| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.05.2012 14:16:20] | | Уважаемые проектировщики. Прошу Вашего совета и помощи. Как стать проектировщиком? Скажу сразу, что опыта и навыков, а уж тем более знаний в этой области никаких. Работаю в другой отрасли.. Есть только общее представление о ОПС, технический склад ума и знание Акада. С чего начать, какие курсы прослушать, какая литература. Или начать с монтажника? Посоветуйте. |
 | |
|
[02.05.2012 15:50:44] | | Мне почему-то кажется, что нужно начинать с чего-то такого: http://www.igps.ru/ |
| |
|
[02.05.2012 15:52:39] | | А в противном случае вам может грозить большой штраффф ИМХО |
| |
|
[02.05.2012 17:00:13] | | Начать с монтажника.
Молотком помахать, перфоратором потарахтеть, отверткой клеммы покрутить, ногтями кабели позачищать.. |
| |
|
[02.05.2012 17:01:25] | | По книжкам будешь не проектировщиком, а проектантом. |
| |
|
[02.05.2012 17:08:36] | | У Вас хорошая задумка.
Совет уважаемого Nike ® идеальный.
Хотя бы месяца на 3-5 устроиться монтажником АПС это замечательно для опыта.
Но можно конечно и без него.
Хорошо начинать работать в организации, где есть хоть один, два адекватных (отзывчивых) проектировщика.
В интернете есть образцы готовых проектов.
Фирмы производители обрудования прилагают образцы проектов.
Не идеал, но для образца, для ‘рыбы” годится.
Особенно для начала.
Брать для образцов готовые, желательно хорошие проекты.
Их найти не сложно.
И не стесняться задавать вопросы на сайте 0-1.
|
| |
|
[02.05.2012 17:09:12] | | Про монтежника - крайне дельный совет |
| |
|
[02.05.2012 22:40:08] | | Разработать первый проект |
| |
|
[02.05.2012 22:44:04] | | protec ®
и свечку за него в церкви поставить. |
| |
|
[02.05.2012 23:03:36] | | С чего-то надо начинать, но точно не со свечек.
Было бы желание. А таких тем на форуме было уже, например
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13531
|
| |
|
[02.05.2012 23:12:52] | | а как обойтись без свечек, если человек ничего не знает о том, что проектирует. домохозяйка, смотря на потолок и видя беленькую круглу коробочку, тоже имеет "представление".
а товарищей из соседних государств тоже есть "желание" с ишаков на мерседесы пересесть. им тоже посоветуете проект разработать?
на стремянку - однозначно. но не долго. потом в профильный ВУЗ. потом на стажировку в помощь опытному проектировщику, и только потом можно допускать до небольших систем. |
| |
|
[02.05.2012 23:26:00] | | Игорь ничего не говорил про образование. Домохозяйка не захочет стать проектировщиком.
А любой проектировщик когда-то был студентом и человеком без опыта.
Верно - Главное "желание". Тот кто желает пересесть - пересядет.
Раньше форум был добрее... |
| |
|
[02.05.2012 23:51:19] | | просьба дать совет курсы прослушать и литературу прочитать, это не образование? или может вы думаете этого достаточно?
многие из присутствующих здесь проектировщиков, так и остались "студентами" и людьми без опыта (необходимого). 1 000 000 киосков это не опыт.
разумеется желание это главное. выйдите на улицу. возьмите первого попавшегося гасторбайтера (не один их них не откажется от мерседеса). дайте ему проект. после того как он "сделает проект", интересно он сам свечку поставит или вы за него?
не знаю насчет форума, но я добрее никогда не был. потому что надоело. и страшно. честно скажу - страшно, осозновать, что зайдя в ТЦ, который был для кого-то первым проектом, я оттуда не выйду... |
| |
|
[03.05.2012 9:21:03] | | Мне кажется, мы рассматриваем какие то крайности.
У человека есть светлая мечта. Стать проектировщиком, научиться профессии (будет до 70 000 р зарабатывать).
Конечно надо поработать под чьим то руководством, приглядом некоторое время.
Это и будет страховкой от страшного плохого первого проекта, который всё имеют в виду…
Ведь и машину водить тоже учатся под присмотром инструктора.
У пороекта есть и ГИП, в конце концов.
Тоже должен он соображать в принятых решениях.
Самоё лучшее по-напчалу работать в специализированной организации. Их много, таких небольших.
Я часто вижу струдентов, даже строителей подрабатывающих на дипломе в проектировании АПС.
Знающий специалист принимает решения, сколько и где, что ставить, как это будет работать..
