| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[08.06.2012 13:06:05] | | Здравствуйте.
Кто-нибудь слышал о бескамерных дымовых точечных извещателях?
На каком принципе они действуют?
Есть ли в России?
|
 | |
|
[08.06.2012 13:20:56] | | Уважаемый iwp!
Для того, чтобы быть в курсе мировых и отечественных новинок нужно бывать регулярно на отраслевых международных выставках. Вот на МИПС 2012 можно было бы увидеть такие изделия на двух зарубежных стендах фирм БОШ и ДЕТЕКТОМАТ, а также на стенде российского производителя СПЕКТРОН. Несколько лет назад опытный образец своего бескамерного извещателя показывал и саратовский рубеж, но сертифицированного серийнопроизводимого изделия у этого производителя на последующих выставках не было представлено.
Но заглядываясь на эти продукты предварительно пересчитайте мелочь в Вашем кармане... |
| |
|
[08.06.2012 13:41:11] | | Уважаемый bvv.
Интерес к подобным извещателям как раз был вызван вашим сообщением.
Пробую копать глубже.
Насколько я понимаю, данные изделия не могут быть сертифицированы по ГОСТ Р 53325? |
| |
|
[08.06.2012 13:42:18] | | Также пытаюсь найти сведения о применяемом физическом принципе работы данных извещателей.
На MIPS был. Мы даже с вами общались.
Но извещатели проморгал =) |
| |
|
[08.06.2012 14:00:38] | | Это по чему же, уважаемый iwp, бескамерные извещатели нельзя сертифицировать по ГОСТ Р 53325?
Разве они не дымовые оптико-электронные точечные (ИПДОТ)?
Но для того, чтобы отличить муху от дыма эти изделия имеют сложную отбработку нескольких сенсоров. А по сему имеют весьма приличную цену.
Извещатели FAP-Q 520 и цены на них уже обсуждались на этом форуме. Проведите поиск и получите для себя много новой информации. |
| |
|
[08.06.2012 14:42:50] | | > Это по чему же, уважаемый iwp, бескамерные извещатели нельзя сертифицировать по ГОСТ Р 53325?
Согласен. Вроде бы нет причин.
Нашёл, разобрался.
Решение выглядит гениальным. И серты по EN 54 имеются.
Вот только не нашёл сертифицированных по 53325. Тот же FAP-O 520 не имеет нашего (российского) серта.
|
| |
|
[08.06.2012 19:08:38] | | ИМХО не найдут широкого применения эти извещатели. Европа щас плавно переходит на мультикритериальные извещатели, в составе которых есть и газовый извещатель. А у того чувствительность ого-го. Ни один дымовик и рядом не валялся. |
| |
|
[09.06.2012 8:24:26] | | Уважаемый Tregard.
Не всё так просто с газовыми ПИ. Эта тема настолько стара, что и НПБ был даже такой, а вот его материалы в ГОСТ Р 53325 не вошли. Сейчас во ВНИИПО закончили НИОКР по этой теме, будут вносить очередные изменения в ГОСТ.
Газовые хорошо работают на тлеющих очагах, но это еще не всё, что должен обнаруживать дымовик. Поэтому Вы абсолютно правы насчет мультикретириальных. А заодно очень интересно изучить что-нибудь по двухволновым дымовым ПИ, это тоже исключительно интересно.
Что басается бескамерных дымовиков, так там есть серьезные ограничения по применению и об этом уже писалось. |
| |
|
[09.06.2012 9:51:26] | | Уважаемый ФПБ
А вы случайно не Владимир Леонидович? |
| |
|
[09.06.2012 10:03:11] | | Здравствуйте, как раз сейчас работаем в направлении сертификации данного изделия. Только как долго продлится-пока вопрос т.к. сложности с испытательным оборудованием возникли. |
| |
|
Modularus ®
[09.06.2012 10:17:04] | | Для spectron-ops:
А в чём возникла проблема?
