| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.03.2013 11:15:04] | | В юридической науке сложилась традиционная концепция законности, сущность которой заключается в строгом и неуклонном соблюдении и исполнении законов и подзаконных нормативных актов всеми субъектами права - государственными органами, общественными организациями, должностными лицами и гражданами.
К сожалению, в современных условиях законодательство в области пожарной безопасности можно расценить только как декларацию о намерениях. Например, в соответствии с ч.1 ст. 76 ФЗ №123 дислокация подразделений пожарной охраны на территориях поселений и городских округов определяется исходя из условия, что время прибытия первого подразделения к месту вызова в городских поселениях и городских округах не должно превышать 10 минут, а в сельских поселениях – 20 минут. При этом расчет дислокации проводится согласно методике, изложенной в СП 11.13130.2009. Из расчетов д.т.н., проф. Брушлинского Н.Н. и его соавторов, реальные колебания значений времени прибытия первого пожарного подразделения к месту вызова в городах составляют примерно четырехкратное значение среднего времени прибытия. Для того, чтобы время прибытия в Москве (или в любом другом городе) не превышало 10 мин., как это предусмотрено ч.1 ст.76 ФЗ №123, среднее значение времени прибытия должно составлять 3 - 4 мин. Однако, при таком подходе в Москве должно быть около 200 пожарных депо (сейчас менее 100), а в целом по России для городских поселений потребуется дополнительно более 9 тыс. пожарных депо, а суммарные затраты на реализацию этого требования могут составить более 500 млрд.р.
В своей работе «Генеральные планы. Анализ требований нормативных документов» д.т.н., профессор, академик НАН ПБ Е.А.Мешалкин информирует, что существенно более сложное положение по реализации требований ст.76 ФЗ №123 для сельских поселений, особенно малых с населением до 1 тыс.чел. Вполне очевидно, что в масштабах огромной России число таких сельских поселений может исчисляться десятками тысяч и следует признать, очевидно, организационно-техническую невозможность и экономическую нецелесообразность при существующих структуре малых сельских поселений, состоянии дорог, систем связи обеспечить полное выполнение требований ч.1 ст.76 ФЗ №123.
Еще один пример:
В России много объектов, которые были спроектированы и построены в первой половине прошлого века в соответствии с ранее действовавшими нормами пожарной безопасности. До 1955 года комплексных нормативных документов в области строительства в СССР не было. Принимаемые в СССР СНиПы не были сугубо техническими нормами и правилами, а содержали также и правовые нормы. Так, в соответствии со СНиП III-А.10-62 Приемка в эксплуатацию законченных строительством предприятий, зданий и сооружений. Основные положения (утверждены Государственным комитетом Совета Министров СССР по делам строительства 30 декабря 1962 г.), определены права, обязанности и ответственность государственных приемочных комиссий. В соответствии с п. 4.3 СНиП III-А.10-62 в состав государственных приемочных комиссий, включался представитель органа государственного пожарного надзора. В пункте 4.8 СНиП III-А.10-62 перечислены обязанности государственной приемочной комиссии: установить соответствие предъявленного к приемке в эксплуатацию объекта утвержденному проекту, соответствие проекту фактически установленного оборудования, проверить готовность предъявляемого к приемке в эксплуатацию объекта к действию в соответствии с правилами технической эксплуатации, технике безопасности и производственной санитарии. В соответствии с п. 4.12 СНиП III-А.10-62 приемка в эксплуатацию объекта при наличии недоделок и дефектов не допускалась. В пункте 4.17. прямо указано: «Государственная приемочная комиссия несет установленную законом ответственность за правильность решений, принятых при приемке в эксплуатацию предприятия, здания или сооружения».
С 01.01.1963 до 01.01.2007 органы государственного пожарного надзора непосредственно подписывали акты комиссий по приёмке объектов в эксплуатацию.
С 1 января 2007 года вступили в силу новые изменения в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации, объявленные Федеральным законом от 18 декабря 2006 года №232-ФЗ, которые внесли изменения в функции государственного пожарного надзора.
Таким образом, принятие объекта в эксплуатацию может служить доказательством, что объекты были построены в соответствии с действовавшими на тот период нормативными документами, в том числе по пожарной безопасности. Даже если при приемке объектов в эксплуатацию не соблюдались требования нормативных документов, то это было согласовано с соответствующими органами исполнительной власти.
