| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.08.2013 12:23:17] | | Добрый день уважаемые специалисты, будьте добры подскажите какие варианты решения возможны в следующей ситуации: имеется здание кафе 2-х этажное (1-й этаж и подвал). На первом этаже обеденный зал на 40 человек с 2-мя эвакуационными выходами, в подвальном этаже расположены 2 технических помещения, санузел, мойка и помещение для приготовления пищи в котором находятся 2 человека. Выход с подвала ведет по открытой лестнице в зал первого этажа, других выходов из подвала нет. Инспектор требует чтобы был дополнительный выход с подвала непосредственно наружу. Выполнить его практически невозможно, подскажите как быть в данной ситуации поможет ли расчет риска, СТУ или что-то другое??? |
 | |
|
[13.08.2013 12:42:11] | | На что ссылается? |
| |
|
[13.08.2013 12:47:34] | | п. 6.9 СНиП 21-01-97* а также п.33 ППР
|
| |
|
[13.08.2013 15:43:48] | | Законно ли будет выполнить расчет риска принимая во внимание что в подвальном этаже будет только временное пребывания и соответственно в расчете не учитывать нахождение людей в подвале???
ФЗ № 384
помещение с постоянным пребыванием людей - помещение, в котором предусмотрено пребывание людей непрерывно в течение более двух часов |
| |
|
[13.08.2013 16:04:38] | | Да, расчетом риска сейчас что только не закрывают.
Выходы из подвальных и цокольных этажей, являющиеся эвакуационными, как правило, следует предусматривать непосредственно наружу обособленными от общих лестничных клеток здания.
Допускается:
эвакуационные выходы из фойе, гардеробных, курительных и санитарных узлов, размещенных в подвальных или цокольных этажах зданий классов Ф2, Ф3 и Ф4, предусматривать в вестибюль первого этажа по отдельным лестницам 2-го типа;
Это Вам разве не подходит? |
| |
|
[13.08.2013 16:26:01] | | Технические помещения, а также помещение для приготовления пищи перенести некуда:( и без них никак. Вот и получается у нас, если в подвале есть курилка и гардероб то все в норме!!! хотя в этом случае народу в курилке и перед гардеробом больше, горючей нагрузки (гардероб) больше!!! А в моей ситуации все тех. помещения имеют противопожарные двери да и горючей нагрузки практически нет... а выход заставляют делать... |
| |
|
[13.08.2013 16:39:02] | | Тогда расчетом риска |
| |
|
[13.08.2013 17:09:51] | |
Законно ли будет выполнить расчет риска принимая во внимание что в подвальном этаже будет только временное пребывания и соответственно в расчете не учитывать нахождение людей в подвале??? если да, то чем можно подтвердить (обосновать) данное решения???
|
| |
|
[13.08.2013 17:19:10] | | вся сложность в том что п. 7.1.7 СП 1..... не позволяет учитывать данную лестницу при эвакуации.
7.1.7 Отдельные лестницы для сообщения между подвалом или цокольным этажом и первым
этажом, ведущие в коридор, холл или вестибюль первого этажа, в расчете эвакуации людей из под-
вала или цокольного этажа не учитываются. |
| |
|
[13.08.2013 17:29:17] | | Для того чтобы выполнить расчет риска, надо выполнить требования "ТРоПБ", а именно сделать выход не посредственно наружу, а потом уже чтобы не выгораживать лестницу перегородками 1-го типа и делать тамбур-шлюз сообщения 1 и подвал,подразумевая что эта лестница технологическая, считать риски, как-то так наверное. |
| |
|
[13.08.2013 17:48:27] | | Ученик01 ® частично с Вами согласен. ст. 89 ФЗ 123 говорит о том КАК необходимо предусмотреть эвакуационный выход с подвального этажа, а факт необходимости его предусмотреть не подтверждает...
