| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[22.08.2012 10:07:08] | | На сайте ВНИИПО размещен проект пособия по применению СП12.13130.2009 «Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности»
http://vniipo.ru/news/tex_regl.php
|
 | |
|
[22.08.2012 10:17:38] | | Добрый день, уважаемые коллеги.
На сайте ВНИИПО выложен проект пособия по применению СП 12.13130.2009.
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php
Предлагаю, пока еще есть время, посмотреть и выложить в эту тему те вопросы и предложения, которые вызывают у вас проблемы. Далее я подготовлю письмо с замечаниями во ВНИИПО.
Жду Ваших замечаний. |
| |
|
[22.08.2012 10:51:19] | | Первое что сразу приходит в голову:
1) не разьяснена необходимость категорирования электротехнических помещений (тема всплывает на форуме почти каждую неделю);
2) в гаражах опущен расчет аварии с розливом бензина из бензобака;
3) зарядные опять даны с советским размахом, на выделяющие большой объем газов аккумуляторы, а в нынешнее время в основном приходится делать зарядные для погрузчиков на складах...а там аккумуляторы с малым газовыделением либо вообще герметичные;
4) не разьяснена методика категорирования помещений категории Г, если следовать букве СП12, то при последовательной проверке от А к Д помещение категории Г станет либо А, либо В........до Г добраться не получится. |
| |
|
[22.08.2012 11:37:58] | | Посмотрел, по-моему один в один взято из предыдущего пособия к НПБ105-95. Причем на 99% уверен, что на чьи-либо замечания будет пофиг. Хотелось бы, что бы на официальном уровне были приведены примеры других расчетов.Берем пример 4, ничего против не имею. Хотелось бы увидеть расчет для такого же помещения, но с хранением ацетона скажем в литровых бутылках и расчетом коэффициента Z для такого случая. Я так понимаю, в этом случае помещение уже не было бы категории А.
Пример 10: Хотелось бы такой же расчет, но для меньшего объема помещения, например 100 м3, чтобы люди знали кладовые муки в кулинарии взрывоопасны, а так же хотелось бы увидеть расчет для склада сахара, так как есть мнение, что сахар не взрывоопасен, а взрывоопасна сахарная пудра.
Пример 11: Практически означает, что токарные цеха имеют пожароопасную категорию. При этом машинное масло приравнено к ЛВЖ
Пример 16: Классно лаборатория кабинетного типа В4. Расстояния между стульями мерять не надо. Правда в примере 11 написано, что Для пожарной нагрузки, состоящей из ЛВЖ и ГЖ, расстояния между участками разлива пожарной нагрузки должны быть больше предельных. Т.е если нет ЛВЖ и ГЖ не надо считать предельные расстояния. При этом практически в любой лаборатории присутствует минимум спирт в небольшой 250 мг емкости |
| |
|
[22.08.2012 11:47:20] | | Пример 17: Хотелось бы увидеть расчет для автомобиля с полным баком бензина. Непонятно, почему площадь размещения пожарной нагрузки автомобиля 10 м2. Согласно п.5.25 СНиП 21-02-99 минимальные размеры для хранения автомобиля следует принимать: длина- 5м, ширина – 2,3м, что составляет площадь – 11,5 м2 на один автомобиль.
Очень хотелось бы увидеть расчет как наружной установки, так и внутри помещений по аммиаку |
| |
|
[22.08.2012 11:49:30] | | Интересно так же увидеть пример расчета помещения электрощитовой или еще лучше серверной |
| |
|
[22.08.2012 11:51:18] | | Кстати количество данных по веществам в приложениях за 20 лет не увеличилось нм на одно вещество |
| |
|
[22.08.2012 19:56:50] | | а при чем здесь электрощитовые и серверные, разве они стали производственного или еще лучше складского назначения??? |
| |
|
[22.08.2012 20:23:15] | | Уважаемый dimas76! Я считаю, что создатели СП12 должны в своем пособии по максимуму отразить все спорные вопросы, в том числе по электрощитовым и серверным, а не перепечатывать каждый раз одно и то же. Пусть объясняют свое творчество. |
| |
|
[22.08.2012 21:07:30] | | dimas76 ® а при чем здесь электрощитовые и серверные, разве они стали производственного или еще лучше складского назначения???
_______________________________________________
простите, а к какому класу Ф опасности вы посоветуете отнести эти помещения - неужели к административно - бытовым?
|
| |
|
[22.08.2012 21:14:14] | | Уважаемый gwe! Эта тема неоднократно обсуждалась. Давайте вернемся к теме данной ветки. Ваши предложения по пособию? |
| |
|
[23.08.2012 16:45:07] | | гешан ®
[23.08.2012 15:38:32] Обратите внимание на пример 5 (трое пожарников)
Пособие требует тщательного анализа. Посмотрел только пример № 5.Бросилось в глаза только то, что избыточное давление взрыва паров дизельного топлива определяли по формуле А1. хотя это не индивидуальное вещество, следовательно считать нужно по формуле А4 СП 12.Авторы , по-видимому, сочли, что наличие эквивалентной брутто-формулы дизтоплива позволяет им считать его индивидуальным соединением. Глубокое заблуждение. |
| |
|
[28.08.2012 10:30:39] | | Ув. artchem, просьба сбросить на 024680@bk.ru (либо здесь указать) свой эл. адрес. Нашел в пособии 16 ошибок и опечаток. Личные сообщения не проходят( |
| |
|
[29.08.2012 12:19:54] | | Посмотрел примеры №5-№14. Замечаний и предложений набралось на 5-ти рукописных листах. Буду понемногу набивать и отправлять на эту ветку, а также смотреть остальные примеры. |
| |
|
[29.08.2012 16:58:34] | | Недостатки проекта Пособия к СП12
1.Не решён вопрос о целесообразности и необходимости категорирования технических помещений (не производственных и не складских в обычном понимании) , таких как:
-серверные
-вентиляторные в непроизводственных зданиях
-электротехнические (щитовые)
-тепловые пункты
Для решения этого вопроса достаточно было привести примеры определения категорий этих помещений, что косвенно указывало бы на необходимость категорирования.
2.Не решён вопрос об определении наиболее опасного компонента жидкой смеси.
Для решения вопроса о наиболее опасном компоненте достаточно было воспользоваться предложениями, высказанными в статье Земского и Зуйкова , опубликованной в ж. «Пожарная безопасность» №1, 2012
3.Не приведена методика расчёта стехиометрической концентрации воздуха (или кислорода) при сгорании различных веществ. В примере №10 использована цифра =25 без указания размерности и источника информации. Между тем известно [ }, что для сгорания большинства веществ требуется 1,1 к4уб. М воздуха на каждые 1000 ккал теплоты его сгорания. Для сгорания 1 кг муки требуется 4,4 куб м воздуха. Воздуха, содержащегося в объёме 8,4 куб. м хватит для сгорания около 2 кг муки.
4. Не приведена методика определения или таблица данных о критических размерах частиц пыли различных веществ (приведены данные лишь для сахарной (200мкм ) и мучной (250мкм) пыли.)
Для расчёта критического размера частиц пыли можно воспользоваться следующими приближениями:
-при скорости осаждения частиц пыли, превышающей скорость распространения пламени по аэровзвеси, пламя не будет распространяться;
-максимальная скорость распространения пламени по аэровзвесям большинства веществ не превышает 1 м/с;
Формула для определения скорости витания (осаждения) частиц различного размера и плотности вещества известна. Подставив в неё скорость 1 м/с и решив уравнение относительно диаметра, определим критический размер частиц конкретного вещества.
5. По приведённым в проекте Пособия примерам имеются следующие замечания:
Пример №5. Дизельное топливо не является индивидуальным соединением, поэтому применение формулы А1 СП12 неправомерно. Применять следовало формулу А4.
Пример №6. 1) при определении площади испарения не учтена поверхность карзины и внутренняя поверхность аварийного бака;
2) не указано по какому признаку установлено, что ксилол является наиболее опасным компонентом;
3)поскольку свойства ксилола и уайт-спирита известны, не было необходимости рассчитывать массу по наиболее опасному компоненту, следовало учесть массу паров обоих компонентов;
4) поскольку растворитель не является индивидуальным соединением, применение формулы А1 СП12 неправомерно;
5) теплота сгорания ксилола указана неверно( смотри справочник Земского);
Пример №8. 1) теплота сгорания диметилформамида указана не верно, вместо 25,18 МДж/кг указано 45,1 МДЖ/кг;
2) не верно определена величина пожарной нагрузки . Авария произошла с одним насосом. Остальные насосы разгерметизируются только при развитии пожара, поэтому учитывать поступление жидкости из трубопроводов под давлением не следует. Нада учесть только 20 л жидкости в каждом из двух насосов.
Пример №9. Не указан источник критического размера частиц сахарной и мучной пыли.
Пример №10. 1) формулу объёма конуса следует записать более рационально: V=1,05 H3.
2) не указан источник, из которого взята цифра 0,25;
3) не указана размерность стехиометрической концентрации кислорода.
Пример №11. 1) следовало указать, что определяется пожарная нагрузка одного участка из пяти, а НЕ ВСЕГО ПОМЕЩЕНИЯ.
Просмотрел примеры 1-17.Замечания ещё будут. |
| |
|
[29.08.2012 17:21:36] | | Цитата artchem 22.08.2012 10:17:38 Добрый день, уважаемые коллеги.
На сайте ВНИИПО выложен проект пособия по применению СП 12.13130.2009.