Конечно, не все объекты, спроектированные и построенные в первой половине прошлого века, соответствуют требованиям Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ (в большей мере не соответствуют). В таком случае статьей 4 ФЗ №123 якобы дается возможность избежать жестких требований (например, расширить коридор на этаже здания). Но на самом деле - это лишь игра слов. Как не крути, а в законе прописана обязательность выполнения новых требований, иначе – закрывайтесь. Этому мы обязаны ведомственному нормотворчеству МЧС России. Методики расчёта пожарного риска, разработанные в развитие технического регламента, составлены таким образом, что на объекты, построенные до принятия ФЗ №123 значения пожарного риска, в основном превышают нормативные, установленные законом (уместно вспомнить информацию о приемлемых рисках для России).
Так согласно п.3 методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности (приказ МЧС России от 30 июня 2009 г. № 382) определение расчетных величин пожарного риска осуществляется на основании наличия систем обеспечения пожарной безопасности зданий. К основным расчетным величинам индивидуального пожарного риска отнесен коэффициент, учитывающий соответствие системы противопожарной защиты, направленной на обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре, требованиям нормативных документов по пожарной безопасности, который, в свою очередь складывается из:
• коэффициента, учитывающего соответствие системы пожарной сигнализации требованиям нормативных документов по пожарной безопасности;
• коэффициента, учитывающего соответствие системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, требованиям нормативных документов по пожарной безопасности;
• коэффициента, учитывающего соответствие системы противодымной защиты, требованиям нормативных документов по пожарной безопасности.
Следовательно, для объектов, построенных до принятия Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ в любом случае необходимо выполнять вновь введенные нормативные документы по пожарной безопасности, а это возможно только при реконструкции или капитальном ремонте, а в некоторых случаях проще снести здание (сооружение) и построить новое.
Таким образом, напрямую нарушается ст. 54 Конституции РФ, в том что закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет.
Чтобы требования, содержащиеся в нормативных правовых актах, достигали ожидаемого результата, они должны учитывать реальное состояние общественного развития, чего не сделано. Все помнят, как принимался ФЗ №123: долгие дебаты – отклонения – «Хромая лошадь» – административный ресурс Шойгу - пролет через ничего не решающую в определенных условиях Государственную думу (команда сверху дана) – и результат – коррупционный закон.
Почему коррупционный - требования закона не выполняются и еще долгое время выполнены быть не могут – это вынуждает либо закрываться, либо «договариваться» с органами МЧС России – иного выхода нет. Не трудно предположить, что организации будут делать в сложившихся условиях. Штрафы растут в разы. При этом на органы ГПН МЧС России возложена роль «по понятиям разрулить» ситуацию: учесть общее положение дел по стране, что чаще делается для муниципальных образований, государственных организаций, которые могут быть освобождены от взысканий. Чего не скажешь о принимаемых мерах к другим организациям (разумеется через суд ).
В судах давно забыли, что согласно Федеральному закону «О техническом регулировании», федеральные органы исполнительной власти в области технического регулирования могут издавать только акты рекомендательного характера.
Современное состояние ведомственного нормотворчества в МЧС России характеризуется увеличением числа разрозненных нормативных правовых актов, не всегда согласованных с принятыми ранее, отчасти противоречащих им или в какой-то части их дублирующих.
Например: Правила противопожарного режима в Российской Федерации (неоднократно обсуждалось, кратко) (юридическим документом их назвать сложно – не знаю, как Минюст пропустил, б***н писан, к подписывающим это не относится – они не смотрят - «доверяют»).
Имеются противоречия в третьем пункте правил: в первом предложении отмечено: «Порядок и сроки проведения противопожарного инструктажа и прохождения пожарно-технического минимума определяются руководителем организации». В следующем предложении читаем: «Обучение мерам пожарной безопасности осуществляется в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности». Под нормативным документом понимаются нормы пожарной безопасности «Обучение мерам пожарной безопасности работников организаций», где оговариваются сроки проведения ПТМ. В таком случае, сроки проведения определены НПБ, а не самостоятельно определяются руководителем.
