| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.09.2012 14:18:42] | | >>Но не должна ЖЕ, одна система ( слабых токов) своей неисправность вводить другую систему (водяных давлений) в не работоспособность из за своих проблем?
Ув.Andorra1,
Система (слабых токов) не должна вообще быть неисправной - она должна работать как атомный реактор.
Заметьте, Ув. zerber в качестве неисправности предложил обрыв шлейфа,
НО - у нас есть достойный ответ "топология кольцо". КЗ? БРИЗы!
Вы затронули электропитание - но все приборы Болид имеют два входа питания - основной и резервный, да и ИКЗ от Гефеста не новость..
Так что за ПС можете быть спокойны - в ней меньше дыр, чем в АДУ.
Но, всё-таки, следующее звено после ПС это СОУЭ, а мы сразу перескочили дальше.
[продолжение см Продолжение.]
[Начало см ИПР или КНОПКА? ] |
 | |
|
[06.09.2012 14:25:59] | | Ув. Viss ®
[06.09.2012 14:18:42]
тогда, как бы прокомментировали письмо-ответ эксперту? Зачем предложено по сути дублирование? |
| |
|
[06.09.2012 14:34:57] | | Ув.Andorra1,
>>тогда, как бы прокомментировали письмо-ответ эксперту?
Quis custodiet ipsos custodes?
Кто будет охранять охранников? |
| |
|
[06.09.2012 14:42:11] | | Цитата Viss 06.09.2012 14:18:42 Система (слабых токов) не должна вообще быть неисправной - она должна работать как атомный реактор. --Конец цитаты------
Пусть проектировщик спроектировал, а монтажники смонтировали абсолютно надёжные системы пожарного водоснабжения и пожарной сигнализации, в ничто не может сломаться. Но насосы включаются только от АУПС, при её неисправности они не работают. А АУПС запитана вместе с СКУД от одного РИП-а. А в СКУД-е у дверей стоит устройство аварийной разблокировки дверей через ST-ER в цепи питания замков. И при монтаже перепутали провода - ST-ER не разрывает, а замыкает кабель питания. Случился в зданиипожар. При пожаре кто-то крайне ответственный включил ST-ER для разблокирования эвакуационного выхода. Питание закоротилось, СКУД просадил напряжение на выходе РИП-а. АУПС была АБСОЛЮТНО надёжной и внутри неё ничего не могло сломаться, но вот от СКУД-а она зависела и от просадки напряжения работать перестала. Пожарное водоснабжение было тоже АБСОЛЮТНО надежным, но его включение зависило от АУПС, поэтому оно тоже оказалось неработоспособным.
Враг вступает в город
Пленных не щадя,
От того, что в кузнице
Не было гвоздя.
|
| |
|
[06.09.2012 15:06:34] | | Рустам74 ®
Очень неудачный сценарий:
Последний раз, когда достался мне раздел СКУД - электромагнитные замки запитывались от КПБ, который питался от пожарных БП, а контроллер С2000-2 питался охранного БП, + кнопка "аварийный выход" ИПР-кск.
Чтобы в случае КЗ КПБ не упал ставился резистор последовательно.
Не принимается. |
| |
|
[06.09.2012 15:17:47] | | Уважаемый КонстантинФ.
В таком деле как пожарка, надо жить не по уму или совести, а по закону.
Есть сертификат на комплектный самодостоточный и полноценный ППУ ДУ, а не на какие-то отдельные шелабушки Лего, вот тогда и применяем. В противном случае, как ни крути получается самопал, не соответствующий требованиям закона.
Другое дело, кто и как выдает сертификаты на то, чего нет. В такой ситуации, которая сложилась в нашей стране, за деньги слона перекрасят в зебру. Конечно обидно, что так у нас складывается. Водичка уж больно мутновата. Но это не повод возводить беззаконие в норму, по крайней мере порядочными, или хотящими быть таковыми, людьми. |
| |
|
[06.09.2012 15:30:26] | | Цитата Viss 06.09.2012 15:06:34 электромагнитные замки запитывались от КПБ, который питался от пожарных БП, а контроллер С2000-2 питался охранного БП, + кнопка "аварийный выход" ИПР-кск.