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php
Предлагаю, пока еще есть время, посмотреть и выложить в эту тему те вопросы и предложения, которые вызывают у вас проблемы. Далее я подготовлю письмо с замечаниями во ВНИИПО.
Жду Ваших замечаний. --Конец цитаты------
Прочитал данную ветку и у меня как у «специалиста народного хозяйства» появилось много вопросов…
Уважаемый artchem, объясните (для народа) цель данного «Пособия» и его дальнейший «нормативно-правовой» статус.
С одной стороны мне понятно желание НЕИЗВЕСТНЫХ авторов данного пособия за счет «народа» исправить свои ошибки (а их много) и получить за него дивиденты (бабло), с другой стороны я уже писал в ветке по НОР, что ВНИИПО хотя бы должно сделать на первом этапе в области ПБ.
Ну на худой счет, хотя бы (из скромности и порядочности перед народам за израсходованные государственные деньги) добавить НОВЫЕ вещества и материалы в Приложения или признаться, что за 20 лет никаких новых данных не появилось !!!??.
Тогда еще один вопрос-предложение, уж коли НЕИЗВЕСТНЫЕ авторы «решили» «выпустить» некое ПОСОБИЕ (я думаю, что они в дальнейшем хотят его продавать за хорошие деньги) СДЕЛАТЬ ЭЛЕМЕНТАРНО ПРОСТУЮ ВЕЩЬ:
ДОБАВИТЬ В ПРИЛОЖЕНИЯ И ПОДЕЛИТЬСЯ С НАРОДОМ:
1) Данные по пожарным характеристикам строительных материалов, включая информацию об их дымообразующей способности и токсичности продуктов горения; содержит сведения о свойствах, токсичности и дымообразующей способности 1500 строительных) материалов http://www.vniipo.ru/orders/products...,
2)Сведения об опасном взаимодействии веществ и материалов; содержит сведения о 2000 веществ. Для каждого вещества указаны:
наименование, перечень несовместимых веществ, вид опасного взаимодействия, источники информации http://www.vniipo.ru/orders/products...,
3)Данные по общим и пожароопасным характеристикам строительных конструкций и инженерного оборудования; содержит информацию. Об огнестойкости строительных конструкций – 360 объект и об огнестойкости и дымогазонепроницаемости инженерного оборудования – 60 объект http://www.vniipo.ru/orders/products...,
4)Информация о пожаровзрывоопасных свойствах взрывчатых материалов и изделий, их содержащих, в условиях пожара http://www.vniipo.ru/orders/products...,
5)Информационно-поисковая система по пожаровзрывоопасности веществ и материалов и средствам их тушения. Содержит cведения о 13 600 веществах и материалах: названия и синонимы названий, общие характеристики, химические формулы, показатели пожаровзрывоопасности, физико-химические показатели, несовместимость, средства тушения http://www.vniipo.ru/orders/products...,
ИЛИ У НАС ЧТО ВНИИПО частная коммерческая организация и защита населения от пожаров это коммерческое мероприятие ? И данные по веществам и материалам это их ноу-хау ?
|
| |
|
[29.08.2012 18:15:05] | | Мне не понятно такое понятие как отложение пыли на строительные конструкции. Если к примеру в помещение в течение смены (8 час) выделяется 100 кг пыли. Условно принимаем, что вентиляция не работает. Вопрос: сколько пыли отложится на горизонтальные поверхности, вертикальные поверхности, отрицательные поверхности (потолок) и на поверхности под наклоном. При том количество отложенной пыли на наклонные поверхности зависит от градуса уклона, дисперсности, вибрации и др. Сколько раз "пытал" ВНИИПОшников, бесполезно, отправляют к ВНТП разных производств, но там тишина. Может кто-то и так знает эти вещи без пособия?
RosFeder ® [29.08.2012 17:21:36] Не такие-же они неизвестные. В пояснительной записке указаны должности и ФИО. На сайте - телефоны и адреса. А по поводу того, что не указаны характеристика веществ и материалов Вы правы. Они воспользуются этим и сделают приложения к Пособию с этими данными. Но опять же за даньгу.
"его дальнейший «нормативно-правовой» статус." - предыдущее пособие к НПБ105 экспертиза принимает, возможно и с этой работой также будет.
Кстати, а почеме не обсуждаем учебное пособие к СП12 под редакцией Корольченко и Загорского? Там такие же точно расчеты как и в проекте Пособия. |
| |
|
[03.09.2012 12:15:16] | | Продолжение ветки от 29.08.12:
Вопросы без ответа:
1.Как объяснить, что при разливе дизтоплива в помещении (Z=0, ∆P=0) категория помещения В1-В4, а при разливе из наружной установки категория БН?
2.Как объяснить, что при расчёте категории наружной установки с проливом дизтоплива по давлению взрыва получается категория 2.Как объяснить, что при расчёте категории наружной установки с проливом дизтоплива по давлению взрыва получается категория БН, а при расчёте через пробит-функцию получается категория ВН?
3. Зачем в формулах А17 и В 17 в знаменателе Z? Не проще ли было записать, что нано брать Z=0? Для помещений Z в конце концов сокращается, что равносильно Z=0, а для наружных установок получается неоправданное удвоение массы ( при Z=0,5).
4. Какие помещения входят в общую площадь здания: любые или только подлежащие категорированию? Судя по примеру 26 в общую площадь входят не только категорируемые помещения, а если судить по примеру 29 Пособия по применению НПБ 105-95 , то только категорируемые. Входят ли в общую площадь здания коридоры, лифты, лестничные клетки, туалеты и др. вспомогательные площади такие как встроенные шкафы?
Замечания по примерам:
Пример №18
Что такое «венткамера»? Это помещение, где установлен вентилятор т.е. вентиляционная, или это технологический аппарат?
Что такое ПСУ?
Пример №19
Формула Басса обычно используется для углеводродных топлив. Индустриальное масло и битум (в примере 20) к топливам не относятся.
Уайт-спирит не является индивидуальным соединением, поэтому формула А1 не применима.
Пример №20
Не понятно каким образом газообразные продукты пересчитали на уксусную кислоту, которая газом не является.
Не понятно какую формулу использовали для расчета избыточного давления взрыва пыли полипропилена.
Сомнительное подмена «для упрощения» всех горючих веществ , находящихся в помещении , битумом.
Пример №41
Слово «отработанное» следует заменить на «отработавшее».
Пример №42
Не понятно откуда взяли критический размер частиц древесной пыли 250 мкм.
Что такое pст=0,25? Размерность и откуда взяли.
Список использованной литературы следует заменить списком рекомендованной для использования литературы, включив в него справочники Земского , Корольченко, Корольченко с сыном и другую литературу, которая может пригодиться при категорировании, например статьи в журнале «Пожарная безопасность», посвящённые категорированию и определению теплот сгорания и давлению насыщенных паров.
|
| |
|
[05.09.2012 10:06:19] | | В предыдущем посте опечатка: равносильно не Z=0, a Z=1. |
| |
|
[05.09.2012 11:49:26] | | Проанализировал пример 11 ( раздел "5.5. Помещения с горючими жидкостями").
Сначала, я считаю, правильным будет исключить категорию А, так как нет ЛВЖ с температурой вспышки не более 28 °C (уж если писать в Пособии пример - то со всеми подробностями требований СП 5.13130.2009). Потом исключить категорию Б, доказав, что масла не нагреты до температуры вспышки - поэтому значение коэффициента Z участия горючих газов и паров в горении равно нулю, и следовательно Дельта Р тоже равно нулю.
Затем я считаю что, сценарий нужно сохранить, т. е. по п. А.1.2. "происходит расчетная авария одного из аппаратов согласно А.1.1." Иначе пожара, кроме как из-за возгорания разлившегося масла произойти не может, т. к. в данном примере говориться "количество масла в каждом из компрессоров составляет 15 кг, а другая пожарная нагрузка отсутствует." Площадь разлива составит 15 кв. м. по п. А.1.2.(справочными данными я не располагаю). Считаю ошибочным мнение авторов Пособия считать масло внутри соседних компрессоров пожарной нагрузкой, так как не доказано, что компрессоры могут разгерметизоваться, допустим, под воздействием огня или теплового излучения, и так как в соответствие с п. А.1.2. "происходит расчетная авария одного из аппаратов согласно А.1.1.". А в соответствие с п. 3.12. "Пожарная нагрузка: количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре.". Допустим если пол в помещении будет без уклонов (что можно установить с помощью уровня), то масло разольется в виде окружности с радиусом 2,18 м (15=3,14*R*R - отсуда R=2,18), а расстояние между компрессорами какоу - "не более 6 м" (точное расстояние в примере не указано). Но в принципе категория при моем варианте будет В3 как и у авторов Пособия, так как площадь розлива масел (пожарной нагрузки) более 10 кв. м.
Если бы в компрессорах масел было не более 10 литров, то мы получили бы категорию В4, при обосновании что другие компрессоры не разгерметезуются и масла из них не вытечет и не загориться (т. е. масла не будет являться пожарной нагрузкой), а по варианту, который предлагают авторы пособия, была бы категория В3, так как в примере расстояния между компрессорами менее предельных.
Все вспоминаем "убойную тему" про токарный цех под названием "Нужна категория В4"))) |
| |
|
[05.09.2012 12:13:54] | | Уважаемый IPB08! Практически вы предлагаете забыть про гребаные предельные расстояния, т.е. предлагаете исключить таблицу Б2 из СП12. Я только за! |
| |
|
[05.09.2012 12:21:14] | | Цитата dizel2012 ® [05.09.2012 12:13:54]
Уважаемый IPB08! Практически вы предлагаете забыть про гребаные предельные расстояния, т.е. предлагаете исключить таблицу Б2 из СП12. Я только за!
