| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.02.2013 16:55:36] | | Для прокладки кабеля пожарной сигнализации за подвесным потолком типа армстронг, используют стальную проволоку вместо гофры, подскажите кто какой пользуется и какая лучше? |
 | |
|
[13.02.2013 17:26:07] | | Извините, а как можно использовать стальную проволоку вместо гофры? |
| |
|
[13.02.2013 17:38:48] | | libertarian, натягивается стальная проволока, к ней прикрепляется кабель, допустим, стяжками. Я так понимаю.
Обычно, чем больше кабельная нагрузка, тем толще проволока. |
| |
|
[13.02.2013 17:46:41] | | я думаю используется трос, к примеру 2мм. на него гофра с кабелем стяжками крепится... |
| |
|
[13.02.2013 17:49:31] | | Elyane, это вы СКС-ку так за потолок можете закидать, а АПС, будьте добры, делать по нормам. |
| |
|
[13.02.2013 18:01:02] | | Проволока оцинкованная - 1,2 руб / метр
http://www.ervist.ru/teplovye/ip-102...
libertarian ® - и какие же нормы по монтажу применяются к АПС, если даже СП по монтажу еще не вступил в силу?
|
| |
|
[14.02.2013 0:02:06] | | Viss ®, ну хотя бы обеспечить работоспособность кабельной линии в условиях пожара в течении времени, необходимого для эвакуации людей. Допускаю, что предложенный способ(стяжками к тросу-проволоке), удовлетворяет этим условиям, но лично я, не стал бы закладывать в проект подобный способ монтажа кабельной линии. В крайнем случае, если уж никак без троса, то использовать металлические хомуты. |
| |
|
[14.02.2013 0:43:39] | | Нет - кабель ПС в течение времени эвакуации не должен функционировать.
Только до момента передачи сигнала о пожаре.
Во-вторых по Вашему получается, что под перекрытием после обнаружения возгорания (дыма) сразу мгновенно образуется критическая температура?
Так тогда -всё выход заблокирован и т.д.
В третьих очень проблематично обеспечить реальную огнестойкость -т.к. кроме кабеля есть еще уязвимые к пламени элементы (те де датчики)
То есть будьте добры БРИЗы и кольцо.
В 4 Вы сами собираетесь цеплятся хомутами - а низя по ГОСТу - надо не препятствовать его расширению.
В 5 знаете ли Вы, что для реальной огнестойкости нужно крепить кабель через 15 см?
И еще коробки огнестойкие не забудьте..
В результате получаем, что все труды по монтажу кабеля ПС напрасны -
Либо Вы вкладываетесь в КЛ, но получаете мнимую огнестойкость, либо Вы не вкладываетесь, но получаете ту же степень огнестойкости...
Зачем платить больше? Тем более мы с Вами знаем, что СП6 разработан под насосы , вентиляторы и т.д. |
| |
|
[14.02.2013 1:23:24] | | Я понимаю, что требования к работоспособности кабельных линий распространяются на все СППЗ, в том числе, и ПС - статья 82,п.2 ФЗ-123(если я не прав, поправьте).
Целесообразно ли применение кабеля с индексом FRLS, и почему его все применяют для ПС?
|
| |
|
[14.02.2013 1:41:58] | | Вы правы - это очередной ляп и не соответствие прежней редакции, СП6 и т.д.
>>Целесообразно ли применение кабеля с индексом FRLS,
Нет
>>и почему его все применяют для ПС?
Потому что в СП6 так написано... |
| |
|
[14.02.2013 1:55:52] | | libertarian ® - расскажите, как Вы крепите FRLS, материал, шаг крепления и т.д. Всегда FRLS ? На всё-всё-всё? Даже на СКУД? |
| |
|
[14.02.2013 2:07:26] | | Viss ®, к моему большому сожалению, сами делаем неправильно. Всячески пытаюсь привести проекты в максимальное соответствие с нормами, но пока не получается, руководство разворачивает.
Нет, в проекте-то может и фигурирует, что крепить металлическими скобами с шагом 15-20 см, но по факту, так не монтируют. А если заказчик строго проверяет соответствие проектной документации и монтажа, то вообще в проекте указываются клипсы и т.п.
FRLS только на СППЗ, на СКД, конечно, обычным кабелем с индексом LS. |
| |
|
[14.02.2013 2:13:55] | | >>FRLS только на СППЗ, на СКД, конечно, обычным кабелем с индексом LS.
Молодцы! А-то у меня тут повадились FR на скуд закладывать.
Что касается крепежа, то согласитесь:
- это мало кто делает (редко встретишь анкера в сметах)
- если делает, то неправильно или не полностью (то же расстояние, или не препятствовать расширению и т.д)
- смысла от этих мероприятий нет. (ну пока потолок рухнет. пройдет точно уж больше 10 минут)
А ГОСТ кстати http://www.amtenergo.ru/gost/gost-r-...
вот. Там методика испытаний.
Кабель крепят через 15 см на кольцах и испытывают т.е. нет гарантии. что если Вы уложите его через 20. то он тоже пройдет испытания. |
| |
|
[14.02.2013 2:13:57] | | >>FRLS только на СППЗ, на СКД, конечно, обычным кабелем с индексом LS.
Молодцы! А-то у меня тут повадились FR на скуд закладывать.
Что касается крепежа, то согласитесь:
- это мало кто делает (редко встретишь анкера в сметах)
- если делает, то неправильно или не полностью (то же расстояние, или не препятствовать расширению и т.д)
- смысла от этих мероприятий нет. (ну пока потолок рухнет. пройдет точно уж больше 10 минут)
А ГОСТ кстати http://www.amtenergo.ru/gost/gost-r-...
вот. Там методика испытаний.
Кабель крепят через 15 см на кольцах и испытывают т.е. нет гарантии. что если Вы уложите его через 20. то он тоже пройдет испытания. |
| |
|
[14.02.2013 2:36:21] | | >>libertarian, натягивается стальная проволока, к ней прикрепляется кабель, допустим, стяжками. Я так понимаю.
Кстати не так =) Проволока сматывается кольцами по 20-30 см., отрезается какое-то кол-во витков с запасом.
Смотанная в кольцо проволока просовывается вокруг кабеля. Один конец крепится, а второй распутывается, одновременно с прокладкой кабеля.
По завершении имеем хорошо натянуй кабель - так с шагом 20-30 см он опирается на проволоку, которая обматывает его по спирали. |
| |
|
[14.02.2013 7:50:49] | | К потолку крепится стальная проволока, натягивается, потом кусками этой же проволоки кабель FRLS закрепляется на натянутый элемент. Вы считаете в этом есть какое то нарушение? |
| |
|
[14.02.2013 8:20:53] | | Цитата Виталий1 14.02.2013 7:50:49 потом кусками этой же проволоки кабель FRLS закрепляется на натянутый элемент --Конец цитаты------
Есть риск пережать кабель тонкой проволокой, лучше вместо проволоки жестяной лентой закреплять. Продаются готовые крепления кабелей к тросу (например подвес П-11), так они именно из жестяной ленты сделаны ...
|
| |
|
[14.02.2013 10:32:51] | | Мои монтжники поступают проще, затягивают в гофру трос вместе с проводом, концы троса натягиваются и крепятся к анкерам. |
| |
|
[14.02.2013 11:17:29] | | Цитата art_smol 14.02.2013 10:32:51 затягивают в гофру трос вместе с проводом --Конец цитаты------
Опять гофра, наверно металлическая, огнестойкая |
| |
|
[14.02.2013 16:35:26] | | А причем тут вообще гофра? Нигде не написано что она требуется, Кабель и так не горючий, а гофру все используют только для удобства монтажа. |
| |
|
[14.02.2013 16:36:05] | | А причем тут вообще гофра? Нигде не написано что она требуется, Кабель и так не горючий, а гофру все используют только для удобства монтажа. |
| |
|
[14.02.2013 17:22:03] | | Виталий1®, очевидно, что данная реплика была адресована ув. art_smol. Гофра необходима не только для удобства монтажа, но и для возможности замены кабеля(например, при прокладке за неразборными потолками). |
| |
|
[14.02.2013 17:44:39] | | Нет в этом никакого удобства - одно только запихивание кабеля в гофру кучу времени убивает.
ЗАмена кабеля возможна в гофре - при условии, что он там 1, при услови, что длина его не более 30-40 метров и там нет боле 2-х поворотов.
Так что никаких бонусов от гофры нет |
| |
|
[14.02.2013 18:09:05] | | ув. Viss®, опять же я с Вами согласен. Чисто практически - да, гофра полезна только при описанных Вами условиях, а нормативно? Я склонен предполагать, что в данный момент прокладка кабеля ПС отчасти регламентируется ПУЭ, где говорится, что проводка должна быть сменяемой. Как же быть?