|
| |
|
[13.08.2013 17:51:44] | | не могу уловить здравый смысл наших норм .... если допустимо выполнить открытую лестницу с подвала на первый этаж и разместить там курилку, гардероб,сан. узлы, то почему нельзя при тех же условиях разместить тех. помещения без постоянного пребывания??? |
| |
|
[13.08.2013 18:04:39] | | Ф3.2 встроенное в Ф1.3?или нет?
|
| |
|
[13.08.2013 18:12:45] | | отдельностоящее здание. |
| |
|
[13.08.2013 18:27:29] | | извиняюсь не увидел,я думаю что 123ФЗ дает конкретное понятие по критерию и спецификации помещений (фойе, гардеробных, курительных и санитарных помещений), а не 2 технических помещения, санузел, мойка и помещение для приготовления пищи, в которых кстати и есть не сколько санитарных помещений, я бы с инспектором поговорил, что он имел ввиду, и как можно выходить из этой ситуации. |
| |
|
[13.08.2013 19:07:20] | | В том то все и дело что 123 ФЗ дает конкретный перечень помещений которые допустимо размещать в подвале с открытой лестницей, так и предусматривают в больших торговых центрах, вокзалах, даже в школе видел. где огромная очередь в туалеты, человек по 10 минимум перед гардеробом и соответственно горючая нагрузка в гардеробе гораздо выше чем в моем случае...- и нет ни какой угрозы людям!!! Выполнить отдельную лестницу для двух поваров совсем не хочется (как то не разумно) так как им там ничего не угрожает (в помещениях подвала либо практически нет горючей нагрузки либо установлены п/п двери там где нагрузка имеется).
Инспектор на контакт не идет, а только угрожает последующими штрафами и приостановкой деятельности. |
| |
|
[14.08.2013 9:30:11] | | Вижу форумчане не хотят помочь ув. познающий 01....
Ну ладно, во первых:
-ссылки инспектора на нарушенные нПА вызывают удивление. п.33 ППР запрещает изменение проектных решений путей эвакуации, ув. познающий 01, Вы что один из выходов из подвала заложили? Сомневаюсь...Тогда ссылка здесь не обоснована.
-применение п. 6.9 СНиП 21-01-97* вызывает удивление. Применяться должны нормы действовавшие на момент проектирования (кап. ремонта, изменения функц. назначения здания). Даже если применение данного СНиПа обосновано, смотрим п. 6.9
"Выходы из подвальных и цокольных этажей, являющиеся эвакуационными, как правило, следует предусматривать непосредственно наружу обособленными от общих лестничных клеток здания." В данном случае нет императивного запрета, а применение словосочетания "как правило" означает (см этот же СНиП введение:
"В настоящих нормах приведены противопожарные требования, подлежащие обязательному соблюдению; в тех случаях, когда предполагается возможность отступления от какого-либо требования, оно излагается с оговоркой "как правило" и с условиями, при которых допускаются отступления."
О! смотрим условия, и о чудо!В этом же пункте:
"Допускается:
эвакуационные выходы из подвалов предусматривать......
эвакуационные выходы из подвальных и цокольных этажей с помещениями категорий В, Г и Д предусматривать в помещения категорий В4, Г, Д и в вестибюль, расположенные на первом этаже зданий класса Ф5, при соблюдении требований 7.23*;
эвакуационные выходы из фойе, гардеробных, курительных и санитарных узлов, размещенных в подвальных или цокольных этажах зданий классов Ф2, Ф3 и Ф4, предусматривать в вестибюль первого этажа по отдельным лестницам 2-го типа;
Разберитесь с категориями, см. 123-ФЗ Статья 27. и особенно п. 22 этой статьи. И думаю будет все норм да и с обоснованностью применения именно данного СНиПа см. выше. Удачи!
Ну как то так....
|
| |
|
[14.08.2013 11:24:54] | | Ув. Олег1 ® спасибо за конструктивный ответ!
