| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.05.2012 22:52:37] | | Здравствуйте!
Подскажите, а кто занимается изготовлением стендов по ГОСТ Р 53325-2009? Только ВНИИПО? Но даже у них я не смог найти на сайте информацию.
Или каждый делает себе сам?
Заранее спасибо!
|
 | |
|
[09.05.2012 1:17:42] | | ВНИИПО делает стенды для огнестойкости и горючести материалов. по 53325-2009 абсолютно ничего. есть одна две фирмы, которые производят дымовой/тепловой канал, оптическую скамью, ударные стенды, но к сожалению сейчас не помню контакты. все остальное (шумомер, люксметр, генераторы нанок, микриков и т.п.) серийное производство. сразу совет и вопрос. совет - дымовой/тепловой канал покупайте импортный. и заодно приготовьтесь покупать газовый. вопрос - безэховую камеру "потянете"? |
| |
|
[09.05.2012 1:28:10] | | Пожаудит решил обновить испытательную базу?))) |
| |
|
[10.05.2012 9:57:57] | | Вот на сайте sec.ru :
http://forum.sec.ru/?thread_id=58179...
Modularus предлагает достаточно широкий спектр нестандартного оборудования для испытания продукции:
www.modularus.ru |
| |
|
[12.05.2012 7:50:50] | | А почему сразу импортные каналы?
Во сколько может вылиться безэховая? Я так понимаю, она вообще мало у кого есть.
|
| |
|
[12.05.2012 8:12:49] | | 20 млн. минимум |
| |
|
Iv20
[15.05.2012 15:09:36] | | А если делать небольшую камеру?
Или тут основная цена - это оборудование, а не конструктив? |
| |
|
[15.05.2012 22:28:48] | | что значит небольшую? 1х1 м? есть ГОСТы по ЭМС. Вам как эксперту по сертификации надо бы знать их... |
| |
|
[16.05.2012 7:32:19] | | Точечные извещатели можно испытывать в зкрытой камере, типа рупора с раскрывом примерно 1х1.5 м, но линейник туда уже не влезет. В Триесте такая стоит. |
| |
|
[16.05.2012 7:42:27] | | А в Мюнхене 2 безэховые камеры стоят - одна на помехи, другая на эмиссию. Вроде просто для того, чтобы оборудование не переключать с приема на излучение. |
| |
|
[25.05.2012 8:35:44] | | zerber:
Причём здесь Пож-Аудит?
У Пож-Аудита всё есть и свежее.
Только безэховая, огневая и вибро - по договору со сторонними организациями... |
| |
|
[25.05.2012 22:16:09] | | IvPoed ®
если не секрет с кем договор по огневой камере? хочу испытать пару сомнительных ИП. так для себя, для успокоения души так сказать. |
| |
|
[25.05.2012 22:45:22] | | zerber:
Я отписался в личку.
Озвучивать в открытую не хочу. |
| |
|
[25.05.2012 22:58:44] | | Уважаемый zerber.
Ничего нового пока у Вас не слышно про новую редакцию ГОСТа? Кто там кота за хвост тянет? Как-то скучно без него, я имею ввиду не хвоста, а ГОСТа.
По ФЗ 123 я видел наметились сдвиги. Правительство наконец-таки отписалось в ГД по второму чтению. Это вроде как в течении месяца оно должно пройти, а там смотришь и третье подойдет к концу лета.
Ведь как я понимаю, без этих двух документов неи никакого смысла теребить СП5. Или всё уходит на осень? |
| |
|
[26.05.2012 10:04:15] | | Насколько мне известно, ТК 274 летом не собирается. Только в виде исключения.
Так что вопросы, завязанные на ТК 274 должны отойти на осень. |
| |
|
[26.05.2012 22:48:17] | | Уважаемый ФПБ!
ГОСТ ушел в гостстандарт 23.05.2012
|
| |
|
[26.05.2012 23:15:43] | | IvPoed ®
ТК 274 собирается по необходимости. Надо будет и летом соберется.
кстати вы так мне и не сказали, что огневую... или это секрет? |
| |
|
[27.05.2012 20:22:21] | | zerber:
Я же отписался в личку.
Если не пришло - пожалуйста, напишите на ivpoed [a] gmail.com
Я отвечу.
Могу даже фотки сбросить. |
| |
|
[28.05.2012 1:11:50] | | IvPoed ®
у меня здесь личка не работает. zerber2013@yandex.ru пришлите, пожалуйста, если вас не затруднит. |
| |
|
[30.05.2012 0:30:13] | | ФПБ ®
а вы хотите СП 5 теребить по поводу СПИ? |
| |
|
[30.05.2012 10:12:58] | | Уважаемый zerber.
Это не я хочу потеребить. Просто если по уму, то там придется много чего поменять. Это и 13.14.5 и 14.4. И куча чего еще должна быть дополнительно.
АУПС у нас заканчивается в здании или противопожарном отсеке, т.к. именно там стоит ППКП, а как и с помощью чего это всё объединить в СПС. Это внутриобъектовая СПИ. Да, она может быть, как один из вариантов, и ввиде сети панелей с выносным пультом. Но это надо узаконить.
Я ничего здесь не буду говорить о межобъектовой СПИ - это вообще отдельная свадьба, требующая детальной проработки.
Я сейчас со всеми этими вопросами подготовил достаточно большой материал для портала Авторитет.net. Там и про Вас есть кое-что, и про Волжанина и про других участников темы об обязательной передачи сигналов в МЧС. Так что это отдельная и очень большая тема, а решать ее все-равно придется. Когда Вы это прочитатете Вы со мною по большинству вопросов согласитесь, я в этом уверен. Я узнаю когда они это разместят, и как туда попасть. |
| |
|
[30.05.2012 10:19:05] | | Уважаемый zerber.
Я отправил упомянутый материал на ящик zerber2013@yandex.ru.
Так что уже можете приступать к работе. |
| |
|
[30.05.2012 20:51:20] | | ФПБ ®
я передам то, что вы прислали в отдел пожарной автоматики, если конечно вы еще сами не передали. но после прочтения названия и введения, желание не то что участвовать, даже читать дальше пропало. ничего личного. просто СПИ, а точнее тот подход с которым они развиваются и внедряются, у меня уже в горле стоит. Более того, я даже против всего этого. если и вводить СПИ, то по ЕНу, а не по "стандартам" одной из организации, которая (согласно вашему введению) в 2009 году превратилась в "специалистов МЧС"... |
| |
|
[31.05.2012 8:18:33] | | Уважаемый zerber.
Так в этом материале как раз и проанализированы все проблемы, которые так или иначе вылезут у этой организации. Они их или плохо видят, или не придают им значения. Там это четко прописано.
Но это только в части межобъектовых СПИ. Для меня гораздо более интересно, что касается внутриобъектовых СПИ, где эти товарищи еще не наследили. Кто сказал, что там должен быть радиоканал -никто. Значит, там должны быть какие-то технические средства, позволяющие объединить отдельные АУПС в СПС. Это п.13.14.5. Но вот то, что он, т.е. этот пункт, не сформулирован до конца, я это и раскрываю.
В Балашиху я ничего еще не посылал, так что если Вы это сделаете, то будет нормально, пусть и они почитают, какие вопросы им предстоит учесть в СП5.
Что касается Вашего выбора делать СПИ по ENу-54 ч.21, то мое мнение, что гораздо лучше это сделано в NFPA 72. Я в №№ 4 и 6 в 2011 году в ж. "Системы безопасности" это расписал достаточно подробно. Я считаю, что именно опыт америкосов в этом вопросе наиболее интересен.
Даже взять тот же вариант внутриобъектовой СПИ на базе соединенных в одну сеть пожарных панелей ( а этому я посветил вторую часть своего опуса). У них для этого предусмотрено три класса. С обратным каналом управления и без оного. Между собой они еще разделены гарантированным временем доставки. По терминологии когда это читаешь, оно конечно с нашим не совпадает, у них изначально другие термины. Но я в указанных статьях в СБ попытался это перевести на наш литературно-матерный.
А вот что мне нравится в 21-ой части EN 54, так это то, что все СПИ должны иметь двухсторонний обмен, и на ППКП выводится информация о состоянии как самого канала связи с пультом, так и возможность адекватной реакции пульта. Т.е. если пульт не реагирует на запросы с объекта, то надо кому-то обязательно заступить на боевое дежурство на пожарном посту.
Как в EN 54 ч.21, так и в NFPA просматривается достаточно много именно системных вопросов организации пожарного мониторинга. Это именно то, что должно быть не в ГОСТе,а в СП5. В нашем случае по ГОСТу нужно проверить только чтобы эти ТС выполняли свои функции, а всё остальное будьте добры в СП5.