Не так часто имею возможность появляться на форуме, но к Вашим словам зачастую прислушиваюсь, и делаю для себя выводы. Скажите, как Вы относитесь к ПУЭ? Действует ли данный свод правил на СППЗ? |
| |
|
[14.02.2013 18:11:14] | | Тема уже не раз поднималась. Пластиковая гофра за подвесным потолком под запретом. У Вас появляется пластиковая гофра (пластиковая труба) значит за подвесным потолком требуется пожаротушение. |
| |
|
[14.02.2013 22:28:29] | | Скажите, как Вы относитесь к ПУЭ? Действует ли данный свод правил на СППЗ?
Всё ноги растут отсюда :
7.1.38. Электрические сети , прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять ; за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах , обладающих ло кализационной способностью, и в закрытых коробах ; за потолками и в перегородках из негорючих материалов* - в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями , не распространяющими горение . При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.
Но внимательный читатель сначала смотрит общие положения документа, а там:
7.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на........
Требования настоящей главы не распространяются на .....на системы диспетчеризации и
связи.....и т.п.).
ИМХО это связано именно с сетями 220В т.к. для того, чтобы те при КЗ не стали источником возгорания.
Потому что материал, трубы и кабели - НГ
А наш кабель не может стать источником пожара - у нас на КДЛ 10 Вольт всего
Для наших пожарных целей следует рассматривать гофру как лишнюю пожарную нагрузка, которая ничего положительного не приносит, кроме дополнительних хлорофторо выделений, что опять же минус.
|
| |
|
[14.02.2013 23:44:10] | | Спасибо за разъяснения, ув. Viss.
Поделитесь секретом, какой способ монтажа Вы закладываете в проекты конкретно для ПС? |
| |
|
[14.02.2013 23:57:51] | | Последний раз это была скрытая проводка =)
Если позволяют скобы и всё, а обычно это кабель-каналы или гофра.
|
| |
|
[15.02.2013 0:01:37] | | Я не парюсь. Пишу, чтобы крепили металлическими скобами. Никто такого не делает, используют пластиковые стяжки. Но, чем мы хуже СКС-ников.
Те могут использовать специальные металлические лотки. Другое дело, что у нас проводов меньше. |
| |
|
[15.02.2013 0:04:02] | | Сейчас в процессе монтажа детский сад, там по проекту крепление кабеля скобами с шагом 0,5 м, причем это всё открыто(и пожарка, и охранка). Пожарка - оранжевый кабель, охранка - красный кабель, это по белому потолку на металлических скобах. Чем думали проектировщики? |
| |
|
[15.02.2013 0:55:17] | | Не страшно - чем страшнее будет, тем быстрее покрасят =)
Как Вы только кабель натягивать будете ?
На скобах можно продолжить на производстве, а в детском саду даже про битый ТРП будет симпатичнее смотреться.
А смените скобы на короба получите упрек в за снижение огнестойкости. |
| |
|
[15.02.2013 15:02:43] | | Прошу прощения за OFF? Способ описанный мной мы применяем для ускорения монтаж, пр не потерянном качестве. Во-первых попробуйте привязать провод к тросу стяжками через 50-60 см.,
Во вторых затянуть провод с тросом дело нескольких минут (отмерить трос, гофру провод),
В третьих - эстетика монтажа - пройдёт немного времени и провод, гофра и т.д. привязанные стяжками провиснут, соберуться в "складки" в одном месте и будут перенатянуты в другом.
и т.д
|
| |
|
[15.02.2013 15:02:51] | | Прошу прощения за OFF? Способ описанный мной мы применяем для ускорения монтаж, пр не потерянном качестве. Во-первых попробуйте привязать провод к тросу стяжками через 50-60 см.,
Во вторых затянуть провод с тросом дело нескольких минут (отмерить трос, гофру провод),
В третьих - эстетика монтажа - пройдёт немного времени и провод, гофра и т.д. привязанные стяжками провиснут, соберуться в "складки" в одном месте и будут перенатянуты в другом.
и т.д
|
| |
|
[15.02.2013 15:25:54] | | Цитата Viss 15.02.2013 0:55:17 А смените скобы на короба получите упрек в за снижение огнестойкости. --Конец цитаты------
Почему? Это за подвесным потолком нормы запрещают. Здесь мне кажется логика какая: за подвесным потолком ничего не видно. Поэтому всячески убирают все что может помочь распространению пожара. А если потолок открыт, можно глазами увидеть, то, что происходит. |
| |
|
[15.02.2013 23:10:52] | | Цитата Viss 15.02.2013 0:55:17
А смените скобы на короба получите упрек в за снижение огнестойкости.
По своей инициативе сменили скобы на кабель-канал 20х10, получили подпись ГИПа в журнале авторского надзора с согласованием, остальное не мои проблемы.
Смонтировали бы по проекту - 100% что работы эти никто бы не принял, и в итоге всё свелось бы к этому же кабель-каналу.
|
| |
|
[16.02.2013 0:54:00] | | А если бы не подписал?
Если бы сказал "Что Вы наделали? Я огнестойкость обеспечивал скобами, а Вы коробами всё на нет свели"? И был бы прав.
Вы понизили время живучести ПС в угоду дизайнерских желаниям.
У нас был такой случай - заложили эранированный 0,75 FRHF, а СМ организация протянули неэкранированный FRLS 0,5.
Ой ругани было... |
| |
|
[16.02.2013 2:34:36] | | Цитата Viss 15.02.2013 0:55:17
А если бы не подписал?
Если бы сказал "Что Вы наделали? Я огнестойкость обеспечивал скобами, а Вы коробами всё на нет свели"? И был бы прав.
Вы понизили время живучести ПС в угоду дизайнерских желаниям.
А мы сначала подписали, а потом делать начали ) |
| |
|
[16.02.2013 2:38:45] | | Ну Вы прям образец для подражания =) Всё по учебнику.
А у нас одна контора всё по проекту сделала - поставила детям в спальни сирены...Ой ругани было... |
| |
|
[16.02.2013 14:59:49] | | Цитата Viss 16.02.2013 2:38:45 А у нас одна контора всё по проекту сделала - поставила детям в спальни сирены...Ой ругани было... --Конец цитаты------- вы опять о своём, о девичьем...
Ругань-то была от кого?
Не думаю, что ругался заказчик, т.е. тот, кто реально платит деньги из кармана.
Не думаю, что ругался эксперт ГЭ - он знает, что нормы проектирования не нарушены.
Проектировщик? Уж он точно только улыбался и ходил гоголем, тыкая пальчиком в табл.2 СП3 и примечания.
Ругалась администрации д/садика? И всё?
Делов то...
Дали бы им почитать наши дискуссии по этому вопросу, они бы и успокоились.
Реально этот вопрос можно решить только на стадии составления тендерной документации.
А кому это надо?
Уж заведующая д/садиком в её составлении точно не участвовала.
|
| |
|
[16.02.2013 15:08:04] | | Ругань была, когда немножко прорвало трубу отопления в подвале. Сработали ПИ на пар - и...в тихий сирены разбудили детей.
Дети плакали, родители ругались.
Пришли к выводу, что сирены надо менять - а за чей счет?
СМ организация "Всё по проекту", обслуживающая "Что смонтировали, то и обслуживаем", а проектная "Готовы всё переделать =)"
Деньги всё уже за всё получили - работать никто не хотел, все только ругались. |
| |
|
[16.02.2013 15:11:03] | | У нас сейчас та же история. Спроектирован детский садик на звуковом оповещении. Торги уже проведены по готовому и утвержденному проекту. Цена после торгов упала на 30%. |
| |
|
[16.02.2013 15:13:28] | | Неужели такие садики есть? Там же предел мест указан в 150 человек.. |
| |
|
[16.02.2013 16:03:32] | | У нас садик на 145 мест. Оповещение реализовано светозвуковыми табло "Пожар", которые устанавливаются в коридорах(большинство) и в нескольких помещениях(бассейн, комп. класс, музыкальный класс). Причем, проектировщики решили не делать контроль линий оповещения, хотя реализовано оно на с2000-КПБ, и дорисовать МПН не такая уж большая проблема. |
| |
|
[17.02.2013 21:30:38] | | Если проектом не расписан способ монтажа - гораздо проще закрепить кабель открытым способом: стяжками к "стальке" либо дюбель-хомутами без "стальки" (это за армстронгом). Под ним или по бетонному перекрытию - к/канал (в помещениях с эстетикой или ее подобием) либо также открытым способом (без эстетики). На высоте менее 2,25м кабельная линия защищается ПВХ-к/каналом (чисто от механических повреждений). Кстати, не совсем стыкуется в голове логика фразы о том, что применение FRLS-кабеля в пвх-к/канале снижает степень огнестойкости КЛ (во всяком случае в обычном "офисном" варианте с дымовиками, где больше всего и используется к/канал).
