| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[20.07.2013 21:53:44] | | Сотрудниками ФГБУ ВНИИПО МЧС России разработана первая редакция пересмотренного проекта свода правил СП 10.13130 «Системы противопожарной защиты. Внутренний противопожарный водопровод. Ручные установки пожаротушения. Нормы и правила пожаротушения»
Замечания и предложения по проекту принимаются до 1 октября 2013 г. по адресу: мкрн. ВНИИПО, д.12, г. Балашиха, Московская обл., 143903 тел: (495) 524-81-60 (Мешман Л.М., Романова Е.Ю.).
факс: (495) 521-43-94; E-mail: fire404@mail.ru (с пометкой «обсуждение СП 10»).
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php |
 | |
|
[21.07.2013 0:25:32] | | Много нового. Чтобы потом было меньше вопросов и ворчания, включайтесь в обсуждение, дамы и господа. Если проигнорируют замечания по существу, по крайней мере потом будем ворчать с каким-то основанием. |
| |
|
[21.07.2013 11:27:39] | | Теперь ВПВ будет самой серьёзной системой. А времена обсуждения количества извещателей и контроля линий оповещения - беззаботным детством.
Вас ждут:
- стационарные помости для арматуры 50 мм и более,
- проходы через стены с помощью сальников и коробов с песком,
- контроль замыкания фазы на землю
- контроль положения ПК
- несоосные переходы с вертикальными стенками
- принципиальные схемы по ЕСКД в насосной
и не только... |
| |
|
[21.07.2013 12:15:36] | | Надо сказать люди очень серьезно разрабатывали новый вариант СП10, в отличии от проработки нового СП5 |
| |
|
[21.07.2013 12:43:33] | | dizel2012, а в чем серьёзность? В попытке впихнуть всё что только возможно? В совершенно неоправданном увеличении объёма? В зубодробительном слоге? В цитировании всевозможных терминов, определений и требований из других документов?
Простоты, понятности и обоснованности не только не прибавилось, а ровно наоборот. |
| |
|
[21.07.2013 13:24:19] | | Цитата КонстантинФ 21.07.2013 12:43:33 Простоты, понятности и обоснованности не только не прибавилось, а ровно наоборот. --Конец цитаты------
Так глубинно еще документом не интересовался. Но мы вроде сами хотим, что бы все было разжевано и разложено по полочкам. Видно, что люди не занимались тупым переписыванием старого СП и это уже радует |
| |
|
[21.07.2013 15:35:11] | | dizel2012 ® , а Вы поинтересуйтесь "глубинно". |
| |
|
[21.07.2013 15:42:44] | | Пока некогда. Может быть позднее. Да и не проектировал пожарный водопровод, так что не очень компетентен. |
| |
|
[21.07.2013 16:44:19] | | И тем не менее при каждом удобном случае ищем повод, пусть даже неподходящий, кинуть камень в СП5 =)
СП10 получился как и все прочие новые СП непривычным. Но этот наиболее...Интересно сколько еще изменений должно пройти, чтобы СП окончательно стали тем, что хотят авторы (не секрет, что многие их хотелки не выполняются, потому что всё переделывать надо - это и обратная связт в СП3, и авт. приводы в СП7)
А в этом уже всё предусмотрели, ВПВ уже становится частью СППЗ, а не как раньше отстраненным трубопроводом.
Я только не знаю, зачем в очередной раз тушить здания кат. Г,Д...и будет ли как-то ВПВ сочетаться с НПВ (а то 10 туда, 20 туда - суммарно 30) |
| |
|
[21.07.2013 16:58:55] | | "Да и не проектировал пожарный водопровод, так что не очень компетентен" (dizel2012 ® [21.07.2013 15:42:44])
"Гость1: А-а-а, чтобы оба видели - не знаю тогда. Я по иглоукалыванию специализируюсь" :) |
| |
|
[22.07.2013 9:45:32] | | Уважаемый Viss ®
На ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=22545
уже есть ряд замечаний к проекту, если Вы "вхожи" посмотрите там есть явные ляпы.
К сожалению на прямые контакты разработчики не идут и замечания не принимают. Ооочень жаль, потом будем кисель хлебать. |
| |
|
[22.07.2013 15:22:01] | | 7.1.7 ВПВ должен обеспечивать автоматическое включение пожарных насосов при открывании пожарного запорного клапана ПК
**
Раз автоматическое включение, значит обязателен контроль цепей автоматического пуска на исправность?
