| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.08.2013 18:49:03] | | Доброго времени суток.
Интересует опыт, кто категорировал Больницы, а именно операционные, процедурные, индивидуальные родовые палаты и прочие помещения.
До момента пока не нашел ППБО 01-91 приложение 12. не задумывался о том, что их надо категорировать.....
Суть такова, что Операционная - производство. Морг - склад , кто что думает?
|
 | |
|
[06.08.2013 19:50:24] | | Я то же нашел это ППБО недавно. Забудьте про него и успокойтесь. |
| |
|
[06.08.2013 21:46:13] | | В больницах категорируйте:
-различные кладовые
-вент.помещения
-кухни столовой
-хим.лаборатории
-котельную (если есть)
-мастерские в подвале (если есть)
Цитата bijo 06.08.2013 18:49:03 Операционная - производство. Морг - склад , кто что думает? --Конец цитаты------- прикольно, но имеет место быть и такое мнение.
Собственно чем операционная по сути отличается от кухни столовой?
|
| |
|
[06.08.2013 21:47:04] | | Цитата bijo 06.08.2013 18:49:03 пока не нашел ППБО 01-91 --Конец цитаты------- там почти везде тепловые ПИ нужны.
|
| |
|
[19.09.2013 16:10:29] | | Доброго времени суток.
Операционные категорируются, причем имеют взрывоопасный класс в соответствии с РТМ 42-2-4-80.
вопрос уже в другом
Возникла очередная неразбериха в нормативной документации по категорированию помещений и класса зоны электрооборудования операционной.
Считаем по СП.12. все тут ясно, класс зоны по ФЗ 123, но тут возникает ерунда.
На сегодняшний день в операционных не применяют взрывопожароопасных наркотиков и на что можно натянуть операционную это В4, хотя в ППБО 07-91 (статус действующий) операционная гласит как Д (на тот момент было разрешено не учитывать часть пожарной нагрузки)
Итак допустим мы имеем операционную В4 (старая Д) -пожароопасное помещение и, следовательно, выбираем класс зоны по электрооборудованию тоже пожароопасный, но тут подключаются ППБО 07-91, которые гласят, что выбор электрооборудования по ПУЭ с учетом РТМ 42-2-4-80 (статус действующий), а в нем расписано, что электрооборудование операционной нужно выбирать как к взрывопожароопасному помещению с взрывоопасной зоной Г и взрывоопасной зоной М. (ГОСТ 23986-80)
Так вот, возник вопрос можно ли отнести помещение В4 и класс зоны взрывоопасный (по ФЗ 123 ничего не подходит. близок 2 класс, но очень с натяжкой).
Поделитесь опытом......
Большая просьба не флудить, типа зачем категорировать операционную и.т.д...( кому интересно ППБО 07-91; РТМ 42-2-4-80; "Технический регламент о требованиях безопасности крови, ее продуктов, кровезамещающих растворов и технических средств, используемых в трансфузионно-инфузионной терапии. Постановление Правительства РФ от 26.01.2010 № 29"., 123 ФЗ и.т.д.и.т.п
Выдержка из Правил техники безопасности МИН.ЗДРАВА СССР
13.16. Запрещается применять электрохирургические аппараты, термокаутеры и другую аппаратуру, которая может быть
источником взрыва в случаях:
— использования в операционной взрывоопасных наркотизирующих или дезинфицирующих смесей;
— проведения операции на желудочно-кишечном тракте (из-за наличия в нем взрывоопасных газов водорода и метана). |
| |
|
[19.09.2013 16:52:59] | | Пролистал РТМ 42-2-4-80, ни слова про категории помещений |
| |
|
[19.09.2013 16:55:41] | | http://www.zakonprost.ru/content/bas...
Таблица 9
Операционные
Характеристика помещений по условиям среды нормальная |
| |
|
[19.09.2013 18:02:32] | | СНиП 2.08.02-89 Статус: Не действует
В РТМ нет категорий есть Взрывоопасные зоны.