Если уж госэкспертиза совсем-совсем озвереет и потребует обеспечить огнестойкость КЛ любыми способами - в проект будет включена прокладка линии FRLS-кабелем в металлическом к/канале. Но пока что, аллилуйя(!), до такого маразма не дошли. Потому что при этом следом пойдут и коммутационные коробки и сами датчики в особом исполнении и т.п. В обычном "офисном" варианте - это чистая дикость и передергивание норм. Сам датчик гораздо быстрее на дым сработает, чем скопившаяся критическая температура "убьет" датчик и линию к нему. По аналогии, гораздо быстрее сработает сам дымовик (и шлейф выдаст сигнал об этом на ПКП), нежели от температуры расплавится такое большое количество стяжек/хомутов, что кабельная линия провиснет и под ее собственной тяжестью (напомню, погонная масса кабеля порядка нескольких кг на 1км) оборвется хотя бы один контакт в извещателе или комм_коробке. Нужно конечно, предусматривать определенный запас прочности (и в способе монтажа КЛ также), но в разумных пределах, без маразма. |
| |
|
[19.02.2013 9:28:09] | | Тема уже не раз поднималась. Пластиковая гофра за подвесным потолком под запретом. У Вас появляется пластиковая гофра (пластиковая труба) значит за подвесным потолком требуется пожаротушение.
Прошу пояснить новичку: у нас за Армстронгом проходит что-то в пластиковой гофре( не ПС). Т.е так нельзя? |
| |
|
[19.02.2013 9:59:11] | | Ув.TOVSLA,про кабельные линии совсем не маразм.Собираюсь писать такое замечание по 23-х этажной гостинице.Посмотрю реакцию.
|
| |
|
[19.02.2013 10:12:38] | | Цитата Олег Олегов 19.02.2013 9:28:09 Т.е так нельзя? --Конец цитаты------
Получается можно, но тогда вы делаете пожаротушение за подвесным потолком или повышаете огнестойкость гофры огнезащитной обработкой |
| |
|
[19.02.2013 10:35:00] | | >>Ув.TOVSLA,про кабельные линии совсем не маразм.Собираюсь писать такое замечание по 23-х этажной гостинице.Посмотрю реакцию.
Ба....И шаг крепления 15 см еще нужно потребовать...Через каждые 15 см анкеры забивать.....Ай-ай-ай!! |
| |
|
[19.02.2013 11:17:49] | | Не,про шаг не буду!Пущай сами думают! |
| |
|
[19.02.2013 11:26:30] | | Точно - надо сделать сюрприз =)
Приходим на объект, достаем линейку - ОПА - а чего это у Вас 25 см ?
Интересно взглянуть в глаза монтажников, когда их попросят еще столько же анкеров добавить :D |
| |
|
[19.02.2013 14:17:59] | | Цитата Олег Олегов 19.02.2013 9:28:09 Пластиковая гофра за подвесным потолком под запретом. У Вас появляется пластиковая гофра (пластиковая труба) значит за подвесным потолком требуется пожаротушение. --Конец цитаты------- никак не так.
Наличие в пространстве за подвесным потолком гофры (в любом количестве) никаким боком не влияет на необходимость защиты этого пространства, а уж тем более на выбор между АУПС и ли АУПТ.
Согласно п.11. табл. 2 необходимо учитывать только:
--воздуховоды и трубопроводы с изоляцией Г1-Г4 и
--кабели с кодом ПРГП1 и буквами =нг=
Всё! И больше ничего.
Например, если у вас за подвесным потолком все кабели даже не =нг=, а простые ВВГ, и даже если у них объем горючей массы 50 литров на метр КЛ, то защищать такое простанство не нужно.
И пока полковники не научатся выражать свои мысли по-русски, нужно этим пользоваться. |
| |
|
[19.02.2013 14:53:41] | | Сейчас ко мне с круглыми глазами подошел наш производитель работ и тихо прошептал:
"Вы слышали, что гофру за подвесным потолком на 0-1 запретили?"
|
| |
|
[19.02.2013 15:14:37] | | Нина, я думаю вы ему признались в том, что инициатором и главным идеологом этого запрета на сайте 0-1 были именно вы. :)) |
| |
|
[19.02.2013 16:06:26] | | Ув. Волжанин! При чем тут запрет? Должна быть единая трактовка нормативов. Сейчас трактовка такая, что можно в любой момент заявить, что гофра является трубопроводом со всеми вытекающими последствиями. Пусть прояснят норматив. Кроме того, что еще может относится к трубопроводам за подвесным потолком?
Открываем СП2.13130.2012 п.5.2.6
" В пространстве за подвесными потолками и под фальшполами не допускается размещение каналов и трубопроводов для транспортирования горючих газов, пылевоздушных смесей, жидкостей и материалов" |
| |
|
[19.02.2013 16:07:31] | | А кто интересно явился главным идеологом ставить по три датчика в помещение? Наверно, Andorra1. |
| |
|
[19.02.2013 20:26:23] | | Ув. Сержа, объясните пожалуйста, в чем заключается опасность прокладки кабельной линии в гофре?
Для удобства начнем с простых примеров (чтобы потом перейти к более сложным и сделать выводы):
1. одиночный шлейф (ну или та же ДПЛС "Болида" как вариант петляет между датчиков) - кабель ФРЛС в гофре за потолком. Ну можно также про БРИЗы вспомнить - для пущей надежности. Ну или хотя бы тот же интерфейсRS-485 Болида. Аналогично: 4х-жильный ФРЛС в гофре за армстронгом чем опасен? Гофра тут скорее используется для механической защиты этого самого интерфейса от случайного повреждения. И выйдет из строя он скорее от внешнего вмешательства, но никак не по "собственной" инициативе. Даже если в здание п.у.м. бахнет = от ЭМИ в линии выгорят цепи прибора быстрее, чем сама линия загорится - это проверено уже много раз на объектах от крупных пром_предприятий до кроссовых сотовых операторов (в которых сотнями кг эти кабели проложены и не все из них ФРЛС и даже без экрана зачастую).
2. небольшой пучок проводов (речь ведем о ФРЛС для ССПЗ) в гофре - все те же ШС, ДПЛС или интерфейсы данных между приборами ССПЗ - идет, например, групповая кабельная линия между участками здания - чем опасно? Аналогично с предыдущим пунктом.
3. Большая связка кабелей (ну например, кабельный "стояк" в несколькоэтажном здании) - в данном случае, если все их мешать в кучу - то может быть чисто теоретически когда нить и загорится этот пучок "изнутри", а не от "чего либо внешнего". Но опять же, у нас НПА требуют мух с котлетами "по отдельности" - ФРЛС для ССПЗ - отдельно, ВВГнг электриков - отдельно, ОС,ТВ,СС,СКС и СКУД с видео слаботочников - отдельно. И как правило - такие "стояки" организованы в виде небольших "пучков" стяжками в сетчатых мет_лотках ("корзинах" - обзовите как хотите - я для простоты восприятия пользуюсь сленгом своих монтажников - уж простите великодушно) - и опять же - быстрее эти линии перенесут чего либо "излишнее в себе" до приборов/автоматов защиты - и там все кончится так или иначе, чем от этого "нездорового внутреннего излишка" (не путать с внешним воздействием на КЛ - сейчас пока речь не о нем). Да и не станет никто пихать эти "пучки" сперва в гофру, а потом еще стяжками вязать к сетчатому мет_лотку - монтажники с головою дружат и лишнюю неоплачиваемую работу стараются избегать, как правило.
Можно и еще примеры приводить, но хотя бы на этих примерах, "на пальцах" объясните опасность гофры?
ПС: еще ни разу не видел гофру, одетую на кабели большого сечения - там она, допускаю, что может быть опасна, при определенных "головотяпских" условиях. |
| |
|
[19.02.2013 20:34:29] | | гофра-трубопровод кабелей...