Мы можем вам помочь на взаимовыгодных условиях.
Делаем любое испытательное оборудование под 53325 или под НИР в этой области (кроме КИКа и оборудования под ЭМС, ну и огневую комнату ещё ни разу не делали, хотя проект лежит).
Обращайтесь.
Тем более общались с вами на MIPSе и гоняли некоторые ваши извещатели у себя на установках.
|
| |
|
[09.06.2012 10:44:31] | | Modularus
спасибо, мы знакомы с вами, если потребуется-обязательно обратимся. |
| |
|
[09.06.2012 10:50:37] | | Ок. Просто имейте ввиду - мы не тупые собиратели по чертежам.
Опыт в этой области большой. Можно и над НИРом подумать.
И бескамерные сами у себя гоняли-смотрели.
Удачи! |
| |
|
[09.06.2012 13:02:10] | | > Газовые хорошо работают на тлеющих очагах, но это еще не всё, что должен обнаруживать дымовик.
Разве этого недостаточно? |
| |
|
[09.06.2012 14:02:55] | | Уважаемый p3132. До Владимира Леонидовича я еще не дорос, да и живет он достаточно далеко от меня.
Уважаемый IvPoed. Для нормального дымовика надо пройти все тестовые пожары, а с тлением и значительным выделением СО связаны только два ТП2/TF2 и ТП3/TF3, у ТП4/TF4 и ТП5/TF5 этого намного меньше. Вот поэтому и идет речь о мультикретириальных.
Более того. у ТП2/TF2 и ТП3/TF3 размеры частиц дыма превышают в несколько раз частицы, выделяемые при ТП4/TF4 и ТП5/TF5. Следовательно и чувствительность оптического канала к ним разная. Зато ТП4/TF4 и ТП5/TF5 имеют повышенную температуру, т.е. по сигналу от теплового канала можно повышать чувствительность оптического. А вот газовый канал при тлеющих дымах помогает оптическому отличить дым от пыли, аэрозоли и пара. Вот на чем основан принцип мультикретириальной обработки. В параллель с тепловым каналом используют еще и инфракрасный канал. Таким образом, все эти каналы работают не сами по себе, а в связке. В итоге получается вполне приличное средство обнаружения.
Для отличения дыма от пыли, пара и аэрозоли уж несколько лет используется принцип двухволного измерения размеров частиц. Используется синий и красный излучатель, а по соотношению уровней рассеяния вычисляется размер частиц, это делается на основе теории МИ, которой уже более ста лет.
Такие дымовики способны реагировать и ТП1/TF1, на который другие дымовики просто даже и не рассчитаны, почему этот ТП пока за рамками сертификационных испытаний.
Так что мы здесь живем еще как в каменном веке, ничего не зная о современных технологиях обнаружения дыма. |
| |
|
[09.06.2012 14:03:33] | | spectron-ops ®
"т.к. сложности с испытательным оборудованием возникли."
не уже ли? ни у кого никогда не возникали, а у вас вдруг возникли. может надо копнуть чуть поглубже и поработать над вашим извещателем? напомните пожалуйста, на каком расстоянии от вашего ИП не должно быть посторонних и отражающих предметов? |
| |
|
[09.06.2012 14:05:10] | | Modularus®
"Опыт в этой области большой."
не поделитесь ли опытом внедрения тепловых/дымовых/газовых каналов вашего производства? если конечно таковое имеется... |
| |
|
[09.06.2012 14:09:46] | | IvPoed ®
кстати об испытательном оборудовании... мы с вами так и не закончили у меня на почте. возникли большие сомнения в качестве и вообще лигитимности применения установки о которой мы с вами говорили. |
| |
|
[09.06.2012 21:34:02] | | Zerber
Напомните, на какие вопросы не ответил? Вы про огневую? |
| |
|
[09.06.2012 22:28:49] | | Уважаемый Zerber
В ответ на ваш вопрос:
> не поделитесь ли опытом внедрения тепловых/дымовых/газовых каналов вашего производства? если конечно таковое имеется...