РТМ 42-2-4-80 содержит рекомендации по проектированию электроснабжения помещений операционного блока, предусматривает дополнительные меры для защиты пациента и обслуживающего персонала от поражения электрическим током, а также меры по предупреждению взрыва и пожара в операционной.
РТМ является обязательным при эксплуатации операционных блоков.
2.3.3.
Сечение линий должно определяться расчетным путем. Электропроводка должна удовлетворять требованиям ПУЭ для взрыво- и пожароопасных помещений, а также данному РТМ.
5.9. Все электромедицинское оборудование, применяемое в опасных зонах, должно быть во взрывозащищенном исполнении.
Зона Г включает трубопроводы и другие части наркозного аппарата, в которых находят-ся взрывоопасные смеси. В зону Г входят также дыхательный тракт пациента, а также пространство на расстоянии 5 см от маски, переходников, соединителей и других частей аппарата, через которые может произойти утечка газа.
Пространство с радиусом от 5 до 25 см от указанных источников возможной утечки смесей, а также под операционным столом представляют собой зону риска М.
Аппаратура или те ее части, находящиеся в операционной в зонах риска Г и М, должны удовлетворять основному требованию – исключить возможность воспламенения смесей анестетиков с воздухом, кислородом или закисью азота, а также паров дезинфицирующих веществ.
|
| |
|
[19.09.2013 18:05:31] | | ГОСТ 23986-80
Зона Г (Zone G) - Часть медицинского взрывоопасного помещения, включающая закрытую систему медицинских газов и пространство на расстоянии 5 см от тех ее участков, где может возникнуть утечка взрывоопасной смеси
Зона М (Zone M) - Часть медицинского взрывоопасного помещения, включающая пространство на расстоянии 20 см от границы зоны Г, в которой может возникнуть утечка взрывоопасной смеси, а также пространство под операционным столом при применении для дезинфекции и обезжиривания легковоспламеняющихся жидкостей.
|
| |
|
[19.09.2013 18:06:21] | | Зоны и категории - это не одно и то же. Помещение может не категорироваться, но иметь взрывоопасную зону. Зоны - это электрика, по ней электрооборудование подбирают |
| |
|
[19.09.2013 18:12:27] | | Разъяснение
- на сегодняшний день в части не противоречащей №123-ФЗ от 22.07.2008г «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» действуют ППБО 07-91 «Правила пожарной безопасности для учреждений здравоохранения» от 30 июня 1992г, в приложении №12 которых определён перечень взрыво-, взрывопожаро- и пожароопасных производственных и складских помещений учреждений здравоохранения, подлежащих категорированию. В приложении 12 к ППБО 07-91 приведены рекомендованные категории по взрывопожарной и пожарной опасности, а так же класс зоны по ПУЭ помещений, но документы согласно которых произведено категорирование утратили силу: ОНТП 24-86 указанный в ППБО 07-91 были заменены НПБ 105-95, которые в свою очередь были заменены на НПБ 105-03. Присвоение категорий помещениям по рекомендованным ППБО 07-91, без расчета - не допустимо. Кроме того в ППБО 07-91 отсутствует определение класса зоны помещений. С 25.04.2012 вступило в законную силу Постановление Правительства РФ от N 390 «О противопожарном режиме», согласно пункта 20 которого: «Руководитель организации обеспечивает наличие на дверях помещений производственного и складского назначения и наружных установках обозначение их категорий по взрывопожарной и пожарной опасности, а также класса зоны в соответствии с главами 5, 7 и 8 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"» и все расчёты выполняются по методике приведённой в СП 12.13130.2009. |
| |
|
[19.09.2013 18:18:22] | | Вы же не хотели дискутировать по категорированию операционных.
В помещении может быть несколько зон, что вобщем-то Вам и расписывают по ГОСТ 23986-80
Что касается всего остального, то аргументы непонятны в принципе
ППБО 07-91 вроде действует, но приложение 12 вроде не действует.
Т.е. здесь читай, здесь не читай.
