| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.10.2012 8:42:26] | | Добрый день! есть вот такое замечание: В лестничной клетке, предназначенной для эвакуации людей из подвального помещения выполнить обособленный выход наружу, отделенный на высоту одного этажа перегородкой 1-го типа. вопрос. можно ли эту перегородку 1 - го типа заменить на противопожарную дверь? спасибо. |
 | |
|
[30.10.2012 8:53:41] | | Навскидку - в нормах прописано, что данная перегородка должна быть глухая. То есть двери недопустимы |
| |
|
[30.10.2012 9:59:48] | | Навскидку...ели не менялся функционал здания и не проводился кап ремонт...откройте проект...все должно быть как в проекте.... |
| |
|
[30.10.2012 10:31:57] | | В старину часто при пожарах с задымлением в подвале оказывались погибшие с верхних этажей. Они в дыму по лестнице бежали вниз не считая этажи и пропускали выход на улицу и вдоль перил бежали дальше в подвал, откуда не могли выбраться. Против этого ещё в советские времена учили (это я ещё со школы запомнил) при пожаре спускаться не вдоль перил, а вдоль стенки, что бы на дверь выхода наткнуться. Ну а потом совсем запретили делать сквозные лестницы сверху до подвала.
Соответственно дверь в этом месте не совсем уместна, противопожарность и стойкость её к огню непричём.
|
| |
|
[30.10.2012 11:50:27] | | Нам здание досталось с таким недостатком. Взяли в аренду, пожнадзор пришел и выписал предписание. Вот теперь думаем как согласовать эту дверь с даводчиком:( Или без вариантов..... |
| |
|
[30.10.2012 12:00:22] | | В случае с арендой обязанности в области ПБ регламентируются договором, по общему правилу если иное не установлено договором...конструктив-арендодателя, режим Ваш....Напишите письмо арендодателю об устранении "нарушений", обжалуйте предписание в связи с тем что оно выдано не надлежащему лицу... |
| |
|
[30.10.2012 12:08:06] | | Договор аренды интересный. Все недостатки устраняем мы, с последующим выставлением затрат арендодателю. Вот и выходит, что за все отвечаем мы. |
| |
|
Алекс
[30.10.2012 12:37:57] | | А давайте так : за нарушение строительных норм штрафовать нельзя, можно за нарушение ППР, а там написано :
п.23 г) устраивать в подвалах и цокольных этажах мастерские, а также размещать иные хозяйственные помещения, если нет самостоятельного выхода или выход из них не изолирован про-
тивопожарными преградами от общих лестничных клеток;
Пп дверь по Ф.З. 123 - противопожарная преграда... Поставьте её, интересна реакция проверяющих. |
| |
|
[30.10.2012 12:45:26] | | Без просмотра договора не могу сказать о Ваших обязанностях по устранению нарушений ПБ (по конструктиву), но видимо Вы правы....в любом случае обжалуйте предписание, у арендодателя запросите проектную документацию на зданий...там будет и функционал....запросите разрешение на предлагаемые МЧС мероприятия у арендодателя...
Выход видится такой...или...
1. Здание в части подвального помещения построено по проекту и функционал не менялся-требуйте отмены в этой части предписания (основания 123-ФЗ в новой редакции ст.4.4 ну ППР12 посмотрите там в плане обязательности проектных решений по путям эвакуации)
2. Проект+приведение в соответствие с 123-ФЗ,СП и выставление счета арендодателям...
Удачи! |
| |
|
[30.10.2012 13:00:24] | | СП1.13130 Системы противопожарной защиты. ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ
п.5.2.7 В лестничных клетках, предназначенных для эвакуации людей как из надземных этажей, так и из подвального или цокольного этажа, следует предусматривать обособленные выходы наружу из подвального или цокольного этажа, отделенные на высоту одного этажа глухой противопожарной перегородкой 1-го типа.
Кодекс РФ об административных правонарушениях
Статья 20.4. Нарушение требований пожарной безопасности
п.4. Нарушение требований пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам ... влечет наложение административного штрафа ... на юридических лиц - от ста пятидесяти тысяч до двухсот тысяч рублей.
Спасибо скажите инспектору, что предписание вместо штрафа получили.
|
| |
|
[30.10.2012 13:03:05] | | ч. 4 ст. 89 ФЗ №123-ФЗ "Эвакуационные выходы из подвальных этажей следует предусматривать таким образом, чтобы они вели непосредственно наружу и были обособленными от общих лестничных клеток здания, сооружения, за исключением случаев, установленных настоящим Федеральным законом."
ч. 5 ст. 89 ФЗ №123-ФЗ "Эвакуационными выходами считаются также:
1) выходы из подвалов через общие лестничные клетки в тамбур с обособленным выходом наружу, отделенным от остальной части лестничной клетки глухой противопожарной перегородкой 1-го типа, расположенной между лестничными маршами от пола подвала до промежуточной площадки лестничных маршей между первым и вторым этажами;
2) выходы из подвальных этажей с помещениями категорий В4, Г и Д в помещения категорий В4, Г и Д и вестибюль, расположенные на первом этаже зданий класса Ф5;"
Нормы эти существовали всегда (почти всегда, не будем вспоминать 1937 год:)). Сейчас она обязательна. Вариантов нет, надо исполнять.
Алекс [30.10.2012 12:37:57] "Пп дверь по Ф.З. 123 - противопожарная преграда... Поставьте её, интересна реакция проверяющих."
Алекс, а вам не интересно знать сколько денег TBshnik потратит впустую? |
| |
|
[30.10.2012 13:09:49] | | п/п в) п. 6.9* СНиП 21-01-97* "Выходы из подвальных и цокольных этажей, являющиеся эвакуационными, как правило, следует предусматривать непосредственно наружу обособленными от общих лестничных клеток здания. Допускается:
эвакуационные выходы из подвалов предусматривать через общие лестничные клетки с обособленным выходом наружу, отделенным от остальной части лестничной клетки глухой противопожарной перегородкой 1-го типа;
эвакуационные выходы из подвальных и цокольных этажей с помещениями категорий В, Г и Д предусматривать в помещения категорий В4, Г, Д и в вестибюль, расположенные на первом этаже зданий класса Ф5, при соблюдении требований 7.23;"
Требования СП Рустам74 уже привел. |
| |
|
[30.10.2012 13:38:46] | | Уточняю. Обособленныйе выходы наружу есть. Суть вопроса замена противопожарной перегородки 1-го типа на противопожарную дверь. Функционал двери по сути один и тотже с перегородкой, так почему же ее нельзя поставить. |
| |
|
[30.10.2012 13:39:19] | | А по поводу штрафа, так нам не повезло:(. Штраф выписали на юрлицо. |
| |
|
[30.10.2012 13:56:13] | | Рустам74 ®
А вы что не в курсе, что СП нельзя применять к зданиям построенным до их принятия в эксплуатацию? Есть такое понятие №закон обратной силы не имеет.
И еще "Спасибо скажите инспектору, что предписание вместо штрафа получили." Ндя добрейшей души человек! Типа "раздел ограбил...а ведь мог бы и убить...Ндя добрейшей души человек"
Epos...ндя я балдю...а как можно применять нормы не зная в каком году построено здание? Еще в 11 году МЧС официально разъяснило что применяются нормы действующие на момент постройки...инспектор может и должен посмотреть соответствие проектному решению...Да и вообще СНиП-это делянка Стройнадзора...не лезьте дуда не превышайте полномочий. Такое ощущение что не пробиваемость главного танкиста ДНД перешла на многих и многих инспекторов...Ндя...
Да гляньте СНиП 2-А.5-70
п.4.5. "...выходы из помещений, размещенных в цокольных и подвальных этажах допускается устраивать через общие лестничные клетки при условии...."дальше про наличие там складов с горючими материалами....
Ну как то так... |
| |
|
[30.10.2012 13:58:13] | | TBshnik ® [30.10.2012 13:38:46] "Уточняю. Обособленныйе выходы наружу есть. Суть вопроса замена противопожарной перегородки 1-го типа на противопожарную дверь."
Уточняю. ВотТакойНик уже писал по этому поводу. Глухая - это без проемов. Попытка доказать, что стена с дверью - это глухая стена, перефразируя известную поговорку, будет пыткой. |
| |
|
[30.10.2012 14:07:25] | | СНиП 2-А.5-70 посмотрел, впринципе можно подогнать, но нюанс такой, выяснил только что. В 2007г. на это здание было предписание с анологичным замечание. собственник выполнил его в части обособленных выходов наружу из подвала, и установил противопожарную дверь вместо глухой перегородки. вот думается мне что вышеуказанный снип теперь на мое здание не распространяется. |
| |
|
[30.10.2012 14:08:40] | | Да понятно, что мало шансов, но надежда была...... |
| |
|
[30.10.2012 14:19:06] | | Олег1, автор ветки предоставил ту информацию, которую пожелал предоставить. Ответы были даны исходя из рамок (и даже шире), установленных автором. Далее, нормы, в отношении данного здания, я не применял. Применял их инспектор. Если инспектор сослался на норму с глухой перегородкой и арендатор объекта с этим согласен, то логично заключить на какой документ ссылается проверяющий.
На счет разъяснений МЧС. Я предпочитаю исполнить закон и нарушить разъяснения, чем исполнить разъяснения и нарушить закон. |
| |
|
[30.10.2012 14:19:35] | | TBshnik
123-ФЗ п4.4.
4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
Так у Вас раньше там была Глухая перегородка и по предписанию ее заменили на дверь...или Вы говорите о другой части здания?
Приведение к новым нормам (по 123-ФЗ) подлежит только части здания подвергшиеся "капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению". Выбирайте что у Вас...
Да нашел в гаранте интересное письмецо...
Письмо МЧС РФ от 29 апреля 2011 г. N 19-2-11-1596
"О рассмотрении обращения"
Департамент надзорной деятельности МЧС России, рассмотрев Ваше обращение о применении нормативных документов, содержащих требования пожарной безопасности, сообщает следующее.
В соответствии с частью 4 статьи 4 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент) на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения Технического регламента не распространяются.
