®, жаль, что пока ни один АС или ВС не дал оценку этому обстоятельству.. Была бы занятная судебная практика.. ГИБДД-шники ведь не устанавливают при превышении скорости соответствие Т/С ГОСТ-ам и т.п. Есть ППР - вот оно, НАШЕ. Всё остальное - от "лукавого": проектировщика, строителя, субподрядчика, собственника, эксплуататора.. Почему я должен как инспектор производить расчёт ширины выходов из зала, рассосредоточенность их по периметру и т.п. за проектировщика и раздолбая-собственника?.. Ладно объект нового строительства и внеплановая - ещё куда ни шло.. но объекты "бородатого" года-то - ПРАВО собственника приводить его к новым нормам, или нет. Есть (как Вы указали) оценка соответствия в форме АКТА ВВОДА - всё.. пришёл, п.33 проверил (к эвакуационным путям, чтобы обеспечить безопасность людей), режимку глянул - и не думаешь, что же предложить раздолбаю такого, чтобы при его "хотелках" выполненных ещё и ТПБ соблюадись.. Бред.. |
| |
|
[13.09.2013 12:22:56] | | Ув. остатки ГПН, блин, извините, но буду говорить комплименты, приятно черт возьми пообщаться с умным человеком....
Единственное думаю "Ладно объект нового строительства и внеплановая - ещё куда ни шло..", ведь там тоже есть акт ввода...экспертиза проверяла, т. д. и т. п...Думаю туда без особых причин то же нет смысла лезть....Ваше мнение? |
| |
|
[13.09.2013 12:36:19] | | Олег1 ®, моё мнение: при законных основаниях если года не прошло - то можно попробовать привлечь.. Хотя при равных правах форм оценки соответствия вопрос об их легитимности, как по мне, может определить лишь суд (с учётом того, что они имеют равную юридическую силу). |
| |
|
[13.09.2013 12:46:45] | | Ув. остатки ГПН,цитата " при законных основаниях если года не прошло - то можно попробовать привлечь.. Хотя при равных правах форм оценки соответствия вопрос об их легитимности, как по мне, может определить лишь суд (с учётом того, что они имеют равную юридическую силу)."
Ок, другой вопрос кого!? Собственника?, а он нанял проектантов, проект прошел через экспертизу, стройконтроль то же нигугу....Нет, что в таких ситуациях имеют собственников почем халва я в курсе (практика судов....блин) Но в чем вина собственника? Давайте так, Вы попробуйте высказать аргументы ЗА, я ПРОТИВ, потом посмотрим чья позиция обоснованней...
Ув. Comfire, извините, отвечу по-позже.... |
| |
|
[13.09.2013 14:41:17] | | Ув. Олег1 ®, вот, к примеру Вам решение АС, когда ИМ НАДО, чтобы было сформулировано в предписании чётко:
"Безальтернативное требование ответчиком ****, содержащееся в оспариваемом предписании, при наличии предусмотренной законодательством возможности обеспечения требований пожарной безопасности иным способом (аварийным освещением), а также квалификация *** без установления факта имеется ли на объекте соответствующее требованиям пожарной безопасности аварийное освещение, являются незаконными." (с)
Курть, не правда ли? ))))) То нужно "альтернативное", то "безальтернативное".. ))) Вопрос для ВАС РФ? ))) |
| |
|
[13.09.2013 14:50:20] | | Ув. Comfire,
Цитата "Kомментируя тему, Вы даете советы, не понимая сути проблемы. Я же просто пытаюсь Вам помочь."Сенкс за заботу.
Цитата "Требуя соблюдать одну часть проекта, а именно рабочих чертежей бетонных и железобетонных элементов сборных конструкций, Вы должны помнить и о других. Я просто не понимаю Вашей избирательности."
Ув. Comfire, я ничего ни от кого не требую....был конкретный вопрос "ОНД клепает в предписаниях мероприятия, которые выполнить невозможно, например, увеличить ширину маршей лестниц в здании. Срок - март следующего года, обоснование этот долбанный СНиП 21-01-97*." На него был ответ, ну не понравился он Вам, но я и не обязан кому то нравиться...Повторяю свою позицию:
сейчас в отношении объектов защиты действуют технические требования:
-123-ФЗ и СП и др. документов, принятые в соответствии с 123-ФЗ, в отношении объектов защиты которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу после дня вступления в силу123-ФЗ. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования 123-ФЗ применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению;
- в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация, на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу 123-ФЗ действуют нормы и правила в соответствии с которыми эти объекты были спроектированы, (построены) что фиксируется в проектной документации;
- положения статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" обязательны для исполнения вне зависимости от сроков введения в эксплуатацию (проектирования).