В пункте 61 требуется проверять системы противопожарного водоснабжения - 1 раз в квартал, а согласно пункту 55 не реже 2 раз в год. Непонятно, как проверять системы противопожарного водоснабжения: 1 раз в квартал или 2 раза в год?
Нормы должны быть доступны для понимания, просты в изложении нормативного материала, охватывать весь спектр регулируемых вопросов. Чего не скажешь о ППР.
В пунктах №№21, 24, 49, 50, 55, 59, 61, 144, 152, 155, 354а ППР установлены новые требования к различным видам работ с целью обеспечения требований пожарной безопасности объектов. При этом нет четкого понимания должны ли данные виды работ выполняться организациями, имеющими лицензию МЧС России (ПП РФ от 30.12.2011 №1225 все трактуют как хотят), по каким методикам выполняются данные виды работ, например проверка исправности противопожарных дверей? (пришел, посмотрел, написал акт), а когда таких дверей (устройств) сотня – и на все в цехе 2 человека. Кроме того привлечение организаций, имеющих лицензии МЧС России ко всем видам работ, перечисленным в вышеуказанных пунктах Правил, может привести к существенному увеличению затрат организаций и так сводящих концы с концами.
Требования по устройству рубильников и розеток в складах, времянкам (прошлый век), кроме того для чего нужно ПУЭ?
Обеспечение места проведения огневых работ первичными средствами пожаротушения (огнетушителем, ящиком с песком емкостью 0,5 куб. метра, 2 лопатами, ведром с водой). Явно придумал человек с юмором: один работник приезжает на объект с небольшим сварочным аппаратом, при этом за собой везет тележку со всем вышеперечисленным (нарисовали бы карикатуру, кто умеет, как отбиваться от огня одному двумя лопатами).
Исследование общественного мнения позволяют еще на стадии разработки выявить и своевременно устранить возможные нормотворческие ошибки. Однако опыт внесения поправок в ранее разрабатываемые законы и подзаконные акты показывает, что на современном этапе развития общества в РФ лишь создается иллюзия вовлечения широких заинтересованных масс в процесс законотворчества. Законопроект размещается на сайте, но даже ведущие (КВО) организации об этом не знают, их не информируют. Кроме того предложения организаций, основанные на практике выполнения нормативных документов, предусматривающие консенсус между давлением государственных контролирующих органов и организаций не принимаются.
Еще один аспект коррупционной составляющей: сроки устранения выявленных нарушений требований пожарной безопасности устанавливаются должностным лицом органа ГПН самостоятельно (нигде не учитывается, что с учетом характера нарушения, а также исходя из организационных и технических условий, влияющих на их устранение – приказ МЧС РФ от 28 июня 2012 г. N 375). И зачастую организациям не дается приемлемый срок устранения нарушений. Здесь уместно привести пример работы сюрвейеров (или риск-инженеров) иностранных компаний, которые напрямую несут риск потери средств, если в Российской организации произошел пожар. Они предлагают мероприятия, затем эти предложения обсуждаются со специалистами организаций, и в зависимости от экономической целесообразности принимаются, а жизнь людей у них на 1 месте. Так в помещениях, защищаемых автоматическими системами газового пожаротушения у них категорическое требование – или отключить систему или персонал разместить в другом месте.
Короче, все равно все вопросы останутся вопросами. Ничего не изменится. Все вышеперечисленное приводит к коррупции: нарушения были, есть и будут (примеров тьма). Не угоден – провели проверку, написали, надавили (представление в суд – закрыли) или угоден…?
|
 | |
|
[23.03.2013 12:07:35] | | к чему весь этот словестный понос? Автор-резюмируйте тезисно идею вашего поста пжалуста |
| |
|
[23.03.2013 12:29:13] | | Уважаемый! Между строк написано - 1. Не нужны неработающие законы; 2. Пора переходить от госпожнадзора к сюрвею. ГПН тупо смотрит в книгу и пишет: влияет это как то на безопасность или нет, закон требует. Сюрвееру выгодно, чтобы организация работала, получала прибыль,в то же время заинтересован, чтобы уменьшить риск пожара, гибель, убыток - всякую хрень не напишет. Коротко. |
| |
|
[23.03.2013 13:28:12] | | "Вот уже месяц, как огромное лифтовое хозяйство России фактически является ничейным. Как выяснила "Российская газета", после того как 15 февраля вступил в силу технический регламент Таможенного союза о безопасности лифтов, Ростехнадзор утратил право контроля над "подъемной" отраслью. А нового надзорного ведомства так и не появилось."