7.1.10 Для электроприемников ВПВ (пожарных насосных установок, электрозапорных устройств и т.п.) необходимо принимать I категорию - электроснабжение должно осуществляться от двух независимых источников с автоматическим переключением с основного на резервный.
Примечания.
1 При невозможности по местным условиям осуществить питание пожарных насосных установок I категории от двух независимых источников электроснабжения допускается осуществлять питание их от одного источника при условии подключения к разным линиям напряжением 0,4 кВ и к разным трансформаторам двухтрансформаторной подстанции или трансформаторам двух ближайших однотрансформаторных подстанций (с устройством автоматического включения резерва).
**
А подключать 2 насоса (основной и резервный) к 2-м разным вводам аналогично СП5 нельзя?
АВР обязателен?
|
| |
|
[22.07.2013 15:26:50] | | Цитата Viss 21.07.2013 16:44:19 кинуть камень в СП5 =) --Конец цитаты------
2 камня:
3.10 На основе анкетирования специалистов пожарной охраны скорректирована
продолжительность работы ВПВ: вместо 3 ч рекомендовано 0,5 ч, т.к. если за
0,5 ч пожар не будет потушен, то ни жильцы, ни персонал объекта без
защитных средств в дыму и при воздействии мощных потоков работать не
смогут; кроме того, за это время огнем пожара ВПВ может быть выведен из
строя.
9 Сведения о соответствии проекта свода правил международному (зарубежному)
стандарту
При разработке проекта свода правил использовались отдельные положения NFPA
14 ╚Standard for the Installation of Standpipe and Hose Systems╩ и DIN
14462 ╚Water conduit for fire extinguishing √ Planning, installation,
operation and maintenance of fire hose systems and pillar fire hydrant and
underground fire systems╩. |
| |
|
[22.07.2013 15:28:09] | | 7.1.32 Каждая зона ВПВ зданий высотой 50 м и более, насосные станции с расходом более 10 л/с и сухотрубы должны иметь выведенные наружу патрубки с соединительными головками DN 80, ... на трубопроводной линии патрубков в насосных станциях и зданиях высотой 50 м и более должны быть изнутри установлены обратный клапан и опломбированное в открытом положении запорное устройство.
**
Опять нет указаний по направлению пропуска обратного клапана. Будем пожарные машины водой заправлять?
7.1.33 Места выведенных наружу здания патрубков должны быть:
-оборудованы световыми указателями и пиктограммами.
**
А куда подключать световые указатели (тип освещения)? работают всегда или при пожаре? Должно быть резервное питание?
|
| |
|
[22.07.2013 15:35:58] | | 16.16 При использовании регуляторов давления после пожарных насосов, после регулятора надлежит предусматривать запорное устройство; для контроля за работой и наладкой регулятора давления до и после него должны быть установлены манометры; если пожарные насосы с регулируемым приводом, то регуляторы давления не предусматриваются.
**
А где хоть слово про регулируемые приводы пожарных насосов?
19.1.2 Электроуправление ВПВ должно обеспечивать:
...
автоматическое переключение цепей управления и сигнализации с основного ввода электроснабжения на резервный при исчезновении напряжения на основном вводе, с последующим переключением на основной ввод электроснабжения при восстановлении напряжения на нем;
**
Почему АВР с приоритетом основного ввода, а не равноприоритетный АВР? Зачем лишний раз дёргать электропитание. Оба источника как правило одинаковы. Приоритет основного ввода логичен только если резервный ввод - автономный генератор.
|
| |
|
[22.07.2013 16:01:40] | | 19.1.5 Автоматика ВПВ должна обеспечивать защиту основного пожарного насосного агрегата от короткого замыкания; при включении резервного пожарного насосного агрегата защита от короткого замыкания должна отключаться.
**
Оставьте в покое защиту от коротких замыканий. Иначе при КЗ на одном насосе потеряете всю насосную установку. Запретите для резервного насоса защиту от перегрузки и от перегрева подшипников. Т.е. защита должна отсутствовать, а не отключаться при переключении на резерв (если соответствующий защитный аппарат резервного насоса никогда не должен срабатывать, то он не должен устанавливаться изначально, а не демонтироваться при пожаре при переключении на резерв).