Нет. Вы меня не правильно поняли. |
| |
|
[05.09.2012 12:32:16] | | в данном примере говориться "количество масла в каждом из компрессоров составляет 15 кг, а другая пожарная нагрузка отсутствует." Площадь разлива составит 15 кв. м.IPB08 ®
Не верно.Масло разольётся на площади 7,5 кв.м
15=3,14*R*R - отсуда R=2,18IPB08 ®
Тоже не верно.Расстояния между участками логичнее устанавливать не между центрами участков, от края до края. |
| |
|
[05.09.2012 12:38:38] | | Ещё замечания по Пособию:-Раздел 4 нужно расписать подробно с объяснением формулы А.17 и м порядка расчёта стехиометрической концентрации пыли.
-В списке литературы заменить СНиП 2.04.05 на СП7. |
| |
|
[05.09.2012 12:52:55] | | Цитата гешан ® [05.09.2012 12:32:16]
Не верно.Масло разольётся на площади 7,5 кв.м
Т. е. Вы относите турбинное масло к - "смесей и растворов, содержащих 70% и менее (по массе) растворителей"?
Цитата гешан ® [05.09.2012 12:32:16]
15=3,14*R*R - отсуда R=2,18IPB08 ®
Тоже не верно.Расстояния между участками логичнее устанавливать не между центрами участков, от края до края.
Не правильно поняли. Я хотел показать, что 2,18 м. не разольется до соседенего компрессора, если допустим, что расстояние будет 6 м. между краями компрессоров (точное расстояние в примере не указано).
Привожу свою цитату:
Цитата IPB08 ® [05.09.2012 11:49:26]
Считаю ошибочным мнение авторов Пособия считать масло внутри соседних компрессоров пожарной нагрузкой, так как не доказано, что компрессоры могут разгерметизоваться, допустим, под воздействием огня или теплового излучения, и так как в соответствие с п. А.1.2. "происходит расчетная авария одного из аппаратов согласно А.1.1.". А в соответствие с п. 3.12. "Пожарная нагрузка: количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре.". Допустим если пол в помещении будет без уклонов (что можно установить с помощью уровня), то масло разольется в виде окружности с радиусом 2,18 м (15=3,14*R*R - отсуда R=2,18), а расстояние между компрессорами какоу - "не более 6 м" (точное расстояние в примере не указано) |
| |
|
[05.09.2012 13:26:38] | | Вы относите турбинное масло к - `смесей и растворов, содержащих 70% и
менее (по массе) растворителей`?
Площадь разлива жидкости зависит от вязкости, растворители имеют небольшую вязкость Масла и краски - большую.Условно считают, что при содержании растворителя до 70% площадь=0,5 кв.м/кг. Это так условились.Лучше было бы связать площадь с вязкостью, тогда для жидкостей с неизвестной категорией (то ли растворитель, то ли нет)не пришлось бы брать площадь разлива по максимуму (1 кв.м/кг) |
| |
|
[05.09.2012 13:53:40] | | Площадь растекания горючих жидкостей F (м3) определяется по формуле
, (5.11)
где α- угол смачивания поверхности пола разливаемой жидкостью;
g - ускорение силы тяжести (9.8 м/с);
ρ - плотность жидкости (Па);
σ- коэффициент поверхностного натяжения горючей жидкости (Па/с);
Кп –коэффициент учитывающий состояние поверхности.
Приняв для идеальной поверхности стекла Кп = 1,0, экспериментально нашли: для метлахской плитки Кп=0,9; для грунта Кп=0,9; для железобетонной плиты - 1,1; для асфальта - 1,1; для бетона (с наполнителем из мраморной крошки) - 0,5. |
| |
|
[05.09.2012 14:08:55] | | Формула не пропечаталась:F=Vxctg(угол смачивания)хкорень кв(плотностьхускорениехКп/коэфф. пов .нат.)
Опечатка в моем посте предыдущем : площадь имеет размерность м кв./литр , а не м кв./кг
|
| |
|
[05.09.2012 15:51:49] | | Ув. гешан ®, спасибо за информацию. А из какого источника взята данная формула? |
| |
|
гешан
[05.09.2012 16:40:38] | | Это из курсовой работы нашел в инете |
| |
|
[05.09.2012 16:51:25] | | В Пособии следовало бы уточнить что такое растворитель. Скипидар вроде бы растворитель, но его вязкость 86-96 сст, а льняное масло-30,5сст, оливковое масло-43,2сст, нефть 17 сст., трансмиссионное масло- от4,3 до 43сст. |
| |
|
[05.09.2012 19:18:10] | | хотелось бы увидеть паример правильного расчета коровника-свинарника (подстилка солома), теплицы (торф), перегрузочного узла и транспортерной галереи негорючей руды(транспортерные ленты), помещения зарядки аккумуляторов (а не аккумуляторной), ну и конечно котельные. |
| |
|
[06.09.2012 8:02:53] | | Уважаемые трое пожарников! Коровник-свинарник и теплица относятся по функциональному назначению к Ф5.3 (сельскохозяйственного назначения) и следовательно не подлежат категорированию, по крайней мере не по СП12 |
| |
|
[06.09.2012 8:07:22] | | Кстати, если котельные отнесены к категории Г, то как вообще может выглядеть расчет. По-моему только обоснование со ссылкой на норматив. Желающие пусть доказывают, что это категория А как хотят. Для помещения зарядки аккумуляторов, пусть неправильно обозваного, пример расчета в пособии дан. Что касается перегрузочного узла и транспортной галереи, то еще вопрос не относятся ли они к оборудованию и надо ли давать на них в связи с этим категорию пожарной опасности. |
| |
|
[06.09.2012 12:27:55] | | Что касается перегрузочного узла и транспортной галереи, то еще вопрос не относятся ли они к оборудованию dizel20
Только не к оборудованию. |
| |
|
[06.09.2012 19:22:54] | | dizel2012 ® [06.09.2012 8:02:53]
ст. 27 N 123-ФЗ
1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения НЕЗАВИСИМО от их функционального назначения подразделяются на следующие категории:
ст. 32 N 123-ФЗ
1. Здания по классу функциональной пожарной опасности подразделяются на:
5) Ф5 - здания производственного или складского назначения, в том числе:
в) Ф5.3 - здания сельскохозяйственного назначения.
СНиП 2.10.03-84*
1.2.* Категории помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности устанавливаются в технологической части проекта в соответствии с требованиями НПБ 105-95, ведомственными (отраслевыми) нормами технологического проектирования или специальными перечнями, устанавливающими указанные категории и утвержденными в установленном порядке.
|
| |
|
[06.09.2012 19:26:59] | | Уважаемые трое пожарников! Где вы нашли, что СП12 распространяется на здания сельскохозяйственного назначения? Почитайте п.1.1. СП12. Везде производственное и складское назначение |
| |
|
[06.09.2012 19:28:16] | | Речь идет о пособии по применению СП12 |
| |
|
[06.09.2012 19:52:51] | | dizel2012 ® [06.09.2012 8:07:22]
СНиП 2.05.07-91*
8.1. Нормы и правила настоящего раздела следует соблюдать при проектировании конвейерного транспорта сыпучих и тарно-штучных грузов, состоящего из стационарных ленточных конвейеров общего назначения (конвейерных линий) и необходимых сооружений и устройств (галерей, эстакад, погрузочных, разгрузочных и перегрузочных узлов).
8.17. Здания погрузочных, перегрузочных и разгрузочных узлов, галерей и эстакад следует проектировать в соответствии с требованиями СНиП 2.09.03-85*.
Галерея — надземное, подземное или наземное, полностью или частично закрытое, горизонтальное или наклонное узкое и протяженное сооружение конвейерного транспорта, соединяющее отдельные погрузочные, разгрузочные и перегрузочные узлы и предназначенное для размещения и укрытия конвейера (конвейерной линии), а также для прохода обслуживающего его персонала.
СП 43.13330.2012 (СНиП 2.09.03-85*)
4.1 Категории помещений, сооружений и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности устанавливаются в технологической части проекта в соответствии с нормами пожарной безопасности, СП 12.13130 и нормами технологического проектирования, утвержденными в установленном порядке, приведены в НПБ 105-03.
|
| |
|
[06.09.2012 20:05:13] | | C погрузочными узлами и транспортной галереей меня убедили. Согласен надо давать категорию |
| |
|
[06.09.2012 20:17:49] | | dizel2012 ® [06.09.2012 8:07:22]Кстати, если котельные отнесены к категории Г,...
Я в своих разделах ПБ, также, отношу котельные к Г, но,
1)есть письмо ВНИИПО от 02.12.2010 №13-5-03/6637, ранеее уже обсуждавшееся на форуме
2)есть другая точка зрения ряда специалистов, в т.ч. ув. Гешана, который о пожаровзрывоопасности веществ и материалов знает гораздо больше моего, а может быть и даже больше Вашего, уважаемый dizel. |
| |
|
[06.09.2012 20:19:40] | | Уважаемый Гешан и без пособия все прекрасно считает, так что этот пример не нужен. |
| |
|
[06.09.2012 20:27:17] | | А что там сложного с транспортной галереей. Исходим из того, что конвейер вдруг сломался. И на время ремонта конвейера необходимо определить сколько пожароопасной нагрузки находится в сооружении. Количество думаю вычисляемое. |
| |
|
[07.09.2012 9:47:46] | | Цитата из соседней ветки об установке извещателей
По цитате ув., dizel2012 ® 06.09.2012 23:59:38
>>>>>… Andorra1! Помнится мне ваша позиция, что слаботочник не должен считать категории помещений по пожаро- и взрыво-опасности. А слепо доверять тому, что сосчитали для него технологи. Получается технолог с неизвестной квалификацией для Вас аргумент.