А пиктограммы ДИП, сотнями может рисовать и начинающий, так же и со схемами управления…
Всё у Игорь КА получится.
|
| |
|
[03.05.2012 13:25:41] | | Спасибо Вам, что проявляете огромный интерес к моему вопросу. Не ожидал такой дискуссии, честно говоря. Человеческое спасибо!
Учился я в мэи. На домохозяйку не тяну, хотя бы потому, что представляю какой минимум должен быть для подключения беленькой коробчки.. Найти организацию не сложно, сложно устроиться, так как опыта никакого и кто захочет натаскивать человека с улицы, а уж тем более без знаний. Остается начинать с монтажника, что тоже неплохо. А какие существуют профильные Вузы и в каких программах работают? |
| |
|
[03.05.2012 13:37:03] | | Книжки читать тоже полезно, ИМХО начать можно с чего-нибудь попроще, типа пособия Копылова, например. Но вообще, проектировщик без опыта монтажа - по большому счёту темы не знает и в качестве специалиста никуда не годится. |
| |
|
[03.05.2012 13:41:52] | | Парню подсказывают нормально, а я помню обратился 5 лет назад на этот форум с таким же вопросом, так меня тут камнями закидали. |
| |
|
[03.05.2012 14:06:24] | | За монтажника +1.
Единственная нормальная категория проектировщиков выходит из монтажников. Как можно запроектировать то, о чего ни разу в руках не держал и не крутил отверткой? Именно от того, что на нашем поле трудятся проектировщики, не крутившие отверткой ни одного датчика, и творится такое мракобесие. Именно поэтому до сих пор продается минитроник, рубеж и т.д. и т.п. Именно поэтому большая часть смонтированных АУПС нежизнеспособна.
Поэтому если приспичило работать в этой отрасли - прямой путь в монтажники. Только учтите, монтажников их это... за людей не считают. |
| |
|
[03.05.2012 14:28:07] | | Цитата Tregart 03.05.2012 14:06:24 монтажников их это... за людей не считают --Конец цитаты------
Просто не все монтажники одинаково полезны ;-) У меня в своё время была бригада из студентов-маёвцев, нормально всё монтировали, включая СКС, что для монтажников можно приравнивать к полёту в космос. |
| |
|
AO111
[03.05.2012 14:37:51] | | Не слушай никаго. Напросись чертить в контору планировки и попрёт |
| |
|
AO111
[03.05.2012 14:39:23] | | Не слушай никаго. Напросись чертить в контору планировки и попрёт |
| |
|
AO111
[03.05.2012 14:42:33] | | qewf |
| |
|
[03.05.2012 14:45:28] | | Про монтажников это вы все тут как в воду пузырей напускали.
Вы еще скажите, что в проектных конторах, что здания проектируют, сидят бывшие штукатуры и каменщики.
Это абсолютно разный уровень. Инженеры и технари.
Чтобы стать проектировщиком (то есть состояться как проектировщик) нужно им быть. То есть - практика и еще раз практика. Именно в проектировании. И штудирование норм. Ежедневное их изучение. И следите за вносимыми изменениями. Необходимо завести для себя библиотеку действующих нормативов, а также базу эффективного современного оборудования. Разработанные проекты посмотреть не помешает - это будет та печка от которой пляшут. Наставника бы хорошего, но это по нынешним временам роскошь.
В общем, как в любом деле - практика и еще раз практика. |
| |
|
[03.05.2012 14:50:28] | | 5 лет раздумий...)))
И созрел)))
Наш человек)) |
| |
|
[03.05.2012 15:14:52] | | Почему 5 лет? |
| |
|
[03.05.2012 15:25:29] | | Да, уж)))
невнимательность, причина ошибок в диктанте)))
Это у другого коллеги был опыт 5 лет назад
Парню подсказывают нормально, а я помню обратился 5 лет назад на этот форум с таким же вопросом, так меня тут камнями закидали.qwerty
[03.05.2012 13:41:52]
Наверное цербер его обижал))) Не пускал в профессию..))
...не знаю насчет форума, но я добрее никогда не был. потому что надоело. и страшно. честно скажу - страшно, осозновать, zerber ®
[02.05.2012 23:51:19] |
| |
|
[03.05.2012 15:27:50] | | Я читаю выборочно, через строчку))) отмечаю для себя только нужную информацию, поэтому и не заметил) |
| |
|
[03.05.2012 15:50:33] | | Ну вот, говорю же, монтажников за людей-то не считают. И понеслаааась. "Это абсолютно другой уровень", "Чтобы стать проектировщиком, нужно им быть".