могу ответить следующее:
Опыт внедрения имеется. Это несколько испытательных лабораторий, а также несколько изготовителей продукции.
И буквально пару раз - за границу.
К сожалению, не имею права озвучивать никаких имен и наименований фирм.
Да, бывают сложности и большие, но пока всё решали.
|
| |
|
[09.06.2012 23:02:25] | | IvPoed ®
совершенно верно - про огневую. посмотрите, пожалуйста, последнее письмо от меня на вашей почте (про средства измерения). |
| |
|
[09.06.2012 23:07:09] | | Modularus ®
"пока всё решали"
общаясь с испытательными лабораториями я слышал обратное. все проблемы с отечественными каналами никогда не решались. поэтому все переходят на импортные. немецкие и английские. а насчет газовых каналов - так с ними в России вообще туго. |
| |
|
[09.06.2012 23:22:42] | | zerber:
Вы не могли бы озвучить те проблемы, на которые ссылаются наши сотрудники испытательных лабораторий?
Мне кажется этот разговор требует конкретики...
|
| |
|
[09.06.2012 23:32:31] | | Modularus ®
проблемы одинаковые, в основном связанные с тепловым каналом, контроль линейности роста температуры, например. ну о качестве и наличии в природе ряда средств измерения отечественного производства я промолчу... |
| |
|
[09.06.2012 23:33:40] | | Modularus ®
кстати, можно ли как-то ознакомиться с ТТХ вашей продукции? сайт, например, или т.п. |
| |
|
[09.06.2012 23:34:56] | | Да, такая "болезнь" есть.
Не скажу, что мы полностью от неё избавились, но некоторые ноу-хау мы применяем.
zerber, а вы в московском регионе?
Напишите пожалуйста на info@modularus.ru |
| |
|
[09.06.2012 23:36:18] | | Сайт есть - www.modularus.ru
Подробные характеристики выложим, пока только общее описание.
Проблема в том, что типовых каналов почти и не бывает.
У каждого свой бюджет и свои запросы. |
| |
|
[10.06.2012 22:47:39] | | Modularus ®
я в московском. обязательно посмотрю ваш сайт. |
| |
|
[10.06.2012 22:54:52] | | IvPoed ®
получил ваше письмо. из него могу сделать вывод, что огневая фуфло... такое же фуфло как и аттестат... в ближайшее время вообще перестанут быть лигитмными... |
| |
|
[11.06.2012 0:18:57] | | Уважаемые Modularus & zerber !
На параллельной ветке:
http://www.0-1.ru/discuss/default.as...
В своем посте [10.05.2012 9:57:57] я специально затронул проблему специального оборудования от Modularus, но тема испытательного оборудования почему-то развернулась тут, а проблемы построения дымовых извещателей развернулись на той ветке.
Я же хотел бы продолжить обсуждение бескамерных извещателей.
Существенным отличием отличием этого вида изделия является простота технического обслуживания.Не надо продувать и выдувать извещатель, не надо его разбирать, чтобы вычистить или вымыть камеру дымового сенсора. Ведь нет ни какой оседающей пыли в этой камере, нет необходимости проводить компенсацию дрейфа из-за этой пыли, так как вообще нет самой камеры дымового сенсора.
А известные мультикритериальные извещатели таки содержат в себе оптико-электронный дымовой сенсор, построенный традиционным способом, т.е. с камерой дымового сенсора.