Таким образом, для объектов защиты, которые запроектированы и построены до вступления в силу Технического регламента следует применять требования нормативных документов по пожарной безопасности, в соответствии с которыми они были запроектированы и построены, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация укачанных объектов приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возникновения пожара.
Заместитель главного
государственного инспектора
Российской Федерации по пожарному надзору - заместитель директора Департамента
надзорной деятельности А.А. Макаревич
|
| |
|
[30.10.2012 14:34:02] | | Раньше небыло обособленных выходов на улицу. Были пути эвакуации через общую лестничную клетку. Сейчас сделали выходы и поставили вместо глухой перегородки дверь.(Тоесть не выполнили требование ГПН об установки перегородки.) Я извиняюсь если задаю детские вопросы. Я в области пожарной безопасности новичек. Вменили недавно в обязанности. В основном занимаюсь охраной труда. |
| |
|
[30.10.2012 14:49:51] | | TBshnik...ну чтож...насколько я понял ситуацию...заставив Вас выполнить предыдущее предписание Вас подставили....сейчас остается только выполнить новые требования...но под проект |
| |
|
[30.10.2012 15:18:49] | | Нашел проект на реконструкцию этого здания, смотрю и диву даюсь. Эта дверь запланированна проектной организацией и отступлений от проекта нет. Как так? Ведь проект не соответствует требованиям НТД |
| |
|
[30.10.2012 15:31:58] | | Цитата TBshnik 30.10.2012 15:18:49 Эта дверь запланированна проектной организацией и отступлений от проекта нет. Как так? Ведь проект не соответствует требованиям НТД --Конец цитаты------
А проект реконструкции от какого года? На первой странице есть подпись ГИП-а, что проект соответствует действующим нормам?
|
| |
|
[30.10.2012 15:54:41] | | TBshnik...Вы обязаны выполнять требования проекта...шлите всех далеко....(да и жалобу не забудьте...вначале по человечьи постарайтесь донести эту ситуацию до инспектора....не предложит устраивающего Вас выхода...тогда жалобу в ГУ МЧС, прокуратуру...могу еще пару интересных адресов подсказать) но просто интересно когда был проект (само то МЧС согласовывало его то бишь?) |
| |
|
[30.10.2012 19:32:34] | | Мне кажется что проще и дешевле соорудить перегородку, чем противопожарную дверь! |
| |
|
[31.10.2012 7:42:24] | | Цитата Олег1 30.10.2012 15:54:41 Вы обязаны выполнять требования проекта --Конец цитаты------
Выполнять требования проекта должны строители и монтажники. А владелец объекта должен выполнять требования законодательства (в т.ч. ФЗ-123). Если проект не соответсвует нормам, а стоит подпись, что соответсвует, то наверно с проектной организации взыскивать расходы ...
|
| |
|
[31.10.2012 9:13:15] | | А проект экспертизу проходил? Если нет, то этот проект не догма, а измышления проектировщика Пупкина, принятые заказчиком по незнанию. |
| |
|
[31.10.2012 11:01:03] | | Рустам74 ®
[31.10.2012 7:42:24]
Цитата Олег1 30.10.2012 15:54:41
Вы обязаны выполнять требования проекта
--Конец цитаты------
Выполнять требования проекта должны строители и монтажники. А владелец объекта должен выполнять требования законодательства (в т.ч. ФЗ-123). Если проект не соответсвует нормам, а стоит подпись, что соответсвует, то наверно с проектной организации взыскивать расходы ...
Так...утро перестает быть томным.....
Итак разберемся какое значение проекту придает упоминаемый Вами 123-ФЗ
п.4.4.В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
Статья 80. Требования пожарной безопасности при проектировании, реконструкции и изменении функционального назначения зданий и сооружений
1. Конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения зданий и сооружений должны обеспечивать в случае пожара:
1) эвакуацию людей в безопасную зону до нанесения вреда их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара;
2) возможность проведения мероприятий по спасению людей;
3) возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий и сооружений;
4) возможность подачи огнетушащих веществ в очаг пожара;
5) нераспространение пожара на соседние здания и сооружения.
2. В зданиях и сооружениях помещения категорий А и Б по взрывопожарной и пожарной опасности должны размещаться у наружных стен, а в многоэтажных зданиях и сооружениях - на верхних этажах, за исключением случаев, указанных в технических регламентах для данных объектов.
3. При изменении функционального назначения зданий, сооружений или отдельных помещений в них, а также при изменении объемно-планировочных и конструктивных решений должно быть обеспечено выполнение требований пожарной безопасности, установленных в соответствии с настоящим Федеральным законом применительно к новому назначению этих зданий, сооружений или помещений.
Статья 144. Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
1. Оценка соответствия объектов защиты (продукции), организаций, осуществляющих подтверждение соответствия процессов проектирования, производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, требованиям пожарной безопасности, установленным техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", нормативными документами по пожарной безопасности, и условиям договоров проводится в формах:
1) аккредитации;
2) независимой оценки пожарного риска (аудита пожарной безопасности);
3) федерального государственного пожарного надзора;
4) декларирования пожарной безопасности;
5) исследований (испытаний);
6) подтверждения соответствия объектов защиты (продукции);
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности;
8) производственного контроля;
9) экспертизы.
Делаем вывод проект на данное здание является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ (в том числе выполненный хоть в 60-х годах, хоть когда...даже О УЖАС! когда еще не было СНиП 21-01-97)...при изменении функционального назначения зданий, сооружений или отдельных помещений в них, а также при изменении объемно-планировочных и конструктивных решений НОВЫЙ проект должен соответствовать требованиям 123-ФЗ...если наличиствует акты приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты, а также систем пожарной безопасности то проект соответствует всем нормам....
И еще
Федеральный закон от 17 ноября 1995 г. N 169-ФЗ
"Об архитектурной деятельности в Российской Федерации"
Статья 3. Правовые основы создания архитектурного объекта
1. Заказчик (застройщик) - гражданин или юридическое лицо, имеющие намерение осуществить строительство, реконструкцию (далее - строительство) архитектурного объекта, для строительства которого требуется разрешение на строительство, - обязан иметь архитектурный проект, выполненный в соответствии с архитектурно-планировочным заданием.
Статья 3. Правовые основы создания архитектурного объекта
7. Архитектурный проект, учитывающий требования градостроительного законодательства, обязательные требования в области проектирования и строительства, сводов правил, соответствующих градостроительных нормативов, правил застройки города или иного населенного пункта, задания на проектирование и архитектурно-планировочного задания, является документом, обязательным для всех участников реализации архитектурного проекта со дня получения на его основе разрешения на строительство. Один экземпляр архитектурного проекта и исполнительная документация сдаются на хранение в соответствующий орган архитектуры и градостроительства с последующей передачей указанных документов в государственный архив в порядке, установленном законодательством Российской Федерации. Контроль за реализацией архитектурного проекта осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации.
А вот то что Вы предлагаете называется по другому...
инспектор начнёт подменять надзорную деятельность проектно-изыскательной деятельностью, то есть инспектор вместо надзора начнёт заниматься проектно-изыскательными работами, то есть будет как бы "проектировать" объект по СНиПам не имея при этом ни лицензии на проектно-изыскательную деятельность, ни являясь членом проектного СРО. Таким образом инспектор предъявит к выполнению поднадзорному объекту, так сказать, "самочинно-незаконно разработанные проектные решения". Эти решения могут оказаться неверными, избыточными и послужат к обвинению инспектора в превышении должностных полномочий. НЕ МОЖЕТ ИНСПЕКТОР ПРОВЕРЯТЬ ОБЪЕКТ ЕСЛИ НЕ ВИДЕЛ ПРОЕКТНЫХ РЕШЕНИЙ. То есть может, конечно, проверять и без ознакомления с проектной документацией, но такая проверка непременно будет халатной и (или) превышающей его должностные полномочия - что его и приведёт на скамью подсудимых. Есть милые статьи на эту тему...Например превышение служебных полномочий....
ВотТакойНик ®
[31.10.2012 9:13:15] А проект экспертизу проходил? Если нет, то этот проект не догма, а измышления проектировщика Пупкина, принятые заказчиком по незнанию.
Ну ежели есть проект давайте уж будем считать что он есть , т. е. прошел все необходимые согласования и утверждения...иначе это не проект
Да насчет проектировщика Пупкина...ежели за него будет проектировать инспектор...то это точно будет Незнайкин.
Отвечаю не только Вам но и для всех кого "грамотные" инспектора пресуют вот таким образом....инфу как отстаивать свои права я Вам дал.
Ну как то так.... |
| |
|
[31.10.2012 11:48:29] | | Цитата Олег1 31.10.2012 11:01:03 если наличиствует акты приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты, а также систем пожарной безопасности то проект соответствует всем нормам --Конец цитаты------
Не верю!!!
Цитата Олег1 31.10.2012 11:01:03 НЕ МОЖЕТ ИНСПЕКТОР ПРОВЕРЯТЬ ОБЪЕКТ ЕСЛИ НЕ ВИДЕЛ ПРОЕКТНЫХ РЕШЕНИЙ --Конец цитаты------
Приказ МЧС РФ от 14 ноября 2008 г. N 688
"Органы ГПН и государственные инспектора по пожарному надзору в соответствии с компетенцией проводят мероприятия по надзору за соблюдением требований пожарной безопасности ... "
Соблюдение проектных решений ГПН не должен проверять.
|
| |
|
[31.10.2012 12:20:18] | | Рустам74 ®
[31.10.2012 11:48:29]
Цитата Олег1 31.10.2012 11:01:03
если наличиствует акты приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты, а также систем пожарной безопасности то проект соответствует всем нормам
--Конец цитаты------
Не верю!!!
И не надо...речь не идет о Вашем личном отношении, речь идет о соответствии закону....
123-ФЗ.
Статья 144. Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
1. Оценка соответствия объектов защиты (продукции), организаций, осуществляющих подтверждение соответствия процессов проектирования, производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, требованиям пожарной безопасности, установленным техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", нормативными документами по пожарной безопасности, и условиям договоров проводится в формах:
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности;
Закон эту форму соответствия устанавливает наряду! с ГПН!