Объясните, кто с Вас требует категорировать операционные? |
| |
|
[19.09.2013 18:19:51] | | Вы сейчас наприсваиваете категорий - потом придется противопожарные двери в операционную ставить и дымоудаление делать. |
| |
|
[19.09.2013 19:00:17] | | Есть заказчик Больница скорой помощи, хотят категорировать производственные и складские помещения. Если мы не прокатегорируем,а их после накажут - мы будем крайние.
Чем аргументировать, то что операционная не производственное помещение? если везде пишут, что производственное.
Двери ит.д Ну таких категорий там явно не будет, да и площади там не большие. надо или Д или В4 дабы не было проблем излишних.
Вопрос по большей части в классе зоны как ее обозначать и что писать. |
| |
|
[19.09.2013 19:26:53] | | При таких категориях что смущает в нормальной зоне? |
| |
|
[19.09.2013 19:36:04] | | Смущает только РТМ и ППБО то что пишут про взрывоопасную зону
и есть еще ТБ, тоже упоминают про взрывобезопасное исполнение.
Так вот при категории "Д" класс зоны нормальный. совсем не вяжется с вышеперечисленным.
при В4, 2 класс по фз не вяжется тоже.
|
| |
|
[19.09.2013 20:01:03] | | Эти вопросы уже дискутировались. Как я говорил в помещении может быть несколько зон. А требуют написать одну зону для всего помещения. По идее на любое здание делали строительный проект и электрооборудование подбирали, тем более для больницы, по проекту. А оно должно соответствовать зоне. Мне кажется Вы через чур ответственно подходите к делу |
| |
|
[20.09.2013 10:36:12] | | Допустим нет ничего и вам надо определить, то тогда? |
| |
|
[20.09.2013 10:45:54] | | Самое простое решение - напрситься посетить операционную и попробовать найти там взрывозащищенное оборудование. Я думаю кардиостимулятор и тот в обычном исполнении. В таких помещениях не должно быть розеток, электрооборудование вынесено за пределы помещения, светильник во взрывозащищенном исполнении. Кстати модели светильников для операционных можно поискать в интернете.
Помещение не категорируется, зона нормальная.
Для примера, та же история с котельным залом.
Утечка газа возможна, но помещение взрывоопасным признать нельзя, при этом зона нормальная.
Вы имеете дело со специфичным помещением, к которому нет стандартных подходов, вот и разработаны специальные СТУ
"ОПЕРАЦИОННЫЕ БЛОКИ. ПРАВИЛА ЭКСПЛУАТАЦИИ, ТЕХНИКИ БЕЗОПАСНОСТИ И ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ САНИТАРИИ. РТМ 42-2-4-80" (утв. Приказом Минздрава СССР от 13.12.80 N 1348) |
| |
|
[20.09.2013 11:34:20] | | котельная помещение взрывоопасным признать нельзя - кто вам такое сказал?))) Если нет клапана с вероятностью отказа более 1 миллионной или нет резервирования его и нет вентил. по 1 категории. Покажите расчет по газу, когда будет давление менее 5кПА, но это совсем другая тема.
Помещение не категорируется - обоснуйте, что это не производственное помещение...
|
| |
|
[20.09.2013 11:47:51] | | Цитата bijo 20.09.2013 11:34:20 котельная помещение взрывоопасным признать нельзя - кто вам такое сказал?))) --Конец цитаты------
Дак в дискуссиях просвящаюсь.Цитата bijo 20.09.2013 11:34:20 Помещение не категорируется - обоснуйте, что это не производственное помещение... --Конец цитаты------
Обоснуйте, что операционная - производственное помещение. Производство по удалению органов? |
| |
|
[20.09.2013 13:12:43] | | Ну как вариант по удалению органов, пересадке и.т.д -))) Звучит бредово, но то что это производственное помещение факт. такое же как ремонтная мастерская, только вместо грязных слесарей, чистые хирурги, что тут не понятно? |
| |
|
[20.09.2013 13:14:57] | | Проблема вдругом. Надо или обосновать, что это не производство и не категорировать или смириться и решить задачу по категорированию. и присвоению класса зоны |
| |
|
[20.09.2013 13:36:18] | | Нашел тему
http://www.0-1.ru/discuss/?id=22980 |
| |
|
[20.09.2013 15:22:02] | | Тему посмотрел, но в ней больше вопросов чем ответов... |
| |
|
[20.09.2013 15:24:07] | | Зона есть, а как обозначить все помещение так же и не ясно...Вам ведь в ней так и не открыли завесу...