Чтобы в случае КЗ КПБ не упал ставился резистор последовательно --Конец цитаты------
Ничего не понял. Зачем КПБ, если замки нужно подключать к выходам С2000-2? Через КПБ их включали/выключали что-ли от С2000? Где стоял резистор и на какое напряжение в норме и ток в КЗ он предполагался? Какое напряжение после него оставалось при работе от АКБ в конце разряда аккумуляторов?
|
| |
|
[06.09.2012 15:37:05] | | Вот по информации от ув. Нины, пульт управления ДУ.
Полький.
Ручники к нему подключаться напрямую.
Пульт управления mrc 9705 - элемент системы дымоудаления фирмы Меркор-ПРУФ. Пульт подключен к … кнопки дымоудаления (например, mcr RPO-1), системы пожарной безопасности и системы автоматики здания.
Основные параметры пожарных шкафов:
по сигналу от пульта пожарной сигнализации производится дистанционный запуск системы дымоудаления;
запуск тревоги при ручном нажатии кнопок дымоудаления;
работа совместно с кнопкой дымоудаления RPO-1;
http://www.mercorproof.ru/index.pl?a...
У нас, наверное, тоже, что есть похожее? |
| |
|
[06.09.2012 16:15:11] | | >>У нас, наверное, тоже, что есть похожее?
Конечно, Ув.Andorra1 ®
http://www.bolid.ru/production/devic...
Рустам74
КПБ питает замок, С2000-2 разрывает цепь питания, также как и ИПР-Кск, их реле соединены последовательно между КПБ и С2000-2.
Тактика КПБ выключить при пожаре, резистор 10 Ом, чтобы масимальный ток составил не более 1,2А при КЗ.
|
| |
|
[06.09.2012 18:23:14] | | Ну от Вас ув. Viss ®
не ожидал)))
Это же просто ШКАФ (болидовкий ШПК 4- ШПК-250) , а не ППУ.
В отличии от полького пульта управления, входящего в систему.
К шкафу ШПК болида, кнопку ДУ не прикрепить.
|
| |
|
[06.09.2012 18:27:47] | | И с каких пор шкаф сертифицируют на 7.2.2.1 ГОСТ 53325?
http://www.bolid.ru/download/ser_shk...
Ув. Andorra1 ®,
я их не применял, но там всё есть и кнопка и несиправность.
(посмотрите паспорт)
Говорят, что оборудование прошло модернизацию и контролирует цеостность нагрузки (двигателя) как и СПРУТ. |
| |
|
[06.09.2012 19:40:55] | | К ШПК никакую дистанционную кнопку не прикрутить. Точнее прикрутить, но тогда нужен БП 24В. И ни о каком контроле линий речи вообще не идёт. Он хоть как-то может применяться только в комплекте с С2000-4. А исполнение...
Подержал я его в руках и отдал обратно.
А сертификат у них конечно полное ... В этом я с ФПБ согласен. ШАКи вот честно сертифицированы в составе комплекта, например. |
| |
|
[06.09.2012 21:25:22] | | ШКП запускается по подаче питания на контакты 7 и 8
(я не применял ШКП, но пришлос ознакомиться)
Подать питания из двух точек - как два пальца..
Что касается сертификата и контроля линии - это касается новых свежесертифицированных изделий. Жду подтверждение этой информации на сайте - но если время жмет звоните в Болид, уточните. |
| |
|
[07.09.2012 7:58:19] | | Цитата Viss 06.09.2012 16:15:11 КПБ питает замок, С2000-2 разрывает цепь питания, также как и ИПР-Кск, их реле соединены последовательно между КПБ и С2000-2.
Тактика КПБ выключить при пожаре, резистор 10 Ом, чтобы масимальный ток составил не более 1,2А при КЗ --Конец цитаты------
Ужас! В норме если замок на 0,5А (например замок AL-400) то напряжение на замке окажется на 5 вольт ниже, чем на блоке питания, при работе от АКБ всего лишь 5 вольт на замке - замок будет просто хорошим рывком руки открываться!!! При этом рассеиваемая на резисторе мощность 2,5Вт в норме и 14Вт в коротком замыкании, а резистор наверняка поставили на четвертьватта - это же готовая диверсионная машина для самоподжога оборудования.
Здесь нужно было просто питать замки от выходов Болидовского БЗК, а не городить наколенные решения нарушающие все нормы электропитания!