Там есть кому проверять соответствие обязательным требованиям в области проектирования и строительства, сводам правил, соответствующим градостроительным нормативам, правилам застройки города или иного населенного пункта, заданиям на проектирование и архитектурно-планировочным заданиям. Есть экспертизы есть стройнадзор. Это их полномочия...а вот если Вы начинаете заставлять что-нибудь переделать в противоречие проекту...Вы превышаете свои полномочия....что к стати может привести даже к обрушению здания...ну нет у Вас не соответствующих знаний не квалификации ни разрешения "исправлять" проект.
Приказ МЧС РФ от 14 ноября 2008 г. N 688...в Гаранте написано...
Внимание! Настоящий документ утратил силу. Подробнее см. в справке к документу
Диапазон действия редакции: c 06.02.2009 по 01.09.2012
Не стоит пользоваться утратившими силу документами.
Сейчас действует: Приказ МЧС РФ от 28 июня 2012 г. N 375
"Об утверждении Административного регламента Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий исполнения государственной функции по надзору за выполнением требований пожарной безопасности"
А Вы посмотрите скока ссылок в 123-ФЗ и ППР12 на проектные решения...даже более того прямо говорится о обязательности проектных решений...Посмотрите...если Вы не в курсе....то у меня нет слов...
Ну как то так...
|
| |
|
[31.10.2012 12:41:53] | | Цитата Олег1 31.10.2012 12:20:18 а вот если Вы начинаете заставлять что-нибудь переделать в противоречие проекту...Вы превышаете свои полномочия....что к стати может привести даже к обрушению здания...ну нет у Вас не соответствующих знаний не квалификации ни разрешения "исправлять" проект --Конец цитаты------
Совершенно верно! Инспектор проверяет соответствие объекта требованиям пожарной безопасности и при выявлении несоответствий пишет предписание об устранении нарушений. При этом не указывает как устранять - например если здание снести, нарушение тоже будет устранено. Если нарушение заложено в проекте, это не значит, что его не нужно писать в предписании и устранять. А что бы устранение не являлось отклонением от проекта, собственник (теоретически) должен заставить проектировавшую организацию сначала внести изменения в проект по всей форме :)
|
| |
|
Алекс
[31.10.2012 13:36:12] | | Ув.Рустам74 ® ! Можно Вас чуть-чуть поправить. Если Вы внимательно почитаете Адм.регламент, то увидете , что инспектор должен сначала составить протокол об адм. правонарушении, доказать наличие состава правонарушения в действиях, как Вы говорите, собственника.А потом уже дать предписание на устранение нарушений образующих этот состав.
Собственник, как правило, ни ухом ни рылом, что там и как проектировалось 20-30 лет назад. По закону в его действиях нет состава првонарушения. Тут и юристом быть не надо. Не один адекватный начальник органа надзора не вынесет постановление о наложении штрафа за эти нарушения. А отсюда делайте вывод, что должно быть в предписаниии...
|
| |
|
[31.10.2012 13:51:43] | | Рустам74....у Вас что то с логикой не то...
Еще раз...поясняю....инспектор выписал предписание касающееся объемно-планировочных и конструктивных решений....при этом проектом они установлены. Законно ли это? 123-ФЗ ст.4.4., 169-ФЗ "Об архитектурной деятельности в Российской Федерации" ст.3 п. 7. (см. раньше в моих выступлениях) устанавливает обязательность проектных решений, Вы заставляете их изменить...это не законно, это превышение полномочий, установленных законом для инспекторов ГПН.
Цитата "например если здание снести, нарушение тоже будет устранено" можете и так написать...проще будет работать прокурору.
Один крендель на моей памяти заставлял детский дом, построенный как детский дом и не менявший функционала сделать дополнительно еще 6 эваковыходов с 2 этажа-да там здание просто бы рухнуло.
И еще как инспектор не имеющий...не соответствующих знаний не квалификации ни разрешения (СРО) будет "исправлять" проект. Архитектор то оказывается дурак...проходил какие то экспертизы...делал какие то инженерные расчеты....дурак...пришел умный инспектор на глазок все оценил и решил -не правильно...
Да есть еще состав АП по КоАПу
Статья 9.4. Нарушение обязательных требований в области строительства и применения строительных материалов (изделий)
1. Нарушение требований технических регламентов, проектной документации, обязательных требований документов в области стандартизации или требований специальных технических условий либо нарушение установленных уполномоченным федеральным органом исполнительной власти до дня вступления в силу технических регламентов обязательных требований к зданиям и сооружениям при проектировании, строительстве, реконструкции или капитальном ремонте объектов капитального строительства, в том числе при применении строительных материалов (изделий), -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей; на юридических лиц - от ста тысяч до трехсот тысяч рублей.
2. Действия, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, которые повлекли отступление от проектных значений параметров зданий и сооружений, затрагивают конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства и (или) их частей или безопасность строительных конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения, либо которые повлекли причинение вреда жизни или здоровью граждан, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни или здоровью животных и растений, либо которые создали угрозу причинения вреда жизни или здоровью граждан, окружающей среде, жизни или здоровью животных и растений, -
А Вы заставляете объекты нарушать КоАп....не хорошо...превышаете то полномочия....надеюсь скоро услышу о том что этим вопросом заинтересовалась прокуратура....
Ну как то так |
| |
|
[31.10.2012 14:03:42] | | Цитата Алекс 31.10.2012 13:36:12 Собственник, как правило, ни ухом ни рылом, что там и как проектировалось 20-30 лет назад. По закону в его действиях нет состава првонарушения. --Конец цитаты------
А на кого же тогда протокол выписывать? Пути эвакуации не соответствуют требованиям, а виновного в нарушении нет вообще?
|
| |
|
[31.10.2012 14:10:33] | | Рустам74...учите мат часть...
ППР12...п. 33. При эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение ПРОЕКТНЫХ РЕШЕНИЙ и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности).
Открыл проект посмотрел проектное решение оттуда уже и идет все...Заметьте не соблюдения того что придумал инспектор (даже если он думает что его требования основаны на требованиях ПБ)а соблюдение ПРОЕКТНЫХ РЕШЕНИЙ ....
Ну как то так |
| |
|
[31.10.2012 14:20:30] | | Не становясь ни на сторону ГПН, ни на сторону собственников, просто приведу цитату из п. 33 ППР12:"...соблюдение проектных решений И требований нормативных документов...".
Ув. Олег1. Как Вы прокомментируете это "И"? Ведь может так статься, что проекта вообще не найти (такое сплошь и рядом). И если следовать Вашей логике, то в п. 33 правильнее было бы написать вместо "и" "или". |
| |
|
[31.10.2012 14:39:21] | | Просто по тексту этого пункта руководитель должен обеспечить как выполнение проектных решений, так и нормативных требований по ПБ. А если в проекте отступления от нормативных требований (тех, по которым проектировалось здание), то этот пункт априори не может быть выполнен руководителем...:))) И как быть тогда руководителю? И как быть тогда инспектору ГПН? Ведь, как я понимаю, состав административного нарушения будет только в том случае, если руководитель не выполняет ОБА условия, указанного в п. 33. Как говорится, логическая схема "И"... |
| |
|
Алекс
[31.10.2012 14:40:15] | | ""А на кого же тогда протокол выписывать? Пути эвакуации не соответствуют требованиям, а виновного в нарушении нет вообще?""
А это смотря каким требованиям! Если шкафами или мусором завалили - виновный есть, если нарушены современные нормативные требования, а здание построено до их выпуска, то нет. Доказывайте что есть угроза жизни и безопасности людям и применяйте любые нормы! Так трактует 123 Ф.З.
""33 ППР12:"...соблюдение проектных решений И требований нормативных документов...".
Ув. Олег1. Как Вы прокомментируете это "И"?"". А это уже полковник Воронов С.П. из ДНД прокоментировал!!! Читайте форум. |
| |
|
[31.10.2012 15:01:29] | | "п. 33. При эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности"
А в данной ситуации, если проект противоречит требованиям НД, руководитель хоть как виноват. :) Обеспечит соблюдение чего-то одного - значит не обеспечит второе из двух противоположностей.
|
| |
|
[31.10.2012 15:08:27] | | Рустам74: "если проект противоречит требованиям НД, руководитель хоть как виноват". Я так не думаю... не он же разрабатывал проект, он всего лишь соблюдал проектные решения. Руководитель, по моему мнению, не будет виноват только в одном случае (исходя из дословного прочтения п. 33) - если есть проект и он соответствует нормам и никаких изменений в здании по сравнению с проектом не производилось... И то здесь можно притянуть за уши невыполнение нормативных требований, потому что не сказано - каких (либо по которым проектировалось здание, либо действующих на момент проверки). Вот вам и союз "и"... |
| |
|
[31.10.2012 15:16:53] | | Исходя из многолетних наблюдений позволю себе резюмировать - крайним в случае чего будет:
1. Инспектор (априори)
2. Лицо, владеющее, пользующееся (может быть).
Лично мне жальче инспектора и поэтому я на его стороне хотя бы из гуманных соображений. |
| |
|
[31.10.2012 15:43:10] | | Алекс...все правильно....только "угрозу жизни и безопасности людям" в ст.4 123-ФЗ....убрали...
+ А это уже полковник Воронов С.П. из ДНД прокоментировал!!! Читайте форум....что то я пропустил...ссылочку дайте...
Ищущий
Отвечаю...соблюдение проектных решений...тут надеюсь все ясно....
И требований нормативных документов... Что такое нормативные документы?
69-ФЗ..
нормативные документы по пожарной безопасности:
- национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила),
- правила пожарной безопасности,
- а также действовавшие до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов нормы пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности;
Итак что у нас получается применительно к эвакуационным путям:
- 123-ФЗ,соответствующие СП, ГОСТы обязательные....но это только для вновь построенных (отремонтированных)объектов;
- правила ПБ (т. е. ППР12);
- старые НПБ и т. п.
Ну с ППР12 и требованиями предъявляемыми ими к эвакуационным путям и их обязательностью я думаю разбираться не надо.
Остаться разобраться с тем какими техническими нормативными документами по ПБ монно и нунно пользоваться. Однако отмечу их было множество в разные годы, начиная с строительного устава российской империи, множества СНиПов, типа СНиП 21-01-97 или 2-А.5-70 и т.д. и множество НПБ. И не все из них отменены....требования есть взаимно противоречащие....И что будем применять? В зависимости от настроения или тот документ который больше знаете...Я надеюсь Вы понимаете что такой подход не законен.