Цитата ВотТакойНик 03.05.2012 14:45:28 В общем, как в любом деле - практика и еще раз практика. --Конец цитаты------
Подскажите, как объяснить проектировщику, который не из монтажников, в чем отличие юнитрониковских датчиков от системсенсоровских, а?
Цитата ВотТакойНик 03.05.2012 14:45:28 Вы еще скажите, что в проектных конторах, что здания проектируют, сидят бывшие штукатуры и каменщики. --Конец цитаты------
Вы еще скажите, что у нас здания строят нормально, ага? |
| |
|
[03.05.2012 16:10:44] | | строят не нормально, но строители, а не проектировщики.
А насчет отличия юнитрониковских датчиков от системсенсоровских - это все в паспортах должно быть прописано. |
| |
|
[03.05.2012 17:03:29] | | Цитата ВотТакойНик 03.05.2012 16:10:44 строят не нормально, но строители, а не проектировщики --Конец цитаты------
Т.е. проектировщики опять (впрочем, как обычно) Д''Артаньяны?
Цитата ВотТакойНик 03.05.2012 16:10:44 А насчет отличия юнитрониковских датчиков от системсенсоровских - это все в паспортах должно быть прописано. --Конец цитаты------
Ага. Юнитест в паспорте так и напишет "А вообще наши датчики га-а-а-авно. Возьмите-ка лучше что-нибудь другое. А то напляшетесь с бубнами".
|
| |
|
[03.05.2012 17:22:15] | | Ну а проектировщики в чем виноваты, если производитель гааавно выпускает? Это гааавно сертифицировано? Тогда какие к проектировщикам вопросы? |
| |
|
[03.05.2012 17:28:42] | | А может быть вовсе не "датчики га-а-а-авно", а просто хреновому монтажнику что-то мешает?
Из такого и проектанта не выйдет. |
| |
|
[03.05.2012 17:29:17] | | Ну я же говорю - куда ни кинь, все виноваты, окромя проектировщиков.
Проектировщик от проектанта тем и отличается, что у первого даже в суровых росийских реалиях получаются жизнеспособные проекты. А вот проектанты чихать хотели на всех с высокой колокольни, лепят себе однотипные проекты по наспех отсканированным "планам эвакуации", думать не хотят, дымовик от тепловика отличают и ладненько. Зато к ним на хромой кобыле не подъедешь, потому что они - герои нации, они и монтажники "Это абсолютно разный уровень". А как дело доходит до ответственности, начинают мазаться в стиле Цитата ВотТакойНик 03.05.2012 17:22:15 Тогда какие к проектировщикам вопросы? --Конец цитаты------
Я уже на проектантские косяки насмотрелся по самое горло: Доходило до того, что отдельные индивиды умудрялись в один двухпроводной шлейф включать ДИПы, объемники и акустики. А ответов всего два - либо какие к нам вопросы, либо "Ну ладно, мы тут быстренько перечертим". А переделывать вашу галиматью, простите, кто будет и за чей счет? |
| |
|
[03.05.2012 20:11:03] | | Цитата Tregart 03.05.2012 17:29:17 Доходило до того, что отдельные индивиды умудрялись в один двухпроводной шлейф включать ДИПы, объемники --Конец цитаты------
Конкретизируйте плиз, в какой именно шлейф так пытались включать извещатели? "Двухпроводный" в данном случае - совершенно ни о чём не говорит. |
| |
|
[03.05.2012 21:28:30] | | Мда.....))) Понесло Вас. Большинство всё-таки без начинания карьеры с монтажника. или как? ) |
| |
|
[03.05.2012 22:37:52] | | Если не хочешь, чтобы монтажники смотрели на тебя с презрением, поработай в их шкуре. |
| |
|
[04.05.2012 3:46:03] | | Цитата rvv 03.05.2012 20:11:03 Конкретизируйте плиз, в какой именно шлейф так пытались включать извещатели? "Двухпроводный" в данном случае - совершенно ни о чём не говорит. --Конец цитаты------
Гранит-4 + КСПВ 2х0,5 + 30хДИП 212-41 + 20хАстра-5+12хСМК. Все это хозяйство равномерно и достаточно живописно размазано по четырем шлейфам. Гы. А ответ на вопрос "Какого х*я?!?!?!?!" как всегда один - "Мы тут щас быстренько перечертим". ))) |
| |
|
[04.05.2012 7:50:39] | | Цитата Tregart 04.05.2012 3:46:03 Гранит-4 + КСПВ 2х0,5 + 30хДИП 212-41 + 20хАстра-5+12хСМК --Конец цитаты------
А, ну это уже не лечится... Только рожковый ключ на 50 перректально... |
| |
|
[04.05.2012 10:04:07] | | Полтора года отработал монтажником(АПС, СОУЭ, ЭОМ, ОС, автоматика, СОТ), после этого чуть большегода на обслуживании систем безопасности(АПС, изредка СКД и СОТ), на данный момент работаю проектировщиком систем безопасности почти год, крупных косяков не замечено. При этом у меня только средне-специальное образование по профилю IT. Помогает предрасположенность к самообразованию и интерес к работе. |
| |
|
[04.05.2012 10:29:03] | | Цитата revall 04.05.2012 10:04:07 на данный момент работаю проектировщиком систем безопасности почти год, крупных косяков не замечено --Конец цитаты------
Все еще впереди ;)
Чем шире профиль проектировщика - тем больше и крупнее априори он косячит.