И такие разгильдяи, делающие непонятно как работающие системы ещё обещают надежность как у ядерного реактора и не желают допускать защиты других систем от своего разгильдяйства. ;)
|
| |
|
[07.09.2012 9:22:00] | | ФПБ
странный вы человек. как на пенсию вышли - взгляд у вас какой-то непонятный стал. вы случайно с белыми на даче не перебарщиваете?
если уж вы так ратуете за внимательное прочтение сертификатов, тогда почему, вы не разобравшись в вопросе делаете такие заявления? Если бы вы не поленились, как я, и узнали бы на что и как проходил испытания КПБ, и совместно с чем, то вряд ли бы вы говорили так. и не поливали бы грязью, как вы их сами называете "наших общих друзей". и может быть поняли откуда в сертификате на КПБ п. 7.2.1.1.
Viss
никто не говорит, что неисправность обязательно должна быть. Но она может быть и будет. какие бы примеры не были, хорошие или плохие, но они есть. и проектировщик может допустить ошибку, и эксперт. не со зла, не за деньги, просто. он человек. все люди ошибаются. согласен, что этого не должно быть, но это есть и будет. тоже и у монтажников, и в квартирах при ремонте. даже реактор может сломаться, каким бы он надежным не был. его человек делал. и не забывайте, что на АЭС есть еще куча всего, помимо реактора. и эта куча всего, может дел натворить. в том числе и люди. вспомните Чернобыль, Японию и т.д.
насчет кнопок и ИПР... тут многие стремятся к зарубежному опыту. мол и нормы лучше и оборудование надежнее. а вы посмотрите ссылку, которую дал Андорра. подумайте, почему Европейцы с их хорошими нормами и надежным оборудование, используют свои кнопки, а не ИПР?
КонстантинФ
"В этом я с ФПБ согласен. ШАКи вот честно сертифицированы в составе комплекта, например."
если согласны, то и вам советую углубиться в сертификаты. и поинтересоваться, что, как, в какое время и главное совместно с чем проходило испытания. |
| |
|
[07.09.2012 10:26:26] | | zerber, как-то не предполагает действующее законодательство углубление куда-то кроме сертификата. Если в сертификате написано, что устройство (одно, без всяких приблуд, не в составе чего-то большего) делает то-то и то-то, а на самом деле нет, то это ... неверная информация. И производитель, который допускает такое, вызывает (по крайней мере у меня) меньшее доверие, в том числе и в других вещах.
Да и советов не просил. :) По этому поводу. |
| |
|
[07.09.2012 10:43:55] | | Цитата zerber 07.09.2012 9:22:00 а вы посмотрите ссылку, которую дал Андорра. --Конец цитаты------
это моя ссылка |
| |
|
[07.09.2012 11:07:38] | | КонстантинФ
с каких пор производители начали сами себе сертификаты выдавать и и допускать ТАКОЕ? сертификат пишет эксперт, на основании протоколов и отчетов по испытаниям. Если ТАКОЕ имеет место быть, то это вопрос не к производителю, а прежде всего к эксперту. Потом при необходимости к испытателям. Но почему-то по мнению ФПБ это одни и те же люди...
А насчет совета... ничего страшного не произойдет, если прочитаете, с вас не убудет.
Нина
ваша ссылка была в первой ветке, в которую мне было лень лезть. Суть вопроса не меняет, кто ее дал. Но если вам это принципиально, впредь, при необходимости, буду цитировать ВАШИ ссылки. Если будет угодно, могу даже приписку делать "Все права защищены". |
| |
|
[07.09.2012 11:14:28] | | Да мне не жалко, пользуйтесь на здоровье )
Вот еще одна:
http://www.urmet.ru/catalogue/razdel... |
| |
|
[07.09.2012 11:16:21] | | это моя ссылка
...........
Уважаемая Нина! Я ссылался на авторство Ваше))) не обижайтесь))) Но ссылка гуляла по ветке несколько раз и автор забылся.. Виноват. |
| |
|
[07.09.2012 11:41:23] | | Да шучу я, прямо уже пошутить нельзя.
А вот еще:
http://av-el.ru/show_cat.php?grid=20...
и сертификат имеет свеженький:
http://av-el.ru/pic.php?idtov=2130&a...