Короче я повторяю то, что Вы не захотели читать. А жаль, как я уже писал там и про Вас кое-что есть, а Вы так и не узнаете что. |
| |
|
[02.06.2012 11:22:39] | | Уважаемый ФПБ, давно хотел спросить, как Ваше мнение относительно использования у нас в дмовом канале при измерении чувствительности наряду с аэрозолью и тления хлопкового фитиля?
Ведь тление хлопка со свечением дает частицы дыма по размеру как у открытых очагов, т.е. згначительно меньше, чем у аэрозоли.
Соответственно результаты измерений должны отличаться в несколько раз по теории Густава Ми. Или у нас этот закон отменен, как буржуазный пережиток?
Что же наши сертификаторы сертифицируют в наших самострочных каналах, что интересно КИК у них показывает, или его и не вообще не ставят? На размер частиц аэрозоля ограничения есть, а с фитилями как быть?
|
| |
|
[02.06.2012 13:04:59] | | Уважаемый puzzle.
То, что у тлеющего фитиля хлопка частицы намного меньше чем у аэрозоли это понятно (разница в десять раз). Но тлеющий фитиль это все-таки ближе к реальному пожару по размеру частиц, чем аэрозоль.
К примеру, мы ставим в оптической камере дымовика фотоприемник в зоне прямого рассеяния. Благодаря этому, мы получаем обалденную чувствительность (где-то на два-три порядка выше чем в зоне бокового рассеяния), решаем сразу вопрос электромагнитной совместимости аж по 5 классу. Испытания как на аэрозоль, так и на хлопок в Дымовом канале и даже все тестовые пожары проходим со свистом, но зато получаем головную боль с чувствительностью к пару, пыли и аэрозолям, которые не являются признаками пожара. Мы с Вами уже обсуждали одну такую очень известную модель, которую не надо долго просить, чтобы она сработала в квартире, когда что-то готовят на кухне.
Если бы у нас как и в ENах шла речь только о проверке стабильности параметров ИП от внешних воздействий, то на это можно было бы наплевать, т.к. это сравнительный анализ. Но у нас на основании этого пытаются измерить чувствительность к изменению оптической плотности среды от воздействия дыма в абсолютных единицах. Вот тут аэрозоли просто нельзя использовать.
Тогда, или стабильность параметров и можно применять аэрозоль, или чувствительность,но к тлению хлопка. Я не думаю, что несмотря на наш богатый опыт опровержения основных законов развития (генетика, кибернетика и т.п.) можно и теорию МИ признать лженаукой.
Если теперь вернуться к Бошам и Ессерам, то вообще встанет вопрос возможности проводить измерения с помощью аэрозоли, т.к. имеющийся у них механизм защиты от частиц более 1 мкм просто не позволит ИП на нее реагировать. Или те же мультикретериальные, у которых оптический канал увязан с тепловым и газовым. Они на аэрозоль без газа или повышенной температуры особо реагировать не будут.
С другой стороны, если провести измерение чувствительности с помощью хлопка и аэрозоли, то можно будет измерить или определить защищенность ИП от пыли, пара и аэрозоли. Т.е. ввести коэффициент защищенности. А вот это было бы интересно и очень нужно. Рано или поздно это поймут в целях минимизации ложняков.
А пока эксперты строго выполняют с точностью до запятой наши нормы, не понимая саму природу явления. |
| |
|
[02.06.2012 22:50:02] | | > А пока эксперты строго выполняют с точностью до запятой наши нормы, не понимая саму природу явления.
Работа у них такая - нормы выполнять.
Ну не может каждый испытатель быть специалистом в области Рэлеевского рассеяния, рассеяния Ми, понимать природу дымовых частиц и т.д.
Вопрос в том, что над нормами надо работать.
|
| |
|
[02.06.2012 23:10:02] | | Т.е. не будучи специалистами измеряют чувствительность и на хлопке и на аэрозоли, а результат чудесным оразом попадает в 0,05- 0,2 дБ/м.
Это как в ГОСТе тестовые очаги с тлением бука, грапа, березы, осины - в общем что под руку попадет, какая разница.
Цитата IvPoed 02.06.2012 22:50:02 Вопрос в том, что над нормами надо работать. --Конец цитаты------А для чего? Не понимая природы явления? Больше занять себя не чем? |
| |
|
[02.06.2012 23:30:58] | | > А для чего? Не понимая природы явления? Больше занять себя не чем?
Я про нормотворческую деятельность. Доведение 53325 до нормального вида так сказать. Тут должны быть только специалисты. |
| |
|
[02.06.2012 23:37:02] | | Он и так в прекрасном виде, куда уж лучше? И про каких Вы специалистов, откуда они возмуьтся? |
| |
|
[03.06.2012 1:10:04] | | Я конечно не столь критичен к этим специалистам-экспертам, да и к этому варианту стандарта, просто в данных обстоятельствах на лучшее надеяться не приходится. Если было бы у меня на душе по другому, то и жить было бы невозможно или очень трудно. Чудес у нас на свете больше, чем хотелось бы.
В добавление к моему предыдущему посту хотелось бы немного добавить.
Разница между уровнем рассеяния между пылью и дымом при смещении с фотоприемника между зоной прямого и бокового рассеяния уменьшается раз в сто.
О чем это говорит. Что угол наблюдения в 90 гр. уже позволяет снизить чувствительность к пыли, пару и аэрозолям по отношению к частицам дыма. Это было бы уже полдела, что и делается некоторыми в том числе и нашими производителями. Но если иметь два фотоприемника, один из которых стоит в зоне прямого рассеяния, а второй в зоне бокового рассеяния, то очень легко определить размер пролетающих в оптической системе частиц. Далее из этого, зная оптическую плотность среды, легко определить концентрацию этих частиц. А вот это уже и характеризует собственно сам пожар и даже лучше чем ионизационники. Вот так просто и незатейливо. Кто хочет сделать нормальный дымовик - вот оно решение почти всех проблем и они в большинстве своем об этом знают не хуже меня.
Стоимость такого решения копейки, это даже намногог дешевле двухволновой технологии, которая буржуями взята на вооружение.
Вопрос в другом. А нужны ли нам сейчас такие дымовики. Что касается завтрашнего или послезавтрашнего дня тут могут произойти какие-нибудь подвижки, а сейчас? Вот так и живем, и вы хотите меня расстроить какими-то мелочами с этими экспертами? Мишура, я собираюсь еще много лет наблюдать за этим процессом, согласитесь это же очень интересно, почти как петушинные бои. |
| |
|
[04.06.2012 7:09:15] | | Скажите, а почему бы нам не пойти по пути Украины и Белоруссии и не ввести EN 54 в полном объёме? |
| |
|
[04.06.2012 9:23:45] | | ГОСТ Р 53325 практически за некоторыми исключениями гармонизирован с ENами (их тут как раз мы и мусолим).
Что касается СП5, то основная доля в нем про АУПТ и не очень-то относительно много про АУПС.
Если бы мы не имели в подавляющем большинстве непонятно какие пороговые дымовики, то можно было бы говорить о европейских нормах их размещения и применения. Но проблема 1-2-3-4, пришедшая к нам как раз по этой причине, т.е. мы ее просто сами создали, используя ИП по 100 рублей за ведро, не дает возможность применения этих норм.
Т.е. мы сами себе создали абсолютно другую жизнь и ею радуемся.
Чем быстрее собака бежит за своим хвостом, тем быстрее этот хвост от неё убегает, это я про экономические/бюджетные варианты АУПС. |
| |
|
[04.06.2012 17:01:20] | | Цитата ФПБ 04.06.2012 9:23:45 ГОСТ Р 53325 практически за некоторыми исключениями гармонизирован с ENами (их тут как раз мы и мусолим). --Конец цитаты------ Что означает ваш термин "гармонизирован", уважаемый ФПБ, если наш ГОСТ позволяет сертифицировать
Цитата ФПБ 04.06.2012 9:23:45 ИП по 100 рублей за ведро --Конец цитаты------
На мой взгляд в ГОСТе мы ушли от ЕNов еще дальше по сравнению с НПБ.
Например, в НПБ 65-97 испытания проходили 8 извещателей, в ГОСТе уменьшили до 6 шт., а в EN 54-7 испытывают 20 шт.
Скорость в дымовом канале была в НПБ 65-97 была 0,2 м/с, как и в EN 54-7, а ГОСТе наши "специалисты" улучшили до 0,2 - 0,3 м/с.
У нас в ГОСТе появились испытания:
Влажное тепло, (стойкость) (40 ± 2) ºС, (93±3)%, 21 сутки
Низкая влажность, (стойкость) (25 ± 3) ºС, (11 ± 1)%, 21 сутки
Сернистый газ SO2 , коррозия (стойкость) (25 ± 5) ppm (по объему), (40 ± 2) ºС, (93 ±3)% 21 сутки
И воздействие электромагнитного поля (устойчивость) у нас 10В/м ?