Ситуация та же...имеем стол операционной с взрывоопаными зонами, а как обозначить все помещение |
| |
|
[20.09.2013 16:37:18] | | Почему операционная не производство?
Открываем 123-ФЗ
больницы Ф1.1,
организации по обслуживанию населения
поликлиники и амбулатории Ф3.4
производственные помещения Ф5.1
П1.1 СП12 категорированию подлежат помещения производственного назначения класса Ф5 |
| |
|
[20.09.2013 16:46:59] | | По зоне. Вы признаете ППБО 01-91, действующим документом в части, не противоречащей нормативным документам свежего производства. Цитата bijo 19.09.2013 18:12:27 - на сегодняшний день в части не противоречащей №123-ФЗ от 22.07.2008г «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» действуют ППБО 07-91 «Правила пожарной безопасности для учреждений здравоохранения» от 30 июня 1992г, в приложении №12 которых определён перечень взрыво-, взрывопожаро- и пожароопасных производственных и складских помещений учреждений здравоохранения, подлежащих категорированию. В приложении 12 к ППБО 07-91 приведены рекомендованные категории по взрывопожарной и пожарной опасности, а так же класс зоны по ПУЭ помещений --Конец цитаты------
Кто участвовал в разработке данных правил?
Отдел охраны труда Минздрава СССР
ГУПО МВД СССР
Всесоюзная федерация профсоюзов работников здравоохранения
Всесоюзный Совет по управлению курортами профсоюзов
Исполнители: Орлов В.М. (Минздрав СССР), Петров А.Н. (ГУПО
МВД СССР), Власов В.П. (ВНИИПО МВД СССР)
Я к чему перечисляю этот список. Очень компетентные люди считают, что операционная имеет нормальную зону.
У меня например, электротехническое образование. Какие-то знания химии есть. Но если сравнивать скажем с ув. гешаном, то я полный профан на его уровне.
Как можно сомневаться в компетенции людей составлявших такой жизненно важный документ? |
| |
|
[20.09.2013 17:09:00] | | dizel2012 Почему операционная не производство?
Открываем 123-ФЗ
больницы Ф1.1,
В помещении одного функционального назначения, есть помещения другого, вы то должны это знать! |
| |
|
[20.09.2013 17:15:29] | | Согласен. Но я отношу операционную к Ф3.4 |
| |
|
[20.09.2013 17:16:16] | | Населению оказываются медицинские услуги |
| |
|
[20.09.2013 17:17:13] | | dizel2012 вы думаете его составили менее грамотные люди ( я про ППБО 01-91)
Причем о том, что пособие не является нормативным документом нам глаголила ВНИИПО МЧС (я про пособие к сп 12) |
| |
|
[20.09.2013 17:24:26] | | я вам приводил пример с мастерской
Мастерская - слесарь в мастерской в грязной одежде крутит на верстаке гайки. Ф5.1
Операционная - хирург в операционной в чистой одежде, на столе крутит вам кишки. Ф. 5.1
В чем разница? один белый другой серый два веселых гуся.... |
| |
|
[20.09.2013 17:26:12] | | Цитата bijo 20.09.2013 17:17:13 dizel2012 вы думаете его составили менее грамотные люди ( я про ППБО 01-91) --Конец цитаты------
Это Вы так думаете. Я то согласен с авторами ППБО 01-91 (там указана нормальная зона в операционных) |
| |
|
[20.09.2013 17:30:46] | | Разница в наличии в мастерской типовых решений. Гайка подходит к болтику резьба М6 должна быть одинаковой у обоих элементов.