…………….
Ответ:
Да. Аргумент.
1. Наврать здесь трудно (в расчете категорий). Проверяется простым инженерным расчетом. Любому (ЛЮБЫМ) человеком, имеющий инженерное образование. Этот расчет можно воспроизвести. Формулы литые, вводные известны, и опубликованы в справочниках.
2. И на взгляд, вранье, ошибка легко видна, отличается кат В4 от кат В1.
3. Чего не скажешь про извещатель, и его паспорт
Не смог удержаться, чтобы не вставить в эту ветку. |
| |
|
[08.09.2012 20:51:17] | | dizel2012 ® [06.09.2012 20:27:17]
Уважаемый dizel2012, все так. Но итогом такого расчета служит нормативная необходимость оборудования, например офигенно большого склада или флотационного участка или того подобного здания с полностью негорючей загрузкой (кроме транспортерных лент и кабельных линий и пластмассовых кнопочек пускателей и телогреек операторов) АУПТ, т.к. по расчету получится В2-В3. Вы видете в этом необходимость?
А вот мы не видим. И теплится детская надежда на чудо, что в пособии к СП 12 добренькие ВНИИПОВЦЫ вдруг не посчитают горючую нагрузку от транспортерных лент (и кабельных линий и другого технологического оборудования) и не придется тогда многим предприятиям вешать МПП псу под хвост! |
| |
|
[09.09.2012 11:55:26] | | Уважаемые трое пожарников! Конечно пока работы хватает. Но почему мне, представителю монтажной организации, отказываться от пожаротушения транспортерных лент. Наши дибильные нормативы хотя бы частично двигают нашу экономику. В части противопожарных дверей, огнезащитных составов, пожарных датчиков и кабелей. Так что я только за пожаротушение транспортерных лент. И я еще гуманист. А вот уважаемый гешан развивает мысль о необходимости пожаротушения мороженой рыбы и мяса. Ну это даже для меня перебор! |
| |
|
[09.09.2012 19:38:39] | | "Наши дибильные нормативы хотя бы частично двигают нашу экономику."
вопрос очень спорный, кого-то двигают,а кого-то тормозят...
|
| |
|
[10.09.2012 12:47:14] | | Коровник-свинарник и теплица относятся по функциональному назначению к Ф5.3 (сельскохозяйственного назначения) и следовательно не подлежат категорированию, по крайней мере не по СП12
Это что-то новенькое!Сам придумал? |
| |
|
[10.09.2012 13:12:15] | | А вот уважаемый гешан развивает мысль о необходимости пожаротушения мороженой рыбы и мяса. Ну это даже для меня перебор!dizel2012 ® Я такого не говорил. Речь шла о категорировании, где надо учитывать все горючие материалы. А как определить горючие они или нет я изложил в статье: "О горючести веществ".(Могу скинуть на любой адрес.) |
| |
|
[10.09.2012 13:44:45] | | Уважаемый гешан! Если дальше развивать мысль о горючести рыбы и мяса, то все это закончится пожаротушением холодильных камер. Я понимаю, что у Вас узкое, так сказать химическое направление. Я смотрю на проблему шире |
| |
|
[10.09.2012 14:13:44] | | Я смотрю на проблему шире, dizel2012 ®
О широте ваших взглядов не вам судить. Предложите свой способ как объявить мороженую рыбу негорючим метериалом. Метод, описанный в ГОСТ 12.1.044-89 показывает , что этод продукт негорюч. Но и каменный уголь с влажностью 12% то же, хотя в топке паровоза он горит.Как быть? Я предложил в названной статье. |
| |
|
[10.09.2012 14:45:05] | | Извините, уважаемый гешан! Возможно неправильно сформулировал мысль про широту взглядов. Но зато доходчиво. Будем считать что взгляды у меня в узком направлении. Но закончиться все равно пожаротушением холодильных камер. |
| |
|
[10.09.2012 19:10:21] | | "О горючести веществ".(Могу скинуть на любой адрес.)
Уважаемый Гешан, отправьте пожайлуста на: grigo@dom.raid.ru
заранее благодарен |
| |
|
[10.09.2012 21:04:02] | | Площадь растекания горючих жидкостей F (м3) определяется .
Нашёл статью с формулой, кому сбросить? |
| |
|
[10.09.2012 21:12:14] | | Уважаемый гешан! Лучше ссылочку |
| |
|
[10.09.2012 21:39:07] | | И.О.Стоянович, А.В.Симагин."Причины повреждения технологического оборудования и способы определения разлива горючих жидкостей" |
| |
|
[10.09.2012 21:49:24] | | http://agps-2006.narod.ru/konf/2006/... |
| |
|
[01.10.2012 13:29:15] | | RosFeder ®-специалист народного хозяйства выступил не по делу :многие замечания выходят за рамки необходимых для категорирования ( например при чем здесь дымообразующая способность?)Пособие не может заменить все справичники о свойствах материалов, но в списке рекомендуемой литературы можно было бы привести несколько десятков источников. |
| |
|
[01.10.2012 13:55:01] | | Существует ущё один вопрос, на который нет вразумительного ответа: почему для определения избыточного давления взрыва в СП 12 и в Пособии приведены две формулы? С физико-химической точки зрения нет существенной разницы взрывается ли смесь индивидуального вещества с воздухом или смесь сложного вещества с воздухом. Почему же две формулы? Представляется, что формула А4 СП12 универсальна Поскольку основана на понятном принципе: выделилось тепло, оно нагрело воздух, образовалось давление.Формула А1 СП12 оперирует максимальным давлением взрыва, определяемом для конкретной смеси горючего материала с воздухом в лабораторных условиях , которое имеет место при концентрации, близкой к стехиометрической.Эта величина нигде больше не используется и можно считать её "притянутой за уши" для целей категорирования, причем для узкого круга взрывоопасных смесей.При сравнении результатов , полученных для одного и того же вещества, разница вопиющая, не поддающаяся разумному объяснению.
Специалисты, что думаете по данному вопросу?. |
| |
|
[04.10.2012 12:48:59] | | Уважаемый artchem ® , вы обещали [22.08.2012]обобщить замечания и предложения по пособию к СП12. Хотелось бы узнать намерены ли вы продолжать сбор предложений или вы передумали.В пособии желательно привести не только как рассчитывать категории, но и где брать исходные данные по давлению насыщенного пара ( привести наиболее доступный метод Юнга и др. методы расчета), по теплотам сгорания (упомянуть справочник Земского и формулы Менделеева, Бааса), Напомнить, что теплота сгорания паров над жидкостью сложного состава не равна теплоте сгорания жидкой фазы, пояснить каким образом устанавливается наиболее опасный компонент смеси и т.д.
|
| |
|
[04.10.2012 12:53:49] | | Ув. гешан! После ваших замечаний творцы СП12 пришли в ступор и не могут понять как же они выпустили в свет такое безобразие. |
| |
|
[04.10.2012 13:31:59] | | как же они выпустили в свет такое безобразие?
Пока ещё не выпустили в свет, а только подготовили первую редакции. Есть ещё возможность исправить.Большой объем Пособия занимают методы упрощенного расчета, которые только способствуют появлению ошибок, поскольку они привязаны к фиксированным условиям (например Z=0,5). Не лучше ли исключить все номограммы и формулы упрощенного расчета, а вместо них дать побольше примеров и сложных вариантов аварий? |
| |
|
[04.10.2012 14:20:35] | | Ув. гешан! Может вы не в курсе, но практически все перепечатано из предыдущего пособия к НПБ105-95. Поэтому я думаю никто ничего менять не будет. Для этого думать надо и новые примеры разрабатывать. Кому же это охота? |
| |
|
[04.10.2012 16:38:27] | | Да, уважаемые господа, никто не забыт и ничто не забыто.
Проект замечаний практически готов, был бы закончен давно, но была срочная работа по гособоронзаказу и больше месяца занимался только ей. Думаю на следующей неделе выложу ее в свет, тем более наш директор пока в отпуске, а без его подписи отправить не могу. |
| |
|
[04.10.2012 18:32:17] | | Для этого думать надо и новые примеры разрабатывать. Кому же это охота?
Полагаю, что у разработчиков имеется не одна сотня готовых примеров из практики выполнения договорных работ .
Чем больше читаю пособие, тем больше нахожу ошибок. Придётся дополнить:
-в п. 2.2 непонятно что в квадратных скобках, а ссылка на формулу А.3 для определения бетта не верна, эта формула для определения Сст.
-пример 1 не доведён до конца, вопреки заголовку. Определили лишь давление взрыва, но не категорию.То же относится к примерам 2,4 и 10.
-в примере 5 что-то не вяжется М дизтоплива (172,3) с брутто-формулой, согласно которой М д.б.=161,2
-в примере 10 сильно упростили ситуацию. На любом производстве раз в смену производится уборка помещения, однако согласно СП12 это не даёт основания не учитывать пыль, накопившуюся к моменту уборки. тем более на недоступных местах.