Есть и аутентичное толкование 123-ФЗ МЧС РФ, например письма ДНД МЧС от 04.апреля 12 г.№19-2-3-1236 и Письмо МЧС РФ от 29 апреля 2011 г. N 19-2-11-1596 "О рассмотрении обращения". Ну и наконец письмо МЧС от 02.06.2011 N 19-3-1-2086 "О применении ПТЭЭП, ПУЭ, СНиП".
Например:
письмо ДНД МЧС от 04.апреля 12 г.№19-2-3-1236
"....При проведении мероприятий по контролю должна проводится оценка соответствия ОЗ требованиям НД по ПБ в соответствии с которыми он был построен."
Есть аутентичное толковании МЧС, не нравиться, спорьте с ними...
Цитата "Насчет капитальных ремонтов, это Вы меня не поняли. Повторюсь, на объекте уже должны были проведены несколько КР, вот про них я и говорю." Повторяю, будет инфа о проведенных КР, то руководствоваться необходимо проектной док-ией КР в объеме затронутом КР. да! ув. Ар не писал о том что были КР, так давайте руководствоваться инфой а не домыслами....
Ну как то так... |
| |
|
[13.09.2013 14:54:37] | | Ув. остатки ГПН,возникает вопрос, что они там курят? похоже уж слишком что то не простое.....Цитата "Вопрос для ВАС РФ?" думаю однозначно, что бы всех построили и без вопросов придерживаться одной позиции....
И все таки что насчет проверки новых ОЗ? |
| |
|
[13.09.2013 15:12:38] | | Ув. Олег1 ®, а вот ещё перл:
Факт правонарушений установлен административным органом в
соответствии с требованиями КоАП РФ.
Согласно статье 2.9 Кодекса Российской Федерации об
административных правонарушениях при малозначительности совершенного
административного правонарушения ... могут
освободить лицо, совершившее административное правонарушение, от
административной ответственности и ограничиться устным замечанием.
...
Большой размер штрафа за совершенное правонарушение может превратиться из меры воздействия в инструмент подавления экономической самостоятельности и инициативы, чрезмерного ограничения свободы предпринимательства и права частной собственности.
Применение в данной ситуации нормы статьи 2.9 Кодекса Российской
Федерации об административных правонарушениях согласуется с
разъяснениями, содержащимся в пункте 18 Постановления ВАС РФ от
02.06.2004 №10, и соответствует как интересам лица, привлекаемого к
ответственности, так и интересам государства, поскольку сам факт
возбуждения административного дела уже выполняет предупредительную
функцию. Тем самым охраняемым законом государственным и
общественным интересам уже обеспечена соответствующая защита." (с)
То есть введённая Правительством РФ санкция "подавляет экономичекскую инициативу и чрезмерно ограничивает предпринимательство", а сам по себе факт составления протокола - уже всё!! оп-ля-ля!!! исполненная по КоАП предупредительная функция.. ))) И при этом все вышестоящии инстанции глотают эту "фейхуя"ню, а ВАС "надзиратель" спит.. Какое правосудие, Боже упаси )))
По новым ОЗ я же ответил - в лучшем случае в течение года и исключительно административкой с передачей инфы в стройнадзор, который уполномочен выдавать предписания в сфере строительства.. |
| |
|
[13.09.2013 15:21:19] | | Ув. остатки ГПН, по ч. 1 однозначно п-ц, рядышком не стоящий с законом, хоть бы разобрались, что такое малозначительность....!
по ч. 1."с передачей инфы в стройнадзор, который уполномочен выдавать предписания в сфере строительства.." вопросов нет, все строго по феншую и админ. регламенту с 294-ФЗ, Ок.
"По новым ОЗ я же ответил - в лучшем случае в течение года и исключительно административкой", что Вы имеете здесь в виду? В смысле составляете протокол? На кого? |
| |
|
[13.09.2013 15:36:01] | | Коллеги!