В чем мы "гармонизировались"? это что все исключения? Давно не заглядывали в EN 54? Вот например, по СО и по СО+тепло:
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[04.06.2012 19:35:31] | | Уважаемый puzzle.
1. 20, 8 или 6 экземпляров. Главное не сколько их. а откуда взяли. Производитель их перед сертификацией вылежит языком так, что хоть в Эрмитаже выставляй, а вот если взять на складе у того же Тинко, то тут и двух хватит, чтобы понять, где мы, а где Европа.
2. Скорость 0,2 или 0,2-0,3 м/с. Так вот, здесь о чем идет речь? Если об измерении чувствительности 0,05 - 0,2 дБ/м, то это бред вообще, и я об этом уже много написал, или о проверке стабильности параметров, где это не так критично.
3. Испытания на 21 день. Так кто у нас так долго будет ждать. Всё должно быть готово еще вчера. А потом наши ПИ вообще не расчитаны на долговременную работу, через год-два все-равно уже системы ПС в целом не работопригодны.
4. ЭМС. Я считаю, что и с 1 степенью жесткости могут быть ПИ. Вопрос где какие применять. Вот этого никто из проектировщиков не знает и не хочет знать. Никто же не читал стандарты по ЭМС, где классифицированы все виды и типы объектов по ЭМС. Так там на значительной части объектов может и 4-ой степени не хватить, а у нас будет только 3-я.
Так что вот и ENы это тоже не догма, хотя достойный ориентир. |
| |
|
[04.06.2012 20:30:35] | | Как-то так, это не влияет, тут ждать никто не будет, там производители все равно обманут, и сертифицируют не то, что выпускают? Так это тупик, тут уж не до ориентиров.
А как же наши компетентные органы? Надзирают за всем этим безобразием? Это для всех сикрет по-видимому.
|
| |
|
[04.06.2012 20:49:01] | | А по скоростям воздушного потока, помнится Вы мне график показывали на каой-то выставке, с зависимостямми чувствительнсти извещателей от скорости воздушного потка. Кривые загибались как раз в районе 0,2 м/с. Вывод там был сделан оригинальный, т.к. чувствительность на низких скоростях нестабильная, то надо ее измерять при больших скоростях.
А вот американцы измеряют на 0,15 м/с исходя из реальных скоростей при тлеющих очагах. И уж тут как не вылизывай извещатели, хоть 6 шт., хоть 20 шт. - природу не обманишь.
И во ВНИИПО уже по первым огневым тестам интересные результаты получили
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[04.06.2012 21:38:55] | | Я из нескольких источников слышал, что на скорости 0,2 м/с проводить измерение чувствительности для наших ИП вообще не реально, мне даже один раз это показали. В итоге, чтобы не тратить время, сразу начинают с 1,0 м/с. Поэтому я и называю эту чувствительность в Дымовом канале "технологической", а к "реальной" отношу испытания по ТП.
Для себя я понял, что чтобы пройти простому одноволновому ПИ по ЭМС надо использовать для фотоприемника зону прямого рассеяния. Там уровень сигнала на два порядка выше, чем в зоне бокового рассеяния, особенно для аэрозоли в Дымовом канале. Результатты супер. Тестовые пожары такие дымовики тоже неплохо проходят. Но то, что они начинают на всякие другие частицы, не являющимися продуктами горения, срабатывать, это уже никак не проверить в рамках сертификационных испытаний. Ложняков у таких ПИ будет намного больше, чем у ПИ с плохой ЭМС.
Вот ведь какой парадокс вылезает.
Т.е. получился треугольник: чувствительность к дыму - ЭМС - чувствительность к пыли, форма которого определяется выбранной точкой наблюдения. В итоге, для одной и то же схемы обработки соотношение этих параметров будет определятся расположением фотоприемника по отношению к излучателю, что и видно из практики их применения.
А вот тут даже хваленные ENы не позволяют решить эту задачку.
И после этого Вы будете утверждать, что можно очень просто теорию МИ признать лженаукой? Да о ней должен знать каждый рядовой проектировщик, также как и об упомянутом мною треугольнике соотношения основных параметров. Открыл, посмотрел взаиморасположение оптопары, потом изучил результаты испытаний по ТП и ЭМС и выбросил это дерьмо на помойку, чтобы и не вспоминать о нем. Видите, дорогой puzzle, кое-что между собой связывается. Уже даже какая-то методика оценки качества ИП начинает появляться, а то имели дело с черным ящиком без каких-либо конкретных потребительских свойств, одни эмоции. Поэтому одни доказывали, что это супер, другие тут же это хаяли.
Когда Вы для себя постараетесь всё это связать в один узел, Вы сами автоматически придете к необходимости оценки коэффициента защищенности ПИ от частиц с размером более 1 мкм. Вот тогда и двухволновые ИП или с двумя точками наблюдения будут поняты и приняты всеми. Как промежуточный и чуть более дешевый вариант можно будет рассматривать ИП с зоной бокового рассеяния, но с хорошой чувствительностью, повышенной защищенностью к ЭМС и низким аэродинамическим сопротивлением. Только всю эту связку надо доступно объяснить людям. |
| |
|
[04.06.2012 22:56:15] | | Цитата ФПБ 04.06.2012 21:38:55 на скорости 0,2 м/с проводить измерение чувствительности для наших ИП вообще не реально, мне даже один раз это показали. В итоге, чтобы не тратить время, сразу начинают с 1,0 м/с. --Конец цитаты------На этом можно было бы и закончить, т.к. по американской теории, когда сокрость дыма от очага достигает 0,15 м/с то оптическая плотность дыма достаточна для стработки извещателя. А если в наши извещатели дым только при 1 м/с удается загнать, то никакая теория Ми им не поможет и 2-х диапазонность тоже.
Т.е. нет смысла отделять дым от пыли, т.к. при плохой аэродинамике пыль может и попадет в дымовую камеру при приличных сквозняках, а дым от очага нет.
Цитата ФПБ 04.06.2012 21:38:55 Да о ней должен знать каждый рядовой проектировщик, также как и об упомянутом мною треугольнике соотношения основных параметров. Открыл, посмотрел взаиморасположение оптопары, потом изучил результаты испытаний по ТП и ЭМС и выбросил это дерьмо на помойку, чтобы и не вспоминать о нем. --Конец цитаты------ Как говорится "зъисть то он зъисть, да хтож ему дасть?" А может проще пусть наши сертификаторы: "Открыл, посмотрел взаиморасположение оптопары, потом изучил результаты испытаний по ТП и ЭМС и выбросил это дерьмо на помойку", сертификат не выдал и завод не станет выпускать это дерьмо, а изучит теорию Ми... и сконструирует отличный извещатель, порадует сертификаторов и потребителея эффектиыным не ложнящим извещателем.
Да и вроде Вы уже всех убедили, что испытывают одно, а в торговых домах продают совсем другое. Так что анализировать проектировщикам или сертификаторам?
Тогда надо проводить независимую экспертизу серийной продукции?
Так на диком западе этим страховые занимаются и все у них в порядке, и проектировщиков теорию Ми не заставляют изчать и дымовые детекторы не требуетс ломать. Там экономические законы работают.
И что сертифицируют - то и выпускают, а сертификат выдают, не на 3 года и не на 5 лет, а до изменения изделия. Пока изменений нет зачем проводить повторную сертификацию.
Но конечно, пусть это для нас тоже будет ориентиром, как и EN54. |
| |
|
[04.06.2012 23:03:19] | | Уважаемый ФПБ!
Проблема с скоростью воздушного потока 0,2 м/с двойная.
Во-первых, аэродинамические свойства корпусов ДИП-ов и их камер дымового сенсора нужно проверять на малых скоростях - круговая диаграмма направленности проявляется именно на малых скоростях!
Но, во-вторых, практически у всех известные анемометров с вертушкой нижний предел измерения начинается с 0,2 м/с, при этом погрешность измерения составляет +- 0,1 м/с.
Кроме того, меня заинтересовала Ваша фраза:"Разница между уровнем рассеяния между пылью и дымом при смещении с фотоприемника между зоной прямого и бокового рассеяния уменьшается раз в сто."
Если она является наглядной иллюстрацией таблицы 13.4 "Основ оптики",то это мне понятно, или Вы опираетесь на реальные замеры наших ОФП - дымов, аэрозолей? Интересно было бы увидеть ссылку на соответствующую публикацию.
|
| |
|
[05.06.2012 8:07:06] | | Ну совсем заклевали вы меня. Злые вы, вот что я вам скажу.