оригинально
тетИнька -плотницкий топор
вывод-голод-не топор...
|
| |
|
[19.02.2013 20:34:57] | | В догонку: я не призываю гофру использовать как панацею от всех и вся, но и утверждать, что ФРЛС в гофре опасен - как то сомнительно. Убедите, пожалуйста в обратном. А вот договориться о четких и ясных критериях, которые позволят сказать, что один тип КЛ в гофре - опасен (при определенных условиях), а другой нет = было бы хорошо и с пользой. Согласны? |
| |
|
[20.02.2013 10:55:45] | | Цитата TOVSLA 19.02.2013 20:26:23 Ув. Сержа, объясните пожалуйста, в чем заключается опасность прокладки кабельной линии в гофре? --Конец цитаты------
Уже объяснял причину
Цитата dizel2012 15.02.2013 15:25:54 Здесь мне кажется логика какая: за подвесным потолком ничего не видно. Поэтому всячески убирают все что может помочь распространению пожара. А если потолок открыт, можно глазами увидеть, то, что происходит. --Конец цитаты------
|
| |
|
[20.02.2013 11:47:37] | | И все же :), где нормируется шаг крепления при открытой прокладке?
Вот формулировка http://perspectiva-2a.ru/raschet1.html
Согласно нормативной документации («ПУЭ 7», глава 2.3, таблица 2.3.1. и СНиП 3.05.06-85 «Электротехнические устройства») расстояние между точками крепления кабеля должно быть не более 1 метра.
Для кабелей среднего напряжения с изоляцией из сшитого полиэтилена и этиленпропиленовой резины согласно «Рекомендациям по прокладке и монтажу» производителей кабеля допускается шаг крепления от 1 до 1,5 метров, на изгибах трассы на расстоянии не более чем 0,5 метра с обеих сторон от изгиба.
В шагом крепления на тросе вроде понятно:
По СНиП 3.05.06-85 Прокладка проводов и кабелей на стальном канате
3.28. Провода и кабели (в поливинилхлоридной, найритовой, свинцовой или алюминиевой оболочках с резиновой или поливинилхлоридной изоляцией) надлежит закреплять к несущему стальному канату или к проволоке бандажами или клицами, устанавливаемыми на расстояниях не более 0,5 м друг от друга. |
| |
|
[20.02.2013 11:55:54] | | dizel2012 15.02.2013 15:25:54
Цитата Здесь мне кажется логика какая: за подвесным потолком ничего не видно. Поэтому всячески убирают все что может помочь распространению пожара. А если потолок открыт, можно глазами увидеть, то, что происходит. --Конец цитаты------
Ну что ж, давайте продолжим задавать вопросы и искать на них ответы. Начнем с простого: кабель ФРЛС для систем ССПЗ, проложенный в гофре за армстронгом = возможны два варианта развития пожароопасной ситуации:
1. КЛ сама по "внутренним причинам" (коротыш в линии, ЭМИ от п.у.м., и т.п.) начнет греться и м.б. через какое либо энное кол-во времени загорится - тогда пламя перекинется и на гофру и пойдет распространяться дальше (однако всегда помним, что: гофра самозатухающая и при устранении причин перестает гореть, а также что защитные механизмы системы - предохранители, оптопары и т.п. - сработают быстрее, чем кабель успеет нагреться до нужной кондиции и загорится).
2. КЛ начнет гореть по "внешним" причинам (какой то раздолбай кинул непотушенный окурок в неположенное место, ЛВЖ в стеклотаре нагрелось до кондиции от прямых лучей солнца и бахнула, да мало ли внешних причин - самых разнообразных-безобразных) - опять же, встречные вопросы = что быстрее произойдет: сработает дымовик за потолком или скопится такая большая температура, что на километре этой самой КЛ пообрываются стяжки и она под собственным весом рухнет? При этом все время помним, что гофра - самозатухающая. А также помним, что мухи (ВВГнг электриков, например) и котлеты (ФРЛС ССПЗ) отдельно. Аналогично помним, что "дымари" в запотолочном с ВУОСами - нет надобности гадать, где оно там горит. Да и сомнительно мне очень, что за потолком эта "внешняя" причина возгорания будет так долго длиться, что при этом гофра уже практически перестанет самозатухать.
Гофра подчас удобна (например там, где в к/канале по несущим конструкциям в цехе за армстронгом точно КЛ не провести), но и без механической защиты нельзя КЛ там оставить по ряду причин.
Я отдаю себе отчет, что при возможности монтажник проложит за потолком кабель открыто на стяжках и без всякой гофры, но бывают случаи, когда гофра все таки нужна - чем она опасна? Только серьезно и вдумчиво, пожалуйста. |
| |
|
[20.02.2013 12:18:43] | | Цитата TOVSLA 20.02.2013 11:55:54 При этом все время помним, что гофра - самозатухающая. --Конец цитаты------
Докажите это документально. Паспортом или сертификатом на гофру |
| |
|
[20.02.2013 13:01:23] | | Цитата Volk_ 19.02.2013 20:34:29 гофра-трубопровод кабелей...
оригинально
тетИнька -плотницкий топор
вывод-голод-не топор... --Конец цитаты------
Ув. Volk! Вы все время полны комментариев. Когда дело доходит до пояснений никогда не можете привести нормативных доказательств своих похихикиваний. Пожалуйста поясните:
1. Почему гофра не является трубопроводом? В прайсах, ценниках, документах она везде значится как труба гофрированная.
2. На каком основании (каким нормативным документом руководствуются) электромонтажные организации прокладывая силовой кабель в пластиковой гофре за подвесным потолком? |
| |
|
[20.02.2013 13:36:50] | | http://www.tinko.ru/files/catalog/ce...
Ссылка на сертификат соответствия для гофрошланга, который полностью удовлетворяет требованиям пожарной безопасности по ГОСТ Р 53313-2009 |
| |
|
[20.02.2013 15:14:02] | | Цитата Инженер69 20.02.2013 13:36:50 Ссылка на сертификат соответствия для гофрошланга, который полностью удовлетворяет требованиям пожарной безопасности по ГОСТ Р 53313-2009 --Конец цитаты------
Труба гибкая гофрированная, т.е трубопровод.
Далее следует интересная мысль. Раз дали такой сертификат, то о чем он? Из него следует что перед нами то ли трудногорючее, то ли негорючее изделие? А может вобще огнестойкое? |
| |
|
[20.02.2013 15:19:23] | | Почитал данный гост.
В настоящем стандарте применены следующие термины с соответствующими определениями:
3.1 теплостойкость: Способность нагретого электроизоляционного материала выдерживать
воздействие давления шариком.
3.2 стойкость к зажиганию нагретой проволокой: Способность электроизоляционного мате-
риала выдерживать воздействие нагретой проволоки.
Издание официальное
ГОСТ Р 53313—2009
2
3.3 стойкость к воздействию открытого пламени: Способность электроизоляционного мате-
риала выдерживать воздействие пламени от горелки Бунзена.
3.4 стойкость к распространению горения электромонтажных погонажных изделий: Способ-
ность электромонтажных погонажных изделий не распространять горение в условиях, определенных
настоящим документом.
Т.е из этого сертификата следует, что гофра данного производителя относится к группе нг? Нераспространяющая горение? |
| |
|
[20.02.2013 15:31:03] | | Там без всяких мыслей, а написано черным по белому по пункту 4.
Изделие обладает следующими свойствами:
- теплостойкостью;
- стойкостью к воздействию открытого пламени;
- стойкостью к распространению горения при одиночной или групповой прокладке.
так как это изделие прошло испытание по методике описанной в ГОСТ Р 53313-2009 |
| |
|
[20.02.2013 15:36:05] | | Цитата Инженер69 20.02.2013 15:31:03 Там без всяких мыслей, а написано черным по белому по пункту 4.
Изделие обладает следующими свойствами:
- теплостойкостью;
- стойкостью к воздействию открытого пламени;
- стойкостью к распространению горения при одиночной или групповой прокладке.
так как это изделие прошло испытание по методике описанной в ГОСТ Р 53313-2009 --Конец цитаты------
Это замечательно. Но у меня критерий для трубы - уровень изоляции из материалов горючести Г1-Г4. Отсюда вопрос. Данная гофрированная труба какой группы горючести? Вроде смахивает на нг. |
| |
|
[20.02.2013 15:37:33] | | Или гофрированные трубы не имеют группы горючести? Скоро похоже больше ВНИИПО знать будем. |
| |
|
[20.02.2013 16:55:10] | | Строительные материалы относятся к негорючим при следующих значениях параметров горючести, определяемых экспериментальным путем: прирост температуры - не более 50 градусов Цельсия, потеря массы образца - не более 50 процентов, продолжительность устойчивого пламенного горения - не более 10 секунд. |
| |
|
[20.02.2013 16:59:23] | | кстати...вот еще один вид сертификата http://www.dkc.ru/upload/iblock/660/... |
| |
|
[20.02.2013 17:11:22] | | Цитата Aminka 20.02.2013 16:59:23 кстати...вот еще один вид сертификата --Конец цитаты------
Это тот же производитель. Видимо озабоченный взять такой сертификат |
| |
|
[20.02.2013 17:13:40] | | Я думаю с гофрой данного производителя вопросы по возможности применения ее для прокладки за подвесным потолком снимаются.Судя по видам испытаний вряд ли такую гофру можно назвать горючей |
| |
|
[20.02.2013 17:35:40] | | Вы, Дизель, не поняли...