С другой стороны, вспоминая уроки Дж. Ми можно сказать что в бескамерном извещателе принципиально используются в большей мере отраженные лучи, чем проходящие. Поэтому здесь принципиально не возможно применить технологию О2 (размещая два фотоприемника под разными углами - один под тупым, другой - под острым к вектору Пойтинга), но реально возможно использовать два диапазона излучения. Ну а если это все еще замутить с газовым СО и тепловым сенсорами, то такое мультикритериальное чудо (если его кто-то реализует на практике) по цене наверное будет сравним с подержанным автомобилем... |
| |
|
[11.06.2012 12:04:04] | | spectron-ops,
с засветкой проблемы решены? |
| |
|
[11.06.2012 21:57:35] | | Лично я видел их только в холее одной из гостиниц в Дохе (Катар), в которую я на сутки случайно попал. Холл с достаточно приглушенным светом, светильники спрятаны в потолке из крашенного в белый цвет гипсокартона. Отчетливо было видно излучение светодиода, аж по морде моего лица било. Не знаю зачем это надо было делать. А вот в номерах стояли обычные с оптической камерой нормальные человеческие дымовикии и надпись в номере с картинкой про запрет курения, иди мол дурак в холл смотреть на бескамерники, там можно и покурить. Банка пива в 250 капель $10 USA, за $8 безалкогольное (чай мусульманская страна) и все в этих белых балахонах. Ну не уроды ли, даже баранину толком готовить не умеют, говядины со свининой просто не видно.
Вообщем эти бескамерники не произвели на меня какого-то впечатления, может в силу общей негативной обстановки. |
| |
|
[14.06.2012 13:36:37] | | ФПБ, видели импортные? |
| |
|
[14.06.2012 15:07:17] | | А что, уважаемый GlavR, на сайтах представительств БОШ-а нельзя посмотреть?
http://products.boschsecurity.ru/ru/...
http://products.boschsecurity.com.ua...
Наблюдать за импортным чудом техники может в гостинице Катара, только наш уважаемый ФПБ, так от скуки, мимо ходом после подводной фотоохоты... |
| |
|
[14.06.2012 22:03:27] | | Именно так и было, уважаемый bvv. Просто из-за ливня опаздал самолет с пересадкой, вот и поселили уроды в гостиницу для изучения бескамерников. |
| |
|
[15.06.2012 0:35:28] | | Уважаемый ФПБ!
Вас упомянул, только для того, чтобы освободить от еще одного письменного отчета. А то уже на многих ветках требуют ФПБ к ответу за ранее отправленные посты:
Одни уже хотят узнать через конкретно сколько дней будет введен новый текст ГОСТ Р 53325, другие жаждят отчет по увиденным Вами импортным бескамерным дымовикам... |
| |
|
[15.06.2012 5:00:07] | | >>другие жаждят отчет по увиденным Вами импортным бескамерным дымовикам...
Как раз таки интересны не импортные, а отечественные наработки, то бишь у Спектрона... |
| |
|
[15.06.2012 11:49:23] | | Уважаемый GlavR!
Вы наверняка согласитесь со мной, что между пожарными извещателями пламени и пожарными дымовыми оптико-электроннми извещателями существуют принципиальные отличия и в конструкции и в алгоритмах обработки сигнала и в методах испытаний. Не исключаю и такого варианта, что в конструкции спектроновского бескамерного извещателя не учтены особенности построения и испытаний которым подвергаются обычные точечные дымовики - просто у ребят не было опыта - ну раньше не производили подобную продукцию, а сразу взялись за бескамерное решение. С февраля (о чем имеется информация на форуме сайта производителя)до сих пор ( см. пост spectron-ops [09.06.2012 10:03:11]) пока у них сложности при проведении сертификационных испытаний. И это вполне естественно - все новое рождается в муках...
Проблемы с созданием своего бескамерного извещателя возникли видимо и у саратовского рубежа, который показав образец в 2008 году
не смог поставить такое изделие на серийное производство.
В свое время оценив конструкцию бошевского FAP-O 520-P не только снаружи, но и изнутри, могу Вас заверить, что подобное изделие не скоро появится у отечественных производителей.