В чем разница между полупустым и наполовину полным стаканом? Одно видит пессимист, другое оптимист. Ни у одного из них не проглядывается мысль о том, как его наполнить до конца или надо вообще это делать.
Сергей Михайлович Щипицын, всем вам известный, вообще предлагал в СП5 сделать формулировку, что если ПИ имеет сертификат LPCB, то его можно ставить один, если нет, то все три или четыре, как не имеющие соответствующие сертификаты.
А публикаций по теории Ми для дымовиков я действительно не видел и опираюсь только на Вольфа.
И еще у меня есть одно достаточно оригинальное предложение.
Поскольку наши дымовики в своем большинстве не могут долго выполнять свои задачи сделать их надо одноразовыми.
Для этого они будут иметь несменную батарейку на 1-2 года и релейный выход, как НЗ-тепловики. Села батарейка останется просто сменить сам дымовик по методике Юнитеста. А что, если они стоят всего 100 рублей, то это не проблема, но зато сразу решаются вопросы старения светоизлучателя, окисления контактов, защиты платы от коррозии и запыления оптической камеры.
А пока я действительно не видел в наших СМИ аналитики, чтобы были расставлены и четко определены проблемы и недостатки ГОСТ Р 53325, не просто со ссылками на EN и простым сравнением, но с четким обоснованием самой проблемы по пунктам. Это должно быть так, чтобы повесил на стену этот материал и больше никуда не лазил. И будет он висеть пока всё это не будет решено. Я в своем посте от 4 июня четко показал как бы я мог просто реализовать ПИ, легко проходящий все испытания, но не пригодный для работы.
Так что вот мой ответ Чемберлену - коль вы такие, то и сведите все проблемы в один материал вместе со всеми расчетами погрешностей, вот если их решат, то войдем мы в тот же день в светлое будущее. |
| |
|
[05.06.2012 9:33:20] | | Уважаемый ФПБ!
Да не злые мы. Просто идти в ногу со временем тяжело, опережать время еще труднее. А плестись в конце самое милое дело - если конечно нет еще позади отряда автоматчиков в синих фуражках...
На МИПС 2012 демонстрировались дымовые сигнализаторы соответствующие EN 14604, в том числе и прошедшие сертификацию в VdS со встроенной несъемной батарейкой и указанным на корпусе сроком замены 2024г.
Мне кажется, что такая цель более перспективная, а проблем на пути ее осуществления огромное множество.
А по поводу СМИ могу сказать только то, что для предлагаемой Вами темы с методиками и обоснованиями не хватит места и за год даже если публиковаться в каждом номере - тут нужна монография для соискателя докторской степени. |
| |
|
[05.06.2012 9:35:21] | | bvv: Сигнализаторы - это ведь с запасом на 72 часа и подключенные к сети? (по EN 54) |
| |
|
[05.06.2012 9:47:35] | | Цитата ФПБ 05.06.2012 8:07:06 В чем разница между полупустым и наполовину полным стаканом? Одно видит пессимист, другое оптимист. --Конец цитаты------Вовсе нет, если из стакана отпили половину, то он на половину пуст, а если налили половину - то он наполовину полон. Т.е. я думаю надо рассматривать динамику процесса, сейчас лв плане нормативки мы идем не к EN 54, а мягко говоря в обратную сторону. Изобретаем нормы, совершенствуем ГОСТы не имея ни результатов эксперименталтных исследований, ни анализируя результаты работы оборудования при пожарах, которых у нас предостаточно.
А батарейка - это достойный ответ LPCB, только почему одна - должна быть еще и резервная. Извещатель будущего - две батарейки и мигающий светодиод - гарантия отсутствия ложняков. Зачем оптопару ставить, все равно монтажник чувствительность на ноль скрутит или проще того сделает переполюсовку шлейфа для защиты от ложняка.
Так что эволюционный путь перехода к EN 54 нам не светит и революционной обстановки не предвидится. Когда у нас страхование подтянется тоже прогнозировать сложно.
А пока во всех бедах будем винить проектировщиков не освоивших теорию Ми, а не тех кто позволяет вывыливать нам на голову всю эту гадость в таком количестве и не редко в буквальном смысле слова.
|
| |
|
[05.06.2012 11:08:29] | | Ну вот и финиш, друзья.
Страховщиков достойных у нас никогда не будет, чтобы контролировать весь этот процесс. Тут ведь еще надо быть хорошим специалистом в этой области.
Даже требования EN для нас это ничего не решат, тем более при нашей постановке процесса сертификации.
Слепое ужесточение норм, тоже что мало даст, тем более, что в нашей стране нужны ПИ с разными потребительскими свойствами, а денег на очень дорогие супермодели всегда будет не хватать.
Обзорные статьи, как у них это делается, ничего не решат и не решеают, так как мало ли, что у них вообще что-то делается, там и снег белее, и зарплаты не в рублях. Если только картинки цветные посмотреть.
Тогда чего вы хотите получить и каким образом? Здесь, наверное, главное "каким образом". Даже в рамках любой ассоциации или союза нужное мнение у нас моментально будет куплено и очень не за дорого. Более того, я тут столкнулся, что и наши СМИ не хотят критических статей о том или ином оборудовании - "Ты бы убрал любое упоминание о конкретном производителе и его продукции, зачем нам потом иметь неприятности и ходить по судам". Именно так мне и говорят.
Что касается докторской по анализу возможностей по нашему ГОСТу выпускать и получать качественную продукцию, в частности ПИ.
Вот допустим имеем в СП5 фразу:
"п.17.3. Технические средства пожарной автоматики должны иметь параметры и исполнения, обеспечивающие безопасное и нормальное функционирование в условиях воздействия среды их размещения".
О чем это? Ну в первую очередь об ЭМС. Тогда почему нет отсылки к нормам по ЭМС, где имеется классификация помещений по ЭМС. И сразу станет понятно, что в проекте не учли эти требования, потому что их никто не знает. Вот и вопрос с ЭМС у ПИ был бы решен. И не надо докторской. Только придется сделать поправку на китайские светильники.
Далее вопрос старения светоизлучателей. Был уже такой материал. Что в ENах это нашло отражение, нет. Тогда если мы примем у себя за образец ENы, то мы опять ничего не решим. Через год или два вместо ИП будут стоять их муляжи. А как этот вопрос решить в рамках сертификации?
Так вот с начала бы надо собрать все вопросы воедино и потом уже по очереди каждый из них долбить. Если есть желание и я могу поучаствовать.
А уж вопросы размещения ПИ это вторично для нас, т.к. ENовские нормы по размещению это для ENовских ПИ.
Где разрабатываются у них там новые требования к продукции? У ведущих производителей, а потом между ними и согласовывается и принимается ввиде изменений к стандартам, и это правильно. Идет отсев слабых и повышение потребительских свойств продукции. Я не вижу здесь в качестве регулятора ВНИИПО, он здесь может быть только организатором процесса, ну никак не может быть он умнее и опытнее производителя.
А кто из наших производителей двигает науку? Кто из них публикует результаты этих исследований. Тогда может наши зарубежные поставщики этим займутся, та же Tyco или SS. Хотите иметь достойный рынок, так вложитесь, иначе мы его доверху наполним барахлом и вам не достанется места. Так ведь нет, самое большое на что они готовы пойти это на оплату обзорных статей с рекламой их ПИ. 15 лет такой работы SS мало что дали, хотя почти все знают о несомненных достоинствах этого производителя.
Вот тут сколько проблем гораздо более серьезных чем 0,2 м/с. А вы всё хотите меня включить во всенародную войну за эти 0,2 м/с и обвиняете меня в пацифизме. Я не хуже вас знаю эти вопросы, только смотрю на это по другому, так же как и на пути их решения.
Так что даже прямолинейное поступательное движение в сторону ENов ни на один шаг не приблизит нас к светлому будущему. |
| |
|
[05.06.2012 11:29:12] | | Уважаемый ФПБ
А что делать и куда двигаться (на ваш взгляд)?
Или ситуация на рынке российской автоматики - безвыходная? |
| |
|
[05.06.2012 11:41:39] | | Уважаемый IvPoed !
В моем посте от [05.06.2012 9:33:20] речь шла про автономники полностью автономные по питанию - на 10 лет и более. Сигнализаторы с основным питанием от сети переменного тока - это уже другая свадьба! |
| |
|
[05.06.2012 12:00:08] | | Уважаемый ФПБ!
Мои намеки на монографию для докторской степени были направлены не в Ваш адрес. Известные мне книги российских авторов по основам пожарной и охранной сигнализации скорее направлены в прошлое, чем в будущее.
В них, даже изданных год назад больше описываются изделия, которые уже давно сняты с производства. А вот описаний современных моделей ведущих мировых производителей и нет в таких книгах - учебниках.