А если стройнадзор принимает объект капитального строительства с нарушениями. А через пару месяцев сам информирует ФГПН о нарушениях на объекте, угрожающих его безопасности? При этом просит принят меры.
Как Вам такой вариант? |
| |
|
[13.09.2013 15:38:53] | | Ув. Олег1 ®, протокол может составить любое лицо по любой части... просто он потом будет подлежать переоформлению по ч.3 ст.28.8..
Коротенький пример из жизни: прокуратура запросила нас как специалистов на стройку, мы пошли и составили 20.4; рассмотрели - штраф; АС местный отменил со ссылкой, что надо было ч.1 ст.9.4.
Суд пишет:
Пунктом 9 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 02 июня 2004 года № 10 «О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при рассмотрении дел об административных правонарушениях» предусмотрено, что в случае, если при рассмотрении заявления об оспаривании постановления административного органа о привлечении к административной ответственности суд установит, что оспариваемое постановление содержит неправильную квалификацию правонарушения либо принято неправомочным органом, суд в соответствии с частью 2 статьи 211 АПК РФ принимает решение о признании незаконным оспариваемого постановления и о его отмене.
Следовательно, обжалуемое постановление №*** вынесено ответчиком неправомерно, то есть указанное постановление вынесено органом, к компетенции которого не отнесены функции государственного строительного надзора (контроля), а Отделом надзорной деятельности не доказана обоснованность квалификации допущенных правонарушений по части 1 и части 4 статьи 20.4 КоАП РФ (а не по части 1 статьи 9.4 КоАП РФ).
Мы пишем:
Во-первых, квалификация правонарушения установлена правильно (подробно доводы Отдела в данной части изложены выше по тексту жалобы в позиции по абзацу 5 страницы 6, в связи с чем дополнительно здесь не указываются), так как нарушения выявлены не в порядке строительного надзора. Более того, Правила противопожарного режима в Российской Федерации, утверждённые постановлением Правительства РФ №390 от 25.04.2013г., (далее – ППР) содержат требования пожарной безопасности, устанавливающие правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов (пункт 1 ППР), то есть содержат условно называемые «организационно-распорядительные» требования. В связи с этим их нарушение само по себе не может являться «Нарушением обязательных требований в области строительства и применения строительных материалов (изделий)» (формулировка статьи 9.4 КоАП РФ). Таким образом, органы, осуществляющие государственный строительный надзор, были вправе самостоятельно (с учётом предусмотренного в части 3 статьи 28.8 порядка переоформления в случае составления протокола об административном правонарушении неправомочным лицом, а также с учётом имеющейся возможности собрать доказательства имеющихся нарушений и направить их в органы ФГПН для рассмотрения ... и принятия мер, направленных на обеспечение задач и целей, установленных КоАП РФ (статьи 1.2, 3.1 КоАП РФ) и гарантированных Конституцией РФ прав граждан на безопасность.
|
| |
|
[13.09.2013 15:42:53] | | Ув. ЯР ®, действие во времени.. Сам факт нарушения.. нарушено ВО ВРЕМЯ ПРИЁМКИ. То есть тут надо уже через ГПК выходить - признавать нелигитимным акт ввода через суд и "заново вводиться", при этом все издержки и расходы (неустойки), связанные с такой отменой должны быть распределены судом.. И.. смотрите пост выше - никто не запрещает стройнадзору составлять 20.4.. или направить нам акт проверки, равно как и обратное... ФГПН (по идее) может акт для информации направить в стройнадзор, а они уже пусть отказывают за истечением срока давности или информируют прокуратуру в целях признания незаконным акта ввода и восстановлению нарушенных прав граждан на безопасность.. Много вариантов.. Заниматься этим надо, а времени "тю".. не на местах об этом думать - нам тут работать надо.. |
| |
|
[13.09.2013 15:50:12] | | Уважаемый остатки ГПН, мы над этим год работали.