Федеральный закон от 17 ноября 1995 г. N 169-ФЗ
"Об архитектурной деятельности в Российской Федерации"
Статья 3. Правовые основы создания архитектурного объекта
Статья 3. Правовые основы создания архитектурного объекта
7. Архитектурный проект, учитывающий требования градостроительного законодательства, обязательные требования в области проектирования и строительства, сводов правил, соответствующих градостроительных нормативов, правил застройки города или иного населенного пункта, задания на проектирование и архитектурно-планировочного задания, является документом, обязательным для всех участников реализации архитектурного проекта со дня получения на его основе разрешения на строительство. Один экземпляр архитектурного проекта и исполнительная документация сдаются на хранение в соответствующий орган архитектуры и градостроительства с последующей передачей указанных документов в государственный архив в порядке, установленном законодательством Российской Федерации. Контроль за реализацией архитектурного проекта осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Смотрим далее...
Гражданский Кодекс Глава 2. Возникновение гражданских прав и обязанностей, осуществление и защита гражданских прав
Статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей
1. Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены законом или такими актами, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.
В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:
1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему;
2) из актов государственных органов и органов местного самоуправления, которые предусмотрены законом в качестве основания возникновения гражданских прав и обязанностей;
3) из судебного решения, установившего гражданские права и обязанности;
4) в результате приобретения имущества по основаниям, допускаемым законом;
5) в результате создания произведений науки, литературы, искусства, изобретений и иных результатов интеллектуальной деятельности;
6) вследствие причинения вреда другому лицу;
7) вследствие неосновательного обогащения;
8) вследствие иных действий граждан и юридических лиц;
9) вследствие событий, с которыми закон или иной правовой акт связывает наступление гражданско-правовых последствий.
Да и...
Федеральный закон от 17 ноября 1995 г. N 169-ФЗ
"Об архитектурной деятельности в Российской Федерации"
Статья 14. Договорные отношения в области архитектурной деятельности
Создание, реализация и иное использование архитектурного проекта осуществляются только на основе договоров, заключаемых в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Вывод исполнение требований ПБ в соответствии с которыми спроектирован объект обязательно....
Ну как то так...
|
| |
|
Алекс
[31.10.2012 15:44:09] | | ВотТакойНик. Из практики работы в ГПН,мы все нарушения (СНиП,СП,ГОСТ и тд.) писали в Акт проверки, нарушения которые не не вызывали споров и сомнений в протокол и предписание. К работе инспектора в этом случае предъявить претензии было сложно ( все нарушения были выявлены в полном объеме), руководитель ознакомлен с актом и предписанием. С него и спрос. Как-то вопросов не возникало. |
| |
|
[31.10.2012 16:04:19] | | Ув. Олег1. Ответ развернутый, спасибо, но на мой вопрос ответа я не получил..))) "Вывод исполнение требований ПБ в соответствии с которыми спроектирован объект обязательно...." Я и не оспаривал это. Закавыка как раз в той ситуации, как у автора - есть перегородка с дверью в л/к, которая есть и в проекте, т.е. в проекте нарушения, противоречащие действовавшим на тот момент нормативным требованиям. И в такой ситуации (а также, когда проект вообще отсутствует) руководитель не может выполнить требование п. 33 из-за противоречия. А привлечь его можно к ответственности, только если он не выполняет ОБА требования одновременно. Я ведь ничего не придумываю, просто читаю так как есть... Разве руководитель виноват в том, что данный пункт (и не только он) написан так коряво... |
| |
|
[31.10.2012 16:10:50] | | :)
Статья 6 ФЗ №69-ФЗ Организационная структура, полномочия и функции органов государственного пожарного надзора, а также порядок осуществления федерального государственного пожарного надзора устанавливается Правительством Российской Федерации.
п. 1 ПП №290 Органы государственного пожарного надзора осуществляют деятельность, направленную на предупреждение, выявление и пресечение нарушений организациями и гражданами ТРЕБОВАНИЙ, УСТАНОВЛЕННЫХ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ Российской Федерации о пожарной безопасности, посредством организации и проведения в установленном порядке проверок деятельности организаций и граждан, состояния используемых (ЭКСПЛУАТИРУЕМЫХ) ими объектов защиты, а также на систематическое наблюдение за исполнением ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, анализ и прогнозирование состояния исполнения указанных требований при осуществлении организациями и гражданами своей деятельности.
Приказ №375 Наименование государственной функции
1. Осуществление государственного надзора за выполнением ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
Покажите, где здесь написано, что инспектор ГПН ОБЯЗАН проверять объекты на соответствие проектным решениям? Является ли проект нормативным документом содержащим требования пожарной безопасности? |
| |
|
Алекс
[31.10.2012 16:14:49] | | Олег1 ® Посмотри ветку, мо-моему называется: "Письмо в ДНД по разьяснени ППР в РФ.". В самом последнем письме была ссылочка на ответ Воронова...
|
| |
|
[31.10.2012 16:20:55] | | Алекс. Г-н Воронов в данном письме сказал ровно то, что написано в п. 33 с маленькой поправкой - "требований нормативных документов по ПБ, в соответствии с которыми они были запроектированы"... Ничего нового. |
| |
|
[31.10.2012 16:22:22] | | Ссылка на письмо: http://01pro.ru/w/images/4/4a/19-16-... |
| |
|
[31.10.2012 16:23:40] | | Алекс
Спасибо...нашел...есть это письмо у меня...беда в расплывчитости разъяснений... |
| |
|
[31.10.2012 16:29:32] | | Ищущий ®
[31.10.2012 16:04:19] Ув. Олег1. Ответ развернутый, спасибо, но на мой вопрос ответа я не получил..))) "Вывод исполнение требований ПБ в соответствии с которыми спроектирован объект обязательно...." Я и не оспаривал это. Закавыка как раз в той ситуации, как у автора - есть перегородка с дверью в л/к, которая есть и в проекте, т.е. в проекте нарушения, противоречащие действовавшим на тот момент нормативным требованиям. И в такой ситуации (а также, когда проект вообще отсутствует) руководитель не может выполнить требование п. 33 из-за противоречия. А привлечь его можно к ответственности, только если он не выполняет ОБА требования одновременно. Я ведь ничего не придумываю, просто читаю так как есть... Разве руководитель виноват в том, что данный пункт (и не только он) написан так коряво...
Вашу позицию понял....все же считаю что инспектор не вправе "оспаривать" проектное решение согласованное и утвержденное в установленном законе порядке. Есть и требования закона в других областях...которые являются обязательными...более того велика вероятность ошибки инспектора когда он сам применяет эти нормы к процессам проектирования.... |
| |
|
Алекс
[31.10.2012 16:31:38] | | Ну не знаю! На мой взляд всё четко и ясно : "тех документов, в соответствии с которыми были запректированы и построены"! Но ни как не тех, которые вышли позже!!!! |
| |
|
[31.10.2012 16:35:09] | | Epos....
Здесь нет
Смотрим дискуссию Выше
123-ФЗ
Статья 144. Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
1. Оценка соответствия объектов защиты (продукции), организаций, осуществляющих подтверждение соответствия процессов проектирования, производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, требованиям пожарной безопасности, установленным техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", нормативными документами по пожарной безопасности, и условиям договоров проводится в формах:
1) аккредитации;
2) независимой оценки пожарного риска (аудита пожарной безопасности);
3) федерального государственного пожарного надзора;
4) декларирования пожарной безопасности;
5) исследований (испытаний);
6) подтверждения соответствия объектов защиты (продукции);
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности;
8) производственного контроля;
9) экспертизы.
Делаем вывод проект на данное здание является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ (в том числе выполненный хоть в 60-х годах, хоть когда...даже О УЖАС! когда еще не было СНиП 21-01-97)...при изменении функционального назначения зданий, сооружений или отдельных помещений в них, а также при изменении объемно-планировочных и конструктивных решений НОВЫЙ проект должен соответствовать требованиям 123-ФЗ...если наличиствует акты приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты, а также систем пожарной безопасности то проект соответствует всем нормам....
п.4.4.В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
Статья 80. Требования пожарной безопасности при проектировании, реконструкции и изменении функционального назначения зданий и сооружений
1. Конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения зданий и сооружений должны обеспечивать в случае пожара:
1) эвакуацию людей в безопасную зону до нанесения вреда их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара;
2) возможность проведения мероприятий по спасению людей;
3) возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий и сооружений;
4) возможность подачи огнетушащих веществ в очаг пожара;
5) нераспространение пожара на соседние здания и сооружения.
2. В зданиях и сооружениях помещения категорий А и Б по взрывопожарной и пожарной опасности должны размещаться у наружных стен, а в многоэтажных зданиях и сооружениях - на верхних этажах, за исключением случаев, указанных в технических регламентах для данных объектов.
3. При изменении функционального назначения зданий, сооружений или отдельных помещений в них, а также при изменении объемно-планировочных и конструктивных решений должно быть обеспечено выполнение требований пожарной безопасности, установленных в соответствии с настоящим Федеральным законом применительно к новому назначению этих зданий, сооружений или помещений.
ППР 12. п. 33. При эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение ПРОЕКТНЫХ РЕШЕНИЙ и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности).
Да что то повторяться откройте ППР 12 и 123-ФЗ и по поиску проверьте скока там ссылок на проектные решения.
Внимание вопрос ...как можно проверить выполнения этих требований не посмотрев, что же там запроектировано....?!
Ну как то так... |
| |
|
[31.10.2012 16:40:47] | | Олег! "Делаем вывод проект на данное здание является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ". Так никто и не спорит... А есть ли обязательнсоть нахождения проекта у руководителя-собственника? И где он его возьмет, если в ХХХ-годах его потеряли а организация-проектировщик почила в бозе.. В том, что проекта нет, будет его вина? |
| |
|
[31.10.2012 16:44:37] | | Да кстати хороший аргумент...в том письме которое было озвучено....