Обжаловать предписание уже к сожалению поздно - сроки истекли (если вопрос не получится снять то при следующей проверке обязательно обжалуем данный пункт)
Воспользоваться отступлением:
"допускается: эвакуационные выходы из подвальных и цокольных этажей с помещениями категорий В, Г и Д предусматривать в помещения категорий В4, Г, Д и в вестибюль, расположенные на первом этаже зданий класса Ф5, при соблюдении требований 7.23*" - не предоставляется возможным так как на первом этаже вестибюля нет, по открытой лестнице попадаем сразу в обеденный зал который не категорируется.(уменьшить обеденный зал который и так небольшой и выполнить вестибюль равнозначно тому что сократить прибыль кафе на все последующие года)
Как Вы считаете ув. форумчане возможно ли применять в данном случае расчет пожарного риска??? или все-таки придется ломать и строить... Если все же возможно то что необходимо предусмотреть и принять в расчете риска??? |
| |
|
[14.08.2013 11:47:12] | | читал читал, уже хотел писать мысли, и вот ОЛЕГ1 сказал то что я хотел, но еще красочней... В нашей области слова "как правило" судами вааще не воспринимаются.
Хоть я и гос.инсп. но меня веселят подобные разногласия в нормативке...
вывод - обжаловать, и писать хадатайства при рассмотрении...
Удачи... |
| |
|
[14.08.2013 12:24:25] | | познающий 01 ®, расчёт риска выполняется только на объекты, на которых в полном объёме выполняются требования ТРоТПБ (часть 1 статьи 6 ТРоТПБ).
Для того, чтобы выполнить расчёт для здания кафе, построенного по СНиП, нужно привести его систему обеспечения ПБ в соответствие с ТРоТПБ и внести соответствующие изменения в декларацию по ПБ или подать новую (ч.2,6 ст.64 ТРоТПБ).
Учитывая, что в подвале расположена кухня кафе с рабочими местами, из кухни и с этажа должны быть предусмотрены эвакуационные выходы (выход) в соответствии со ст.89. Согласно этой статье выход из подвала по внутренней открытой лестнице на 1 этаж здания кафе не является эвакуационным (п.5 ч.14, п.1 ч.5, ч.4 ТРоТПБ).
Следовательно, как ни крути, в обязательном порядке нужен обособленный выход из подвала, а расчёт риска в данном случае не помощник. Расчёт риска может помочь при определении количества обособленных эвакуационных выходов из подвала и их размеров.
|
| |
|
Алекс
[14.08.2013 12:33:40] | | Расчет риска Вам ничего не даст. Любое нарушение ППР инспектор занесет в протокол... и выдаст предписание...
Если Вы имеете ввиду независимую оценку пожарного риска, то её делать надо до внесения Вашего объекта в прокурорский план.
Предписание НАДО было обжаловать! |
| |
|
[14.08.2013 12:42:23] | | ув. познающий 01
1. Применение СНиП, я уже указывал. "Применяться должны нормы действовавшие на момент проектирования (кап. ремонта, изменения функц. назначения здания)." Год постройки, под что было предназначено здание? Кафе стало когда? Чем (док) это подтверждается?
2. Расчетом риска сие обосновать монно....
3. Что такое ВЕСТИБЮЛЬ? Описание термина.
проходное помещение, расположенное между входом и внутренними помещениями здания, предназначенное для приёма и распределения потока посетителей. Куда выходит лестница, непосредственно в зал или все таки в вестибюль? НЕ похож ли Ваш "зал первого этажа" на этот самый вестибюль? |
| |
|
[14.08.2013 12:51:42] | | Олег1 ® , уточните пункт СНиПа, в котором говорится про расчёт пожарного риска и про то, что ПБ объекта считается обеспеченной, если... |
| |
|
[14.08.2013 13:49:43] | | ув. ISV01
- Да я имел в виду НОР
- СНиП здесь при чем для расчета риска, руководствуемся 123-ФЗ, ст. 6 п. 1.