кто там что говорил о сертификации в составе комплекса?
|
| |
|
[07.09.2012 12:06:26] | | Тоже "лукавят" с сертификатом. Хотя и меньше, чем некоторые.
Кстати, "контроль целостности" это только "обрыв" или и "КЗ" тоже? |
| |
|
[07.09.2012 12:13:11] | | Интересный девайс, Нина. И, хотя, согласно приведённому сертификату данное устройство должно обеспечивать контроль линий связи (согласно п.7.2.2.1 - указывается на необходимость контроля именно линий связи с исполнительными устройствами) в приведённом на сайте описании я ничего на этот счёт не заметил. К тому же остаётся открытым вопрос о контроле линий питания - ставим "гефесты" на 220???
Интересно, у кого-нибудь уже имеется опыт работы с подобным? |
| |
|
[07.09.2012 12:17:14] | | to КонстантинФ - вопрос интересный. Но лукавят в данном случае не производители... Вернее не только они. Согласно упомянутого п.7.2.2.1 ГОСТ 53325-2009 речь идет о "целостности линий". Как хочешь, так и понимай. Хотя логично предположить, что "целая" линия - она и есть "целая". А не в обрыве или с КЗ. |
| |
|
[07.09.2012 12:44:36] | | Да шучу я, прямо уже пошутить нельзя.
...............
Ув. Нина, я так и понял)) |
| |
|
[07.09.2012 12:47:10] | | Цитата zerber 07.09.2012 9:22:00 почему Европейцы с их хорошими нормами и надежным оборудование, используют свои кнопки, а не ИПР --Конец цитаты------
Кнопка у европейцев - это тот же ИПР типа В только другого цвета.
Наверное это тоже Нина ссылка:
http://www.mercorproof.ru/index.pl?a...
|
| |
|
[07.09.2012 13:16:20] | | Цитата Greenyan 07.09.2012 12:13:11 Интересный девайс, Нина --Конец цитаты------
Мне не нравится.
Цитата puzzle 07.09.2012 12:47:10 Наверное это тоже Нины ссылка: --Конец цитаты------
А как же :) |
| |
|
[07.09.2012 13:37:57] | | Извиняюсь по Нининой ссылке:
http://www.mercorproof.ru/index.pl?a...
второпях не разглядел, это у них действительно специальный пульт выносной, а не что попало:
корпус IP30 с дверцей, закрывающейся на ключ;
кнопка запуска тревоги
светодиоды для индикации: режима тревоги (красный), режима неисправности (желтый), дежурного режима (зеленый)
система отмены (сброса) тревоги: кнопка внутри корпуса + рычаг для снятия блокировки кнопки.
А главное - это назначение для запуска и дымуделения и тревоги:
Кнопка дымоудаления mcr RPO-1 применяется в системах дымоудаления для ручного запуска тревоги и для режима работы пульта дымоудаления.
|
| |
|
[07.09.2012 14:21:26] | | Кнопка дымоудаления mcr RPO-1 применяется в системах дымоудаления для ручного запуска тревоги и для режима работы пульта дымоудаления.
.........
Ув.puzzle ® [07.09.2012 13:37:57] эта кнопка у НИХ похожа на ИПР наш? |
| |
|
[07.09.2012 14:29:01] | | Цитата Andorra1 07.09.2012 14:21:26 эта кнопка у НИХ похожа на ИПР наш? --Конец цитаты------
вообще не похожа, она похожа на импортный ручник. |
| |
|
[07.09.2012 14:40:05] | | Вообще у НИХ таких системах используются выносные пульты управлнения с ключами и с индикацией, а не просто кнопки или ручники.
http://dailyold.sec.ru/dailypblshow....
А у нас все по колхозному, нам так дорого как у них. |
| |
|
[07.09.2012 14:50:29] | | Час от часу не легче!)) |
| |
|
[07.09.2012 14:58:55] | | Ув. puzzle ® [07.09.2012 14:40:05]
Да, но это же пульт для запуска газого тушения?
Но такой есть и у нас С2000-АСПТ.
И что они такие приборы ставят в каждом коридоре, для случаю дымоудаления?
http://dailyold.sec.ru/dailypblshow....
|
| |
|
[07.09.2012 15:29:12] | | Это не пульт на рис. 8, а по нашему ППКП+ППУ.