http://www.rg.ru/2013/03/15/lift.html
Ситуация такая же и с остальными техническими регламентами, вступившими 15 февраля. Например, за эксплуатацией оборудования в взрывоопасных средах точно так же отсутствует государственный надзор. |
| |
|
[24.03.2013 9:00:58] | | А почему за всеми и за всем должен существовать ГОСУДАРСТВЕННЫЙ НАДЗОР? Если Вы являетесь руководителем или собственником объекта, то Вы и отвечаете за все что на нем происходит, но не формально, по административному кодексу отбиваясь от проверяющих штрафами, а реально своим имуществом за нанесенный ущерб и свободой в случае гибели людей. Вот тогда неисполнение норм не надо буде обосновывать довольно мутными расчетами риска, а потребуется или содержать свой штат людей способных поддерживать хозяйство в нормальном состоянии не доводя его до аварий и ЧП или переходить на обязательное страхование, которое и включает в себя сюрвейер. В в заголовке из РГ "Сегодня в России за лифты в подъездах и на производстве никто не отвечает" написана глупость, связанная с непониманием автора того, что инспектор никогда и не отвечал полностью за лифт или состояние пожарной безопасности на проверяемом объекте. Вместо того, что ломать стереотип об ответственности проверяющего органа, журналисты написали очередную статью в защиту контролеров от государства. Мутное нормотворчество нужно чиновникам от МЧС для того, чтобы загонять в свои сети тех кто пытается хоть как то работать в нашей стране. Обсуждение этой проблемы можно будет свести к теме "Зачем нужен такой ГПН". |
| |
|
[24.03.2013 13:39:27] | | Цитата АР 23.03.2013 12:29:13 Уважаемый! Между строк написано - 1. Не нужны неработающие законы; 2. Пора переходить от госпожнадзора к сюрвею. ГПН тупо смотрит в книгу и пишет: влияет это как то на безопасность или нет, закон требует. Сюрвееру выгодно, чтобы организация работала, получала прибыль,в то же время заинтересован, чтобы уменьшить риск пожара, гибель, убыток - всякую хрень не напишет. Коротко. --Конец цитаты------
Во первых алаверды: Почему в России такое раболепное отношение ко всему заграничному? Сюрвейер, аутсёрсинг, лизиг. Америкосы, когда все это выдумывали (в том числе автомобили, обувь и тд и тп), исходили из реалий своей жизни. Поэтому у них это все реально работает, ездит и ходит. А у нас ихний опыт многовековой превразается в балаган. Не та страна у нас и не то устройство, чтобы тупо копировать. Не получится хорошо. Страховщикам нашим нужны только деньги от клиента, а дальше гори оно все огнем (пардон за каламбур). Дальше начинаются поиски зацепок, чтобы не выплачивать. Вот и все.
Про неработающие законы. Глядя на тех, кто их принимает, голосуя разом за три чтения, слабо верится, что законы будут хотя бы работающими.
Остается надзор, который "тупо пишет". А как он по вашему должен писать? Умно? Тогда каждый инспектор по меньшей мере должен иметь ученую степень и кучу дессертаций в багаже))). И потом, кто вам может определить из своего ума, что скажем, пожарный отсек должен быть не более 3000 кв.м. А почему не 3500 ? Вот для того, чтобы люди лоб не морщили ежедневно в поисках истины, нормы им и придумали. Вам кажется 3000 кв.м. тупой величиной? Добейтесь и обоснуйте. |
| |
|
[24.03.2013 17:18:27] | | АР предлагает новую модель "ГПН - Сюрвейер.
Ув. АР: а нельзя ли поподробней, что имеется в виду?
Чем отличается ГПН от Сюрвейер? |
| |
|
[27.03.2013 19:00:46] | | Уважаемый gvv! Сегодня многие крупные Российские компании разрабатывают программы управления рисками. Риск от пожаров также учитывается. В зависимости от сферы деятельности и других причин он может быть мал или велик. Для страхования своих рисков организация приглашает специальные сюрвейерские компании. Сюрвейер осуществляет осмотр объекта, имущества, принимаемого на страхование. По его заключению страховщик принимает решение о страховании имущества путем оформления соответствующего договора.