п.12. "требований нормативных документов по ПБ, в соответствии с которыми они были запроектированы"
Смотрим 123-ФЗ
Статья 144. Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
1. Оценка соответствия объектов защиты (продукции), организаций, осуществляющих подтверждение соответствия процессов проектирования, производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, требованиям пожарной безопасности, установленным техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", нормативными документами по пожарной безопасности, и условиям договоров проводится в формах:
1) аккредитации;
2) независимой оценки пожарного риска (аудита пожарной безопасности);
3) федерального государственного пожарного надзора;
4) декларирования пожарной безопасности;
5) исследований (испытаний);
6) подтверждения соответствия объектов защиты (продукции);
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности;
8) производственного контроля;
9) экспертизы.
Т. е. на момент приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности если объект был принят в установленном законе порядке в эксплуатацию....он соответствовал техническим нормам по ПБ....т. е ...как пишет ДНД "нормативных документов по ПБ, в соответствии с которыми они были запроектированы"
Ну как то так.... |
| |
|
[31.10.2012 16:49:29] | | Олег1, вы очень много копипастите:) - читать лень. Если вы претендуете на истину, то встаньте, хотя бы раз, на сторону инспектора. Сейчас времени нет. Отвечу на вашу... копипаст чуть позже.:) |
| |
|
[31.10.2012 17:02:20] | | Epos....жду-с...
|
| |
|
[31.10.2012 17:17:37] | | Ищущий...посмотрите ГОСТ 21.203-78 возможно это Вам поможет.... |
| |
|
[31.10.2012 18:53:23] | | Олег1. ГОСТ 21.203-78 устанавливает правила учета и хранения ПОДЛИННИКОВ проектов. Это для организаций-проектировщиков. А руководитель-собственник? У него же копия проекта ,не подлинник. |
| |
|
Олег1 ®
[31.10.2012 21:35:48] | | К стати вопрос который задает Ищущий ® довольно интересен. В самом деле если есть проект тут все ясно объемно-планировочные решения и т. п. в соответствии с ним...
А вот если проект утерян....самому применять нормы ПБ? Хотелось бы развернутое грамотное с ссылками мнение. Да и для инспекторов я думаю оно будет не без интересно....а то поступит высказанным выше образом а потом проект вдруг всплывет... Прецеденты были (правда без "потери" проекта-в него просто не смотрели) Какие будут мнения?
Epos...я уже готов к обличению и поруганию, вы где? да насчет копипаста, Вы вроде тоже ссылки делали....так что мы оба копипастЫ?
|
| |
|
[31.10.2012 22:08:00] | | для Олег1 если в поиск ввести "если проекта нет" на том сайте - то там есть ответы , что делать. Поскольку они там есть - не желаю их перепечатывать |
| |
|
[31.10.2012 22:14:54] | | ибо...на том сайте...это где? на этом форуме...ответов нет...Вы не подумайте у меня есть свой ответ (но нет до конца внятного его обоснования с ссылками на законы)...тока хотелось бы услышать и чужое мнение... |
| |
|
[31.10.2012 22:41:26] | | вот здесь Олег1 ® [31.10.2012 11:01:03] Вы употребляете цитаты и если зайти в первоисточник, то по правую руку будет графа "поиск" - если туда вбить "если проекта нет" - то там много на эту тему рассуждается, мне просто не хочется все это оттуда извлекать и систематизировать. Может и Вам не захочется... но все равно там есть ответы, в том числе и с обоснованиями |
| |
|
[01.11.2012 10:31:45] | | Epos ® [31.10.2012 16:10:50] :)
......Покажите, где здесь написано, что инспектор ГПН ОБЯЗАН проверять объекты на соответствие проектным решениям? Является ли проект нормативным документом содержащим требования пожарной безопасности?
Совершенно верно и полностью согласен. Не имеет право инспектор проверять проектные решения, их давно от кормушки оторвали.
|
| |
|
[01.11.2012 11:03:46] | | Цитата Epos 31.10.2012 16:10:50 Покажите, где здесь написано, что инспектор ГПН ОБЯЗАН проверять объекты на соответствие проектным решениям? --Конец цитаты------
п.5 ст.38 ФЗ № 384-фз (с учетом того, что техрегламент устанавливает минимальные требования, то еще проверяются допольнительные требования по п.5 ст.3, а это ППР, ФЗ №123-фз.....).
|
| |
|
[01.11.2012 15:33:47] | | MAS...и др. если камень в мой огород, то я утверждаю не "право инспектор проверять проектные решения", а обязанность проверять на соответствие проектным решениям...согласен, что "Не имеет право инспектор проверять проектные решения, их давно от кормушки оторвали."
ьььь "п.5 ст.38 ФЗ № 384-фз (с учетом того, что техрегламент устанавливает минимальные требования, то еще проверяются допольнительные требования по п.5 ст.3, а это ППР, ФЗ №123-фз.....)."
....прикольно, спасибо за хорошие аргументы.....
Epos ®....обличать то меня будем или я так и не дождусь..... |
| |
|
[01.11.2012 15:43:21] | | ьььь ® [01.11.2012 11:03:46] Олег1 ® [01.11.2012 15:33:47]
№ 384-ФЗ Статья 38. 5. Оценкой соответствия здания или сооружения в процессе эксплуатации должно определяться
соответствие здания или сооружения требованиям настоящего Федерального закона и проектной документации.
Инспектор ГПН должен давать оценку соответствия.......??? |
| |
|
[01.11.2012 15:43:41] | | ибо...Вы не поверите в Гаранте амотрел...нэмае ничого...уж поделитесь.... |
| |
|
[01.11.2012 15:44:13] | | Олег1 ® [01.11.2012 15:33:47]
Дело не в камнях. |
| |
|
[01.11.2012 15:53:15] | | MAS...право не ловко за Вас...
"Инспектор ГПН должен давать оценку соответствия."
1. Открывает проектную документацию и определяет, все ли соответствует проектному решению.
2. Проверяет соответствует ли объект требованиям 384-фз (в части касающейся) также как и 123-ФЗ
384-фз:
6. Настоящий Федеральный закон устанавливает минимально необходимые требования к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), в том числе требования:
1) механической безопасности;
2) пожарной безопасности;
Ну как то так
|
| |
|
[01.11.2012 15:57:05] | | Ув. Олег1. А может и еще кто. Просто действительно не знаю... Современных инспекторов учат читать проекты? В состоянии ли современный инспектор оценить соответствие объекта защиты проектным решениям? |
| |
|
[01.11.2012 16:35:02] | | Олег1 ® [01.11.2012 15:53:15] MAS...право не ловко за Вас...
Вы раньше были скромнее. Я понимаю, Вы считаете себя самым умным, наверное молод. Действитель видно что Вы почитываете НПА и пр. Если Вы не будете предварительно ерничать, будете выглядеть и производить намного лучшее впечатление. Будьте скромнее, добрее и люди к Вам потянуться.
Еще раз хочу спросить у Вас: на каком основании я, как проверяемый, должен предоставить инспектору проектные решения?
|
| |
|
[01.11.2012 16:39:38] | | Олежка рамсы попутал слегонца. дада))
|
| |
|
[01.11.2012 17:32:49] | | исключительно для Олег1. Вы здесь во всем правы. На все недоумения Ваших оппонентов есть аргументированно точные нормативно обоснованные ответы. Лично мне эти ответы известны, но собирать их в читаемый вид и выкладывать на общее обозрение - не желается, так как я уже не раз сталкивался с тем, что накидав апельсинов перед свиньями потом приходится выслушивать неблагодарное хрюканье. Гарант тут не при чем. Вы постоянно употребляете цитату "НЕ МОЖЕТ ИНСПЕКТОР ПРОВЕРЯТЬ ОБЪЕКТ ЕСЛИ НЕ ВИДЕЛ ПРОЕКТНЫХ РЕШЕНИЙ" - если Вы ее введете в поиск яндекса, то самая первая строчка укажет на сайт-первоисточник данной фразы. Именно на том сайте по правую руку будет графа "поиск" - если туда вбить "если проекта нет" - то там много на эту тему рассуждается, мне просто не хочется все это оттуда извлекать и систематизировать. Может и Вам не захочется... но все равно там есть ответы, в том числе и с обоснованиями |
| |
|
[01.11.2012 17:45:26] | | ВотТакойНик ®
[01.11.2012 16:39:38]Олежка рамсы попутал слегонца. дада))
Да? А мне показалось что это ВЫ попутали....судя по Вашим выражениям Вам больше подходит другое обсуждение.
MAS....оставим мой возраст...это больное....рад что наконец высказываетесь более конструктивно, но если бы Вы по этой ветки прошлись бы....я думаю вопросов бы не было...не в обиду...
Ваш вопрос "на каком основании я, как проверяемый, должен предоставить инспектору проектные решения?"
Считаю: УВЕДОМЛЕНИЕ О ПРОВЕДЕНИИ ПРОВЕРКИ |
| |
|
[01.11.2012 17:54:05] | | ибо...спасибо....сайт знаю и всем рекомендую....но по этому вопросу не пользовался...спасибо посмотрю |
| |
|
[01.11.2012 19:36:31] | | Олег1 ® [01.11.2012 17:45:26]
Какие обиды, что Вы. Я же не девочка.
Пожалуйста, если Вас не затруднит, повторите обоснование. "....Считаю: УВЕДОМЛЕНИЕ О ПРОВЕДЕНИИ ПРОВЕРКИ" - Это не обоснование.
ибо ® [01.11.2012 17:32:49] ..........."НЕ МОЖЕТ ИНСПЕКТОР ПРОВЕРЯТЬ ОБЪЕКТ ЕСЛИ НЕ ВИДЕЛ ПРОЕКТНЫХ РЕШЕНИЙ" - если Вы ее введете в поиск яндекса, то самая первая строчка укажет на сайт-первоисточник данной фразы. Именно на том сайте по правую руку будет графа "поиск" - если туда вбить "если проекта нет" - то там много на эту тему рассуждается, мне просто не хочется все это оттуда извлекать и систематизировать. Может и Вам не захочется... но все равно там есть ответы, в том числе и с обоснованиями
Хорошо Вам с поиском.... Как люди раньше без компов и интернета работали......
|
| |
|
Олег1 ®
[01.11.2012 20:40:55] | | MAS...ну и ладушки
Так что Вы все таки оспариваете?