- С утверждениями ISV01 [14.08.2013 12:24:25] видимо нужно согласиться, да НОРом обосновать не получиться
- единственный выход на мой взгляд "Применяться должны нормы действовавшие на момент проектирования (кап. ремонта, изменения функц. назначения здания).".....но не факт что поможет.... |
| |
|
[14.08.2013 14:06:40] | | Ув.Олег1 ® по поводу "Допускается" по п. 6.9:
эвакуационные выходы из подвалов предусматривать......
эвакуационные выходы из подвальных и цокольных этажей с помещениями категорий В, Г и Д предусматривать в помещения категорий В4, Г, Д и в вестибюль, расположенные на первом этаже зданий класса Ф5, при соблюдении требований 7.23*;
эвакуационные выходы из фойе, гардеробных, курительных и санитарных узлов, размещенных в подвальных или цокольных этажах зданий классов Ф2, Ф3 и Ф4, предусматривать в вестибюль первого этажа по отдельным лестницам 2-го типа; Данные требования уж точно не к этому сценарию, у нас не здание Ф5, да и помещения указанные во втором абз. не относятся к помещениями с постоянными рабочими местами, как-то так.Далее смотрю статью 89 ФЗ 123 ч. 4 и вижу, вроде бы можно использовать но при каких-то условиях соблюдения ограничений установленных НД по ПБ ..... Где же эти условия взять? Открываем профильные СП по ПБ, ответ я думаю там! |
| |
|
[14.08.2013 14:42:31] | | ув. познающий 01
Условия п. 5 ст. 89 и соответствующие ст. Свода правил СП 1.13130.2009
"Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы".
Выход думаю не в этом а в применении норм действовавших на момент проектирования (изменения функц. назначения здания), у Вас что здание было построено в период 1997-2009 г? |
| |
|
[14.08.2013 14:48:10] | | Берем старую нормативную базу ("Применяться должны нормы действовавшие на момент проектирования (кап. ремонта, изменения функц. назначения здания")СНиП 2.01.02-85* п. 4.5*. Выходы из подвалов и цокольных этажей следует предусматривать непосредственно наружу, за исключением случаев, указанных в СНиП части 2. Ответ там тоже должен быть в старом СНиП 2.08.02,да и ранее действовавшие СНиПы, я думаю также трактовали позицию, но СП смягчает требования ПБ, поэтому с учетом ст. 4., ч. 4 старые требования СНиП выполнять бессмысленно. Понятное дело, можно обжаловать предписание, но надо будет и пакет документов для защиты набирать, разыскать проект по архитектуре, да и в принципе ещё по каким-нибудь решениям, может что-то и упустили при строительстве, либо убрали при эксплуатации, не надолго за лесть в ГрадКодкес, ну и если все нормально по всем мероприятиям, идти в бой. Успехов познающий 01 ®. |
| |
|
[14.08.2013 15:47:29] | | ссори... покидал просторы интернета.
спасибо всем откликнувшимся форумчанам!!! есть над чем подумать.... |
| |
|
[14.08.2013 15:54:45] | | Да? а например СНиПы 2-2-80, ч. 2, 2-А-5-70, 2-А-62, Вы глядели? Там ограничения в части подвалов намного ниже. "Допускается предусматривать через лестничные клетки при условии...." Ну и буквально все.
Но остается "выходы считаются эвакуационными, если они ведут...из помещений любого этажа кроме первого, в коридор, ведущий в лестничную клетку, имеющую выход непосредственно наружу или через вестибюль....
Думаю при проектировании ЭВ был предусмотрен через вестибюль первого этажа. (Если не было перепланировки или изменения функц. назначения здания), то и дальше есть тема для разговора... |
| |
|
[14.08.2013 16:16:05] | | Ув. Олег1 ®, возможно, до тех годов я ещё не дошел, стаж не тот)) Я думаю, просто инспектор ГПН излагая суть нарушения СНиПа 21-01 п. 6.9, более чем уверен зная, что данный СНиП с учетом п 1.1 распространяется на всех этапах, в том числе и на эксплуатации, тем самым и написал нарушение, забыв или не зная, а может и по другим обстоятельствам, что п. 1.1+п.4.3 и есть гроза Всем нарушителям по ПБ, так что тема интересная, и не зная всех нюансов и фактов, обсуждать можно долго, но бессмысленно. |
| |
|
[14.08.2013 16:20:17] | | Данное здание находится в аренде около 3-х лет за этот период реконструкции и перепланировок не было...(что было до.... информации пока нет) Год постройки буду уточнять на вид лет 30 зданию.