И сделай одинаковые пункты для СП5 и СП10.
Из проекта СП5:
6.10.4 Насосные агрегаты с электродвигателем должны быть заземлены, а также иметь защиту от токов перегрузки и повышения температуры. Защита от токов перегрузки и повышения температуры должна предусматриваться только для основного рабочего пожарного насоса. Если в процессе тушения пожара происходит переключение с основного рабочего пожарного насоса на резервный из-за токовых и температурных перегрузок, то в этом случае защита от перегрузок резервного пожарного насоса не должна осуществляться.
|
| |
|
[22.07.2013 16:14:09] | | 1 Область применения
1.1 ....Федерального закона от 10.07.2012 № 117-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
? |
| |
|
[22.07.2013 16:38:25] | | Таблица 19.1
Перечень световой и звуковой сигнализации
- Исчезновение напряжения на вводах электроснабжения
- Короткое замыкание источника напряжения
**
Как и зачем различать эти 2 ситуации?
- Отсутствие выполнения команды на закрытие или открытие запорных устройств, установленных на внутренних магистральных и транзитных трубопроводах, стояках или опусках
-Отсутствие полного открытия (или закрытия) запорных устройств с электроприводом в режиме подачи команды на их открытие или закрытие (с расшифровкой по направлениям)
**
Зачем различать и эти 2 ситуации?
...
- Неисправность электрических цепей аппаратуры, регистрирующей срабатывание пожарных основных и резервных насосов.
**
Что и зачем регистрирует срабатывание резервного насоса. И что такое - срабатывание?
- Неисправность электрических цепей щитов и приборов управления, выдающих командный импульс на включение запорных устройств с электроприводом
**
Может конкретно: Неисправность цепи подачи командного импульса?
- Неисправность электрических цепей запорных устройств с электроприводом
**
Каких именно цепей? Каждого проводка?
20.1 Помещение диспетчерского пункта (диспетчерского поста) должно быть оборудовано естественным, искусственным и аварийным освещением по СП 52.13330.
**
Какое аварийное, эвакуационное или резервное?
*20.3 В помещении диспетчерского пункта должны находиться:
…
-устройства дистанционного пуска и остановки пожарных насосов.
**
Видимо устройство (одно) дистанционного пуска и остановки насосной станции. А уже аппаратура насосной станции запускает и останавливает насосы по алгоритму. |
| |
|
[22.07.2013 16:42:17] | | Свод правил для проектировщика должен быть сформирован так же, как священные книги Тора для иудеев, или Камасутра для кришнаитов, каждый термин, каждое нормативное требование должно обосновываться практической целесообразностью применения, быть выверено и находиться в тексте на своем месте, не вызывать двояких толкований, споров и недоразумений.
Интересно, Зам. начальника ФГБУ ВНИИПО МЧС России И.Р. Хасанов утверждающий СП, читает его, перед тем как СП выкладывается на официальном сайте ВНИИПО на всеобщее обозрение?
Чем 4.1 ж) отличается от 4.1 з, кроме орфографии?
|
| |
|
[22.07.2013 17:37:58] | | ООО! сам Мешман, принимает замечания и предложения!
Это круто...
Жизнь налаживается... |
| |
|
[23.07.2013 10:11:20] | | Когда-то слушал одного польского гостя с синхронным переводом. Половина текста и так понятна, но когда гость говорит "битва", переводчик говорит "сражение".
При чтении СП5 и СП10 такое же ощущение. Даже одинаковые определения даны разными словами. |
| |
|
[23.07.2013 10:46:18] | | 7.1.20 Технические средства ВПВ (пожарные насосы, жокей насосы, различные виды запорных устройств, предохранительные клапаны и регуляторы давления, различные виды сигнализаторов, пожарные шкафы, пожарные запорные клапаны, пожарные рукава, различные виды ручных пожарных стволов и соединительные головки, уплотнительные изделия и неметаллические трубы).
**
Это нужно вынести в Определения. |
| |
|
[23.07.2013 11:01:45] | | 7.2.14 Внешнее оформление пожарных шкафов должно включать красный сигнальный цвет по ГОСТ Р 12.4.026.
Примечание – Допускается окраска пожарного шкафа с учетом интерьера помещений.