Основное отличие сюрвея от ГПН – не пишется всякая ерунда, типа разделения помещений различного класса функциональной пожарной опасности, даже если гореть нечему, а оценивается конкретное место, реальная возможность возникновения пожара на этом месте и оценивается возможный ущерб жизни людей, повреждения имущества. Не пишется – «выполнить», «срок -», а проходит обсуждение предлагаемых мероприятий, и вырабатываются решения. Эти решения сюрвейер отражает в своем отчете для страховых компаний. Через год сюрвейер вновь посещает организацию и пишет отчет, как организация отреагировала на замечания. Страховщики, принимающие риск выплаты, оценивают действия руководителей предприятия, и в зависимости от принимаемых мер увеличивают или снижают ставку.
При страховании рисков, в том числе от потери имущества в результате пожара через крупные зарубежные брокерские компании предприятия защищены от мошеннических действий. По имеющемуся опыту, выплаты производятся без задержек, необходимо только собрать необходимые документы. Работа с ведущими страховщиками (AIG или другими) позволяет избежать рисков, на которые указывал ВотТакойНик.
|
| |
|
[27.03.2013 21:15:36] | | "Работа с ведущими страховщиками (AIG или другими) позволяет избежать рисков, на которые указывал ВотТакойНик".
Наверно именно поэтому при вступлении России в ВТО было поставлено категорическое условие: "Не пускать иностранных страховщиков на российский рынок!". И ведь добились...
Случаи страхования, о которых говорит АР, доступны только предприятиям со смешанным капиталом (имеют в своем составе иностранных акционеров). |
| |
|
[27.03.2013 21:42:43] | | Я когда читаю про иностранный страховые компании все время думаю вот о чем:
Примеры из жизни:
1. http://www.skf.com/portal/skf_ru/hom...
Адресный Болид
2. Логистический центр с немецким капиталом компании Отто:
Эфес с рубежовскими извещателями для пожарной сигнализации одновременно с оборудованием Tyco для установки пожаротушения.
Пожарная сигнализация не имеет значения для страхователей? |
| |
|
[28.03.2013 10:34:30] | | Уважаемая Нина! Страховые компании интересуются системами, которые смонтированы на объектах, запрашивают соответствующую информацию. У нас в основном Болид.
Но их интересует только одно - исправна или нет и то, о чем я информировал ранее: если помещения оборудованы системами газового пожаротушения то требуют два решения: "убрать персонал из защищаемых помещений, либо отключить системы". |
| |
|
[28.03.2013 11:23:32] | | А мне вот эта сказка понравилась из АР:
Основное отличие сюрвея от ГПН – не пишется всякая ерунда, типа разделения помещений различного класса функциональной пожарной опасности, даже если гореть нечему, а оценивается конкретное место, реальная возможность возникновения пожара на этом месте и оценивается возможный ущерб жизни людей, повреждения имущества. Не пишется – «выполнить», «срок -», а проходит обсуждение предлагаемых мероприятий, и вырабатываются решения.
Опыта и знаний у сюрвейера хватит для такого глобализма? Конкретные прмиеры есть таких специалистов? |
| |
|
[28.03.2013 19:22:01] | |
Опыта и знаний у сюрвейера хватит для такого глобализма? Конкретные прмиеры есть таких специалистов?
Ув.ВотТакойНик! Иностранцы нанимают наших - они постоянно проживают в Москве (по крайней мере те, которые работают с нами). Это спецы широкого профиля - наряду с пожарными делами их интересуют технические вопросы, влияющие на тотальный контроль за процессом производства. С ними приезжают иностранцы. Свободно общаются на нескольких языках непосредственно со страховщиками, хотя у иностранцев есть переводчики.
|
| |
|
[28.03.2013 20:49:45] | | Иностранец и знание нескольких языков пипец как поможет определить пожарный риск!)))
А два высших (строительное и пожарное) и 20 лет в надзоре как? Проканают или это хамня для буржуинов?))) |
| |
|
[28.03.2013 22:01:24] | | Спецы везде нужны. Только как буржуи их находят я не знаю:) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|