А вот прикол в том, что:
по ГОСТ Р 53313-2009 время затухание д.б. не более 30 сек. по ФЗ-123 - 10- сек. Про прирост температуры в ГОСТ Р вообще ничего не сказано.
Это очередной нормотворческий косяк.
Однако, если написано что она не распр.горение в сертификате - стоит ли влезать в такие тонкости?) Тем более что для нас, проектировщиков - есть записи в сертификате.
В последнем сертификате, заметьте, появляется параметр ПВ-0 - это из одного немолодого госта.
в общем, хотите правды - прости производителей присылать ТУ и методы контроля на производстве.
А мне так и сертификата хватит. |
| |
|
[20.02.2013 17:36:21] | | *ПРОСТИ=ПРОСИТЕ |
| |
|
[20.02.2013 17:40:09] | | Цитата Aminka 20.02.2013 17:35:40 А мне так и сертификата хватит. --Конец цитаты------
Данный сертификат как-то убеждает, что это не китайское изделие |
| |
|
[20.02.2013 17:53:48] | | Я из сертификата понял, что данная гофра имеет неопределенный класс горючести, не относящий ее к группам Г1-Г4 |
| |
|
[20.02.2013 20:46:02] | | dizel2012 ® [20.02.2013 12:18:43] Цитата Докажите это документально. Паспортом или сертификатом на гофру --Конец цитаты------
Ответ на Ваш вопрос получен. Могу теперь я получить ответы, чем так уж опасна гофра??
ПС: информация к размышлению: сегодня был на очередном объекте (6-ти этажка АБК с полным комплектом "слаботочки") - обраитл внимание, что смежники-электрики спокойно себе прокладывают свои линии в гофре за армстронгом, расключая их в коробках типа такой: http://www.dkc.ru/ru/catalog/97_koro...
И особо не парятся, прекрасно понимая, что быстрее автоматический выключатель сработает и обесточит их линию, чем она успеет нагреться (в запотолочном тоже предусмотрена адресная АПС, поэтому не важно по какой причине защита сработает: от КЗ в линии или же от "внешних" факторов). Уточнил у их прораба - все так и по проекту, ГИП подписался. Проектная организация, выпустившая проект - далеко не маленькая - целый этаж занимает порядка 700-800 кв.м. |
| |
|
[20.02.2013 20:52:28] | | dizel2012 ® [20.02.2013 17:13:40] Цитата Я думаю с гофрой данного производителя вопросы по возможности применения ее для прокладки за подвесным потолком снимаются.Судя по видам испытаний вряд ли такую гофру можно назвать горючей --Конец цитаты------ Прошу прощения, не сразу увидел Ваш ответ.
|
| |
|
[20.02.2013 20:56:33] | | Цитата TOVSLA 20.02.2013 20:46:02 Могу теперь я получить ответы, чем так уж опасна гофра?? --Конец цитаты------
Это ко мне что ли вопрос? Пишите письма в Москву. Я не занимаюсь разработкой нормативных документов
Цитата TOVSLA 20.02.2013 20:46:02 Ответ на Ваш вопрос получен. --Конец цитаты------
Не совсем. Я предположил, что труба гофрированная, имеющая сертификат соответствия 123-ФЗ не имеет класс горючести Г1-Г4.
Никаких официальных документов или хотя бы комментариев работника ВНИИПО не прозвучало. По-вашему Дизель является норматиным неопровержимым документом.
Цитата TOVSLA 20.02.2013 20:46:02 информация к размышлению: сегодня был на очередном объекте (6-ти этажка АБК с полным комплектом "слаботочки") - обраитл внимание, что смежники-электрики спокойно себе прокладывают свои линии в гофре за армстронгом --Конец цитаты------
Я об этом и говорю, жду ответа от электрика.
Цитата dizel2012 20.02.2013 13:01:23 На каком основании (каким нормативным документом руководствуются) электромонтажные организации прокладывая силовой кабель в пластиковой гофре за подвесным потолком? --Конец цитаты------
|
| |
|
[20.02.2013 21:04:57] | | Уважаемый dizel2012 ®
Я всего лишь предположил, что у Вас возможно были/есть какие либо доводы против использования гофры за потолком, поэтому и предложил спокойно и всесторонне разобраться, порассуждав вместе над этим вопросом. Прекрасно понимая при этом, что ни Вы, ни я ни в коей мере не сможем подменить собой нормотворцев в части "официальности" такого совместного умозаключения.
Всем удачи! |
| |
|
[20.02.2013 21:10:29] | | Цитата TOVSLA 20.02.2013 21:04:57 Я всего лишь предположил, что у Вас возможно были/есть какие либо доводы против использования гофры за потолком, поэтому и предложил спокойно и всесторонне разобраться, порассуждав вместе над этим вопросом. --Конец цитаты------
У меня один довод - трактовка ПУЭ |
| |
|
[20.02.2013 21:15:56] | | dizel2012
труба дымовая частного дома-трубопровод?
дело- "труба"-трубопровод?
в отдельных сметных расценках пластиковый короб расценивается как труба пластиковая - короб-трубопровод?
я так понимаю, передаете по данному трубоПРОВОДУ измельченный пластикат и электромагнитные колебания... |
| |
|
[20.02.2013 21:16:23] | | так и запишем...таракан без ног не слышит |
| |
|
[20.02.2013 21:18:39] | | >На каком основании (каким нормативным документом руководствуются) электромонтажные организации прокладывая силовой кабель в пластиковой гофре за подвесным потолком?
а то вы не знаете, я в темах, в которых вы участвовали видел ссылку на норматив (вам не норматив) раз пять минимум... |
| |
|
[20.02.2013 21:19:20] | | 7.1.38. Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять: за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализа-ционной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов[Под подвесными потолками из негорючих материалов понимают такие потолки, которые выполнены из негорючих материалов, при этом другие строительные конструкции, расположенные над подвесными потолками, включая междуэтажные перекрытия, также выполнены из негорючих материалов.] - в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.
Как видим бодание давнее
http://www.colan.ru/market2/view.php... |
| |
|
[20.02.2013 21:20:20] | | Ну вот и ув.Volk пришел! Одни наезды и никаких нормативных ссылок |
| |
|
[20.02.2013 21:21:01] | | dizel2012 ® [20.02.2013 21:10:29] Цитата У меня один довод - трактовка ПУЭ --Конец цитаты------ Вот я об этом и хотел у Вас уточнить, в каком пункте ПУЭ прямо запрещается (или подразумевается) использование гофры? |
| |
|
[20.02.2013 21:21:31] | | Цитата Volk_ 20.02.2013 21:15:56 в отдельных сметных расценках пластиковый короб расценивается как труба пластиковая - короб-трубопровод? --Конец цитаты------
Странные у Вас расценки. Попробуйте такое согласовать в ценообразовании |
| |
|
[20.02.2013 21:23:17] | | Вот кстати с этого форума
http://www.0-1.ru/discuss/?id=12437 |
| |
|
[20.02.2013 21:24:45] | | Кругом одно и то же
http://otvet.mail.ru/question/52824769 |
| |
|
[20.02.2013 21:26:48] | | ув. Viss
>>и какие же нормы по монтажу применяются к АПС, если даже СП по монтажу еще не вступил в силу?
А можете дать ссылку на проект документа?
з.ы. Делаем либо на стальке, либо на металлическом тросе. Крепим через 200 мм по старой памяти, со времен пособия к РД 78.145(6).93 |
| |
|
[20.02.2013 21:28:53] | | Мне в принципе пофиг как прокладывают электрики. Я открываю запотолочное пространство и вижу гофру, что расценивается как труба гофрированная, т.е трубопровод. Далее меня интересует группа горючести материала. Есть Г1-Г4 или нет. Я не знаю. Поэтому должен закладывать пожаротушение за подвесным потолком.
Вывод: пара предписаний ГПН о необходимости делать пожаротушение за подвесным потолком должна остудить беспредел электриков |
| |
|
[20.02.2013 21:32:49] | | dizel2012
напомните когда я вам остался должен и чем обязан доказательному вниманию, что-то запамятовал |
| |
|
[20.02.2013 21:38:03] | | Завязывайте с гофрой - 4.5 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования конкретных систем защищаемого объекта.
Гофра, как часть КЛ п.4.5 не выполняет, значит её применение противоречит ФЗ-123.
Пункт 7.1.38 не относится к НАМ, к СЕТЯМ СВЯЗИ !!!