На всякий случай поясняю свою позицию...
1. Основание для Вас как проверяемого предоставить инспектору проект-УВЕДОМЛЕНИЕ О ПРОВЕДЕНИИ ПРОВЕРКИ которым предлагается. Цитирую "подготовить документы и иную информацию, подлежащую проверке
(согласно прилагаемой заявке на их предоставление)";
2. Если Вы сомневаетесь в необходимости для инспектора ознакомиться с проектным решением и проверять в соответствии с ним...извольте...выберем к примеру ППР12 ( а то боюсь опять Epos ругаться будет говорить что я конипастю (тьфу прости Господи как обругали то))
п. 23.
д) снимать предусмотренные проектной документацией двери эвакуационных выходов из поэтажных коридоров, холлов, фойе, тамбуров и лестничных клеток, другие двери, препятствующие распространению опасных факторов пожара на путях эвакуации;
е) производить изменение объемно-планировочных решений и размещение инженерных коммуникаций и оборудования, в результате которых ограничивается доступ к огнетушителям, пожарным кранам и другим системам обеспечения пожарной безопасности или уменьшается зона действия автоматических систем противопожарной защиты (автоматической пожарной сигнализации, стационарной автоматической установки пожаротушения, системы дымоудаления, системы оповещения и управления эвакуацией);
п. 33. При эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности).
п. 61. ....
При монтаже, ремонте и обслуживании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений должны соблюдаться проектные решения, требования нормативных документов по пожарной безопасности и (или) специальных технических условий.
п. 103. Запрещается увеличивать по отношению к количеству, предусмотренному проектом, по которому построено здание, число парт (столов) в учебных классах и кабинетах.
п. 154. Защитные мембраны взрывных предохранительных клапанов на линиях и на адсорберах по виду материала и по толщине должны соответствовать требованиям проектной документации.
п. 249. В помещениях, под навесами и на открытых площадках для хранения (стоянки) транспорта запрещается:
а) устанавливать транспортные средства в количестве, превышающем предусмотренное в проектной документации на данный объект, нарушать план их расстановки, уменьшать расстояние между автомобилями;
Ну тут не все ссылки на проект по документу...Считаю, что проверить выполнение этих требований когда есть прямая ссылка на обязательность соответствия проектным решениям не сверяясь с проектом НЕВОЗМОЖНО....И еще MAS...если у Вас есть конкретные возражения основанные на требованиях КОНКРЕТНЫХ норм закона...приведите их...обсудим. А тоя перед Вами распинаюсь а от Вас ни одного аргумента...типа убеждайте меня...не конструктивно...да мне и не очень то нужно именно Вас в чем то убеждать.....Я хотел донести эту позицию и свою аргументацию (безусловно и меня кто то ознакомил с этой позицией) до посетителей форума...надеюсь кому то поможет. Так что если у Вас есть аргуметы-продолжим дискуссию-если нет-закругляемся.... |
| |
|
[02.11.2012 3:10:49] | | Цитата MAS 01.11.2012 15:43:21 Инспектор ГПН должен давать оценку соответствия.......??? --Конец цитаты------
Оценку дает надзор, таково требование ФЗ (см. ст.40 ФЗ №384-фз).
|
| |
|
[02.11.2012 9:01:52] | | ьььь....поддерживаю
384-ФЗ
Статья 40. Правила обязательной оценки соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов эксплуатации
1. Обязательная оценка соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов эксплуатации требованиям настоящего Федерального закона и требованиям, установленным в проектной документации, осуществляется в форме:
1) эксплуатационного контроля;
2) государственного контроля (надзора).
2. Оценка соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов эксплуатации в форме эксплуатационного контроля осуществляется лицом, ответственным за эксплуатацию здания или сооружения, в соответствии с законодательством Российской Федерации.
3. Оценка соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов эксплуатации в форме государственного контроля (надзора) осуществляется уполномоченными федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации в случаях и в порядке, которые установлены федеральными законами.
Глава 3. Требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации в целях обеспечения безопасности зданий и сооружений
9. В проектной документации лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, должны быть предусмотрены:
1) возможность безопасной эксплуатации проектируемого здания или сооружения и требования к способам проведения мероприятий по техническому обслуживанию, при проведении которых отсутствует угроза нарушения безопасности строительных конструкций, сетей инженерно-технического обеспечения и систем инженерно-технического обеспечения или недопустимого ухудшения параметров среды обитания людей;
2) минимальная периодичность осуществления проверок, осмотров и освидетельствований состояния строительных конструкций, основания, сетей инженерно-технического обеспечения и систем инженерно-технического обеспечения здания или сооружения и (или) необходимость проведения мониторинга компонентов окружающей среды, состояния основания, строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения в процессе эксплуатации здания или сооружения;
3) сведения для пользователей и эксплуатационных служб о значениях эксплуатационных нагрузок на строительные конструкции, сети инженерно-технического обеспечения и системы инженерно-технического обеспечения, которые недопустимо превышать в процессе эксплуатации здания или сооружения;
4) сведения о размещении скрытых электрических проводок, трубопроводов и иных устройств, повреждение которых может привести к угрозе причинения вреда жизни и здоровью людей, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений.
10. Проектная документация здания или сооружения должна использоваться в качестве основного документа при принятии решений об обеспечении безопасности здания или сооружения на всех последующих этапах жизненного цикла здания или сооружения.
MAS...ознакомьтесь...и сделайте выводы сами.... |
| |
|
[02.11.2012 10:29:59] | | Олег1 ® [01.11.2012 20:40:55]; Олег1 ® [02.11.2012 9:01:52]
Ребята, все это понятно, только покажите где здесь написано (может в другом документе), что инспектор ГПН может, должен либо обязан давать оценку соотвествия.
Ув. Олег1 посмотрите: ст. 6 № 232-ФЗ; ПП РФ № 290 от 12.04.2012 (укажите пункт где указано, что ГПН имеет право проверять соответствие проектным решениям); посмотрите кто имеет право составлять протокола и рассматривать АД по ст.ст. 9.4., 9.5. КоАП РФ.
Только пожалуйста, не приводите больше, что согласно п.п. 23, 33 и т.д. ППР и др. НПА и НД, где указано что д.б. соблюдены проектные решения – я обязан представить инспектору ГПН проектные решения.
|
| |
|
[02.11.2012 11:44:09] | | MAS...ну вот это уже конструктивно...
ст. 6 № 232-ФЗ....осуществление полномочий в области организации и проведения государственной экспертизы проектов документов территориального планирования, государственной экспертизы проектной документации, государственной экспертизы результатов инженерных изысканий...
Так что здесь это не причем...государственную экспертизу инспектор безусловно не проводит...и об этом я не говорил.
"укажите пункт где указано, что ГПН имеет право проверять соответствие проектным решениям" Вы посмотрите то мое выступление Олег1 ®
[01.11.2012 20:40:55
Честно говоря не пойму...что именно не понятно и в чем Вы сомневаетесь, ну на выбор...
п. 23.
д) снимать предусмотренные проектной документацией двери эвакуационных выходов из поэтажных коридоров, холлов, фойе, тамбуров и лестничных клеток, другие двери, препятствующие распространению опасных факторов пожара на путях эвакуации;
Для того чтобы проверить этот пункт нужно посмотреть проект...без проекта его НЕ ВОЗМОЖНО проверить.
Цитата " протокола и рассматривать АД по ст.ст. 9.4., 9.5. КоАП РФ"
Это то здесь при чем?...это стройнадзор проверит...
Привожу простой пример....при проверке инспектор проверит наличие дверей эвакуационных выходов в соответствие с проектной документацией и при их отсутствии выпишет протокол по 20.4....где то Вы здесь видите нарушение логики или действующего законодательства?!
Насчет обязанности предоставлять проектную документацию....В УВЕДОМЛЕНИЕ О ПРОВЕДЕНИИ ПРОВЕРКИ Вам будет предложено"подготовить документы и иную информацию, подлежащую проверке", а именно проектную документацию на здание...инспектор будет в своем праве, потому, что проект необходим ему для достижения целей и задач проверки.
Напоминаю, что в соответствии с 294-ФЗ ст.Статья 15. Ограничения при проведении проверки
При проведении проверки должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля не вправе:
3) требовать представления документов, информации, образцов продукции, проб обследования объектов окружающей среды и объектов производственной среды, если они не являются объектами проверки или не относятся к предмету проверки, а также изымать оригиналы таких документов;
Проект инспектору необходим...он в своем праве... |
| |
|
[02.11.2012 12:06:18] | | Статья 6 (№ 232-ФЗ от 18.12.2006)
Внести в Федеральный закон от 21 декабря 1994 года N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1994, N 35, ст. 3649; 2002, N 30, ст. 3033; 2004, N 35, ст. 3607; 2005, N 19, ст. 1752) следующие изменения:
1) в статье 6:
а) абзацы седьмой, восьмой и девятый части седьмой признать утратившими силу;
б) дополнить частью одиннадцатой следующего содержания:
"В случае, если при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства предусмотрено осуществление государственного строительного надзора, государственный пожарный надзор осуществляется в рамках государственного строительного надзора уполномоченными на осуществление государственного строительного надзора федеральным органом исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации в соответствии с законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности.";
2) часть шестую статьи 21 признать утратившей силу.
КоАП РФ Статья 9.4. Нарушение обязательных требований в области строительства и применения строительных материалов (изделий)
1. Нарушение требований технических регламентов, ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ, ……….
посмотрите что признается утратившим силу. Действительно Олег1 пора закругляться. Мы с Вами не пришли к общему "знаменателю". Закончу вашими словами: если Вы инспектор ГПН (хотя непохоже)думал может кому-то потом будет легче (если бы Вы изменили свою точку зрения), а если нет - вообще все хорошо, никому никаких проблем, показывайте свои проектные решения хоть участковому. Удачи Вам. |
| |
|
[02.11.2012 12:31:21] | | Ох....MAS...не инспектор я..и МЧС уже расплевался...скромный пенсионер...но работающий....Ну заканчивать так заканчивать...