**
Т.е. примечание разрешает не использовать красный сигнальный цвет по ГОСТ Р 12.4.026?
|
| |
|
[23.07.2013 11:09:53] | | 7.2.12 ПК и УПП должны располагаться в пожарных шкафах.
Примечания:
2.В пожарных шкафах для ПК и УПП в производственных, вспомогательных и общественных зданиях могут размещаться ручные огнетушители, а в жилых, административных и общественных зданиях – и спасательные средства.
7.2.25 Допускается установка в пожарных шкафах совместно с ПК и УПП первичных средств пожаротушения и средств индивидуальной защиты.
**
Повтор |
| |
|
[23.07.2013 14:43:46] | | 12.11 Угловая скорость движения ствола при управлении с пульта управления не должна превышать 9 оС
**
Опечатка: 9 о/с |
| |
|
[05.09.2013 17:18:04] | | Проектирование начинается с основ, требование к проектной и рабочей документации, а тут такое:
"7.1.1 В состав проектной документации на ВПВ должна входить рабочая документация по ГОСТ Р 21.1101, с учетом требований [2], [3] и эксплуатационные документы по ГОСТ 2.601 (руководство по эксплуатации, паспорт ВПВ, ведомость смонтированных технических средств, общие схемы для размещения в насосной станции (схема противопожарного водоснабжения и схема обвязки насосов), ведомость эксплуатационных документов, методика приемочных испытаний, методика проверок и испытаний ВПВ процессе технического обслуживания), а также технические параметры работоспособности ВПВ, технический регламент, расчет численности и квалификация обслуживаю-щего персонала." (с)
тот кто писал, явно не дружит с головой, чувствую скоро мы получим очередной авно-документ, написанный криворукими.
как, ну как можно не понимать разницы между проектной и рабочей документацией?!!! "в проектную документацию должна входить рабочая" - это уже финал, дальше читать бесполезно, если автор не знает ничего про проектирование. |
| |
|
[05.09.2013 17:55:56] | | Здесь вот интересный момент. Готовяться изменения и в 123-ФЗ
В частности
26) в статье 99:
а) часть 1 изложить в следующей редакции:
"1. Производственные объекты должны обеспечиваться наружным противопожарным водоснабжением (противопожарным водопроводом, природными или искусственными водоемами). Расстановка пожарных гидрантов на водопроводной сети должна обеспечивать пожаротушение любого обслуживаемого данной сетью здания или сооружения либо части здания или сооружения. Требования к наружному противопожарному водоснабжению зданий, сооружений и наружных установок определяются нормативными документами по пожарной безопасности.
Допускается не предусматривать наружное противопожарное водоснабжение отдельно стоящих зданий и сооружений (групп зданий и сооружений) класса функциональной пожарной опасности Ф5 и степеней огнестойкости I и II категории Д по пожарной и взрывопожарной опасности суммарным объемом не более 1000 кубических метров, расположенных вне населенных пунктов отдельно стоящих зданий и сооружений (групп зданий и сооружений) класса функциональной пожарной опасности Ф5 категорий А, Б и В по пожарной и взрывопожарной опасности суммарным объемом не более 500 кубических метров и категорий Г и Д по пожарной и взрывопожарной опасности суммарным объемом не более 1000 кубических метров.";
Как это стыкуется с таблицей из СП10? |
| |
|
[05.09.2013 17:58:11] | | Из проекта СП10
1.4 ВПВ не требуется:
а) в зданиях общеобразовательных школ (кроме школ-интернатов и школ с продленным пребыванием детей), в том числе школ, имеющих актовые залы, оборудованные стационарной киноаппаратурой;
б) в зданиях кинотеатров сезонного действия на любое количество мест;
в) банях;
г) производственных зданиях I и II степеней огнестойкости категорий Г и Д независимо от их объема и производственных зданиях III–V степеней огнестойкости категорий Г и Д объемом не более 5000 м3;
д) производственных и административно-бытовых зданиях промышленных предприятий, а также в помещениях для хранения овощей и фруктов и в холодильниках, не оборудованных хозяйственно-питьевым или производственным водопроводом, для которых предусмотрено тушение пожаров из емкостей (резервуаров, водоемов);
е) зданиях складов грубых кормов, пестицидов и минеральных удобрений.