Это только ддя дел электрических, где КЗ кабеля может привести к пожару - именно поэтому всё вокруг этого кабеля окружено (по 7.1.38 материалами НГ)
>>>Крепим через 200 мм по старой памяти, со времен пособия к РД 78.145(6).93
Свод Правил по монтажу - №09 в списке
https://docs.google.com/folder/d/0Bw...
А расстояние между креплениями должно быть 15 см - см.ГОСТ Р МЭК 60331-11
http://www.amtenergo.ru/gost/gost-r-... |
| |
|
[20.02.2013 21:59:32] | | Цитата Volk_ 20.02.2013 21:32:49 напомните когда я вам остался должен и чем обязан доказательному вниманию, что-то запамятовал --Конец цитаты------
Я люблю аргументы, а не голословные заявления. Вот ув. Viss ссылается на конкретные пункты. У Вас одна говорильня. Другой электрик сергей очень аргументировано отстаивает свое мнение.Цитата Viss 20.02.2013 21:38:03 Пункт 7.1.38 не относится к НАМ, к СЕТЯМ СВЯЗИ !!! --Конец цитаты------
Не совсем правда. П.13.5.3 СП5 отсылает нас к ПУЭ-98 |
| |
|
[20.02.2013 22:00:13] | | И вобще речь не о способе прокладки, а о выплывающем пожаротушении. |
| |
|
[20.02.2013 22:10:25] | | >>>Не совсем правда. П.13.5.3 СП5 отсылает нас к ПУЭ-98
Это правда прикрытая слом пыли - в ПУЭ 98 года 7-ого раздела вообще нет!! Не было там пункта 7.1.38
А если не брать это в расчет - то см.п.7.1.1 - данный раздел не относится к СС. И всё тут.
>>>И вобще речь не о способе прокладки, а о выплывающем пожаротушении.
Гофру использовать нельзя - она не выполняет п.4.5. СП 6 Вопрос исчерпан?
|
| |
|
[20.02.2013 22:14:15] | | Цитата Viss 20.02.2013 22:10:25 Вопрос исчерпан? --Конец цитаты------
Нет. СП6 у нас для силовых цепей. Это следует из того же П.13.5.3 СП5, где про СП6 ни сном ни духом |
| |
|
[20.02.2013 22:14:47] | | Хорошо, допустим гофра п.4.5 не выполняет (хоть и написано в сертификате, что требованиям ФЗ-123 соответствует). Допускаем и думаем дальше - какова разумная альтернатива в таком случае? Прокладывать ШС открытым способом, закрепляя его через 15см мет_скобами к потолку? И "таким макаром" - всю протяженность ШС? Или тем паче - сетчатый мет_лоток ложить, а к нему стальной проволокой линию/группу линий ССПЗ "вязать"? Потому что ПВХ-стяжки (или дюбель-хомуты) в силу свойств материала, из которого изготовлены, тоже "не айс". А давайте еще дальше пойдем: ведь у стальной проволоки (предположим, 1мм диаметром) какова степень огнестойкости? Ну 15мин максимум. Так что теперь: весь лоток с этой злополучной проволокой под огнезащиту?? Ведь вдруг время эвакуации более 15минут будет? Или расчет рисков для обоснования, что в таком разе огнезащита КЛ не нужна? Давайте рассуждать здравомысляще: КЛ свою работоспособность сохранит даже при использовании гофры: гораздо быстрее (!) сработает ДИП, чем расплавится гофра и КЛ упадет/оборвется. А если ДИП сработал - КЛ свою задачу выполнила. Более того, допускаем, что речь не о ШС, а скажем линиях СОУЭ: ну расплавились эти несчастные стяжки - чтобы часть линии оборвалась от собственного веса нужно чтобы несколько км ее отвалилось - сигнал об этом опять же на ПКП (целостность линий СОУЭ также контролируем). Учитывая, что однозначно есть спуски-подъемы от уровня прокладки этой линии СОУЭ до уровня установки световых/звуковых оповещателей - обрыв крайне маловероятен (запас есть по длине). Да и упадет то эта КЛ не далее мет_конструкции армстронга, за которым и проложена. Получаем таким образом, что как ни крути, но КЛ в гофре или открытым способом на стяжках (за армстронгом) свою задачу в течение требуемого интервала времени выполнит - сигнал на ПКП или к оповещателям выдаст (как минимум до тех пор, пока сам армстронг не сгорит и КЛ далее вниз не рухнет и не оборвется, да и оборвется ли - еще вопрос) - точно ДИП быстрее сработает (!). Что от нее и требовалось. К чему тогда "городить" целую кабеленесущую систему на мет_лотках с пределом огнестойкости скажем хотя бы R30-R45?? К чему такой избыточный запас прочности? Про экономическую целесообразность такой постановки вопроса уж и не вспоминаю. Давайте еще напалмом по воробьям постреляем (чтобы уж гарантированно разнести в пух и прах всех воробьев в округе вместе с деревьями и близлежащими населенными пунктами) - "для верности"! :) |
| |
|
[20.02.2013 22:24:40] | | Цитата TOVSLA 20.02.2013 22:14:47 Давайте рассуждать здравомысляще: КЛ свою работоспособность сохранит даже при использовании гофры --Конец цитаты------
Вы нам то что доказываете. Есть норматив. Сейчас есть возможность оштрафовать организацию на 150000 или приостановить деятельность на три месяца. Значит есть метод давления на монтажную организацию из-за какой-то там гофры стоимостью в 5 рублей метр |
| |
|
[20.02.2013 22:31:24] | | Надеюсь этот бред нескоро вступит в силу. |
| |
|
[20.02.2013 22:36:56] | | Цитата Tregart 20.02.2013 22:31:24 Надеюсь этот бред нескоро вступит в силу. --Конец цитаты------
Дак он давно уже работает. Вы разьве не читали решение арбитражного суда Краснодарского края? Монтажная организация оштрафована за то, что промаргивающие светодиоды дымовых извещателей не расположены по направлению движения к двери. |
| |
|
[20.02.2013 22:37:47] | | Свежее кстати от 24 декабря 2012 года. Я сейчас всем показываю |
| |
|
[20.02.2013 22:38:00] | | dizel2012 ® [20.02.2013 22:00:13]И вобще речь не о способе прокладки, а о выплывающем пожаротушении.
Ну так снова вопрос: чем так опасна гофра, что ее вдруг тушить нужно?? Судя по Вашей логике: если КЛ в гофре, то может загореться и пойдет пламя далее распространяться вдоль КЛ (фигня, что гофра самозатухающая - забыли, вдруг она турецко-китайская без сертификата, всяко бывает). Помним однако, что линии ССПЗ = ФРЛС, поэтому загорятся только от внешних воздействий, по "внутренним" причинам ей этого сделать ФРЛС не даст. Получается так: что то там такое в запотолочке "внешнее" загорелось - но тушить не надо (при прочих равных условиях). Но если линии ССПЗ в гофре - то тушить вдруг сразу нужно, так что ли? А если тушить и без гофры нужно запотолочку - то это уже далеко НЕ "прочие равные условия", согласитесь.
Что касается ссылок на НПА: все мы прекрасно помним "удачные и безошибочные" примеры из этих самых НПА, поэтому головой тоже хоть немного думать нужно, нельзя же все время слепо оглядываться на "ихние" НПА (где все и всяко расписано, что и как делать). Или нам тоже в своих законах прописать, что "кошку нельзя сушить в микроволновке"??
Норматив то может быть и есть (хотя смотря как толковать), но ни один здравомыслящий судья не пойдет на поводу у неадекватного инспектора, которому вдруг вздумается "давить на монтажную организацию" именно по причине использования гофры. Или у Вас есть в пример обратные прецеденты? |
| |
|
[20.02.2013 22:39:47] | | Да там еще есть прокладываемые в коробах провода, не имеют маркировку в начале и конце коробов, а так же в местах подключения их к электрооборудованию, а также на поворотах трассы и на ответвлениях |
| |
|
[20.02.2013 22:42:12] | | Можете привести ссылку в этой теме на упомянутое Вами решение арбитража? Уж больно любопытно в деталях ознакомиться. Заранее благодарю. |
| |
|
[20.02.2013 22:43:08] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=20910
Почитайте про здравомыслие судей |
| |
|
[20.02.2013 22:50:03] | | dizel2012
>Я люблю аргументы, а не голословные заявления. Вот ув. Viss ссылается на конкретные пункты. У Вас одна говорильня. Другой электрик сергей очень аргументировано отстаивает свое мнение
у вас есть уникальная возможость в пределах данного форума обратится к ним |
| |
|
[20.02.2013 22:53:51] | | Упомянутое в той ветке "здравомыслие" вызвано скорее наличием супер-конфликтной ситуации между инспектором и монтажной организацией в совокупности с безграмотностью последней. При желании можно было вполне перед судом подготовиться как следует и оформить все правильно и доступно = решение суда было бы другое, да и оно еще не окончательное. |
| |
|
[20.02.2013 22:59:24] | | Volk_ ®
))
dizel2012 ®
я не на чем не настаиваю и ничего не отстаиваю- в той теме хочу сам разобраться с методой, которая лично мне интересна и может, вдруг, понадобиться
задач доказать нет- как то давно понял бесперспективность данного действа |
| |
|
[21.02.2013 0:29:24] | | >>Нет. СП6 у нас для силовых цепей. Это следует из того же П.13.5.3 СП5, где про СП6 ни сном ни духом
А мы лохи по-Вашему? Поголовно FRLS закладываем на АУПС...Когда будет написано в СП6 про силовые цепи - тогда и мы отреагируем.