Хотя у одного нашего знакомого, к.т.н., имеется множество разрозненных публикаций по передовым направлениям в развитии компонентов систем пожарной сигнализации - вот ему то и карты в руки!
А несоответствию ГОСТ Р 53325 и европейских стандартов мог быть посвящен отдельный раздел. |
| |
|
[05.06.2012 12:31:08] | | Уважаемый IvPoed.
Как Вы поняли, EN это не панацея. ГОСТ Р 53325 сам по себе тоже не решает большинства проблем.
Но вот маленькая ремарка в сертификате могла бы как-то изменить ситуацию с ЭМС: "Данное изделие пригодно для работы в помещениях со степенью жесткости не выше 2-ой (3 или 4-ой)". Это уже имеет серьезный вид и наталкивает проектно-монтажную организацию на обоснование выбранного типа ПИ.
По старению светоизлучателей еще надо проводить исследования, особенно по методике его выявления при сертификационных испытаниях.
Про возможность измерения защищенности к частицам , не являющихся продуктами горения, я уже писал. Это очень важная величина и в совокупе вместе реальной чувствительностью к пожарам и защищенностью по ЭМС несет базовый характер. Тогда не понадобится производителям говорить о каких-то имеющихся у их ПИ сложнейших алгоритмах обработки, всё будет подробно отображено в паспорте на изделие.
Уйти от "технологической" чувствительности в Дымовом канале, оставить ее только для оценки стабильности параметров при внешних воздействиях.
А вот с чувствительностью к ТП надо что-то делать, чтобы она стала "реальной". Нашему уважаемому bvv не нравится сегодняшняя градация, приведенная в новой редакции ГОСТа, т.к. ее нет в EN, но какая-то должна быть обязательно. Ну не могут быть все ПИ равномерно чувствительны ко всем типам дымов, такая универсальность может очень дорого стоить, как всё универсальное.
Зато необходимо предусмотреть место для мультикретириальных ПИ, у которых работа оптического канала увязана с температурным и газовыми каналами.
Климатика и коррозия тоже должны иметь градации с четким регламентированием мест установки ПИ, т.е. с окружающей средой.
Если отдельные производители захотят ввести понятие самоконтроля и самодиагности ПИ, то пусть сформулируют требования и методику оценки или проверки. Тогда будет понятно всем о чем идет речь. Пока всем надо запретить использовать эти фокусы.
И тогда можно будет расширить или углубить требования п. 17.3 в СП5 с указанием уже конкретных характеристик ПИ, подлежащих к рассмотрению при их выборе и обосновании этого выбора.
Это что касается норм на применение.
Теперь второе. Ориентировочно 8 июня собираются утвердить сразу во втором и третьем чтении новую редакцию ФЗ№123. Там узаканивается пожарный мониторинг. Значит надо вносить уточняющие положения в СП5. Вот тут можно подсуетиться по поводу вероятности ложных срабатываний и дальнейшей эксплуатации объектов с повышенным числом ложняков. Сразу можно это увязать с работой обслуживающих организаций и их лицензиями. Превысил норму на ложняки - АУПС не работоспособна - объект закрываем на 90 суток до устранения. Повтор - отзыв лицензии у конторы по ТО. Было возгорание, а АУПС не отреагировала, на основании акта расследования аналогичные драконовские меры. К этому добавить плановые проверки объектов - запожарил ПИ, а сигнала на пульте нет - всё, все свободны. Заказчик, т.е. владелец оценит свои потери при выводе объекта из эксплуатации, монтажная и обслуживающие конторы потеряют свои лицензии, а СРО, в которые они входили будет компенсировать убытки владельцев объекта. Если же заказчик сам требовал экономии, что ж это его выбор.
Так что появляется еще один механизм воздействия. Главное чтобы им умели пользоваться.
Ну и тему 1-2-3-4 тоже можно интересно решить. Если устанавливаешь ПИ с высшими параметрами (чувствительность, защищенность и т.п.), то достаточно на помещение 1-2, если со средними или низшими то 3-4. Это вместо наличия дежурного персонала, своевременно заменяющие отказавшие ПИ.
Короче всё это можно решить, если подойти к этому комплексно, а не по отдельным параметрам при сертификационных испытаниях. |
| |
|
[05.06.2012 13:30:37] | | Уважаемый ФПБ !
Действительно мне не нравятся скоропалительные выводы в нормативных документах, за которыми нет ни какой науки.
Действительно я не знаю, как в клубах дыма можно получить повторяемые результаты. Действительно я считаю, что тестовые пожары подобны тесту на беременность - быть немножко беременной, средне беременной или сильно беременной - это же глупость всем понятная, а вот количественная оценка тестовых пожаров без надлежащей экспериментальной поддержки - это скорее "воздушный замок", чем серьезная наука. |
| |
|
[05.06.2012 13:41:24] | | Уважаемый bvv.
Так я ничего против Вашего мнения и не имею. Я просто считаю, что нам действительно надо иметь какую-то градацию, чтобы выполнять п. 13.1 СП5 по выбору соответствующего ПИ. У Вас большой опыт по ТП, вот и подумайте, где провести разграничение между супер, нормой и таксебе.
Беременность различается по срокам, а современная аппаратура позволяет следить за этим процессом. Так вот в результате появляются абсолютно разные дети.
ПИ прошедшие все ТП тоже абсолютно разные, вот это и надо каким-то путем выявить. Может по отношению количества успешно сработавших к несработавшим за установленный промежуток времени или еще что-то.
|
| |
|
[05.06.2012 14:51:26] | | Уважаемый ФПБ !
"Мы снова говорим на разных языках..."
Я Вам о результатах розыгрыша рибонуклеиновой лотереи, а Вы мне о стадиях развития зародыша...
Имея опыт проведения испытаний продукции собственной разработки как в корпоративной лаборатории, так и отраслевой аккредитованной лаборатории, я с разрешения руководства опубликовал в российском отраслевом журнале результаты таких испытаний, хотя в некотором счете это было санкционированным раскрытием конфиденциальной информации. Но работая на частном предприятии мне не удается удовлетворять собственное любопытство за счет владельца предприятия - со своего кармана мне не оплатить и десятой части сертификационных испытаний одного типа извещателей, а еще нужно иметь самих 20 шт извещателей конкурирующей фирмы. Но даже если и удается провести хоть частичные испытания изделий других производителей на единичных образцах, то уж точно такая информация будет только конфиденциальной.
Подобные исследования могли бы проводиться и публиковать в открытой печати только в советское время научной организацией, в которой личное любопытство индивидуума было бы оплачено за счет государства. Но сегодня таких спонсоров нет.
Так что вопросы задавать можно, только отвечать на них некому. |
| |
|
[05.06.2012 17:16:53] | | Это же надо столько накрутить, уважаемый ФПБ, чтобы от EN 54 отпихнутся. Он конечно не панацея, но без нормальных требований нормальной продукции у нас не будет даже и в далеком будущем.
Оно конечно в мутной водичке проще рыбку ловить. У нас "сложившийся" рынок, "специалисты" наши доказали, что наши извещатели по EN 54 не работают, так что нафига он нам сдался. Мы еще ГОСТ подправим, еще приложений в СП5 добавим, из СНиПа 87 года что-нибудь откопаем. И назовем все это гармонизацией с EN 54 и c BS.
Даже ручники в новый ГОСТ по EN 54-11 прописать не осилили, а с дымовыми-то куда уж там.
Только вот не понял пока о чем наш уважаемый ФПБ хлопочет, об СПИ что ли?
Однако войдем мы в зону EN54, как бы не хотелось ничего не менять некоторым производителям, ВТО заставит.
Только в пожарке мы и сидим на своем ГОСТе Р, ни ИСО ни МЭКов. Все как за железным занавесом. |
| |
|
[05.06.2012 20:34:01] | | Господа, вы сейчас передерётесь...
на мой взгляд в ближайшее время улучшений в сторону дымовиков не придвидется. Так что, чтобы хоть как-то улучшить ситуацию, предлагаю в рамках форума, вбивать в голову неродивым проектировщикам "что такое хорошо и что такое плохо". Если не хотят учить физику и другие науки и вообще головой думать, тогда надо бить по производителям и конкретным моделям ИП. По примеру того, как не так давно здесь "распесочили" Юнитест. Ну а если уж проектировщики и этого не поймут, то никакие ЕНы не помогут. Плохой проектировщик может и все плюсы ЕНовского ИП загубить, точно так же как они и статьи не читают, диссертации и прочие обзоры... |
| |
|
[05.06.2012 20:40:50] | | Вы пазел!