ж) в производственных зданиях по переработке сельскохозяйственной продукции категории В степени огнестойкости I и II объемом до 5000 м3.
з) в производственных зданиях по переработке сельскохозяйственной продукции категории В, степени огнестойкости I и II, объемом до 5 тыс. м3.
|
| |
|
[05.09.2013 18:00:02] | | А сейчас необходимость ВПВ надо определять в соответствии с таблицами 1,2 |
| |
|
[05.09.2013 18:09:52] | | В итоге сейчас ВПВ не требуется согласно СП10 для жилых зданий до 12 этажей, зданий управлений до 6 этажей, общежитий и общественных зданий до 10 этажей, административно-бытовых зданий до 5000 м3.
Как видим в новой редакции все это надо оборудовать пожарным водопроводом.
Для производственных зданий новые требования 123-ФЗ более жесткие, чем по новой редакции СП10 |
| |
|
[05.09.2013 21:05:27] | | Viss ® [22.07.2013 15:26:50]
А почему время работы ВПВ в жилье например не 1 час?
Почему время не привязано к степени огнестойкости здания и пожарной нагрузке? Почему нигде не присутствует давление в системе ВПВ в сочетании с рукавными линиями?
Почему ВПВ не увязан в совокупности с рукавными линиями от пожарных гидрантов?
Почему отсутствует разъяснение, что такое сухотруб и чем он должен комплектоваться?
Почему нигде не указано, что можно применять сухотрубы в ЛК , вместо зазора между маршами и поручнями?
Почему не указано, по какой формуле можно определять расход воды на внутреннее пожаротушение, если нормативные требования отсутсвуют?
:) |
| |
|
[06.09.2013 1:20:23] | | Ув. 9254474 ®
Я Вам на такие сложные вопросы не отвечу. Телефоны, адреса указаны, если есть желание как-то изменить этот проект - у Вас всё для этого имеется. |
| |
|
[06.09.2013 9:12:22] | | to dizel2012 ®
каким образом Вы увязываете "внутрянку" с "наружкой"?
Наружное пожаротушение - это СП 8, а обсуждение идет по СП 10.
Или я просто не понял Ваш посыл. |
| |
|
[06.09.2013 9:18:59] | | To 9254474 ®
"Почему отсутствует разъяснение, что такое сухотруб"
ну как же, в СП в определениях присутствует данный термин, только я его вообще не понял, автор разделяет трубопровод ВПВ на воздушный и сухотруб - наверное воздух другой в этих трубопроводах, либо сухотрубом теперь будет принято считать трубопроводы выведенные на фасад объекта, а воздушным распределительную сеть трубопровода внутри здания. |
| |
|
[06.09.2013 9:26:58] | | некоторые люди просто не читают ГОСТов, поэтому делают ляпы, например: пожаротушение всегда обозначалось ПТ, потому что по ГОСТу 21.1101-2009 и в ранней его версии в приложение это обозначение было рекомендуемым при назначении шифра. Но некоторые личности настойчиво пишут и писали в проектах АУП, просто от недалекости своей не понимая, что ПТ - пожаротушение охватывает все виды тушения и достаточно было добавить АУ и тип Г, В, П (АУГПТ, АУВПТ, АУППТ соответственно) и все было понятно, а АУП, которое настойчиво внедряют, вообще про установки и непонятно, что это, АУП так же может являться и автоматической установкой пылеочистки, почему бы нет? Но видеть такое обозначение в нормативном документе - это нечто с чем-то. |
| |
|
[06.09.2013 9:34:02] | | п.7.1.14 вообще перечеркивает воздушную и сухотрубную систему ВПВ, т.к. слово должна быть заполнена и находиться под давлением, в соответствии с определением слова ДОЛЖНА является обязательным.
Красота, а не документ! |
| |
|
[06.09.2013 10:59:25] | | Цитата СергейКо 06.09.2013 9:12:22 Наружное пожаротушение - это СП 8, а обсуждение идет по СП 10.
Или я просто не понял Ваш посыл. --Конец цитаты------
Спасибо, что разъяснили. А то я дурак не догнал. А если у меня здание категории Г, то все равно наружное пожаротушение надо делать получается. Это выдержать расстояния до гидрантов ближайших и все?