>>Так что теперь: весь лоток с этой злополучной проволокой под огнезащиту?
Применяйте сертифицированные КЛ - вопросов не будет.
>>Давайте рассуждать здравомысляще
Не надо - хотите здраво мыслить - считайте риски. Хотите обойтись без расчета - выполняйте тупые нормы.
Вы не видели, что наш форумчанин-экперт уже для интереса про металл. крепеж спрашивает ?
>> гораздо быстрее (!) сработает ДИП, чем расплавится гофра и КЛ упадет/оборвется
Докажите расчетом - не верю. У меня ИП 212-45 ВООБЩЕ не сработал, а второй сработал на 5-ой минуте. И?
|
| |
|
[21.02.2013 0:31:28] | | Viss
>Это правда прикрытая слом пыли - в ПУЭ 98 года 7-ого раздела вообще нет!!
вот оно как |
| |
|
[21.02.2013 0:34:39] | | TOVSLA
>по "внутренним" причинам ей этого сделать ФРЛС не даст
сомнительное утверждение |
| |
|
[21.02.2013 0:48:56] | | Про гофру:
Вам что там медом намазано? Зачем Вы её закладываете?
Назовите хотя бы одну причину по которой её стоит заложить?
Нормативных требований нет. Перетягивать проще? Так может думать только тот, кто ни разу не перетягива. Защита? Лучшая защита всем давно известна - это высота?
Про 7.1.38
Пункт написан для силовых цепей, написан потому, что эти кабели (например питание насоса) могут дать такую искру, что мало не покажется.
Вот поэтому и стальные трубы, если вокруг горючие материалы - для локализации очага пожара.
Вот поэтому и пассивная огнезащита в виде гофры, если всё вокргу НГ.
Всё направлено для предотвращения возгорания - проще предотвратить, чем потом тушить в стесненных условиях.
Ну это же очевидно! И к СС это никакого отношения не имеет - об этом прямо сказано в п.7.1.1. - ну какую мы представляем опасность со своими 25 мА ?
Для того, чтобы это понять - надо хоть раз перед глазами КЗ поймать (лучше межфазное), чтобы секунд 20 Вы ничего не видели от вспышки, и ничего не слышали от грохота.
Вот тогда хотя бы какое-то представление будет.
Что касается нормативного обоснования -Увы! Закон Ньютона действует, но нигде не зарегистрирован. Тоже и с законом Георга Ома.
Аргументы и факты по теме уже высказаны - добавить больше нечего.
Поддержу Ув. Volk - перейду в разряд читателей, по мере возможности буду подливать масло в огонь и вставлять палки в колеса =) |
| |
|
[21.02.2013 0:59:45] | | >буду подливать масло в огонь и вставлять палки в колеса =)
а еще можно 123-ФЗ перечитывать...в попытках найти черную кошку в темной комнате, то бишь классификацию строительных материалов в прочих веществах и материалах
Любимое занятие наших луюдей и на данном форуме в частности -придумать себе проблему и мужественно ее преодолевать.
Дизель нашел потерял Г1...Г4 в кабелях (где кроме него эти буквы никто никогда и не искал) сделал вывод и махает косой. Viss намерен "подливать масло в огонь и вставлять палки в колеса", а бедный TOVSLA никак не модет понять в чем разница категории нераспространения гофры "А" по сравнению с кабелями
Лингвоанализ во всей красе
Так держать-семимильными шагами к улучшению норм...главное замечания вовремя направить... |
| |
|
[21.02.2013 1:11:37] | | бедный TOVSLA никак не модет понять в чем разница категории нераспространения гофры "А" по сравнению с кабелями
А Volk_ без устали анекдоты расказывает.
Так держать-семимильными шагами к улучшению норм...главное замечания вовремя направить...обязательно включить в редакцию замечаний анекдоты - чтобы хоть как-то заинтересовать. |
| |
|
[21.02.2013 1:17:24] | | ну если называть анекдотом позицию трех форумчан в моем незаинтересованном видении-то именно так |
| |
|
[21.02.2013 1:20:39] | | А что же Вам мешает вместо анекдотов (причем старых) написать ссылки на серьезные статьи или истории из жизни рассказать? |
| |
|
[21.02.2013 1:24:04] | | Между прочим тема это достаточно серьезная, поднимаемая из года в год и заканчиваемая как всегда.
Вы всё еще не высказали свою позицию по существу вопроса в то время, как остальные можно сказать исповедуются... |
| |
|
[21.02.2013 1:29:20] | | >обязательно включить в редакцию замечаний анекдоты
какой русский не любит быстрой езды
>А что же Вам мешает
какие могут быть права у бедного еврея
Viss-вы (сторонники запрета гофры) реально маетесь дуростью, имхо в поисках бредовых формулировок для бредовой экспертизы. имхо-Имхо-ИМХО. Так что без эмоций, просьба...
Вопрос рациональности гофры -один. а попытка притянуть за уши гофра= трубопроводы с прямой подменой понятий и неверным прочтением вашей библии-совсем другое.
ЭлектриГи в шоке |
| |
|
[21.02.2013 1:33:07] | | >Вы всё еще не высказали свою позицию по существу вопроса в то время, как остальные можно сказать исповедуются...
позиция была-есть и элеткрическая...т.е. чуждая вам... имхо , конечно
Но разве я могу позволить лишить вас удовольствия еще несколько лет пообсуждать возможность транспортировки ПВХ пластиката с помощью электромагнитной энергии в трубопроводах, выполненных из ПВХ труб с..эээ...как там нужно дизелю..а, точно-с изоляцией из вспенененного ПВХ групп горючести Г1-Г4 |
| |
|
[21.02.2013 1:34:09] | | Хорошо я маюсь дурью, я это допускаю, это всего лишь мое ИМХО.
Но...я перечислил подробно зачем гофра нужна, для чего и почему нам от ней толку нет.
Я не то, чтобы спецом не слышу доводов оппонентов - их просто нет.
Не была озвучена ни одна причина по которой стоит использовать гофру, а о её минусах отдельная песня.
Если Вы сторонник прокладки гофры, то скажите зачем это делать.
Какой плюс получаю я, слаботочнеГ? |
| |
|
[21.02.2013 1:37:42] | | Ув. Volk - будьте внимательней, я не считаю гофру трубопроводом.
Потому что трубопровод должен что-то провожать в последний путь газ, воду, нефть - им за это отдельные самостоятельные названия дают (газопровод, нефтепровод).
У нас есть кабелепроводы - ну Вы сами прекрасно знаете, что это. |
| |
|
[21.02.2013 1:47:27] | | *Viss-вы (сторонники запрета гофры)
Разрешите поправить, я оппонент запрета прокладывать без гофры.
Я в своих проектах могу применить гофру - ну вот не хочу я рыжий выделяющийся кабель.
Цель - декор.
Но когда таких задач (декор) нет - причин её применять не остается. |
| |
|
[21.02.2013 1:47:35] | | я не сторонник прокладки-упаси боже. где вы это видели? Viss, ваша позиция по поводу слаботочки (т.е. отсутсвию необходимости локализации) удивительно здравая (без шуток) и ее я не ругал. Я в шоке от попыток навязать пожаротушение под аргументом "трубопроводы" и от обессмысливания норм. ЭлектриГов учат в нормах исктаь смысл. некоторые еще пытаются. здесь сие очень не приветствуется...
>о её минусах отдельная песня.
именно
>ни одна причина по которой стоит использовать гофру
еще раз-
>>Вопрос рациональности гофры -один. а попытка притянуть за уши гофра= трубопроводы с прямой подменой понятий и неверным прочтением вашей библии-совсем другое.