Мы вот, тертые калачи, недавно влезли в малознакомую отрасль и очень крупно накосячили в проектах. Вот, теперь когда нас носом натыкали, уже поздно и "щас быстренько перечертим" :)))
Расчухиваемся теперь.
Так что вот.
|
| |
|
[04.05.2012 11:57:43] | | Монтаж монтажом, но не забудь про пусконаладку и собственно саму сдачу объекта. Как обычно во время сдачи появляются косяки которые необходимо очень быстро решать - вот тут и проявляются чудеса инженерной мысли. |
| |
|
[04.05.2012 13:41:17] | | Если не хочешь, чтобы ГПН смотрел на тебя с презрением, поработай и в его шкуре. |
| |
|
[04.05.2012 14:14:50] | | А еще на нас с презрением смотрят чиновники и большие начальники разных мастей. Давайте и в их шкуре поработаем)) |
| |
|
[04.05.2012 14:30:28] | | На проектировщика все с презрением смотрят.
Сидит в тепле, чай пьет целыми днями да квадраты рисует.. |
| |
|
[04.05.2012 14:32:52] | | Игорь КА ®, если пойдешь в монтажники - можно там и остаться. Инженер-наладчик - ооочень интересная работа.
А у проектировщиков к пенсии зрение плохое, спина кривая и геморрой. |
| |
|
[04.05.2012 16:59:00] | | Nike ®
вы наверно нормальных проектировщиков не видели. например тех кто по москва-сити работает. они очень сильно рассмеются, когда вы им про тепло, чай, и кривую спину расскажете... |
| |
|
[04.05.2012 17:05:31] | | Цитата zerber 04.05.2012 16:59:00 вы наверно нормальных проектировщиков не видели. например тех кто по москва-сити работает. они очень сильно рассмеются, когда вы им про тепло, чай, и кривую спину расскажете... --Конец цитаты------
Не видел.
Неужто они целыми днями исключительно квадраты рисуют?
Все равно будет зрение плохое, спина кривая и геморрой.
Зы Хорошо, что рассмеются, а не обидятся.. ) |
| |
|
[04.05.2012 17:16:49] | | Nike ®
в том то и дело, что не рисуют, а со стройки не вылезают. вот уж где настоящее обследование объекта перед "рисованием" и шеф-монтаж. они действительно рассмеются, потому что знают как должен работать настоящий проектировщик, как он должен готовиться к проектированию конкретного объекта, не отрекрещиваются от него, после закрытия САПРа, а идут и сопровождают при монтаже, пуско-наладке, сдаче. да и в САПРе толк понимают. и за свою работу получают разумеется не 70 000, как определил Андорра (почему-то...) |
| |
|
[04.05.2012 17:27:14] | | zerber ®
Если они со стройки не вылезают, когда же рисуют? :)
Про чай и геморрой - это ирония. Те, кто не знают, думают что судьба проектировщика - сидеть всю жизнь пялиться в компьютер.
Вот и моя жена искренне думает, что я целыми днями сижу в интернете.
И это почти правда. Но я успеваю и посидеть в интернете и почертить квадраты, помотаться на стройки и к генпроектировщикам и поругаться со смежниками..
я - хороший? :))) |
| |
|
[04.05.2012 17:31:44] | | И похалтурить проектировщику надо успеть. Чтобы заработать те 70 000 андоррских тугриков.. |
| |
|
[04.05.2012 17:35:23] | | не редко прям на стройке и рисуют. ноутбучок помощнее, Revit и голова.