При операции работа умственная, нет двух одинаковых операций, злокачественные образования отличаются друг от друга формой и размерами и не являются взаимозаменяемыми частями. Организм по разному реагирует на воздействие наркотических средств и т.д.
Медицинская деятельность сильно отличается от конвейерного производства. |
| |
|
[20.09.2013 17:34:27] | | Есть абсурд, но Щитовые производственные помещения, Кухни производственные помещения,Серверная производственное помещение (причем нет разницы стоит 1 комп, который назвали - сервер на 24м или это реальная серверна), помещения приема крови, тоже производственные помещения (тут уж не оспоришь есть свежий Технический регламент о требованиях безопасности крови. Постановление Правительства РФ от 26.01.2010 № 29). там не стесняются и пишут как есть Производственные и складские, а также реализация готовой продукции (это они про кровь)
|
| |
|
[20.09.2013 17:35:43] | | Насчет докторов вы так зря хорошо думаете. Их 6 лет учат по шаблону работать. |
| |
|
[20.09.2013 17:39:05] | | В ППБО 07-91 класс зоны отправляют определять по РТМ 42-2-4-80 в том то и дело!!! с Этого все и началось, если бы не эта отправка на РТМ, жил бы я себе спокойно и не думал))) |
| |
|
[20.09.2013 17:49:23] | | Я часто участвую в дискуссиях. По серверным и электрощитовым постоянные споры. Кухни это скорее речь идет про горячие цеха.
Согласен, что производство. Категорирую.
Цитата bijo 20.09.2013 17:39:05 В ППБО 07-91 класс зоны отправляют определять по РТМ 42-2-4-80 в том то и дело!!! --Конец цитаты------
Но это же противоречит 123-ФЗ, значит нельзя использовать. Противоречит, потому что операционная Ф3.4 |
| |
|
[20.09.2013 17:50:06] | | Еще один момент Бредовый в ППБО 07-91 если категория Д, то там и сигнализация не нужна по СП. 5, хотя в тех же ППБО в операционную по Приложение № 11.1 рекомендуют дымовой или тепловой. |
| |
|
[20.09.2013 17:51:34] | | Если вы найдете хоть один нормативный документ, где операционная Ф 3.4 с меня большой магар-))) |
| |
|
[20.09.2013 18:05:24] | | В СП4 например лечебные учреждения отнесены к группе Ф3
5.4.4.2. Лечебные, амбулаторно-поликлинические учреждения и аптеки (кроме помещений медицинского персонала объектов общественного назначения и аптечных киосков) пристраивать к зданиям классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1 не допускается, кроме специально оговоренных в настоящем Своде правил случаев.
Указанные объекты, пристраиваемые к зданиям классов функциональной пожарной опасности Ф1.2, Ф1.3, Ф1.4, Ф3.5 (с наличием помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5), Ф4.2 и Ф4.3, отделяются противопожарными стенами 1-го типа.
Указанные объекты, пристраиваемые к общественным объектам иного назначения в пределах площади пожарного отсека, следует отделять противопожарными стенами 2-го типа.
5.4.4.3. Лечебные, амбулаторно-поликлинические учреждения и аптеки (кроме помещений медицинского персонала объектов общественного назначения и аптечных киосков) встраивать в здания классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1 не допускается, кроме специально оговоренных в настоящем Своде правил случаев.
|
| |
|
[20.09.2013 18:08:27] | | П.6.7.19 Операционные блоки, отделения реанимации и интенсивной терапии должны располагаться в самостоятельных пожарных отсеках. Указанные блоки в два этажа и более должны иметь лифты для транспортирования пожарных подразделений, приспособленные для перевозки немобильных больных.
По СП2 отнесены к больницам, т.е Ф1.1 |
| |
|
[20.09.2013 18:19:14] | | 1.1. Операционный блок является отдельным структурным отделением стационара (больницы, клиники, родильного дома и др.)
http://www.stroyplan.ru/docs.php?sho...