Я понимаю обсуждения как выше озвученный вопрос -
>Пластиковая гофра за подвесным потолком под запретом
Это не так в общем случае, нерационально и под запретом-не одно и то же. Вопрос огнестойкости кабельных линий FR-так же отдельный (в принципе. можно обеспечить и в гофре при желании). Вопрос необходимости и рациональности гофры-тоже отдельный (мех защита выше озвучивалась. Вопрос пожароопасности слаботочки с точки зрения инициирования источника зажигания достаточного для рапсространения пламени-так же иной. Что вы хотите именно обсудить в теме?
|
| |
|
[21.02.2013 1:50:58] | | >я оппонент запрета прокладывать без гофры
я против тех кто против тех кто против нас?
вероятно мы единомышленники, тогда |
| |
|
[21.02.2013 1:59:31] | | Ну вот как всегда - оказывается об одном и том же только в профиль.
Я допускаю гофру - захотел заложил, не захотел не заложил.
>>мех защита
Нас учили 15 см от потолка отступить - и никакая защиты не нужна
>>о её минусах отдельная песня
Наша КЛ с индексом LS, а гофра нет.
>>Что вы хотите именно обсудить в теме?
После "я не сторонник прокладки-упаси боже. где вы это видели?" я с Вашего разрешения возьму тайм-аут. Подождем коллег - с одной стороны тема для меня исчерпана.. |
| |
|
[21.02.2013 9:00:05] | | понравилось по поводу искр в глаза от межфазного)
настоящие электрики еще снимают изоляцию зубами и крутят сктутки голыми руками под напряжением
я тут в бытность нач этл при подготовке схемы почти вогнал заземляющие ножи на шины 6кв в тп- бабах. монтеры в сторону
тп погасла с рп
viss ,я принят?
пс
наивное заблуждение,что четкое следование закону 123 спасет от возможных проблем
у нас не та судебнаЯ система
|
| |
|
[21.02.2013 9:34:24] | | Цитата Viss 21.02.2013 1:47:27 Разрешите поправить, я оппонент запрета прокладывать без гофры. --Конец цитаты------
По большому счету – я тоже.
Хотела бы назвать себя оппонентом прокладки в гофре, но так как своих мне пока убедить в этом до конца не удалось, то это было бы не честно.
Цитата Viss 21.02.2013 1:59:31 >>о её минусах отдельная песня
Наша КЛ с индексом LS, а гофра нет. --Конец цитаты------
Помимо малодымности, электромонтажная арматура (чем на самом деле является гофра, а никак ни трубопровод из п.11 таблицы А.2) при испытаниях на стойкость к воздействию открытого пламени по ГОСТ 28779-90 испытывается пламенем горелки в течение 10 сек, в то время как кабели FR - 40 минут.
Да много чего можно наковырять.
|
| |
|
[21.02.2013 10:14:43] | | Ув. Сергей! Конечно приняты - приятно будет выслушать Ваше мнение.
Провода зубами не оголял предпочитаю нож. А вот скрутку под напряжением - это обычное дело - только 380 не пробовал и не хочу :
Сейчас на семинаре Эскорт - уже дали ручку. Задам им вопрос обязательно как их контролировать...
Тут один уже посоветовал контролировать сухие контакты КПБ...
|
| |
|
[21.02.2013 10:24:56] | | сергей
Не поверишь, приходилось на язык пробывать фазу вот так вот... |
| |
|
[21.02.2013 12:34:24] | | А с шагом крепления то что? И откуда озвученные 15 см взялись? |
| |
|
[21.02.2013 16:30:01] | | Из ГОСТа - ссылку ищите выше. |
| |
|
[21.02.2013 17:31:14] | | Спасибо, нашел. "Настоящий стандарт устанавливает требования к испытательному оборудованию"))
Если иные требования к шагу прокладки, кроме ПУЭ и СНиП 3.05.06-85? |
| |
|
[21.02.2013 22:31:55] | | Если Вы не хотите понять суть этого документа, то никакие другие Вас не убедят.
Суть в том, что в сертификате на кабель написано, что он выдерживает 180 минут - НО при креплении через 15 см. Это написано в ТУ на кабель.
Делая крепления по 50-100 см - Вы нарушаете условия ТД на кабель...
Ну а там сами знаете, что будет.
Я общался с тремя производителями кабельной продукции (задавал им вопросы по шагу крепления и беседовал на тему учитывания нагрева кабеля до 1000 гр при пожаре и как следствие рост его сопротивления в 5 раз- ВСЕ ПОГОЛОВНО ссылались на этот ГОСТ, один даже еще DIN в пример ставил (правда там 30 см).
В общем запросите ТУ - там всё написано. |
| |
|
[21.02.2013 22:32:54] | | Самое интересное - почему "ПУЭ и СНиП 3.05.06-85" для Вас авторитны, а ГОСТ нет....Вы действительно оптимист =) |
| |
|
[21.02.2013 22:52:07] | | Viss ® крутку под напряжением - это обычное дело
Volk_ ® приходилось на язык пробовать фазу
гвозди бы делать из этих людей!!)
Volk_ ®-даже боюсь представить,что вы делаете с графитовыми стержнями..
а у вас, случаем, нормативного провеса для 110кв нет? |
| |
|
[21.02.2013 23:05:16] | | >>приходилось на язык пробовать фазу
Чисто теоритически можно попробовать, а практически даже в эбонитовых сапогах не буду.
>>cкрутку под напряжением - это обычное дело
А межфазное КЗ? (Или КЗ разноименных фаз - так лучше звучит)
Ловил 4 (на памяти) раза:
Первый - при первом знакомстве, так сказать боевой крещение.
Второй - протирал рубильник кисточкой с металической оправой.
Третий - умудрился сделать КЗ однополюсным вольметром с оголенной частью в 1 см !! Опять рубильник =)
Последний - не по моей вине - гребенка плохого качесва.
Обычные КЗ вообще не в счет - мы так всегда искали питающие автоматы.
Самый смешной случай (помню лучше всех) произошел при замене выключателя под напряжением - вроде обычное ежедневное дело.
Но кто ж знал, что рядом стоящий шкаф заземлен =)) |
| |
|
[21.02.2013 23:26:31] | | сергей
вот к кому, а к линейщикам отношение практические никакое. Оно конечно при особом желании многое можно найти, но при себе не имею...
Viss
>Ловил 4 (на памяти) раза
берегите себя, межфазное-совсем не шутка, бывает и не так везет.
|
| |
|
[21.02.2013 23:44:30] | | Viss
во во, берегите себя
в заводскую бытность у меня сантехники ползавода погасили- пошли цветмет воровать,решили проверить наличие напряжения в понравившемся шкапе(ябпв-400)пробником- воткнули пассатижи межфаз(они так там и торчали вплавившись), у меня упало все вплоть до линейной ячейки на РП
пых- дуга-металлизация на физии, кожа лоскутами, полежал в больничке
кроме некой негроидности в лице более вроде ничего- но, сантехники, оне ж проспиртованные) им везет
Volk_ ®
да я так-а вдруг повезет
мне пересечку считать надо |
| |
|
[22.02.2013 0:01:56] | | >>>во во, берегите себя
Спасибо! Только я уже осознал, что работать под напряжением не круто, а глупо - как видите квалификацию я уже сменил (как-то само собой получилось электротравм не получал), дома и на работе отношусь к электробезопасности на Вы - без пробника даже лезть не буду, под напряжением даже с выключателем не хочется работать.
Раньше-то что-то типа экстрима было - неоднократно (более 20 раз по памяти) ловил 220 от руки до руки - сам не понимаю как так везло.
С 380 Слава Богу не знакомился - случаи 2,3,4 делались одной рукой. там страдал только инструмент. А вот первый (тоже без жертв)тот самый случай, когда я на 20 секунд потерял зрение и слух (непередаваемые ощущения) - это я (не знаю зачем) перемычку между автоматами делал (между рабочим и монтируемым мной), хотя уже с шины снял фазу - не знаю зачем может быть из-за того, чтобы сутки на ногах уже был....
В общей в левой руки отвертка изолированная, которая уже держит верхний винт на автомате, а в правой плоскогубцы. Плоскогубцами сверху завожу перемычку - а дальше Вы знаете... |
| |
|
[22.02.2013 0:05:21] | | >>Обычные КЗ вообще не в счет - мы так всегда искали питающие автоматы.
Ага. А если автомат не сработает? Будет что-нибудь типа такого:
http://www.youtube.com/watch?v=WQZGj... |
| |
|
[22.02.2013 0:05:57] | | сергей
ну, надоб начать с ПУЭ, с того же 2.5.201 и далее |
| |
|
[22.02.2013 0:22:31] | | Viss ®
.. работать под напряжением не круто, а глупо..
глыбокая мысль
"помните-вас ждут дома"
ттт
Volk_ ®
2.5.201 и...
обижаете) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|