Обращались в прокуратуру, в правительство. Предлагали вменить стройнадзору возбуждать дела по 20.4 КоАП РФ. Мотивировали свою позицию тем, что строительный надзор ведет одновременно и федеральный ГПН. Получили отказы. Типа это все-равно часть строительного надзора, а никакой не ГПН. Поэтому вправе возбуждать только по строительным статьям. Вот так! |
| |
|
[13.09.2013 15:59:09] | | Ув. ЯР ®, как только в арбитраже первый нормальный юрист заявит про сроки давности привлечения (а это БЕЗУСЛОВНОЕ основание для прекращения производства по делу) - всё может само встать на свои места.. Сам факт признания нарушения СП (СНиП) на момент окончания строительства (оконченным путём подписания акта ввода как формы оценки соответствия) будет являться основанием для передачи дела в ГСН. Кроме того, если Вы потом выявляете незаконную перепланировку (реконструкцию, перевооружение) - то есть отступление от проекта, то п.33 (в лучшем случае) и копию акта - в органы, уполномоченные на осуществление надзора (контроля) в области строительства.. |
| |
|
[13.09.2013 15:59:40] | | Ув. остатки ГПН, с чем то однозначно согласен, что то предварительно вызывает сомнения (в части процедуры), надо подумать...Да Вы не могли бы подробнее "подробно доводы Отдела в данной части изложены выше по тексту жалобы в позиции по абзацу 5 страницы 6, в связи с чем дополнительно здесь не указываются" Поподробнее можно? |
| |
|
[13.09.2013 16:10:34] | | Ув. Олег1 ®, сейчас..:
Суд пишет:
При этом ответчиком не доказана правомерность квалификации совершенного Обществом правонарушения по части 1 статьи 20.4 и по части 4 статьи 20.4 КоАП РФ, а не по части 1 статьи 9.4 КоАП РФ.
Мы пишем:
Вопрос квалификации правонарушения по части 1 статьи 9.4 в данном случае даже не мог ставиться по следующим основаниям: государственный строительный надзор органами прокуратуры не осуществлялся, в следствии чего проверка проводилась не в рамках государственного строительного надзора. Та же позиция подтверждается информацией прокуратуры *** (копия прилагается к жалобе), нормативно-правовое обоснование которой не дублируется, но полностью принимается позицией Отдела, в связи с чем Отдел ходатайствует о рассмотрении нормативно-правовых обоснований, изложенных в информации прокуратуры от *** №***.
...
Более того, данные деяния в области нарушения требований пожарной безопасности (по ч.1, 3, 4 ст.20.4 КоАП РФ) не могли быть переквалифицированы по части 1 статьи 9.4 КоАП РФ, так как часть 1 статьи 9.4 КоАП РФ предусматривает для юридических лиц назначение более сурового наказания, о чём Арбитражному суду РК должно было быть известно. Тем не менее, описанное событие административного правонарушения совершено именно в области пожарной безопасности (для полного рассмотрения, опять же, смотри информацию прокуратуры от 25.07.2013г. №5-16 в/13).
Тут же следует отметить, что Отдел соглашается и принимает позицию прокуратуры ***, состоящую в следующем:
...
Вместе с тем, выводы суда противоречат действующему законодательству в данной сфере.
В соответствии с п. 3 Положения об осуществлении государственного строительного надзора в Российской Федерации, утвержденного Постановлением Правительства РФ от 01.02.2006 № 54 задачей государственного строительного надзора является предупреждение, выявление и пресечение допущенных застройщиком, заказчиком, а также лицом, осуществляющим строительство на основании договора с застройщиком или заказчиком (далее - подрядчик), нарушений законодательства о градостроительной деятельности, в том числе технических регламентов, и проектной документации.
Предметом государственного строительного надзора является проверка: соответствия выполнения работ и применяемых строительных материалов в процессе строительства, реконструкции объекта капитального строительства, а также результатов таких работ требованиям технических регламентов, иных нормативных актов и проектной документации, в том числе требованиям в отношении энергетической эффективности и требованиям в отношении оснащенности объекта капитального строительства приборами учета используемых энергетических ресурсов; наличия разрешения на строительство; выполнения требований частей 2 и 3 статьи 52 Градостроительного кодекса Российской Федерации.
Если при строительстве, реконструкции объектов капитального строительства предусмотрено осуществление государственного строительного надзора, то органом государственного строительного надзора в рамках государственного строительного надзора осуществляется федеральный государственный пожарный надзор, федеральный государственный санитарно-эпидемиологический надзор, государственный контроль (надзор) за соответствием объекта капитального строительства требованиям в отношении его энергетической эффективности и требованиям в отношении его оснащенности приборами учета используемых энергетических ресурсов, а также, за исключением случаев, предусмотренных Градостроительным кодексом Российской Федерации, государственный экологический надзор.