Получается Ф1.1 |
| |
|
[20.09.2013 18:22:08] | | Тут ни слова про Ф 3.4 операционной
Но, зато есть это:
- Операционные блоки должны располагаться в самостоятельных пожарных отсеках - странно не так ли? зачем делить Ф3.4 от ф 3.4 по вашему? |
| |
|
[20.09.2013 18:24:27] | | http://rudoctor.net/medicine2009/bz-...
1.4. В составе больниц выделяются следующие структурные подразделения:
- приемные отделения;
- палатные отделения, в том числе радиологические;
- операционные блоки;
- отделения реанимации и интенсивной терапии;
- отделения анестезиологии (могут быть объединены с отделениями реанимации или оперблоком);
- отделения гемодиализа;
- отделения детоксикации;
- отделения гипербарической оксигенации;
- отделения литотрипсии;
- отделения (кабинеты) переливания крови;
- отделения физиотерапии и лечебной физкультуры; отделения трудотерапии;
- диагностические отделения - клинико - диагностические лаборатории; отделения функциональной, эндоскопической, лучевой диагностики (рентгенодиагностической, радиоизотопной, ультразвуковой); патолого - анатомические отделения;
- вспомогательные отделения - больничные аптеки, централизованные стерилизационные отделения, дезинфекционные отделения, прачечные, службы приготовления пищи;
- служебно - бытовые помещения;
- помещения клинических кафедр (для клинических больниц).
Так что скорее Ф1.1. |
| |
|
[20.09.2013 18:25:36] | | Грубо говоря - отделение стационара |
| |
|
[20.09.2013 18:30:50] | | Нужна свежая кровь с идеями в данной дискуссии. Советую обратиться к специалистам.
http://www.poliklin.ru/article200704...
У них зона П-I откуда то взялась. И категория В3 |
| |
|
[20.09.2013 18:41:28] | | dizel2012 ®Нужна свежая кровь с идеями в данной дискуссии. Советую обратиться к специалистам.
http://www.poliklin.ru/article200704...
У них зона П-I откуда то взялась. И категория В3
Ну хоть не П-II и то хорошо)))))) |
| |
|
[21.09.2013 11:53:44] | | К сожалению опять нет участников. А вопрос очень важный с моей точки зрения. Вчера например посмотрел
http://v22v.ru/?p=770
Не парятся люди, нет мыслей категорировать. Ф1.1 и делов. Кроме ППБО 07-91 вопрос категорирования операционных нигде не подымался.
Отношение к данному документу у ГПН весьма негативное.
Наличие категории Д в тех же операционных, рекомендации с применением тепловых извещателей вызывает неприятие сразу.
На мой взгляд более правильно рассматривать операционный блок как структурное подразделение стационара и присваивать Ф1.1.
Т.е автоматом оборудовать АПС.
Оснащать пожарной автоматикой больницы на основе ППБО 07-91 никто не даст. Значит документ не соответствует действительности и про него надо забыть в части категорирования и оснащения АПС.
Различные вспомогательные мероприятия, описанные в документе про огнетушители, требования к помещениям и т.д. согласен, можно применять. |
| |
|
[21.09.2013 22:10:24] | | а скотобойня категорируется, думаю да..
операционная по моему мнению вполне под производство подпадает, там тебе и ногу пришьют и силикон вставят))
а морг вполне склад, так как помещение помывки и приведения в порядок покойного выполняется отдельно, а если нет то производством становится (там тоже операции делают) |
| |
|
[21.09.2013 22:13:54] | | в целях реализации №123-ФЗ выполняем только сп 12, на все что ему противоречит смотрим сквозь пальцы в не зависимости от статуса документа (если это не постановление или фз поскольку они равны с №123-ФЗ.. смотрим тогда №184-ФЗ он главнее) |
| |
|
[22.09.2013 13:12:03] | | Cтойкое мнение выработалось у наших граждан о медицине. Операционный блок и скотобойня одно и тоже. Как говориться недай бог заболеть!!! |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|