откуда я знаю, хороший вы или нет? "Но я успеваю и посидеть в интернете и почертить квадраты, помотаться на стройки и к генпроектировщикам и поругаться со смежниками." любой офисный клерк так сможет. а вот найти в инете нужное, создать грамотную систему (а не нарисовать квадраты), поругаться со смежниками так, чтобы они еще и должны останутся - вот это в моем понимании "хороший". |
| |
|
[04.05.2012 17:36:36] | | Nike ®
хороший проектировщик и без халтуры зарабатывает больше 70 000 андоррских тугриков. |
| |
|
[04.05.2012 17:52:00] | | Не все хорошие проектировщики работают в Москве-сити.
Большинство в Зажопинскпроекте проектируют поликлиники и детские садики.
Грамотные проекты тоже рисуются квадратами.
Так что Игорю КА ® следует не только упасть на хвост монтажникам, но и обложиться чтивом СПДС и ЕСКД.
Цитата zerber 04.05.2012 17:16:49 как должен работать настоящий проектировщик, как он должен готовиться к проектированию конкретного объекта, не отрекрещиваются от него, после закрытия САПРа, а идут и сопровождают при монтаже, пуско-наладке, сдаче. да и в САПРе толк понимают. и за свою работу получают разумеется не 70 000, как определил Андорра (почему-то...) --Конец цитаты------
больше, или меньше? |
| |
|
[04.05.2012 17:53:59] | | А дорогие "поликлиники и садики", конечно-же, хорошие московские проектировщики Зажопинскпроекту не отдадут, знаем.. |
| |
|
[04.05.2012 18:05:57] | | Nike ®
СПДС и ЕСКД это уже вторичное. вот уж оформление проектной документации это точно работа для клерка с чашкой чая в руке и геморроем в... том месте где он бывает.
насчет москва-сити полностью с вами согласен. я знаю прмеры прекрасно защищенных объектов "Зажопинскпроект" из питера, перьми, новосибирска, красноярска...
разумеется больше 70.
"А дорогие "поликлиники и садики", конечно-же, хорошие московские проектировщики Зажопинскпроекту не отдадут, знаем.."
а зачем отдавать? хороший проектировщик сам сделает. более того, перед этим сам же и найдет. и еще более того - к нему самому обратятся, чтобы он сделал.
я бы вам даже рассказал, про НЕдорогие поликлиники и садики, но все равно не поверите, вы же и так "знаете"... |
| |
|
[04.05.2012 18:21:59] | | Цитата zerber 04.05.2012 18:05:57 вот уж оформление проектной документации это точно работа для клерка --Конец цитаты------
Оформление проектной документации в соответствии с существующими нормами - непосредственная работа инженера-проектировщика.
Знание норм оформления - его непосредственная обязанность и необходимость. Не только простого проектировщика но и ГИПа.
С этого надо начинать проектную деятельность. Как это говорят - ИМХО. |
| |
|
[04.05.2012 18:32:50] | | "... непосредственная работа инженера-проектировщика.
Знание норм оформления - его непосредственная обязанность и необходимость."
неужели? и где это написано?
я то думал гораздо важнее знания по электро- и схемотехнике, термо- и газодинамике, гидравлике, автоматизации, знание организационно-технический мероприятий по обеспечению пожарной бзопасности на территории РФ, нормативные нюансы и казусы и т.п. Оказывается не с этого надо начинать, а с знаний норм оформления. я вот сижу и у меня пол жизни перед глазами пролетело. что ж получается? если у меня есть специально обученный клерк, который "оформлял" мои проектные решения (когда я их непосредственно касался) и "оформляет" проектные решения моих подчиненных на данный момент, значит все проектные работы псу под хвост? вы прям сейчас мое мировозрение перевернули. |
| |
|
[04.05.2012 21:38:48] | | Мнения разошлись ) Скорей всего пойти работать монтажником шансов больше нежели проектировщиком. |
| |
|
[05.05.2012 2:03:49] | | zerber ®, а если "специально обученный клерк" вдруг в декретный отпуск уйдет?
Наверное так и случится - "все проектные работы псу под хвост".
хоть у вас там куча подчиненных энциклопедий по электро- и схемотехнике, термо- и газодинамике, гидравлике, автоматизации и т.п.
Потому что без правильного оформления ваш проект не пройдет ни нормоконтроль ни экспертизу. Тем более в сфере пожарной бзопасности.
Цитата zerber 04.05.2012 18:32:50 неужели? и где это написано? --Конец цитаты------
В должностной инструкции инженера-проектировщика.
У вас похоже такой должности в штатном расписании нет.
Должен знать: ... стандарты, технические условия и другие руководящие материалы по разработке и оформлению проектно - сметной документации ...