-пример 16 упрщен до неприличия-(стол и два стула), разве такие лоборатории бывают, а где электрооборудование. реактивы, плексовые створки вытяжных шкафов и т.д.?
-в примере 17 опечатка: пенополиурИтан пишется через Е.
-в примере 18 что такое ПСУ? венткамера? окрасочный пролёт? Сольвент признан индивидуальным веществом.И это не всё, продолжу позже.
|
| |
|
[04.10.2012 21:56:20] | | Продолжу.
-В примере 19 формулаА1 СП12 не применима, поскольку уайт-спирит не индивидуальное соединение
-в примере 20 пояснить каким образом и с какой целью сделан пересчет пожарной нагрузки на уксусную кислоту. Биту- не индивидуальное соединение, формула А1 не применима. Ссылка на формулу 43 ошибочна, её в Пособии нет.
-в примерах 28-29 желательно привести вариант , когда помещения категории Г в здании отсутствуют, а здание относится к категории Г.
-включить категорирования наружных установок через горизонтальный размер зон, ограниченных НКПР
-Объяснить почему во всех случаях стехиометрическая концентрация пыли муки, сахара и опилок одинакова (0,25 кг/куб.м)Тогда каксоглано формулы 4,186/Нт для муки -0,23; для сахара-0,25; для опилок-0,3 кг/куб.м
-дать при категорирования Н.У. через пробит-функцию
-привести данные о статистике
-существенно расширить список рекомендуемой справочной литератур-Исключить из Пособия "упрощенные методы". и номограммы |
| |
|
[08.10.2012 19:35:16] | | А для меня еще непонятно почему в примере 15 Раздела 5.6 при расчете помещений с твердыми горючими веществами в формулу Б.5 СП12 подставляться вместо требуемого по СП gt=1400, при полученном 181<g=1036,6<1400, само полученное значение g=1036,6? |
| |
|
[08.10.2012 21:07:46] | | lee_leon ®
[08.10.2012 19:35:16] А для меня еще непонятно
Действительно, написано не верно, только это в примере 17. а не в 15.
0,64 g H2 = 0,64 1036,6 62 = 23883,3 МДж.Но в данном случае на результат эта неточность не повлияла. |
| |
|
[09.10.2012 16:54:12] | | Попробовал рассчитать критический диаметр частиц пыли сахара, муки и древесной пыли из предположения, что распространение пламени по облаку пыли снизу вверх невозможно, если скорость осаждения пыли будет превышать скорость распространения пламени. Скорость осаждения частиц пыли зависит от диаметра частиц и их плотности.
Скорость витания сферической частицы по закону Стокса w=d2p/18µ м/с, где:
w-скорость витания м/с, d-диаметр частицы, м; µ-вязкость газа,кг/м2
Принимая во внимание, что для воздуха µ=1,45х106х(Т/273)0,683, получаем w=1,45х106хd2х p/Т0,683.
Отсюда d=√ w[Т0,683/1,45х106х p
Принимая температуру Т=310К, плотность частиц сахара p=1600 кг/м3, плотность частиц муки p=1500 кг/м3 , плотность частиц древесной пыли p=700 кг/м3 , получаем критические диаметры частиц сахара Dкр=147 мкм, муки Dкр=152 мкм, для частиц древесной пыли Dкр=223 мкм.
В примерах Пособия для сахара Dкр=200 мкм, муки Dкр=250 мкм, древесной Dкр=250 мкм
Результаты похожи, но лучше пользоваться расчётом, т.к. можно учитывать температуру воздуха и плотность частиц и не только для этих трёз веществ, а для любой горючей пыли.
|
| |
|
[09.10.2012 17:25:04] | | Цитата гешан 04.10.2012 13:31:59 Не лучше ли исключить все номограммы и формулы упрощенного расчета --Конец цитаты------
Ув. гешан! Читаю ваши замечания и понимаю, что если исключить номограммы и формулы упрощенного расчета, то Вы останетесь единственным специалистом способным рассчитать категорийность по СП12. Или то же пора соглашаться с Andorra1. Не должен слаботочник уметь рассчитывать категорию |
| |
|
[09.10.2012 17:51:42] | | Не уверен, за 5 лет работы технологом на проектировании хим. заводов почти не приходилось пользоваться формулами упрощенного расчета. а номограммами так вообще ни разу..........так что от их исключения я плакать не буду |
| |
|
[09.10.2012 18:42:14] | | >распространение пламени по облаку пыли снизу вверх невозможно, если скорость осаждения пыли будет превышать скорость распространения пламени. Скорость осаждения частиц пыли зависит от диаметра частиц и их плотности.
скорость распространения ударной волны при детонации меньше скорости витания - это полнейший бред. для начала возмите самый простейший учебник по газодинамике и почитайте. там четко расписаны условия возникновения ударных волн. |
| |
|
[09.10.2012 20:48:21] | | скорость распространения ударной волны при детонации (Georg ® )
О какой детонации базар? Аэровзвесь мучной пыли сгорает в дефлаграционном режиме со скоростью распространения фронта пламени менее 1м/с, а при детонации 1000 м/с. |
| |
|
[09.10.2012 21:44:46] | | в пособии говорится именно о детонации. несмотря на то, что используется просто закон сохранения энергии и через него считается повышение давления, физика процесса абсолютно разная и при отсутствии взрыва рассматривать повышение давления не требуется. поэтому никакой связи между скоростями витания и скорости дефлаграции тут быть не может. |
| |
|
[10.10.2012 12:41:12] | | в пособии говорится именно о детонации.
Это где вы увидели такое?
при отсутствии взрыва рассматривать повышение давления не требуется. поэтому никакой связи между скоростями витания и скорости дефлаграции тут быть не может.
Здесь вашу мысль я не понял.Вы согласны с тем, что если частицы пыли оседают со скоростью превышающей скорость распространения пламени, то и взрыва не будет т.к. пыли не будет, она осядет? |
| |
|
[13.10.2012 9:05:18] | | Цитата Body А как определить горючие они или нет я изложил в статье: "О горючести веществ".(Могу скинуть на любой адрес.) --Конец цитаты------
Уважаемый Гешан отправте пожалуйста на lee_leon@mail.ru статью "О горючести веществ". Заранее благодарю! |
| |
|
[13.10.2012 12:55:11] | | >согласны с тем, что если частицы пыли оседают со скоростью превышающей скорость распространения пламени, то и взрыва не будет т.к. пыли не будет, она осядет?
при оседании облака частиц одинакового размера расстояние между частицами не меняется, т.к. оседают они с одинаковой скоростью. и даже отделенно никакого отношения этот процесс к переходу дефлаграции в детонацию не имеет. |
| |
|
[14.10.2012 21:52:51] | | Уважаемый Georg ®, вы не ответили на мой вопрос, а вместо этого опять долдоните про переход дефлаграции в детонацию. |
| |
|
[14.10.2012 22:21:45] | | >согласны с тем, что если частицы пыли оседают со скоростью превышающей скорость распространения пламени, то и взрыва не будет т.к. пыли не будет, она осядет?
Описанная модель не имеет никакого отношения к реальности. Поэтому ответа дать не могу. |
| |
|
[20.10.2012 21:50:24] | | Цитата Body Проект замечаний практически готов, был бы закончен давно, но была срочная работа по гособоронзаказу и больше месяца занимался только ей. Думаю на следующей неделе выложу ее в свет, тем более наш директор пока в отпуске, а без его подписи отправить не могу. --Конец цитаты------
Н и как с проектом замечаний? |
| |
|
[22.10.2012 21:29:19] | | Уже неделю в поиске и не могу найти ни в справочниках, ни в гугле.
Ув. гешан, расскажите-ка что за метод Юнга для определению давления насыщенных паров? |
| |
|
[23.10.2012 15:12:58] | | метод Юнга для определению давления насыщенных паров/artchem ®Извините за неточность, метод называется Рамзая-Юнга. Думаю вы его знаете.
Правило Рамзая – Юнга [9] утверждает, что отношение абсолютных температур кипения двух химически сходных веществ при равных давлениях постоянно:
Т_а/Т_в =(Т_а^'')/(Т_в^'' )=Const
где Та и Тв – температуры кипения исследуемой и эталонной жидкостей при некотором давлении Р;
Т_а^'' и Т_в^'' –их температуры кипения при некотором другом давлении P’;
Расчёт давления пара фторанилина при температуре 310,15 K по правилу Рамзая-Юнга:
(Т_(ф.а.)^(н.у.))/(Т_(гекс.)^(н.у.) )=(Т_(ф.а.)^х)/(Т_(гекс.)^(〖37〗^0 С) );
Т_(кип. ф.а.)^(н.у.)=448,3 K
Т_(кип. гекс.)^(н.у.)=341,2 K
448,3/341,2=310/(Т_(гекс.)^.)
Т_(гекс.)^.=236,0 K (-37,1 (_^0)C) эта температура соответствует давлению пара гексана 3,6 мм рт.ст. Следовательно, это же давление паров фторанилина будет при 310 K.
|
| |
|
[23.10.2012 16:13:00] | | Угумс, знаю.
Влезши в библию технологов "Справочник инженера-химика" Перри, я нашел еще соотношение Риделя, но что то не уверен в его практической применимости |
| |
|
[23.10.2012 20:41:19] | | А для нефтепродуктов от 0 до 100 градусов применима формула Сучкова. |
| |
|
[23.10.2012 21:18:17] | | СП 106.13330.2012 Животноводческие, птицеводческие и звероводческие
здания и помещения
4.2 Определение категорий животноводческих, птицеводческих и
звероводческих зданий и помещений по взрывопожарной и пожарной
опасности следует принимать по СП 12.13130.