Ведь спектроновский вариант конструкции только оптики ровно в 3 раза проще, вернее по количеству оптоэлектронных компонентов содержит их в три раза меньше по сравнению с бошевским вариантом. А такое наше обычное рационализирование скорее приносит отрицательные результаты, чем положительные. |
| |
|
[15.06.2012 13:25:59] | | Мне кажется, что направление бескамерников это не самое первостепенное в нашей стране. Сначала надо бы наладить выпуск дымовиков с оптическими камерами, но действительно работающими. Для себя я определился с показателями, это характеризующими, и не без Вашей помощи, уважаемый bvv. В конце концов, кому не нравится, можно воспользоваться нечто подобным OSID. Мне очень понравились эти решения. Наверняка его срабатывание по двум лучам можно приравнять к срабатыванию двух точечных, хотя и само двухволновое исполнение уже можно само по себе к этому приравнять. Но лучше двухволновую схему считать как средство повышения достоверности, а иметь два независимых луча, т.е. два передатчика/излучателя. |
| |
|
[15.06.2012 13:41:10] | | Я не знаю, кто и по каким принципам раздает награды на МИПС-е.
Но то, что OSID и автономники со встроенным питанием на 12 лет для понимающих людей произвели фурор, так это факт!
Предоставленная нашим общим другом более подробной информации, чем та что была на выставке, позволила еще подробней увидеть другие преимущества OSID перед иными известными решениями. |
| |
|
[20.06.2012 17:36:15] | | И самое интересное, уважаемый ФПБ, оказывается OSID был изобретен в России и на него после МИПС-а уже выдан патент № 117220, правда на полезную модель, которая не проходит экспертизу на мировую новизну.
Вот Вам и список авторов из славного города Саратов:
Автор(ы):
Солодкин Евгений Павлович (RU),
Булатов Евгений Владимирович (RU),
Тупицын Анатолий Николаевич (RU),
Переходцев Михаил Викторович (RU),
Коблянский Сергей Андреевич (RU),
Синев Валентин Константинович (RU),
Черноморсков Александр Юрьевич (RU).
И сам патент оформлен известным ООО "ПатентВолгаСервис".
Так , что держитесь буржуины от Xtralis саратовская патентно- судебная машина Вас просто раздавит! Если бы на себе не почувствовал, то не поверил бы... |
| |
|
[20.06.2012 18:50:08] | | Какие они однако умные, уважаемый bvv. Это надо же, какие умные вещи изобретают.
Это не те ли ребята, которые изобрели принцип работы точечных дымовых извещателей, обосновали необходимость синхронного детектирования в них, и поставили переменный резистор для выбора желаемого уровня ложных срабатываний? Представляете OSID с регулятором чувствительности, за бугром этим специалистам такого и не снилось, они же с испугу лишатся дара речи, и никак не смогут противостоять такому напору.
Ну что же флаг этой группе мастеров в руки. Но народ все-равно узнает, что эти ноги растут от Xtralis, т.к. наш любимый puzzle уже готовит некоторый материал на эту тему, и у меня в третьей части про чувствительность дымовиков к пыли про это тоже достаточно, а это конец августа. Сейчас пошла в работу вторая часть, но с достаточно приличными переделками, нельзя оказывается ничего плохого писать про наших лидеров, пришлось искать компромисс. Но и тут не обошлось без чудес. Я предложил поместить в материал фотографию оптической системы 83-го, являющимся отечественным лидером по смещению в зону бокового рассеяния, но мне указали, что не надо шокировать народ, у него и так плохо с психикой и после этого он неделю не сможет спать. |
| |
|
[22.06.2012 7:18:44] | | Цитата ФПБ 20.06.2012 18:50:08 Но народ все-равно узнает, что эти ноги растут от Xtralis --Конец цитаты------Действительно, OSID от Xtralis, неужели кто сомневался?
Уважаемый ФПБ, интересно, а в Саратове еще не изобрели FLAMEVision, который от ADT tyco, он тоже с видеокамерой.
http://www.secuteck.ru/imag/ss-3-201...
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|