(из "Квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и других служащих").
Игорь КА ® да иди куда попадется. Там разберешся. Сам или люди помогут.. Парень вроде грамотный.
Но в любом случае на хвосте у монтажников и наладчиков сидеть придется. Чтобы не проектировать незнамо чего. |
| |
|
[05.05.2012 8:38:48] | | Не случится. Наши 2 (хотя помоему сейчас уже 3) клерка мужского пола. Поверьте, инструкции есть. И написано в них тоже самое. Но знать, не означает обязательно применять. При необходимости, если все 3 наши клерка одновремено уйдут в отпуск, что маловероятно, то мои проектировщики сядут и оформят. Но без острой надобности я не считаю необходимостью, нагружать своих инженеров(!) "бюрократией" СПДС и ЕСКД. |
| |
|
[05.05.2012 9:22:30] | | писал ув. zerber ®
[04.05.2012 17:16:49]
....и за свою работу получают разумеется не 70 000, как определил Андорра (почему-то...)
...........
Не определили, это мои работоДАТЕЛИ определяют.
Места надо знать)))
И почаше МЕНЯТЬ работоДАТЕЛЕЙ.
Мой коллега по СС (но за весь СС !!) получает 80 000 р.
И это не предел.
Но конечно надо знать кое чего…, кое что..
Тут выбирать, или хороший (интересный) трудный проект, где надо пахать за копейки (Москва-Сити например) или уже с опытом (внутренней уверенностью) идти, где платят.
|
| |
|
[05.05.2012 10:26:00] | | ув. zerber ® у Вас интересно поставлена работа!
А Вы свои проектные решения клерку в каком виде даете?
рукописи? или на листочке нарисованные?
или сначала чертите без всяких правил и ГОСТов а он оформляет?
как можно сделать неоформленный чертеж?
ОБъясните, пожалуйста! Тогда клерк получается должен рабираться во всем, что оформляет и получать больше проектировщика. |
| |
|
[05.05.2012 10:27:00] | | Ув. Андорра
"Места надо знать)))
И почаше МЕНЯТЬ работоДАТЕЛЕЙ." (с)
вот именно такое действие никак не красит проектировщика, который за три года сменит 6 организаций. Данная характеристика скорее минус чем плюс к проектировщику.
Помнится в какой-то из тем, Вы мне советовали учить английский язык, мол работу с хорошей ЗП найти можно. Так вот, при совете автору темы пойти монтажником, почему-то не выдел совета учить английский, с заделом на будущее, монтажник со знанием языка должен больше получать?)))
"Мой коллега по СС (но за весь СС !!) получает 80 000 р. " (с)
а давайте перечислим все системы, относящиеся к СС?
связь, сигнализация, контроль доступа, ЛВС, СКС, видеонаблюдение, охранная сигнализация, часофикация, телевидение - ничего не забыл? и это все один человек, на такое количество систем ЗП вполне адекватная. |
| |
|
[05.05.2012 10:34:43] | | Цитата zerber 04.05.2012 17:36:36 хороший проектировщик и без халтуры зарабатывает больше 70 000 андоррских тугриков. --Конец цитаты------
Получается, что я половина от Андорры, раз у меня зарплата 35 тыр.тугриков. Обидно бля, но факт.
Интересно, а какая именно его часть нижняя или верхняя.
ув.Андорра, Вы какой частью думаете? Наверное всё-таки, в отличие от меня верхней, потому-то и зарплата у Вас выше.
Надо бы и мне научиться как Вы. Случаем не подскажите где этому обучают? |
| |
|
[05.05.2012 10:46:18] | | Цитата один из них (в запасе) 05.05.2012 10:34:43 Получается, что я половина от Андорры, раз у меня зарплата 35 тыр.тугриков. Обидно бля, но факт. --Конец цитаты------
Не переживайте, бывает и еще хуже! Я - вообще четвертина. Вся СС + заборы-ограждения + таможенные/пограничные технологии.. :))) |
| |
|
[05.05.2012 10:48:12] | | "Я - вообще четвертина"
Чаще меняйте работодателя-)) |
| |
|
[05.05.2012 10:48:13] | | "Я - вообще четвертина"
Чаще меняйте работодателя-)) |
| |
|
[05.05.2012 10:49:25] | | Цитата Mvit 05.05.2012 10:48:13 Чаще меняйте работодателя-)) --Конец цитаты------В нашей деревне этот принцип не сработает.
|
| |
|
[05.05.2012 10:52:09] | | ув. Nike ®
я сам из городка_)) |
| |
|
[05.05.2012 10:56:22] | | Цитата Nike 04.05.2012 18:21:59 Оформление проектной документации в соответствии с существующими нормами - непосредственная работа инженера-проектировщика.