Проверке соответствия выполняемых работ, применяемых строительных материалов в процессе строительства, реконструкции объекта капитального строительства и результатов таких работ требованиям технических регламентов, нормам и правилам, а также требованиям иных нормативных правовых актов и проектной документации подлежит соблюдение: при строительстве - требований к осуществлению подготовки земельного участка и выполнению земляных работ, работ по монтажу фундаментов, конструкций подземной и надземной частей, сетей инженерно-технического обеспечения (в том числе внутренних и наружных сетей), инженерных систем и оборудования; при реконструкции - требований к выполнению работ по подготовке объекта капитального строительства для реконструкции в случае изменения параметров объекта капитального строительства, его частей, а также замены и (или) восстановления несущих строительных конструкций объекта капитального строительства (за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов), а также требований к выполнению работ по изменению параметров линейных объектов или их участков (частей), которое влечет за собой изменение класса, категории и (или) первоначально установленных показателей функционирования таких объектов (мощности, грузоподъемности и других) или при котором требуется изменение границ полос отвода и (или) охранных зон таких объектов.
Объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено, за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек.
В ходе проведенной проверки обследовались прежде всего места проживания рабочих ООО «Город», а также непосредственно условия их работы. Проверки соответствия порядка выполнения строительных работ установленным требованиям, а также проверки качества используемых материалов, не проводились.
При этом выявленные нарушения верно квалифицированы по ст. 20.4. Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, так как они не связаны с порядком производства строительных работ и выявлены не в порядке строительного надзора.
С учетом данной квалификации, соответствующие дела об административных правонарушениях рассмотрены уполномоченным органом в пределах компетенции.
Как-то так, ув. Олег1 ®.
|
| |
|
[13.09.2013 16:20:50] | | Ув. остатки ГПН, с аргументацией согласен. |
| |
|
[30.09.2013 0:32:02] | | 2 октября 2013 года в МВЦ «Крокус Экспо» состоится заседание Совета Национального объединения проектировщиков
Из проекта повестки дня:
11. О заключении дополнительных соглашений к действующим договорам на разработку межгосударственных нормативно-технических документов:
- от 20.04.2012 № 184/2012 на разработку проекта межгосударственного нормативно-технического документа МСН 21-01 «Пожарная безопасность зданий и сооружений», исполнитель ФАУ «ФЦС».
http://www.nop.ru/upload/iblock/f91/... |
| |
|
[08.10.2013 19:56:53] | | СНиП 21-01-97* и сейчас живее всех живых. "По результатам рассмотрения дела в удовлетворении заявления Федерального государственного унитарного предприятия «Главный центр Специальной связи» о признании недействующими государственных строительных норм и правил СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений», принятых и введенных в действие постановлением Министерства строительства Российской Федерации от 13 февраля 1997 г. № 18-7, принято решение отказать." взято http://www.nsopb.ru/news/2445.php
"К чему бы это? Минрегион опубликовал в Действующих документах 29 августа 2013г. СНиП" ответ к суду. Ни у кого нет решения суда, интересно посмотреть. |
| |
|
[13.10.2013 12:54:43] | | http://vk.com/doc275717_228566081?ha... |
| |
|
[13.10.2013 15:21:28] | | Спасибо! Изучаю. |
| |
|
[14.10.2013 3:35:03] | | Fort, круто, спасибо.
Если есть еще какие-нибудь решения суда, прошу выложить. |
| |
|
[14.10.2013 4:59:42] | | "http://vk.com/doc275717_228566081?ha...
Для тех кто читает нормально законы, вполне предсказуемое и обоснованное решение.
Единственное опять "забыли" пояснить, что слово "эксплуатация" в нем распространяется только на объекты проектируемые или введенные в эксплуатацию с 01.01.1998 года. |
| |
|
[14.10.2013 14:57:42] | | И опять же это Решение никому ничего не даёт толком.. Согласен с ув. йцукен ® |
| |
|
[15.10.2013 8:33:51] | | А вот и на сайте Минрегиона
http://www.minregion.ru/documents/88... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|