А на рис. 9 блок схема системы и все что к этой панели управления подключается, в том числе и выносные пульты управления.
Если инетересует, могу вечером выложить фотки. |
| |
|
[07.09.2012 15:31:09] | | Да, пожалуйста, ув. puzzle. |
| |
|
[07.09.2012 16:52:50] | | Уважаемый zerber.
Я догадываюсь откуда у нового варианта КПБ появился п.7.2.1.1, но там есть еще подпункты от "а" до "м". И вот всем ли этим подпунктам КПБ удовлетворяет. Если нет, то где-то, а скорее всего в сертификате должно быть указано, что это модуль того-то или того-то, и выполняет такие-то функции, а соответствует данному пункту по таким-то позициям.
Это делает всегда заявитель, а не эксперт. Эксперт проверяет заявленное, у меня в этом вопросе неплохая школа и достаточный опыт. Как написал в техусловиях, потом перенес в заявку, так и будет проверяться, и в слово в слово будет прописано в сертификате. И именно это я и увидел, более того и в ТД прочитал.
Я ничего не имею против самого оборудования, боже упаси, я против неграммотности в оформлении документов. С другой стороны новый вариант КПБ в Болидовской статье достаточно четко обозначен и опять-таки вместе с С2000-АУПТ и никак не самостоятельно на ПТ. А как большинство его использует? Так что не в белых грибах тут дело, а в подходе к самому вопросу всеми участниками процесса. Ведь с времен НПБ-75 (вторая половина, которая про ППУ) мало что изменилось. Входя в состав руководства "Сталта", я был как за каменной стеной, имея под рукой Посейдон с Гермесами. Работая с коллегами из "Севзапспецавтоматики", я всегда знал, что "СВИТ" вытащит любую проблему. Возможность иметь от этажного прибора до блоков управления насосными станциями и шкафами различного назначения, это большое подспорье. Так что не моя пенсия, на которой я уже если честно 19 лет, причина моему нехорошему настроению, не она меня изменила. Увы. |
| |
|
[07.09.2012 17:20:20] | | Рустам74 ®
>>при работе от АКБ
Первая категория...Забудьте про АКБ
>>резистор наверняка поставили на четвертьватта
Нет, не четвертьватта
>>нужно было просто питать замки от выходов Болидовского БЗК
БЗК - это дополнительная единица, удорожвание и т.д.
А КПБ всегда наполовину пустой. |
| |
|
[07.09.2012 21:50:15] | | Уважаемый Andorra1 ® , вот фотки:
Структурная схема
http://s009.radikal.ru/i310/1209/b7/...
Контрольная панель, в переводе - панель управления
http://s009.radikal.ru/i307/1209/9d/...
Выносной пульт управления
http://s019.radikal.ru/i633/1209/c8/... |
| |
|
[07.09.2012 22:19:41] | | Вот еще парочка:
структурная схема
http://s45.radikal.ru/i110/1209/e2/b...
панель управления
http://s001.radikal.ru/i193/1209/b7/... |
| |
|
[09.09.2012 1:05:46] | | ФПБ ®
вы прекрасно знаете, что 7.1.11 допускает соответствие хотя бы одной букве из "от а до м". насчет указаниях их в сертификате, не уверен, что по правилам их заполнения, требуется это делать. |
| |
|
[09.09.2012 1:24:30] | | puzzle ®
"Кнопка у европейцев - это тот же ИПР типа В только другого цвета."
вы уверены? я насчет класса В... насколько я помню, у европейцев к кнопкам одно требование и то рекомендуемое, о том что кнопка должна быть выполнена по аналогии ИПР и иметь соответствующие надпись и цвет. я видел кнопки типа ИПР В, но я видел и другие кнопки. и ИПР А, и импортные грибки и кнопки с фиксацией для пожаротушения, и они были не желтые... |
| |
|
[10.09.2012 10:23:03] | | Ув. puzzle ®
[07.09.2012 21:50:15] Спасибо, за фото и схемы. А вот кнопки я не увидел.. |
| |
|
[10.09.2012 12:40:41] | | Ув. Andorra1 ®, на 2-й, на 3-й и на 5-й фото одинаковые желтые прямоугольные крышки с надписью PULL DOWN - PUSH BUTTON, под крышкой кнопка.