Категории по взрывопожарной и пожарной опасности и классы
взрывопожарных и пожарных зон приведены в Перечне [3].
[3] Перечень зданий и помещений предприятий Минсельхоза России с
установлением их категорий по взрывопожарной и пожарной опасности, а
также классов взрывопожарных и пожарных зон по ПУЭ. Утвержден
Минсельхозом РФ 20.09.01
10.6 Дымоудаление из помещений, не имеющих световых или светоаэрационных фонарей, должно предусматриваться в соответствии с
требованиями СП 4.13130, при этом устройство автоматического открывания вытяжных шахт при пожаре не требуется.
10.7 Во взрывоопасных помещениях должна предусматриваться система
автоматической сигнализации, предупреждающей об образовании в воздушной среде взрывоопасных концентраций паров и пыли.
|
| |
|
[23.10.2012 21:45:49] | | О, класс.
Ув. гешан любит утверждать, что с введением СП12 все ведомственные документы, устанавливающие категории помещений без расчета утратиди силу. Гляжу у братвы из Минрегиона другое мнение. С позволения трех пожарников краду это в перечень замечаний :))) |
| |
|
[23.10.2012 22:54:38] | | гешан любит утверждать (artchem ® )
"Любит"-слово не подходящее.Просто я довожу до сведения, что было разъяснение ДНД по данному вопросу.Да и не логично ссылаться на ведомственные документы, основанные на устаревших ОНТП или НПБ. |
| |
|
[23.10.2012 23:21:54] | | Признаю, слово выбрал не очень удачное.
Разьяснение ДНД это конечно хорошо, но можно поспорить, как показывает опыт самые толковые и разумные нормативные документы как раз ведомственные, т.к. пишут их профессионалы в своей области знания, а не теоретики пытающиеся в один СНиП объять необъятное.
А устревшими можно читать ОНТП и РД написанные до 95 года, с введением разделения категории В на В1-В4 НПБ 105-95 мало что изменилось и я не вижу причин почему бы не устанавливать категории некоторых типовых помещений без расчета. |
| |
|
[23.10.2012 23:30:39] | | Кроме СП 106 точно такая же отсылка к перечню есть в СП 108. |
| |
|
[23.10.2012 23:34:02] | | Сразу встает второй вопрос. Мнение ДНД понятно, с выходом СП 12 категорию помещения устанавливать нельзя. Однако как я понимаю для установления класса зоны эти документы по прежнему действуют? Они все имеют статус действующих, ведомства их выпустившие не собираются их отменять. Кстати попутно пришла еще одна мысль. Взрывоопасные зоны в 123-ФЗ гармонизированы с ГОСТами и МЭКом, а не с ПУЭ. Однако пожароопасные зоны перекочевали в 123-ФЗ из ПУЭ. Получается в Европе нет аналога наших пожароопасных зон. к которому следовало бы приводить наше законодательство? Кто нибудь в курсе?. |
| |
|
[23.10.2012 23:42:45] | | >Получается в Европе нет аналога наших пожароопасных зон. к которому следовало бы приводить наше законодательство?
Есть "Единый перечень продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза". В нем есть "Оборудование для работы во взрывоопасных средах", но нет оборудования для работы в пожаропасных средах или чего-то подобного. Нет общих требований, они устанавливаются для отдельных типов оборудования. |
| |
|
[24.10.2012 1:24:43] | | Обшие требования к такому оборудованию есть в ПУЭ, однако его статус в последнее время становится все туманнее, хотя не всегда.
Недавно столкнулись, делали опытную установку для вояк, заложили немецкий термостат, к нему прилагался фирменный теплоноситель, какой-то аналог полиметилсилоксановых жидкостей (ГЖ), мы определили помещение как В3, П-l и потребовали в опросном листе степень защиты IP54. Немцы заартачились и начали вопить о том, что поставляют по всему миру и России свои термостаты и всех устраивает IP20, а мы им под нос ПУЭ, таблицу 7.4.2..........и усе упорядке......сделали они нам IP54 как миленькие, без лишних разговоров :)))) |
| |
|
[24.10.2012 4:58:19] | | Выложил проект замечаний в Пособию на проектанте.
Смотрите, критикуйте дополняйте.
Сегодня он уйдет пока на проверку в наш отдел ПБ. время есть :)
http://www.proektant.org/index.php/t...,21440.new.html#new |
| |
|
[24.10.2012 6:57:43] | | >Обшие требования к такому оборудованию есть в ПУЭ...
Обязательные требования к продукции, не включенной в единый перечень запрещено применять в национальном законодательстве уже сейчас |
| |
|
[24.10.2012 8:02:03] | | Цитата гешан 10.09.2012 21:04:02 Площадь растекания горючих жидкостей F (м3) определяется .
Нашёл статью с формулой, кому сбросить? --Конец цитаты------
Уважаемый Гешан, отправьте пожайлуста на: gsg@iceu.ru
заранее благодарен |
| |
|
[24.10.2012 9:18:40] | | Цитата гешан 10.09.2012 21:04:02
Площадь растекания горючих жидкостей F (м3) определяется .
Нашёл статью с формулой, кому сбросить?
--Конец цитаты------
Уважаемый Гешан, отправьте пожайлуста на: gsg@iceu.ru
заранее благодарен
А религия не позволяет дочитать ветку до конца?
dizel2012 ® [10.09.2012 21:49:24]
http://agps-2006.narod.ru/konf/2006/... |
| |
|
[24.10.2012 9:22:40] | | Georg ® [24.10.2012 6:57:43]
>Обшие требования к такому оборудованию есть в ПУЭ...
Обязательные требования к продукции, не включенной в единый перечень запрещено применять в национальном законодательстве уже сейчас
То есть, я теперь могу ставить электрические шкафы с минимальным IP, искрящие розетки в пожароопасных зонах и будет мне счастье, а заказчику сбережение кошелька:)))
Не думаю что все так просто. |
| |
|
[24.10.2012 12:27:09] | | http://agps-2006.narod.ru/konf/2006/... И.О.Стоянович, А.В.Симагин."Причины повреждения технологического оборудования и способы определения разлива горючих жидкостей" |
| |
|
[24.10.2012 12:48:59] | | не вижу причин почему бы не устанавливать категории некоторых типовых помещений без расчета (artchem ® )
Каждый сам для себя решает обманывать или не стоит. |
| |
|
[24.10.2012 15:51:10] | | Пока готовил замечания откопал в рабочем шкафу пособие Малинина по расчету категорий к НПБ 105-95 (С-Пб Университет МВД, 1999 г.)
Понравилась Задача № 12, считаю что примеры расчетов в Пособии по применению СП 12.13130. должны писаться на таком же уровне, не оставляющем вопросов и двойных толкований.
http://www.proektant.org/index.php?t... |
| |
|
[24.10.2012 15:52:31] | | Вариант замечаний к СП 12.13130.2009 после вычитки и проверки
http://www.proektant.org/index.php?t...
|
| |
|
[24.10.2012 18:31:46] | | >То есть, я теперь могу ставить электрические шкафы с минимальным IP, искрящие розетки в пожароопасных зонах
Розетки не относятся к низкольтному оборудованию при напряжении ниже 50 вольт переменного или 75 В постоянного. Если это выполнятся и это не какая-то специфическая розетка, к которой можно предъявить тебования в рамках другого оборудования входящего в перечень, то обязательные требования к ней будут предъявляться только в рамках охраны труда. |
| |
|
[24.10.2012 23:28:58] | | Georg чудеса...
-во-первых, где это у artchem указание о том, что его розетки ниже 50 В и где в вашем ответе шкафы?
- во вторых причем тут сертификация низковольтного оборудования (эта ваша цитата что относится к низковольтному оборудованию) и соответствие изделия требованиям 123-ФЗ? Просто для красного словца?
- в-третьих не стоит путать электробезопасность (а снижение напряжение ниже 50 В-это, в первую очередь, требование электробезопасности) и обеспечение пожаробезопасности (которая ранее по ПУЭ обеспечивалась IP)
Другое дело, что норм, косвенно упомянутых в 123-ФЗ пока нет...А административный кодекс, карающий за нарушение ПУЭ -есть... |
| |
|
[24.10.2012 23:29:05] | | Georg чудеса...
-во-первых, где это у artchem указание о том, что его розетки ниже 50 В и где в вашем ответе шкафы?
- во вторых причем тут сертификация низковольтного оборудования (эта ваша цитата что относится к низковольтному оборудованию) и соответствие изделия требованиям 123-ФЗ? Просто для красного словца?
- в-третьих не стоит путать электробезопасность (а снижение напряжение ниже 50 В-это, в первую очередь, требование электробезопасности) и обеспечение пожаробезопасности (которая ранее по ПУЭ обеспечивалась IP)
Другое дело, что норм, косвенно упомянутых в 123-ФЗ пока нет...А административный кодекс, карающий за нарушение ПУЭ -есть... |
| |
|
[24.10.2012 23:39:07] | | >во-первых, где это у artchem указание о том, что его розетки ниже 50 В и где в вашем ответе шкафы?