А про EN54-11 и гост 53325 можно по подробней
|
| |
|
[05.06.2012 21:55:30] | | Цитата zerber 05.06.2012 20:34:01 Так что, чтобы хоть как-то улучшить ситуацию, предлагаю в рамках форума, вбивать в голову неродивым проектировщикам "что такое хорошо и что такое плохо". --Конец цитаты------
Ну-ну, удачи, чем вбивать-то будете, не расскажете, чтобы подготовиться? Каску там, шлем велосипедный найти заранее?
Все ж зло от них - от проектировщиков, а экономические законы и сертификаты-то давно отменили.
Цитата zerber 05.06.2012 20:34:01 По примеру того, как не так давно здесь "распесочили" Юнитест. --Конец цитаты------
Пример неудачный, проектировщиков там было предостаточно.
Цитата zerber 05.06.2012 20:34:01 точно так же как они и статьи не читают, диссертации и прочие обзоры... --Конец цитаты------
Откуда такая уверенность? Если Вам на жизненном пути встречаются только такие проектировщики, это на значит, что все такие. |
| |
|
[05.06.2012 22:00:56] | | Прямо не форум 0-1, а
"Крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха:
- Что такое хорошо и что такое плохо?
У меня секретов нет,- слушайте, детишки,-
Папы этого ответ помещаю в книжке."
Маяковский Вы наш. |
| |
|
[05.06.2012 22:36:20] | | Нина ®
вы к сожалению невнимательно прочитали и не поняли даже половину того, что я написал... |
| |
|
[05.06.2012 22:39:50] | | Ну хорошо, опять меня от метелили, а дальше то что?
Я вам, дорогие мои, про Ерему, что и EN многих сегодняшних проблем не решает, а меня опять врагом процесса обзывают.
Ну хорошо, тогда предложите свой путь решения проблем, только очень конкретно по пункам - делай раз, делай два...
Говорить и писать, что всё в этой жизни плохо это я тоже умею, только не хочется самого себя загонять в угол. Ведь никто не возразил против моего треугольника, т.е. взаимосвязи основных характеристик ПИ, да и про пожарный мониторинг и его место в решении некоторых проблем тоже, также как и про технологическую и реальную чувствительность и параметры старения и долгожития, а кусают так по мелочам, там кусочек, тут лоскуток.
Мол оторвался от EN, ну и что, я не считаю его догмой, вот и всё, более того я назвал этому конкретные причины. Почему эти причины не обсуждаются, а при этом меня считают ретроградом, просто вот огульно. Тут же меня "мутной водичкой" поливают, в которой легко всякому дерьму размножаться. Конечно это я её и замутняю, вот ведь какие молодцы, надо же такое придумать. Мне это всё обсуждение действительно не нравится по своей направленности, точнее его тон. Да фиг с ним с этим тоном, не из училища благородных девиц, но всё равно неприятно.
Давайте уважаемые коллеги предлагайте свои варианты, а я их попробую в пух в прах откостерить, пожалуйста. Только имейте ввиду, что мой пост от 5.06.2012 12-31 мск уже был написан, и возвращаться к нему мне бы не хотелось, в случае чего я буду только делать на него ссылки.
А теперь вперед, где ваша конкретика по путям реализации светлого будущего в области ПИ? Только не надо опять перечислять как у нас, а как у них. Я уже готов это всё раскритиковать. |
| |
|
[05.06.2012 22:48:21] | | zerber®, к сожалению, я почти все правильно поняла. И не так уж важно, что имелся в виду
Цитата zerber 05.06.2012 20:34:01 Плохой проектировщик --Конец цитаты------
Не в первый раз сталкиваюсь с тем, что во всех бедах пытаются обвинять проектировщиков, которые «сидят в тепле и квадратики рисуют».
Почему надо начинать с них, вот объясните??
Монтажники, которые чувствительность скручивают и шлейфы переполюсовывают;
обслуживающие организации, которые только подписи в журнале ТО ставят;
производители, которые нормы под себя пишут;
нормотворцы с их нормами расчудесными – все ангелы, а проектировщики – уроды редкостные!
Это все равно, что Онищенко начнет не с производителей и ветврачей, а с продавцов в магазине порядки наводить.
|
| |
|
[05.06.2012 22:55:58] | | Нина ®
в моем понимании система противопожарной автоматики начинается с проекта. поэтому и - проектировщики. обычно начинают с начала. на то оно и начало, чтобы с него начинать. а вообще я говорил о неродивых проектировщиках, а не о всех. если вы себя относите к неродивым, ну что ж - самокритично. |
| |
|
[05.06.2012 23:27:39] | | Цитата Нина 05.06.2012 22:48:21 Онищенко начнет не с производителей и ветврачей, а с продавцов в магазине порядки наводить. --Конец цитаты------даже и не с продавцов, а с покупателей - сами должны провести анализ из чего эта колбаса состоит, определить сроки выпуска, концентрацию кишечной палочки и выкинуть это дерьмо на помойку. А то покупают все подряд и едят не изучив теорию Ми.
Неужели не понятно, что все что выпущено будет продано и установлено.
Пожарка - это уникальная отрасль, где непосредственный потребитель отсранен от выбора средств по его защите. И привычные экономические законы здесь не работают. Не успевает человек накопить опыт по сравненю эффективности различных пожарных извещателей.
А алгоритм определения эффективнсти извещателей по результатам ТП и ЭМСа невозможен, т.к. эта информация есть только у сертификаторов и у производителей. Да и как уверяет нас уважаемый ФПБ, на сертификацию могут вылизать 6 образцов, а выпускать серийно то что надо на помойку выкидывать.
Так что теория Густава Ми нам здесь не поможет.
Вот по EN 54-7 пришлось бы вылизывать 20 шт., это вам не 6 шт., да еще контакты поправить, с покрытием поработать, уже и надежнасть скажется на 20 образцах с хоть какой-то наработкой на отказ, 3 извещателя по 21 суток на влаге и на коррозии - тут и качество пайки вылезет. И эти испытания должны проходить все извещатели, а не в зависимости от условий эксплуатации. Извещатель должен рпоработать 10 лет, 21 сутки во влаге и во влаге + 25 ppm SO2 - это просто ускоренное старение. Ничего лишнего в испытаниях по EN 54-7 нет, это испытания для эксплуатации извещателей в нормальных условиях, для морского исполнения совсем другие испытания.
Отрабатывались они более 30 лет, а мы за пару - тройку лет что сделаем?
|
| |
|
[05.06.2012 23:38:35] | | puzzle ®
не уже ли вы думаете, что ни один отечественный производитель не может вылизать 20 ИП, чтобы они прошли испытания по ЕН? поверьте могут. и поверьте могут всю свою продукцию качественной сделать. только ее покупать в России никто не будет... вот вам и экономические законы... |
| |
|
[05.06.2012 23:47:47] | | Цитата zerber 05.06.2012 23:38:35 только ее покупать в России никто не будет... --Конец цитаты------Если не будет некачественной продукции, то будут качественную покупать. У нас ДИПы самые дешевые в мире - и их качество хуже некуда. Даже Китай нам не конкурент.
Да и ведь не только самые дешевые покупают, покупают и дорогие извещатели. |
| |
|
[06.06.2012 1:36:27] | | Уважаемый zerber!
Тот производитель, который сможет подготовить в своей корпоративной лаборатории хотя бы 20 извещателей с параметрами, при которых эти изделия пройдут весь объем сертификационных испытаний по соответствующей части EN 54 уже чего=то значит. Хотя бы по тому, что у него имеется своя лаборатория и специалисты, которые знают, что изначально нужно делать с извещателем, чтобы он прошел все определенные стандартом испытания. Для такого предприятия остается только внедрить такие техпроцессы в производстве изделия, чтобы сократить до минимума брак в процессе самого производства, ведь разработчики уже учли в конструкции извещателя все недостатки, иначе бы и эти 20 специально подготовленных изделия не прошли бы испытания.
Но ведь имеются и такие производители, у которых просто нет специалистов знающих теорию и практику производства этой сложной оптико-электронной системы. Таким производителям чем меньше представлять образцов продукции на сертификацию, тем лучше.
Другое дело, если бы представитель третьей стороны проводил отбор образцов продукции на сертификацию со склада готовой продукции, случайным образом, как это и оговорено в акте отбора образцов, а все проведенные изменения в изделиях согласовывались с центром сертификации и подкреплялись соответствующими протоколами типовых испытаний. |
| |
|
mavas01 ®
[06.06.2012 1:44:21] | | Пару слов по существу заданного вопроса. Для построения дымового канала ( измерения чувствительности дымовых извещателей) фирма СПЭК выпускала измерители оптической плотности дыма ИОПД-2 ( возможно сейчас выпускается другая модификация).