Ув. zerber ®, наверное так и есть, не зря же КАС столько разноцветных "ручников" выпускает. Но вот встронные в панели и в выносные пульты управления получаются кнопки класса В.
Почему бы нам не пойти по пути цветовой маркировки кнопок, красные - ручники, желтые - запуск АУПТ, белые - СДУ, зеленые - разблокировка выходов? |
| |
|
[11.09.2012 10:01:55] | | Puzzle я думаю никто не будет против цветов. В том числе и ВНИИПО. Но если с точки зрения сигнала это будет ИПР, тогда этого не достаточно. Автор обсуждаемого письма, давно обещал статью на эту тему. Но почему-то до сих пор ее нет. |
| |
|
[17.09.2012 10:42:58] | | КонстантинФ ® [06.09.2012 19:40:55]
К ШПК никакую дистанционную кнопку не прикрутить. Точнее прикрутить, но тогда нужен БП 24В. И ни о каком контроле линий речи вообще не идёт. Он хоть как-то может применяться только в комплекте с С2000-4. А исполнение...
Подержал я его в руках и отдал обратно.
А сертификат у них конечно полное ... В этом я с ФПБ согласен. ШАКи вот честно сертифицированы в составе комплекта, например.
Только, что общался с Болидом - ШКП контролирует подключаемые цепи, но изменить информацию на сайте, они еще не успели. |
| |
|
[17.09.2012 10:52:16] | | Viss, не подскажете с кем?
Я ж тоже общался, только не теоретически. Хотел купить у них шкафов...не продали...не делают. |
| |
|
[17.09.2012 12:33:23] | | Цитата КонстантинФ 17.09.2012 10:52:16 Хотел купить у них шкафов...не продали...не делают. --Конец цитаты------
ШКП??? |
| |
|
[17.09.2012 12:37:19] | | Только что звонил - (495) 775-71-55 *2
Ув. КонстантинФ,
а Вы когда их беспокоили? |
| |
|
[17.09.2012 12:39:21] | | puzzle ®
[07.09.2012 22:19:41]
Это че за трехшлейфный самолет? |
| |
|
[17.09.2012 14:51:48] | | Звонок (10 минут назад) на 775-71-55, переключение в отдел продаж - хочу купить ШКП с контролем линии от шкафа до насоса (вентилятора) - переключение на техподдержку - шкафы _вроде_ выпускаем, но разработчика нет (в отпуске), поэтому подробности не знаем, в руках не держали, разработчик будет _вроде_ через неделю - выписать счёт здесь и сейчас не представляется возможным.
P.S. Точно такая же ситуация была месяц назад.
Я когда квартиру ремонтировал свою, приобретал много всякого - так вот ситуация в 80% случаев именно такая. Как только пытаешься вынуть деньги и получить взамен реальный товар - все красивые обещания разом улетучиваются. |
| |
|
[17.09.2012 15:36:18] | | Цитата ser_id Это че за трехшлейфный самолет? --Конец цитаты------
Tregart ®
Самолет не трехшлейфный, а трехзонный, т.е. 6-и шлейфный, т.к. наша неработающая на практике двухпороговость за рубежом не применяется. Как и требования мин. 3 извещателя на помещение нет ни где больше.
А вот оповещение из 2-х стадий, при сработке 1 детектора (извещателей там тоже нет) включаются сирены 1-й стадии - сигнал ПОЖАР, при сработке 2-го детектора, включаются сирены 2-й стадии и запускается пожаротушение. |
| |
|
[03.10.2012 12:05:46] | | Ув. КонстантинФ ®
///////////////////
Добрый день, уважаемый Александр!
В настоящее время шкафов с контроляемна КЗ и Обрыв подключаемых линий
электропитания двигателей еще нет в продаже. Их выпуск планируется с начала
ноября 2012 г. При поступлении шкафов в продажу, сертификаты и этикетки на
них будут выложены на сайте в разделе "новости". Затем эта информация будет
перенесена в раздел "продукция".
Надеемся на дальнейшее плодотворное сотрудничество с Вами!
//////////////////////// |
| |
|
[03.10.2012 16:37:03] | | У Плазмы та же самая фигня, на выставке сказали.
Только Болид говорит: "На сертификации", а Плазма:"В разработке". |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|