Знание норм оформления - его непосредственная обязанность и необходимость. Не только простого проектировщика но и ГИПа.
С этого надо начинать проектную деятельность. --Конец цитаты------
Извините, коллега, но я особенно придерусь к словам "с этого необходимо начинать".
Когда мы принимаем на работу нового и "зеленого" проектировщика, то минимум пол-года натаскиваем его на понимании сути технических решений, правильности их принятия, грамотного и четкого их обоснования.
Вот когда новичок на этом поприще себя показал, тогда параллельно начинаем тренировать его единому порядку оформления.
Однажды в нашу фирму пришел на работу ГИП, который первым делом начал "строить" проектировщиков по соблюдению ЕСКД, тормознув при этом весь процесс выпуска проектрой продукции. Через два дня его турнули с выводом: "Или будем работать, или будем править чертежи по ЕСКД".
|
| |
|
[05.05.2012 11:27:51] | | Обожаю этот форум |
| |
|
[05.05.2012 11:34:29] | | Крюгер ®
Ну, дурак богу начнет молиться и лоб расшибет.
А в принципе я с Вами соглашусь. Проектировщик сначала должен стать инженером. Да.
Но с тем, что СПДС и ЕСКД - "вторичное" и "бюрократия", никак нет. |
| |
|
[05.05.2012 11:37:52] | | Цитата 0309 05.05.2012 11:27:51 Обожаю этот форум --Конец цитаты------
Я тоже. Из любой гулькиной темы тут традиционно разворачивается холивар или просто срач... |
| |
|
[05.05.2012 11:46:20] | | Я всегда говорю своей молодежи:
некрасивый проект не может быть правильным.
Чертежи, оформленные в строгом соответствии с СПДС, "правильные" по черчению (где каждый работает в своем слое, с использованием внешних ссылок) - это признак культуры проектирования, уважения к смежникам и подрядчикам, и, самое главное, наличия в конторе института наставничества.
Театр начинается с вешалки, а проект - с титульного листа.
По теме:
Работать монтажником не необходимо, необходимо уважать их труд и интересоваться проблемами, возникающими про воплощении проектов в жизнь. |
| |
|
[05.05.2012 11:48:15] | | А держать клерков, чтобы перечерчивать каракули "инженеров" - это вообще за гранью добра и зла и пустая трата денег.
При мощных программных продуктах даже самый криворукий инженер (при желании) начертит в 3Д завод. |
| |
|
[05.05.2012 12:00:16] | | начинать надо с того, что проект - это лицо проектировщика, его характеристика и визитная карточка, поэтому проект без оформления по ЕСКД и СПДС - ворох ненужной бумаги.
Поддерживаю Ув. Нину, с маленькой оговоркой, проект должен быть читаемым.
Клерки, которые перечерчивают решения инженеров - называются чертежниками, да да, есть такая должность или была (может уже забыли про нее).
Лично мое мнение, что для того, чтобы стать проектировщиком, надо пройти ступень чертежника (вот тут-то и сидят знания по ЕСКД и СПДС), а уже потом выбирать направление деятельности - проектировщик слаботочных систем, проектировщик систем автоматики и т.д.
А у монтажника другая карьерная лестница, думаю, что не надо две лестницы скрещивать. |
| |
|
[05.05.2012 12:11:26] | | Цитата Нина 05.05.2012 11:46:20 Театр начинается с вешалки, а проект - с титульного листа --Конец цитаты------
Давайте продолжим логику народной мудрости: "Встречают по одежке, провожают - по уму".
И вот ещё от Чехова: "В проекте должно быть все прекрасно...".
Цитата СергейКо 05.05.2012 12:00:16 проект без оформления по ЕСКД и СПДС - ворох ненужной бумаги. --Конец цитаты------
А инженерный бред, оформленный по ЕСКД и СПДС - ворох использованной туалетной бумаги.
В настоящий момент полностью перерабатываем проект одного глубоко уважаемого старейшего института...С оформлением все в порядке! Но инженерные решения - абзац! |
| |
|
[05.05.2012 12:22:30] | | "А инженерный бред, оформленный по ЕСКД и СПДС - ворох использованной туалетной бумаги." (с) Крюгер
Не согласен, это не туалетная бумага, а проект с неверными инженерными решениями.