"Если это выполнятся" - если не выполняется, то как минимум необходимо применять требования к низковольтному оборудованию. Если же ни под один пукнт единого перечня продукция не попадает, то международный договор говорит, что "cтороны не допускают установление в своем законодательстве обязательных требований в отношении продукции". |
| |
|
[24.10.2012 23:59:45] | | А причем тут "Единый перечень продукции..." и условия применения продукции? Есть логика в том, что было бы неплохо иметь регламент о применении оборудования в пожароопасных зонах, но совершенно НЕЛОГИЧНО притягивать обратную сторону. т.е. за хвост цитату "cтороны не допускают установление в своем законодательстве обязательных требований в отношении продукции" и условия использования продукции. Если розетка. устанвливаемая в пожароопасной зоне должна быть IP44, то это еще не значит каких-либо ущемлений прав изготовителей и сбытовиков участников Союза в части недопущения изготовления и применения для иных целей...А иначе получается как с "ущемлением прав и свобод" чернокожих афроамериканцев при отсутствии положительного "небелого" героя в фильме... |
| |
|
[25.10.2012 6:43:09] | | Права изготовителей и потребителей ущемляют разработчики ненужных норм. |
| |
|
[25.10.2012 7:07:20] | | Цитата Body Пока готовил замечания откопал в рабочем шкафу пособие Малинина по расчету категорий к НПБ 105-95 (С-Пб Университет МВД, 1999 г.) --Конец цитаты------
Мне тоже понравился ход решения Задачи № 12
Где можно приобрести пособие Малинина по расчету категорий к НПБ 105-95 (С-Пб Университет МВД, 1999 г.)? |
| |
|
[25.10.2012 8:13:01] | | Приобрести я так подозреваю что нигде, редкое пособие.
Попробую сегодня зайти к нашим девочкам из отдела выпуска и отсканировать его за красивые глаза и шоколадку :))) |
| |
|
[25.10.2012 8:58:18] | | Я думаю для всех кто занимается этой проблемой такая книга была бы предпочтительнее чем пособие к НПБ 105.
|
| |
|
[25.10.2012 9:52:26] | | Пособие к НПБ 105 принималось экспертизой в качестве документа обосновывающего тот или иной подход к категорированию. Думаю также будет и с пособием к СП12.
Это пособие толковое, однако выпущено как методичка для обучения в ВУЗах и ССУЗах МВД и годно только для самообразования, к сожалению. |
| |
|
[25.10.2012 10:01:56] | | Цитата artchem 25.10.2012 8:13:01 Приобрести я так подозреваю что нигде, редкое пособие. --Конец цитаты------ Ну почему-же редкое. В НСиС есть
|
| |
|
[25.10.2012 10:35:37] | | Может быть........не пользуюсь. У нас проектный кабинет постоянно отслеживает все изменения в документации и готовит сам обзоры и списки норм.
Скачаю с торрента вечерком, посмотрю что за зверь этот НСиС... |
| |
|
[25.10.2012 10:37:14] | | Редкое пособие - ПОСОБИЕ Категорирование помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности (НПБ 105-95) В.Р.Малинин и др. (С-Пб Университет МВД, 1999 г.)
А не Пособие к НПБ 105
Цитата Body Это пособие толковое, однако выпущено как методичка для обучения в ВУЗах и ССУЗах МВД и годно только для самообразования, к сожалению. --Конец цитаты------
Вот для самообразования оно и локовое, понятно откуда что взялось, не чета пособию к НПБ 105
|
| |
|
[25.10.2012 11:28:36] | | для 22
Есть НСИС 2(48)2012
в нем нашел пособие авторов Ю.Н. Шебеко, И.М. Смолин, И.С. Молчадский, Н.Л. Полетаев, С.В. Зотов, В.А. Колосов, В.Л. Малкин, Е.В. Смирнов, Д.М. Гордиенко.
пособия авторов
Пособия: Малинин В.Р., Коробейникова Е.Г., Крейтор В.П. Категорирование помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности. Примеры решения практических задач. – СПб.: СПбВПТШ МВД РФ, 1997. – 77 с. в НСИС-е не нашел :(:(
Если у кого-то доступ в электронную библиотеку http://elib.igps.ru:8800/#login СПб УГПС? может там есть? |
| |
|
[25.10.2012 11:53:40] | | то artchem ®
Ну как там девчонки из выпуска? Отдались?))) |
| |
|
[25.10.2012 13:59:23] | | С девчонками у меня все хорошо, спасибо, отдаются все :)))
Пособие Малинина в полном объеме
http://www.proektant.org/index.php?t... |
| |
|
[25.10.2012 14:11:13] | | artchem ®
Спасибо за Пособие, изучаем |
| |
|
[25.10.2012 15:57:29] | | Хотелось бы вернуться к теме топика.
Директор вернется из командировки и подпишет письмо только в понедельник (мог бы подписать у и.о., но хочу у директора, он кандидат наук и эксперт высшей категории, может добавить сам что-нибудь толковое), а посему еще есть время если у кого-то есть замечания и дополнения их внести. |
| |
|
[25.10.2012 16:39:29] | | Ув. artchem ®, спасибо за книжку.
То, что у Вас директор высшей категории мы и с первого раза поняли!
|
| |
|
[25.10.2012 18:53:31] | | Georg
"Права изготовителей и потребителей ущемляют разработчики ненужных норм."
Да что вы говорите?! Очень по-западному... Я так понимаю, вы так же согласны с тем, что маркировка "содержит/не содержит ГМО" ущемляет права спекулянтов, извините, сбытовиков продуктов (производители в реальных рыночных условиях в нашей стране вообще не обсуждаются...)?
Есть кабель изолированный, а есть провод голый. Давайте запретим нормы ПУЭ, запрещающие использование голых проводов в пожароопасной зоне. Ну а че? Ведь нарушаются права производителей-они бы... Если у вас произойдет, ттт, пожар, потому что вы в помещении с горючей пылью будете использовать открытые щиты, то чья жадность будет виновата - ваша (защищенные-то дроже) или производителей, чьи права нарушают?
Я согласен, что есть определенные положения требующие обсуждения, уточнения, даже изменения...такие как, например, требования к степени защиты в помещениях с твердой горючей нагрузкой и пределы пожароопасной зоны.Но сказать твердо "ненужных норм" - эт вы, батенька, хватили... |
| |
|
[25.10.2012 18:59:09] | | Плюсую 100500 раз.
Да, можно считать некоторые положения норм устаревшими, какие то излишне жесткими, требовать пересмотра, но никогда нельзя забывать что нормы промышленной безопасности, электробезопасности, пожарной безопасности зачастую пишутся кровью и очень большой кровью.
|
| |
|
[25.10.2012 19:11:00] | | >Давайте запретим нормы ПУЭ, запрещающие использование голых проводов в пожароопасной зоне...
Разработчики норм на низковольтное, высоковольтное оборудование и системы электросвязи больше знают о пожарной безопасности своего оборудования. Отдельные пожарные нормы избыточны. Кстати, я думаю, что системы пожарной сигнализации будут нормироваться в рамках таможенного союза именно как системы электросвязи. |
| |
|
[25.10.2012 19:19:30] | | бред... |
| |
|
[25.10.2012 19:25:53] | | у вас, ув. Georg, причинно-следственные связи явно не российского происхождения...Только наивный немец может думать, что производители будут считать зоны, в которые может ставить оборудование потребитель по доброте душевной, а не потому что нормы не разрешают... Я так понимаю, вы к реальному проектированию и эксплуатации имеете весьма посредственное отношение... |
| |
|
[25.10.2012 19:29:16] | | >Только наивный немец может думать...
Да, я работаю на предприятии, котрое находится в иностранной собственности и с активно внедряемыми соответствующими принципами управления. |
| |
|
[25.10.2012 19:35:19] | | ...понятно..горючей пыли у вас нет... |
| |
|
[25.10.2012 19:36:31] | | и нигде нет-раз на предприятии нет, разве она еще где может быть...логичка стального рейха))) |
| |
|
[25.10.2012 19:45:45] | | >и нигде нет-раз на предприятии нет, разве она еще где может быть...логичка стального рейха)))
наивно думаете, что пыль на металлургических предприятиях негорюча? |
| |
|
[25.10.2012 19:59:44] | | ненаивно считаю что вы заблуждаетесь |
| |
|
[25.10.2012 20:01:25] | | причем весьма глубоко...в части ненужности норм. Но спорить не считаю нужным, тем более измерять органами уровень важности работ;) |
| |
|
[26.10.2012 15:57:58] | | Цитата трое пожарников 23.10.2012 21:18:17 здания и помещения
4.2 Определение категорий животноводческих, птицеводческих и
звероводческих зданий и помещений по взрывопожарной и пожарной
опасности следует принимать по СП 12.13130.
Категории по взрывопожарной и пожарной опасности и классы
взрывопожарных и пожарных зон приведены в Перечне [3].
[3] Перечень зданий и помещений предприятий Минсельхоза России с
установлением их категорий по взрывопожарной и пожарной опасности, а
также классов взрывопожарных и пожарных зон по ПУЭ. Утвержден
Минсельхозом РФ 20.09.01
10.6 Дымоудаление из помещений, не имеющих световых или светоаэрационных фонарей, должно предусматриваться в соответствии с
требованиями СП 4.13130, при этом устройство автоматического открывания вытяжных шахт при пожаре не требуется.