У меня объект просто есть. Требуют противопожарный водопровод, так как здание категории В. Но если два помещения оборудую порошковым пожаротушением будет категория Г. А водопровод ему в копеечку станет. |
| |
|
[06.09.2013 11:10:54] | | to dizel2012 ®
что ж за позиция такая, сразу обижаться. Я написал, что может быть не понял Ваших мыслей.
"Это выдержать расстояния до гидрантов ближайших и все?" - почему гидрантов? наоборот требование к размещению гидрантов гласит, что не ближе 5 метров к зданию.
|
| |
|
[06.09.2013 11:14:39] | | Цитата СергейКо 06.09.2013 11:10:54 что ж за позиция такая, сразу обижаться. --Конец цитаты------
Че мне обижаться, если я профан в противопожарном водопроводе. Агитировал просто уже Заказчика пожаротушение делать, а тут изменения в ФЗ-123 планируют. Получается правильно агитировал. |
| |
|
[06.09.2013 11:41:00] | | 12.1 ПЛС-С предназначаются для тушения пожаров на ранней стадии загорания до прибытия пожарных подразделений членами ДПД, а на последующей стадии развития пожара прибывшими сотрудниками подразделений пожарной охраны:
проживающими – внутри квартир жилых зданий, в фойе, лифтовых холлах и коридорах жилых зданий;
Видать хорошие квартиры во ВНИИПО дают, если для их тушения стационарные лафетные стволы нужно использовать! |
| |
|
[06.09.2013 11:59:51] | | Анализ все равно интересный получается.
Сейчас: внутренний пожарный водопровод не надо делать в жилых домах до 12-ти этажей.
После введения изменений: даже если у тебя халупа на садовом участке будь добр сделать пожарный кран.
Не перебор? |
| |
|
[06.09.2013 12:47:18] | | нет |
| |
|
[16.09.2013 10:18:08] | | Ув. zerber ®, было бы, наверное, разумно дополнить проект изменений СП-10 требованиями по размещению сухотрубов в парильных саун со всеми подробностями, как было ранее в приложении к СНиП 2.08.02-89, куда-нибудь пристроить эти требования, раз они не попали в р. 7 СП-4.
|
| |
|
[16.09.2013 10:41:20] | | Вопрос:
Почему ВПВ снова не требуется в школах?
Из СП-10 1.4 ВПВ не требуется:
а) в зданиях общеобразовательных школ…..
|
| |
|
[16.09.2013 10:59:37] | | Характеристики помещения с массовым пребыванием людей сильно отличаются от уже принятых в других СП.
И куда делись магазины, с совсем другим показателем определения людей на метр?
Цитата из нового СП 10..:
помещение с массовым пребыванием людей: Залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные помещения и другие помещения площадью 50 м2 и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 м2.
|
| |
|
[16.09.2013 11:06:27] | | Мне понравился обстоятельный глоссарий, подробный раздел 3 Термины и определения .
Видно, что авторы вложили старания.
Даже прописали и вот это:
должен, следует, необходимо – обязательные к исполнению;
как правило, допускается, рекомендуется – предпочтительные к исполнению;
не менее, не более, от – включают указанное число;
менее, более, до, свыше, более – исключают указанное число.
Кстати, новая “высота здания”.
высота здания: Высота между отметкой поверхности подъезда пожарных автомобилей и верхним уровнем крыши.
|
| |
|
[22.09.2013 15:33:10] | | Andorra1 ® [16.09.2013 11:06:27]...Кстати, новая “высота здания”
Ув. Andorra1 ®, и Вы действительно полагаете, что это "кстати"?
Andorra1 ® [22.07.2013 17:37:58]ООО! сам Мешман, ...Это круто...
Жизнь налаживается..
Ув. Andorra1 ®, поражаюсь, и иногда искренне завидую Вашему обыкновению позитивно воспринимать, типа по К.Пруткову "Хочешь будь счастливым, будь им".
Наверное, и мене пора в Голландию. |
| |
|
[22.09.2013 21:11:12] | | "Хочешь будь счастливым, будь им".
Наверное, и мене пора в Голландию.
............
Ага)))
Спасьбо, ув. трое пожарников ®!!
Вот в Новый Год собираюсь..)) |
| |
|
[02.10.2013 16:46:31] | | Это что ж теперь получается, что в каждой производственной живопырке с категорией "В" нужно ВПВ делать? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|