Реально, наблюдая за обстановкой на местах, полностью согласен с участниками дискуссии, что на данном историческом этапе вся продукция, попавшая на сертификационные испытания будет необычайно хороша, а на реальные потолки попадает то, что попадает. Во всяком случае сейчас наблюдается тенденция вообще не снимать с дымовых пожарных извещателей защитные "колпачки" во избежании ложных срабатываний. Особенно удобны прозрачные "колпачки" ( видел на ИП 212-41 и ИП212-45, возможно есть и другие модели). Дым в них попадет только когда "колпачек" расплавиться, т.е. при температуре под 200 град.Ц. А Вы говорите о проверке по EN и огневых испытаниях в специальных помещениях.
Возможно изменение ситуации в связи с тем, что причину отказа СПА на пожаре ( для суда) и техническую оценку работоспособности вновь смонтированных систем ( по требованию заказчика) сейчас возложили на региональные ИПЛ. Их оснастили комплектами оборудования оперативной диагностики. На ряду с обычными шумомерами, тепло-дымогенераторами "SOLO" и т.д. в комплект входит компьютерный комплекс оперативной диагностики систем пожарной автоматики (КОД-СПА). Поставляла оборудование фирма "Эксперт-Центр". Если ИПЛ начнет грамотно применять приборы оперативной диагностики на местах и в суде прозвучит причина отказа системы - брак завода, то возможно это изменит отношение к выпускаемой продукции. |
| |
|
[06.06.2012 7:07:44] | | Цитата mavas01 06.06.2012 1:44:21 Особенно удобны прозрачные "колпачки" ( видел на ИП 212-41 и ИП212-45, возможно есть и другие модели) --Конец цитаты------По новому ГОСТу колпачки будут выпускаться цветные и появится возможность подбора цвета колпочка в тон интерьера.
Цитата mavas01 06.06.2012 1:44:21 Дым в них попадет только когда "колпачек" расплавиться, т.е. при температуре под 200 град.Ц --Конец цитаты------Примерно при 120-150 градС "колпачек" вместе с "извещателем" стечет на пол, либо сгорит с обильным выделением хлора. Кабель у нас FRLS, а извещатель нет.
Цитата mavas01 06.06.2012 1:44:21 в суде прозвучит причина отказа системы - брак завода, то возможно это изменит отношение к выпускаемой продукции --Конец цитаты------Ну это вряд ли, завод всегда может на монтажников свалить или на обслуживание, что они чувствительность скрутили. А "качество" продукции подтверждено "сертификатом".
|
| |
|
[06.06.2012 8:18:23] | | Удивительное дело.
Я жду когда можно будет покритиковать конкретные предложения участников, которые тут меня отметелили. Так они и не думают писать ни о какой конкретики - как можно добиться получения качественных ПИ.
Лучшее что тут прозвучало, что если производители не будут выпускать барахло, то останется только хорошая. Мы тут что в пионерском лагере и ли участники нормального рынка продукции. Колпачки в ход пошли - это что ли конкретика. Проектировщиков обвинили во всех грехах.
Нет. Не ищите крайних, каждый из них имеет обоснование того как он поступает. Это всегда так, когда система замкнута производитель -продавец-покупатель, он же и производитель и опять по кругу, не бывает только одного бракованного звена. Читайте про устойчивость системы по Найквисту.
Тут puzzle пишет :"Если не будет некачественной продукции, то будут качественную покупать". Ничего подобного, свято место пусто не бывает. Если есть смысл покупать дерьмо, но за дешево, так его из под земли достанут. Это утопия пионерлагеря и ничего больше.
Так что, уважаемый puzzle, первая Ваша попытка внедрить что-то конкретное в рассматриваемый процесс имеет очень несерьезный вид.
Неужели для подготовки 20 экземпляров нужно иметь целый штат специалистов, а для 6 -ти можно не иметь и одного. Уважаемый bvv, я Вам тоже не могу засчитать очки за предложенный вариант вылезания из ямы, в которой мы сидит со своими ПИ. Имея своё целое КБ в Саратове, с которым у Вас завязалась большая дружба, нашему лидеру продаж почему-то не получается наладить выпуск достойных ПИ.
Так что жду новые варианты ваших конкретных предложений. |
| |
|
mavas01
[06.06.2012 11:41:33] | | Исходя из соображений, что качество работ определяется качеством контроля можно предложить следующее:
1. Оснастить ИПЛ ( как минимум 1-й категории) испытательным оборудованием для проверки основных параметров ( включая чувствительность дымовых извещателей), изделий сертифицированных по ГОСТ Р 53325. При отрицательных результатах проверки изъятых из торговой сети или снятых с объектах извещателей ( и др.) проводить внеплановые проверки совместно с органом по сертификации и, если нужно, отзывать сертификат.
2. Разработать аттестованные методики проверки работоспособности СПА, с учетом проектных решений и особенностей монтажа.
3. Вернуться к вопрос сертификации эксплуатируемых систем.
4. Разрешить проблему, поднятую И. Неплоховым в журнале "Алгоритм", для чего ввести стандартизировать сигнал сработавшего извещателя ( или извещатель + доп. элемент) в виде тогового скачка ( вместо резистора устанавливается токовый ограничитель на 5 мА или используются извещатели И.А. Маслова и подобные). Данное решение может быть воспринято во всем цивилизованном мире, и мы будем иметь пороговый ( многопороговый шлейф), понятный как и токовый диапазон 4-20 (0-20) в АСУ ТП.
5. Выпустить учебник, обучающие фильмы и стенды для обучения экспертов ( да и монтажникам будет интересно).
6. Запретить сертификацию изделий, упакованных в прозрачные "колпачки". |
| |
|
mavas01
[06.06.2012 11:41:36] | | Исходя из соображений, что качество работ определяется качеством контроля можно предложить следующее:
1. Оснастить ИПЛ ( как минимум 1-й категории) испытательным оборудованием для проверки основных параметров ( включая чувствительность дымовых извещателей), изделий сертифицированных по ГОСТ Р 53325. При отрицательных результатах проверки изъятых из торговой сети или снятых с объектах извещателей ( и др.) проводить внеплановые проверки совместно с органом по сертификации и, если нужно, отзывать сертификат.
2. Разработать аттестованные методики проверки работоспособности СПА, с учетом проектных решений и особенностей монтажа.
3. Вернуться к вопрос сертификации эксплуатируемых систем.
4. Разрешить проблему, поднятую И. Неплоховым в журнале "Алгоритм", для чего ввести стандартизировать сигнал сработавшего извещателя ( или извещатель + доп. элемент) в виде тогового скачка ( вместо резистора устанавливается токовый ограничитель на 5 мА или используются извещатели И.А. Маслова и подобные). Данное решение может быть воспринято во всем цивилизованном мире, и мы будем иметь пороговый ( многопороговый шлейф), понятный как и токовый диапазон 4-20 (0-20) в АСУ ТП.
5. Выпустить учебник, обучающие фильмы и стенды для обучения экспертов ( да и монтажникам будет интересно).
6. Запретить сертификацию изделий, упакованных в прозрачные "колпачки". |
| |
|
mavas01 ®
[06.06.2012 11:42:20] | | Исходя из соображений, что качество работ определяется качеством контроля можно предложить следующее:
1. Оснастить ИПЛ ( как минимум 1-й категории) испытательным оборудованием для проверки основных параметров ( включая чувствительность дымовых извещателей), изделий сертифицированных по ГОСТ Р 53325. При отрицательных результатах проверки изъятых из торговой сети или снятых с объектах извещателей ( и др.) проводить внеплановые проверки совместно с органом по сертификации и, если нужно, отзывать сертификат.
2. Разработать аттестованные методики проверки работоспособности СПА, с учетом проектных решений и особенностей монтажа.
3. Вернуться к вопрос сертификации эксплуатируемых систем.
4. Разрешить проблему, поднятую И. Неплоховым в журнале "Алгоритм", для чего ввести стандартизировать сигнал сработавшего извещателя ( или извещатель + доп. элемент) в виде тогового скачка ( вместо резистора устанавливается токовый ограничитель на 5 мА или используются извещатели И.А. Маслова и подобные). Данное решение может быть воспринято во всем цивилизованном мире, и мы будем иметь пороговый ( многопороговый шлейф), понятный как и токовый диапазон 4-20 (0-20) в АСУ ТП.
5. Выпустить учебник, обучающие фильмы и стенды для обучения экспертов ( да и монтажникам будет интересно).
6. Запретить сертификацию изделий, упакованных в прозрачные "колпачки". |
| |
|
[06.06.2012 14:52:12] | | mavas01 ®
утопия.
1. лишний барьер для бизнеса. вторая сертификация. государство не пропустит.
2. что такое АТТЕСТОВАННАЯ методика?
3. третья сертификация. и лишний барьер для бизнеса. государство не пропустит.