Одну ремарку себе все же позволю...Из того что Вы написали следует.
На этапах функционирования объекта защиты:
- строительстве, реконструкции, капитальном ремонте ....государственный пожарный надзор осуществляет государственный строительный надзор.
В остальных случаях (т. е. при эксплуатации объектов) ГПН (за исключением лесов и т. п.)
На этом все..И Вам удачи!
|
| |
|
[02.11.2012 13:15:21] | | :)) Олег1, ну побойтесь Бога пожарного - Прометея. Не ругался я на вас. На счет копипаста - это не ругань, но замечание. Многие здесь не новички в пожарном деле и нормативку перечитывали сотни раз - не обязательно копировать целые статьи, можно ссылку привести. А так уже флуд какой-то получается - читать все это утомительно.
Прошу прощения, что не выполнил обещание - "чуть позже" получилось очень долго, но тому есть причины.
Я уже приводил статьи, части, пункты, которые наделяют инспектора ГПН полномочиями и определяют его функции (Epos ® [31.10.2012 16:10:50]) - надзор посредством организации и проведения проверок деятельности организаций и граждан состояния используемых (ЭКСПЛУАТИРУЕМЫХ) ими объектов, принятия предусмотренных законодательством РФ мер по пресечению и (или) устранению выявленных нарушений ТРЕБОВАНИЙ, установленных законодательством РФ О ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
Ни где здесь на вас, Олег1, как инспектора ГПН, не возлагается функции по надзору за проектированием, строительством объектов и утилизацией - только ЭКСПЛУАТАЦИЯ и только за исполнением ТРЕБОВАНИЙ, установленных законодательством РФ О ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ. В 384 требования пожарной безопасности содержатся только в статье 17 этого закона и эти требования должны быть обоснованы в проектной документации.
Вы смотрите, да, действительно все есть и все обосновано - противопожарные расстояния, степень огнестойкости, отсеки, пути, автоматика, подъезды, проезды. Все! Объект соответствует требованиям ФЗ №384-ФЗ.
Но есть "НО". Как уже упоминал ув. ьььь, есть "п.5 ст.3, а это ППР, ФЗ №123-фз". Кстати, - мой любимый пункт в купе со статьей 15, когда хочу запудрить мозги оппоненту:)
Переходим на ФЗ №123-ФЗ. Олег1, 144 статья здесь вообще ни о чем. Он говорит только о существующих формах оценки. Статья 80 тоже, она только при проектировании, реконструкции, а мы следим за эксплуатацией. 83 статья, ну здесь надо все делать по проекту, а проект должен быть разработан в соответствии с СП, НПБ.
Ну и финиш: если инспектор, т.е. вы, видите, что проектная документация выполнена не в соответствии с ФЗ №123-ФЗ, СП, НПБ, а здание построено в соответствии с проектом, то требования по устранению нарушений требований (сорри:)) будете предъявлять к собственнику!! Потому как он ПРИНЯЛ объект в ЭКСПЛУАТАЦИЮ с нарушениями требований ПБ, а незнание закона... и т.д.
Вам плевать, как должностному лицу, на "веселые картинки" под названием "Проект", потому как эти "веселые картинки" не содержат требований по ПБ. Потому как эти специальные условия устанавливаются только законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом. Отвечать УГОЛОВНО за косяки проектировщиков, строителей, стройнадзора вы не захотите - это 146%. Ни один вменяемый инспектор не уйдет с объекта, посмотрев "веселые картинки", он, вменяемый инспектор, проверит объект на соответствие ТРЕБОВАНИЯМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, т.е. выполнит свою ФУНКЦИЮ.
П.С. ППР написан для собственника, а не для инспектора. Это собственник должен выполнить требования п. 33. Это он должен извратиться и обеспечить соблюдение и косячного проекта (раз уж принял объект в эксплуатацию), и ТРЕБОВАНИЙ ПБ. И ТО, И ЭТО. Предлагая людям выполнять косячные проекты, вы предлагаете нарушать закон. |
| |
|
[02.11.2012 13:18:02] | | Цитата Epos 02.11.2012 13:15:21 ну побойтесь Бога пожарного - Прометея. --Конец цитаты------- вот как?
А я думал, что Прометей - это бог поджигателей, а совсем не тушил.
|
| |
|
[02.11.2012 13:51:50] | | Ндя...Epos...извините...но по моему мнению в Ваших рассуждениях такой букет "не правильностей"...что нунно сосредоточиться и развернуто ответить...погодьте чуток...в течение дня отвечу... |
| |
|
[02.11.2012 14:10:47] | | Волжанин ® [02.11.2012 13:18:02] "А я думал, что Прометей - это бог поджигателей, а совсем не тушил."
:)) Да, я тоже потом уже усомнился. У нас МЧСовский стадион так называется - "Прометей", соревнования там по пожарно-прикладному проходят, учебная часть, полигон. Вообще, Прометей - это защитник людей от произвола богов. В том числе и от разбушевавшегося Гефеста. |
| |
|
[02.11.2012 15:38:54] | | Цитата Epos 02.11.2012 14:10:47 Вообще, Прометей - это защитник людей от произвола богов. В том числе и от разбушевавшегося Гефеста. --Конец цитаты------- да, вы правы. Глубже меня копаете. Согласен.
Тем более, если стадион...
Но это было лирическое отступление, а то нас сейчас АДМИН заБАНИТ за базар не по теме. |
| |
|
[02.11.2012 19:00:24] | | Epos ...Ах...Epos
Ну чтож…вот в чем Вы по моему глубоко ошибаетесь…
Вы правильно определили, что, цитирую Вас «надзор посредством организации и проведения проверок деятельности организаций и граждан состояния используемых (ЭКСПЛУАТИРУЕМЫХ) ими объектов, принятия предусмотренных законодательством РФ мер по пресечению и (или) устранению выявленных нарушений ТРЕБОВАНИЙ, установленных законодательством РФ О ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ».
Далее Вы у верно утверждаете «Ни где здесь на вас, Олег1, как инспектора ГПН, не возлагается функции по надзору за проектированием, строительством объектов и утилизацией»
А теперь внимание…. На каком основании вы решили, что при процессе эксплуатации не должны выполняться требования технической документации на данное конкретное здание?
Вы написали «Ну и финиш: если инспектор, т.е. вы, видите, что проектная документация выполнена не в соответствии с ФЗ №123-ФЗ, СП, НПБ, а здание построено в соответствии с проектом, то требования по устранению нарушений требований (сорри:)) будете предъявлять к собственнику!! Потому как он ПРИНЯЛ объект в ЭКСПЛУАТАЦИЮ с нарушениями требований ПБ, а незнание закона... и т.д.
Ваша цитата: Вам плевать, как должностному лицу, на "веселые картинки" под названием "Проект", потому как эти "веселые картинки" не содержат требований по ПБ. Потому как эти специальные условия устанавливаются только законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом. Отвечать УГОЛОВНО за косяки проектировщиков, строителей, стройнадзора вы не захотите - это 146%. Ни один вменяемый инспектор не уйдет с объекта, посмотрев "веселые картинки", он, вменяемый инспектор, проверит объект на соответствие ТРЕБОВАНИЯМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, т.е. выполнит свою ФУНКЦИЮ.»
Т.е. здесь ВЫ предлагаете инспектору оценивать ПРАВИЛЬНОСТЬ проекта…А что у него есть такие права?
Но тогда инспектор ещё и начнёт подменять надзорную деятельность проектно-изыскательной деятельностью, то есть инспектор вместо надзора начнёт заниматься проектно-изыскательными работами, то есть будет как бы "проектировать" объект по СНиПам не имея при этом ни лицензии на проектно-изыскательную деятельность, ни являясь членом проектного СРО. Таким образом инспектор предъявит к выполнению поднадзорному объекту, так сказать, "самочинно-незаконно разработанные проектные решения". Эти решения могут оказаться неверными, избыточными и послужат к обвинению инспектора в превышении должностных полномочий. НЕ МОЖЕТ ИНСПЕКТОР ПРОВЕРЯТЬ ОБЪЕКТ ЕСЛИ НЕ ВИДЕЛ ПРОЕКТНЫХ РЕШЕНИЙ. То есть может, конечно, проверять и без ознакомления с проектной документацией, но такая проверка непременно будет халатной и (или) превышающей его должностные полномочия - что его и приведёт на скамью подсудимых.
384-ФЗ Глава 3. ТРЕБОВАНИЯ К РЕЗУЛЬТАТАМ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ И ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ В ЦЕЛЯХ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
7. При обосновании, предусмотренном частью 6 настоящей статьи, должны быть учтены исходные данные для проектирования, в том числе результаты инженерных изысканий.
10. Проектная документация здания или сооружения должна использоваться в качестве основного документа при принятии решений об обеспечении безопасности здания или сооружения на всех последующих этапах жизненного цикла здания или сооружения.
Глава 5. ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ В ПРОЦЕССЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ, ПРИ ПРЕКРАЩЕНИИ ЭКСПЛУАТАЦИИ И В ПРОЦЕССЕ СНОСА (ДЕМОНТАЖА)
Статья 36. Требования к обеспечению безопасности зданий и сооружений в процессе эксплуатации
2. Параметры и другие характеристики строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения в процессе эксплуатации здания или сооружения должны соответствовать требованиям проектной документации. Указанное соответствие должно поддерживаться посредством технического обслуживания и подтверждаться в ходе периодических осмотров и контрольных проверок и (или) мониторинга состояния основания, строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения, проводимых в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Из ст. 6 вышеуказанного закона вытекает, что его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Каким образом не имея результатов испытаний, расчетов, моделирования сценариев инспектор может НЕ ПРАВИЛЬНОСТЬ проекта? Ну да…институты доктора наук работают создают типовые проекты…какие то экспертизы их проверяют…а тут пришел инспектор ГП. Нет не так ИНСПЕКТОР ГПН!!!!! И с первого взгляда углядел- это « "веселые картинки" под названием "Проект"»-Вам не кажется что это чушь?
П.10 этого же закона обязывает считать проект «в качестве основного документа при принятии решений об обеспечении безопасности здания или сооружения на всех последующих этапах жизненного цикла здания или сооружения» …на каком основании он игнорируется при оценке пожарной безопасности здания если он является основным! Документом?