ув. Олег1 ® спасибо за ссылки ... помимо данного вопрос есть и др. которые необходимо будет снимать расчетом риска, в связи с этим будем переходить на новые нормы... подавать декларацию и соблюдать требования ФЗ и ППР.
Пока остановился на том что можно открытую лестницу на первом этаже выделить от обеденного зала и примкнуть к запасному выходу (конечно потеряется пространство зала ...:( ну если нет др. вариантов..). С другой стороны убиваем 2-х зайцев
- появляется эвакуационный выход из подвала.
- нет необходимости делать тамбу-шлюз с подпором воздуха (если бы оставили лестницу открытой)
|
| |
|
[14.08.2013 16:22:10] | | Думать лень брошу старую цитату (не мою, на ППБ не обращайте внимания))
Инспектор не должен проектировать, но должен осуществлять надзор за исполнением принятых проектных решений, то есть должен проверить выполнение на объекте требований пунктов 38, 40 (5-й абзац), 51 ППБ 01-03. Проверить выполнение этих пожарных требований возможно только если инспектор не будет проявлять халатность и изучит проектную документацию. Если халатный инспектор не видел проектных решений, то он не только не сможет проверить выполнение пунктов 38, 40 (5-й абзац), 51 ППБ 01-03 (а это и будет халатностью), но тогда инспектор ещё и начнёт подменять надзорную деятельность проектно-изыскательной деятельностью, то есть инспектор вместо надзора начнёт заниматься проектно-изыскательными работами, то есть будет как бы "проектировать" объект по СНиПам не имея при этом ни лицензии на проектно-изыскательную деятельность, ни являясь членом проектного СРО. Таким образом инспектор предъявит к выполнению поднадзорному объекту, так сказать, "самочинно-незаконно разработанные проектные решения". Эти решения могут оказаться неверными, избыточными и послужат к обвинению инспектора в превышении должностных полномочий. НЕ МОЖЕТ ИНСПЕКТОР ПРОВЕРЯТЬ ОБЪЕКТ ЕСЛИ НЕ ВИДЕЛ ПРОЕКТНЫХ РЕШЕНИЙ. То есть может, конечно, проверять и без ознакомления с проектной документацией, но такая проверка непременно будет халатной и (или) превышающей его должностные полномочия - что его и приведёт на скамью подсудимых. |
| |
|
[14.08.2013 16:25:16] | | ув. познающий 01, думаю нормальное решение вопроса, а проектную документацию собирайте, это и требования ППР 390 и в взаимотношениях с ГПН пригодится... |
| |
|
[14.08.2013 16:29:27] | | ув. Ученик01 ® помимо п. 1.1 и п. 4.3 СНиПа 21-01 есть п. 1.7*
1.7* При изменении функционального назначения существующих зданий или отдельных помещений в них, а также при изменении объемно-планировочных и конструктивных решений должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.
Необходимость приведения существующих зданий в соответствие с настоящими нормами определяется 8.5 СНиП 10-01.
п. 8.5 СНиП 10-01
8.5 На существующие здания и сооружения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действующими нормативными документами, вновь разрабатываемые документы не распространяются, за исключением случаев, когда дальнейшая эксплуатация таких зданий и сооружений в соответствии с новыми данными приводит к недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей. В таких случаях компетентные органы исполнительной власти или собственник объекта должны принять решение о реконструкции, ремонте или сносе существующих зданий и сооружений.