10.7 Во взрывоопасных помещениях должна предусматриваться система
автоматической сигнализации, предупреждающей об образовании в воздушной среде взрывоопасных концентраций паров и пыли. --Конец цитаты------
Ув. трое пожарников хотят вернуться к теме:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=17169 |
| |
|
[31.10.2012 16:57:48] | | Ну все, замечания подписаны, скинуты электронной почтой и для гарантии ответа продублированы заказным письмом. Номер исходящего 401-1833 от 31.10.2012. Ждемс. Больше чем уверен, что внятного ответа не будет, но чем черт не шутит :))) |
| |
|
[31.10.2012 17:51:41] | | уверен, что внятного ответа не будет,artchem ®
Не только внятного, но и никакого не будет. Это не принято. Будет составлена сводка отзывов, в которой что-то примут, что-то не примут по какой-то причине (например из-за отсутствия конкретного предложения или отсутствия опробированного метода расчёта...)и выдадут окончательную редакцию Пособия. Но чем черт не шутит! |
| |
|
[31.10.2012 18:24:57] | | Для примера рассмотрим как это принято выкладывать в общий доступ в техническом комитете № 403 Взрывобезопасность
http://www.tk403.ru/pdf/pdf_nats/svo...
Хотелось бы и от ВНИИПО увидеть нечто подобное...но я уже понял что у них так не принято |
| |
|
[31.10.2012 20:40:10] | | Полистал Пособие Малинина. Нашел несколько ошибок таких же как и в новом Пособии.Преимущества небольшие, связанные с более подробным изложением , А в остальном ерунда. |
| |
|
[01.11.2012 12:51:53] | | гешан ®
А какие ошибки в пособии Малинина, в каких примерах? |
| |
|
[01.11.2012 13:35:14] | | lee_leon ®: А какие ошибки в пособии Малинина, в каких примерах?
Детально я не анализировал, считаю излишним копаться в мукулатуре. Для вас посмотрю и несколько ошибок для примера приведу. но не скоро. |
| |
|
[01.11.2012 13:38:16] | | Опечатка: МАКУЛАТУРА |
| |
|
[02.11.2012 8:54:18] | | Ув. гешан.
Так то оно конечно так, я и сказал выше, что пособие это устарело вместе с НПБ105-95, но есть проблема.
У нас очень мало литературы по категорированию помещений. Фактически есть только пособие к НПБ105-95 и книга Корольченко 2010 г., но они по факту написаны одними и теми же людьми и содержат одни и те же ошибки.
Поэтому всегда интересно посмотреть другой взгляд на подход к категорированию, плюс т.к. это методичка для обучения пожарно-технических специалистов написана она понятно и просто. Так что зря Вы кидаетесь словами типа "макулатура". Альтернатив уж больно мало. |
| |
|
[02.11.2012 9:54:01] | | Вроде видел такое пособие для объектов Газпрома |
| |
|
[02.11.2012 9:58:18] | | http://pozhproekt.ru/nsis/Rd/sto/sto... |
| |
|
[02.11.2012 10:22:54] | | Я в курсе его существования.
Но это довольно специфический ведомственный документ и люди начинающие заниматься категорированием с вероятностью 90% не наткнутся на него. |
| |
|
[02.11.2012 12:10:35] | | artchem ®; У нас очень мало литературы по категорированию помещений.
На мой взгляд достаточно СП 12. и того Пособия, которое мы хотели бы видеть. |
| |
|
[02.11.2012 13:26:28] | | Ключевое слово "мы хотели бы"
Да и вообще больше не меньше......хуже было бы если бы совсем ничего не было и крутись как хочешь. |
| |
|
[10.11.2012 11:32:10] | | Возвращаясь к IPB08 ® [05.09.2012 11:49:26] Считаю ошибочным мнение авторов Пособия считать масло внутри соседних компрессоров пожарной нагрузкой, так как не доказано, что компрессоры могут разгерметизоваться, допустим, под воздействием огня или теплового излучения"
Рыская сегодня по "Техэксперту" наткнулся на ОНТП 10-99 НОРМЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ДЛЯ ПРЕДПРИЯТИЙ МАШИНОСТРОЕНИЯ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ КАТЕГОРИЙ (КЛАССИФИКАЦИЯ) ПОМЕЩЕНИЙ И ЗДАНИЙ
ПРЕДПРИЯТИЙ ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ.
И в этих нормах, согласованных с ГУ ГПС, как раз и разбирается подробно с формулами в каких случаях нужно учитывать ГЖ и ЛВЖ в смежном аппарате, а в каких не следует. Смотреть надо п. 3.23-3.26. Как говорится "все уже украдено до нас" (с).
|
| |
|
[10.11.2012 12:13:13] | | artchem ®,
огромное спасибо за документ!
Жаль, что ссылок в нем нет на первоисточники. |
| |
|
[11.11.2012 11:11:15] | | Цитата Body Считаю ошибочным мнение авторов Пособия считать масло внутри соседних компрессоров пожарной нагрузкой, так как не доказано, что компрессоры могут разгерметизоваться, допустим, под воздействием огня или теплового излучения" --Конец цитаты------
Интересно! А возможно это применить к зданиям цехов по металлообработке построенных в 1970-1990 г.г.?
|
| |
|
[11.11.2012 13:56:30] | | До ОНТП 10-99 действовал ОНТП 10-94.........к сожалению не могу найти его текста и посмотреть какой документ он заменил.
Вся штука в том, что до НПБ 105-95 была единая категория В, без деления на В1-В4, и было допущение (которое осталось сейчас например в Белоруссии) что при количестве масла на 1 станок менее 60 кг. помещение относилось к категории Д, если более, то В (встречал это в немалом количестве ведомственных норм, но пока нет времени искать в каких именно). |
| |
|
[12.11.2012 8:19:55] | | lee_leon ®,
год постройки тут не при чем.
Если категория не была определена и устанавливается вновь, то расчет нужно вести по своду правил. |
| |
|
[12.11.2012 12:26:03] | | stinger ®
Год постройки очень важен, если не было изменений в технологическом процессе в помещении. Например инструментальный цех завода, построенный в 1980 годах. Тогда при проектировании такому цеху, в котором установлены металлообрабатывающие станки, в соответствии с ведомственными нормативными документами, была присвоена категория Д по пожарной опасности. Прошло 30 лет, цех не реконструировали, техпроцесс тот же, те же станки - ничего не изменилось. Здание было построено по ранее действовавшим нормам и требования новых норм к нему не применимо - значит категрия останется Д.
А если здание построено например в 2000 году, когда существовало НПБ 105-95 и пособие к нему, по которым инструментальные цеха уже можно было отнести к категории В3. Вот тут и поможет ведомственный норматив ОНТП 10-99, по которому этот инструментальный цех возможно будет категории В4 - по сути Д.
И на сегодняшний день никто не может заставить делать в нем АУПС или чего хуже АУПТ! По моему мнению.
|
| |
|
[12.11.2012 20:36:16] | | гешан
случайно тут перечитал часть ветки и наткнулся на неизвестную вам информацию
> что такое ПСУ?
Отвечаю
ПСУ -помещение станций управления, достаточно старый термин, сегодняшним проектировщикам в большинстве неизвестен. Ранее станциями управления называли сборные открытые (как правило) силовые НКУ еще даже не модульные. В составе-реечный каркас, автоматы, пускатели, реле, клеммники, перемычки, шины, гораздо реже аппараты управления. Классический силовой щит. Станция управления тогда-место, где происходила коммутация, "управление" коммутацией, а не управление техпроцессом (как в современном понятии). Т.е. нормотворцы данный термин просто списали с каких-то старых работ.
Иначе говоря, ПСУ-самое настоящее электропомещение...
К сожалению сходу на сайте ВНИИПо проект пособия найтине смог, так что контекстно проверить значение термина не могу, но скорее всего именно так. Иное значение термина ПСУ сомнительно.
|
| |
|
arkan
[21.01.2013 5:38:03] | | В Пособии нет ни одного примера расчета категории помещения с наличием электрокабелей, обработанных пастой ОПК или с бронированной обмоткой - для специалистов ВНИИПО нет смягчающих условий, считается горючая нагрузка на все 100 процентов. И одиночные стояночные боксы легковых автомобилей (без вентиляции) относятся к категории А, тогда нужно делать взрывозащищенное электрооборудование на всех автомобилях... |
| |
|
[21.01.2013 11:57:36] | | Цитата arkan 21.01.2013 5:38:03 В Пособии нет ни одного примера расчета категории помещения с наличием электрокабелей, обработанных пастой ОПК или с бронированной обмоткой - для специалистов ВНИИПО нет смягчающих условий, считается горючая нагрузка на все 100 процентов. --Конец цитаты------
Судя по примерам кабеля вобще не должны учитываться в пожарной нагрузке. |
| |
|
[19.02.2013 15:09:15] | | ВНИИПО продолжает радовать........подробности по ссылке :))
http://www.proektant.org/index.php?t... |
| |
|
arkan ®
[20.02.2013 9:26:52] | | Хотел бы увидеть пример расчетов для склада продовольственных продуктов (соль, сахар, чай, кофе,водка, консервы, крупы,майонез, молоко различное,масло и т.п.). А то советам коллег по сайту принимать за низшую теплоту сгорания продуктов их каллорийность считаю неправильным... |
| |
|
[20.02.2013 10:49:42] | | Водку обычно отдельно хранят. Склад алкогольной продукции до недавнего времени требовали выводить на вневедомственную охрану иначе лицензию не давали |
| |
|
[26.02.2013 13:28:20] | | Ув.Гешан, что там с пособием? Приняли его или как? Действует оно или нет? |
| |
|
[26.02.2013 13:55:54] | | Приняли его или как? Действует оно или нет?
Срок сдачи-март. |
| |
|
василек ®
[14.05.2014 17:30:38] | | Наконец-то Пособие принято и поступило в продаже.
http://www.vniipo.ru/news.php |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|