Ст 36 устанавливает требования процессе эксплуатации…и требует соответствия параметров и других характеристик строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения проектной документации. На каком основании Вы призываете ее игнорировать и требовать исполнения «захотелок» инспектора?
Та же позиция и в 123-ФЗ:
- ст 28 п.22-предписывает определение категорий зданий в соответствии с проектом…а не на взгляд!!! Инспектора….
-то же и в ст 28 п. 2 …предписывает определение Степень огнестойкости зданий… в соответствии с проектом…а не на взгляд!!! Инспектора….
- ст. 83..предписывает наличие Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации в соответствие с проектом… А не как ДУМАЕТ!!! Инспектор!
- ст 53 требует наличие объемно-планировочного решения и конструктивное исполнение эвакуационных путей.
П. С Ваша цитата «П.С. ППР написан для собственника, а не для инспектора.» ну извинеите это уж не в какие рамки не лезет…Что Вы правда считаете что ППр12-не обязательные для инспекторов документ…я балдю…
Ну как то так..
|
| |
|
[06.11.2012 9:27:00] | | Да блин, Олег1, вы меня утомили. Хватит цепляться к моим словам - мы не в суде:) Опять так и все не читал - утомительно.
Олег1, если проект выполнен в соответствии с требованиями ПБ, то вопросов нет - живите по проекту. Если проект косой, то инспектор, надзирая за исполнением требований ПБ, обнаруживает разницу и наказывает эксплуатирующую организацию за эксплуатацию объекта с нарушениями требований ПБ. Первичны требования ПБ, а не проект. А вы поставили все с ног на голову - проект есть и плевать, что в нем написано, что из воздуховодов должна литься горячая вода, а с помощью водопроводных труб должны вентилироваться помещения. Продолжаем с уверенностью в своей правоте эксплуатировать объект согласно проекта:)) А как же Карл Маркс и Фридрих Энгельс - истоки коммунизма?
п.с. Олег1, вы много рассматривали проектов на соответствие требованиям ПБ и после экспертизы, в том числе? |
| |
|
[06.11.2012 10:22:41] | | Epos...ну наконец то Вы появились...а то я аж засомневался....
Утомил?...так чтож поделать если ни одного аргумента кроме "барственного" "так и все не читал - утомительно", чтож поделаешь если с аргументами у Вас не густо а пусто.....?
Так..."Олег1, если проект выполнен в соответствии с требованиями ПБ, то вопросов нет - живите по проекту."...то чтовы это признаете...это уже прогресс....
Итак все упирается в " Если проект косой, то инспектор, надзирая за исполнением требований ПБ, обнаруживает разницу и наказывает эксплуатирующую организацию за эксплуатацию объекта с нарушениями требований ПБ."
Вот здесь Вы смешали в кучу все что можно и нельзя...а именно:
"проект косой"...я так понимаю это означает что он "не соответствует" требованиям ПБ...вот здесь и идет полный северный полярный лис...
Во первых здание могло быть построено черт знает когда и соответствовать всем требованиям ПБ на тот момент...и что какие требования ПБ будет применять инспектор при проверке? 123-ФЗ и СП-не законно...СНиП 21-01-97? А если здание было построено ранее?
Необходимость приведения в соответствие с новыми требованиями ПБ определяется 123-ФЗ ст4.4 "В случае, если положениями настоящего Федерального закона ........ устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования." Т е. не требуется.
Вы настаиваете на праве инспектора оценивать...."кривой проект" или не кривой и выдавать в соответствие с этой оценкой предписания...даже и противоречащих проекту....
"наказывает эксплуатирующую организацию за эксплуатацию объекта с нарушениями требований ПБ."...подождите...подождите...если за нарушение режима...согласен....если за то что якобы по конструктиву есть нарушения ПБ...подождите в чем вина организации....будьте любезны...сформулируйте...
"Первичны требования ПБ"...согласен...но закладываются они на стадии проектирования и строительства...где полномочий ГПН...нет
Я настаиваю на том, что для объекта защиты выполнение проектного решения является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ.
в соответствии с 123-ФЗ
Статья 144. Оценка соответствия объектов защиты (продукции).....проводится в формах:
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности;
Если объект был в законном порядке принят в эксплуатацию...это означает, что проект соответствовал всем требованиям ПБ, и само здание построено в соответствии с проектом.
На каком основании инспектор вмешивается в проектное РЕШЕНИЕ?
Будьте любезны назовите конкретные пункты закона или иного НПА РАЗРЕШАЮЩЕЕ это...Если нет то все Ваши слова это просто старые привычки касающиеся не законной сложившейся кривой практики инспекторов ГПН...
По тихонько положение меняется...
К стати MAS ...привел статью КОАП Статья 9.4. Нарушение обязательных требований в области строительства и применения строительных материалов (изделий)
1. Нарушение требований технических регламентов, ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ, ……….
Так что в данном случае инспектор подставляет собственника под эту статью...а сам браво марширует под "Превышение служебных полномочий" 286 УК РФ.....
Итак 2 вопроса:
-В чем вина организации эксплуатирующей здание (построенное в соответствие с проектом и не измененого...) если организации предписывают нарушения по конструктиву...
2. На каком основании инспектор вмешивается в проектное РЕШЕНИЕ?
Будьте любезны назовите конкретные пункты закона или иного НПА РАЗРЕШАЮЩЕЕ это...
Если у Вас нет внятного ответа на эти вопросы...то остальное просто сотрясение воздуха и эмоции...
Ну как то так... |
| |
|
[06.11.2012 14:04:51] | | :)) Олег1, как хотите, вариантов много. Ответ один - инспектор, на основании... (было уже, повторятся не буду), рассматривает фактическое соответствие объектов требованиям ПБ. Все вопросы к законодателю - В.В. Путину.
п.с. Олег1, задайте свои вопросы в отдельной ветке. Здесь другая тема. |
| |
|
[06.11.2012 16:40:37] | | Ох....Epos...ни одного ответа Вы так и не смогли дать...видать их у Вас нет....вопросы на которые нужно кому-либо задавать (кроме Вас...коль Вы упорно отстаиваете свою точку зрения) я не задавал и в начале новой ветки смысла не вижу.
С Вашей стороны вижу только эмоции и туманные ссылки на то что уже разбирали этот вопрос...но почему то без ссылок....видать ВООБЩЕ никаких аргументов нет......
Ну хорошо посмотрим что Вы утверждаете…инспектор имеет право рассмотреть проект «правильный» он или нет в отношении соблюдения норм ПБ…
Ну во первых:
Есть такое Положение об осуществлении государственного строительного надзора в Российской Федерации от 1 февраля 2006 г. N 54
п. 3. Задачей государственного строительного надзора является предупреждение, выявление и пресечение допущенных застройщиком, заказчиком, а также лицом, осуществляющим строительство на основании договора с застройщиком или заказчиком (далее - подрядчик), нарушений законодательства о градостроительной деятельности, в том числе технических регламентов, и проектной документации.
Вы загоняете инспектора в условия когда он будет заставлять поменять проектное решение...а стройнадзор будет настаивать на его выполнении. Вам не кажется что исходя из Вашей логики здесь есть противоречие.....Но противоречие здесь кажущееся...
п. 5 ....Если при строительстве, реконструкции объектов капитального строительства предусмотрено осуществление государственного строительного надзора, то органом государственного строительного надзора в рамках государственного строительного надзора осуществляется федеральный государственный пожарный надзор.
Есть необходимость напоминать, что в соответствие с 294-ФЗ не могут надзирать за одним и тем же 2 надзора....? Ну не надзорная делянка это ГПН…стройнадзор там проверяет..
Во вторых:
Вы настаиваете на праве инспектора проверить не «кривой» ли проект…т. есть провести фактически экспертизу проекта..
Есть такой Градостроительный кодекс который установил 2 формы экспертизы проектной документации...государственную и не государственную.
Постановление Правительства РФ от 5 марта 2007 г. N 145 "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий"...так вот в соответствие с постановлением госэкспертизу осуществляется Федеральной службой по надзору в сфере природопользования (обезвреживания) твердых бытовых и биологических отходов и ее
соответствующими территориальным органами...как Вы понимаете инспекторами ГПН здесь и не пахнет.
Градостроительный кодекс ст. 49 требует
4.3. Негосударственная экспертиза проектной документации и (или) негосударственная экспертиза результатов инженерных изысканий проводятся юридическими лицами, соответствующими требованиям, установленным статьей 50 настоящего Кодекса.
Посмотрите то 50 ст. у инспектора что...? есть право на экспертизу????
Ст. 52. Град. кодекса...говорит о том что строительство...реконструкция и т.п. должны проводится на основании проектного решения, 169-ФЗ определяет...
понятие архитектурной деятельности...требования к лицам занимающимися ею...наличие лицензии и т. п. и т. д.
Хорошо Вы укажете, что Инспектор просто!!! Указывает на нарушения ПБ в проекте. Понимаете в соответствии с этим законом проект уже содержит «ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ» требования ПБ….а Вы предлагаете поменять (посмотрите в законе определение его) архитектурный проект содержащий все эти требования т. е Вы предлагаете заняться самочиным проектированием.
Вы зачем подводите инспектора под занятия проектированием?
В законе написано все достаточно ясно...тока нужно посмотреть и связанные с ПБ законы...и все понятно...
Ну как то так....
|
| |
|
[06.11.2012 20:51:14] | | Уважаемый Epos...Вот представьте себе Вы в роли инспектора, проверяете меня и решаете что проект "кривой" и составляете протокол. Как Вы думаете что решат по этому поводу, если в арбитраже я предъявлю решение экспертизы о соответствии проектной документации требованиям технических регламентов и результатам инженерных изысканий... и укажу на Постановлениие Правительства РФ от 05.03.2007 г. № 145 «О порядке организации государственной экспертизы проектной документации и инженерных изысканий».
и п. 34. Постановления, которым оговаривается, какие могут быть результаты экспертизы:
- соответствие (или несоответствие) проектной документации требованиям технических регламентов и результатам инженерных изысканий - в случае, если осуществлялась государственная экспертиза проектной документации;
А? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|