При изменении функционального назначения существующих зданий (сооружений) или отдельных помещений в них должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.
|
| |
|
[14.08.2013 16:31:04] | | спасибо ув. Олег1 ® ... будем капать архив:) |
| |
|
[14.08.2013 16:41:20] | | ув. познающий 01,
оК |
| |
|
[14.08.2013 17:05:02] | | ув. Олег1 ®.СНиП 10-01-94 давно закопан постановление ГОССТРОЯ РФ № 164 уж около 10 лет назад! Систему нормирования устанавливал сам себе СНиП 21-01 п. 1.1, до вступления соответствующих тех. регламентов. Если инспектор имел ввиду п. 1.7* СНиПа 21-01, то наверное и целесообразно в предписании указывать и эту ссылку. |
| |
|
[14.08.2013 17:14:27] | | Ув. Ученик01, не знаю что он имел в виду просто читаю что писал ув. познающий 01,[13.08.2013 12:47:34], цитата "п. 6.9 СНиП 21-01-97* а также п.33 ППР", от этого и пляшем....
Если Вы хотите подискутировать об обоснованности применения в своей деятельности СНиП (в ссылках) на якобы нарушения ППБ, начинайте новую дискуссию, поговорим |
| |
|
[14.08.2013 17:23:12] | | ув. Ученик01 ®
Было письмо от ДНД которое подтверждало п. 8.5 СНиПа 10-01-94.
Сейчас убегаю если будет необходимо могу завтра найти данное письмо... |
| |
|
[14.08.2013 17:23:29] | | Ув.Олег1! Вынужден, с Вами согласиться, сейчас уже идут доводы и домыслы. Думаю эта тема будет долго ещё всплывать))) |
| |
|
[14.08.2013 17:24:46] | | Ув. познающий 01 ®, буду очень признателен, заранее спасибо. |
| |
|
[14.08.2013 17:47:14] | | Цитата на тему моя, не редактирую:
Основание 123-ФЗ ст. 4 п. 4, специально для вас цитирую
" В случае, если положениями настоящего Федерального закона ..........устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования."
Да и я не одинок в своих взглядах, так МЧС в своих директивных письмах говорит то же о применении норм на основании которых ОЗ был спроектирован, например письма ДНД МЧС от 04.апреля 12 г.№19-2-3-1236 и Письмо МЧС РФ от 29 апреля 2011 г. N 19-2-11-1596 "О рассмотрении обращения".
Ну и наконец письмо МЧС от 02.06.2011 N 19-3-1-2086 "О применении ПТЭЭП, ПУЭ, СНи |
| |
|
[14.08.2013 18:42:38] | | Изменения в 123 ФЗ (ФЗ-117 ФЗ) были внесены в июле 2012, письма ДНД немного не актуальные, но все же письма. У нас есть ФЗ, который принят в целях защиты жизни, здоровья людей и.т.д. Если мы будет сравнивать "статус" писем и федеральных законов, то я думаю зайдем в тупик. Есть ст. 6, есть часть, пункт из которого "вытекают условия", есть ст. 1, из которой следует применение положения 123ФЗ, а есть ст. 4. ч. 4, которая все - таки и дает нам в какой-то степени ужесточение, а в какой-то степени и послабление, смотря какую стадию мы рассматриваем (эксплуатацию/проектирование). Безусловно есть приказ МЧС по-моему № 140, где п. 39 и подтверждает Ваши слова при эклплуатации ЗиС. |
| |
|
[15.08.2013 10:21:15] | | Ув. Ученик01
Честно говоря повторять то о чем дискутировали уже не раз-лениво.
Вот ссылочки на дискуссию http://www.0-1.ru/discuss/?id=19998,
если с чем не согласны, выкладывайте свои аргументы, поговорим |
| |
|
[15.08.2013 11:25:22] | | Добавить нечего, ув. Олег1 ® выложил в том числе и то письмо... |
| |
|
[15.08.2013 11:51:03] | | Ок |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|