4. производители хай поднимут.
5. учебников, фильмов и тем более стендов полно. только толку мало.
6. Уже запретили.
насчет КОД-СПА... не знаю кто его поставлял или перепродавал, но делал его доблестный Гефест, по заказу МЧС. только вот сам Гефест говорит о том, что это полная хрень. Комплекс то сделали, а как и какие параметры проверять никто не знает, тем боле ИПЛ. тем более при наличии такого комплекса проверяться должны будут все системы. А это уже автоматом невозможно. Зарубежные производители не дадут Гефесту разрешение на открытие их протоколов, чтобы они своим комплексом влезали в их системы и диагностировали их. а в адресных системамх, хоть и порядком меньше, но косяки тоже есть. и ложняки, и адреса пропадают т.п.
bvv ®
ваша дружба с КБПА наверно стала такой большой, что вы не знаете о наличии у них специалистов способных и 20 и 2000000 качественных ИП сделать. но опять же их покупать не будут. Они буду дороже тех же самых Эко от СС. |
| |
|
[06.06.2012 16:07:02] | | Уважаемый zerber!
Ваше заявление в мой адрес: "...вы не знаете о наличии у них специалистов способных и 20 и 2000000 качественных ИП сделать..."
- скорее всего не соответствует действительности.
Еще в 2005 году ГК Рубеж размахивал сертификатом соответствия на 41М по EN 54, полученным в Словакии. Где теперь этот сертификат из Европы?
Действительно 20 шт. сделали, а вот 2000 сделать и не смогли! Не говоря уже о 2-х миллионах. Миллионами они гонят сборку из блоков произведенных в Китае. А используемые ими методы контроля выпускаемой продукции, например, по патенту РФ №2284579, не обеспечивают надлежащего качества.
Наш уважаемый ФПБ предлагает мне представить варианты вытягивания качества продукции отечественного производителя, не смотря на все судебные иски со стороны "лидера продаж".
И что Вы себе думаете? Как говорят у нас в Одессе - я таки да это делаю: вот читайте в 4 номере АБ статью "Высокое качество дымового извещателя недостижимо без повышения точности измерений" |
| |
|
[06.06.2012 19:50:55] | | bvv ®
если они один раз смогли, значит и еще смогут. а с сертификацией в Европе не стали продолжать потому что их ИП не покупали. |
| |
|
[06.06.2012 21:39:41] | | Да, уважаемый zerber причин прекращения действия сертификата бывает несколько: действительно - это и отсутствие производства сертифицированной продукции больше чем полгода; это и проведение изменений в конструкции изделия или в технологии его производства без согласования проекта этих изменений с органом, выдавшим сертификат, а также производство и реализация продукции не соответствующей параметрам проверяемым при сертификации.
Но извещатель 41М пока еще не снимали с производства. Так что видимо причины прекращения действия сертификата были другие... |
| |
|
[06.06.2012 22:08:02] | | Сегодня поговорил по телефону с одн им своим приятелем по ходу нашего обсуждения. Очень продуктивно.
Первое что я выяснил, что у нас мало кто понимает назначение технических комитетов при Ростехрегулировании. Мы со своей пожаркой находимся в ТК274. За рубежом аналогичные комитеты определяют техническую политику страны каждый в своей конкретной области. Входят в эти комитеты преимущественно организации-производители. Именно они формируют изменения в стандарты с целью повышения потребительских качеств продукции. Появляются новые технические возможности, опробируются, рекламируются, внедряются, а со временем они становятся нормой, т.е. нижним уровнем стандарта.
И делают это не какие-то НИИ имени чего-то, а производителями.
И когда говорят, что мол тут производители диктуют нормы, подчас исключительно дикие, это от неправильного понимания как роли производителя, так и технических комитетов, и в том числе членов этих комитетов. Неужели вы думаете, что наше ВНИИПО должно разработать самый крутой ПИ и пытаться внредрить его где-то на производстве. Не надо нам обратно в СССР, где в ГОСТах было прописано сколько и какого диаметра и из какой марки стали делать спицы для велосипеда. Сейчас роль государственных профильных НИИ выявить проблемы, определить пути их решения, проводить в жизнь решения технических комитетов.
У нас роль этих комитетов опущена ниже плинтуса, да и роль производителей если и есть, то в основном негативная с молчиливого согласия других членов комитета. До недавнего времени по АУПС и АУПТ в ТК274 было 2 или 3 представителя, а еще целая рота по совсем другим направлениям. Вот каким путем должно идти ужесточение требований к выпукаемой продукции, а не с помощью писем граждан и отдельных организаций во ВНИИПО.
Интересно, а кто знает на чьи деньги живет и неплохо VDS или LPCB?
Это было первое. Вторым идет роль в системе стандартизации третьих лиц. Это тоже мало кто у нас знает. Любая проектно-монтажная контора имеет право потребовать от испытательной лаборатории, проводивший сертификационные испытания на конкретном образце, провести их в присутствии этой конторы на основании, что у нее есть большие сомнения в возможностях данной продукции и есть негативный опыт ее использования. Испытания проводятся бесплатно. Если в их процессе будет выявленно отклонение от заявленных производителем параметров, то должно быть преостановлено производство и продажи, а на основании выявленных причин может и должен быть отозван сертификат соответствия.
Кто знает про такие случае в нашей практике?
Если первое это было формирование требований к продукции, то второе является одной из форм организации контроля за соблюдением производственной технологии. У нас не работает ни первый, ни второй механизм. Кто виноват. Ах, опять ВНИИПО? А может все-таки в зеркало посмотреть.
Почему так происходит. Поясню. Никто почти об этом не знает, т.к. всем очень некогда, все как всегда опаздывают, а деньги нужно срочно заработать. Держать излишне граммотного специалиста, чтобы он вел работу с документами, нормами, стандартами и т.п., никто не хочет и не будет. Книжки и статьи в журналах читать некогда, лазать по NETу лень, проще сидеть в одноклассниках. А как что-нибудь припрет, то бегом сюда и шлет телеграмму Молния "Срочно. Помогите". А потом у всех ко всем другим претензии, это мол они во всем виноваты. К зеркалу, коллеги, к зеркалу. |
| |
|
[06.06.2012 23:47:00] | | Цитата zerber 06.06.2012 19:50:55 сертификацией в Европе не стали продолжать потому что их ИП не покупали --Конец цитаты------Я тоже не понял, как это можно не продолжать бессрочный сертификат? Наеврное потенциометр для регулировки порога воткнули после сертификации в 41, вот сертификат и отобрали. А как может быть 41 без потенциометра, как тогда с ложняками бороться?
А что же не покупали-то 41-й европейцы, не только цена определяет спрос? Значит скоро и у нас дешевые извещатели покупать перестанут.
|
| |
|
[07.06.2012 10:37:18] | | Вот и по 41-у, то же можно было давно организовать мероприятие от третьей стороны.
Мол имеется регулятор, который вроде как позволяет понизить чувствительность оперативным путем, что вроде бы как недопустимо. Нашей обслуживающей конторе не понятно в каком состоянии ПИ на таком-то объекте. Просим произвести контрольный замер чувствительности при различных положениях потенциометра.
Как только протокол на руках, так его сразу можно отправлять в ДНД (департамент надзорной деятельности). Там есть специальное подразделение, производящее аккредитацию испытательных лабораторий. Оно же и следит за соблюдением ими требований по ведению своей деятельности. Достаточно будет даже телефонного звонка, чтобы эта лаборатория вспомнила о своих обязанностях. Это уже проверялось, реакция моментальная. И вроде как и не было сертификата у 41-ого.
Всё очень просто, надо только чуть-чуть захотеть. И таким путем многое давно можно было бы решить, а не перетирать здесь по сто раз. |
| |
|
mavas01 ®
[11.06.2012 1:46:55] | | Уважаемый zerber ®
Я часто слышу ответы и оценки, подобные Вашему, но"утопия" давно стала моим ремеслом. Дорогу осилит идущий. Выпускать в 1996 году в полуразвалившихся цехах з-да "Светлана" дымовой извеатель ИП212-3С (3СУ) ( как и многое другое) было утопией, ведь до сих пор о нем неплохо отзываются. Обоснование необходимости выпуска "Аргус-спектром" радиоканальной системы в 2003 г. были авантюрно- утопичны, но ведь вот как повернулось. Сейчас и управляемые оросители и комплексы оперативной диагностики, выпускаемые Гефестом для России кажутся утопией. Тем не менее они вызывают живой интерес в Европейских странах и Америке. Поживем - увидим. По поводу учебников - я собираю учебники по пожарной автоматики ( есть экземпляр даже 1914 года). Посоветуйте, что есть толкового? ( где купить, сколько стоит). |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|