Вы сами знаете, что специалист с большим опытом работы, может и "на коленке" сделать техническое решение и реализовать, и это даже работать будет - но это будет именно физическая реализация, а не проектная. |
| |
|
[05.05.2012 12:23:02] | | Понял я всё, понял! Только перестаньте )) |
| |
|
[05.05.2012 12:31:10] | | Игорь КА
Почему Вы не идете на проектировщика систем электроснабжения, тем более, что институт у Вас профильный, а хороших электриков сейчас дефицит? |
| |
|
[05.05.2012 12:47:11] | | Цитата СергейКо 05.05.2012 12:22:30 специалист с большим опытом работы, может и "на коленке" сделать техническое решение и реализовать, и это даже работать будет - но это будет именно физическая реализация, а не проектная. --Конец цитаты------
Да, мозг специалиста нормоконтроль и экспертизу не пройдет, а служба заказчика на коленку штамп "В производство работ" не поставит.
Цитата СергейКо 05.05.2012 12:31:10 Почему Вы не идете на проектировщика систем электроснабжения, тем более, что институт у Вас профильный, а хороших электриков сейчас дефицит? --Конец цитаты------
Действительно, почему не энергетика? Слаботочники и безопасники в строительстве - прихлебатели, им достаются преимущественно крошки.
Цитата Игорь КА 05.05.2012 12:23:02 Понял я всё, понял! --Конец цитаты------
Что ты понял, если не секрет? :) |
| |
|
[05.05.2012 12:51:18] | | "Слаботочники и безопасники в строительстве - прихлебатели, им достаются преимущественно крошки." (с) Nike ®
нууу...это Вы сильно передергиваете, другое дело, что рынок по пожарной безопасности и слаботочный -перенасыщены очень сильно. |
| |
|
[11.05.2012 11:34:07] | | Я начинал с монтажника..но в это время получал заочно высшее образование (техническое). так ка чётко знал что всю жизнь работать перфоратором не хочу. после получения вышки стал проектировщиком, так как за 6 лет работы монтажником знал уже очень многое, поэтому и проектирование далось мне не особо сложно..лучше конечно чтоб кто то подсказывал в различных нюансах. А начинать надо именно работы с рук, знать что и где ставится. по каким принципам работают датчики как всё расключаеться, так же не плохой опыт работы монтажником дают "нюансы" техники, которая тоже имеет свойство "капризничать". Ну параллельно дома за чашкой кофе читать регламентирующие документы. Если голова есть значит за пару годиков выйдет более менее сносный проектировщик. Но это моё сугубо личное мнение))) И кстати Москва сити есть и там мой вклад)) только я там не пропадал на объекте я гонял людей за исходными данными в процессе проектирования и денежное довольствие мне от туда шло достаточно нормальное, так что смуту не наводите))) |
| |
|
[11.05.2012 13:13:33] | | По цитате уважаемого один из них (в запасе) ®
[05.05.2012 10:34:43]
Цитата zerber 04.05.2012 17:36:36
хороший проектировщик и без халтуры зарабатывает больше 70 000 андоррских тугриков.
--Конец цитаты------
Получается, что я половина от Андорры, раз у меня зарплата 35 тыр.тугриков. Обидно бля, но факт.
Интересно, а какая именно его часть нижняя или верхняя.
ув.Андорра, Вы какой частью думаете? Наверное всё-таки, в отличие от меня верхней, потому-то и зарплата у Вас выше.
Надо бы и мне научиться как Вы. Случаем не подскажите где этому обучают?
......................
Этому обучают разнообразные организации. Если собрать в них весь суммированный опыт то реально найти работодателя которому требуется человек-оркестр. Если есть в приглашении о работе чудо перечень обязанностей видов 10-15 проектирования даже близко с собой не пересекающихся, там лежит в сейфе ЭТО зарплата. Но это в Москве. И надо поискать конечно.
Сейчас у меня пенное тушение. Дренчерное. С побудительной спринклерной воздушной системой. Реконструкция полная. Более 10 секций.
Задействован в проекте по полному СС (кроме часофикации).
По высказыванию уважаемого Nike ®
[05.05.2012 11:37:52]
Цитата 0309 05.05.2012 11:27:51
Обожаю этот форум
--Конец цитаты------
Я тоже. Из любой гулькиной темы тут традиционно разворачивается холивар или просто срач...
..................................
А как я обожаю))))!
По цитате ув. СергейКо ®
[05.05.2012 10:27:00]
Ув. Андорра
"Места надо знать)))
И почаше МЕНЯТЬ работоДАТЕЛЕЙ." (с)
вот именно такое действие никак не красит проектировщика, который за три года сменит 6 организаций. Данная характеристика скорее минус чем плюс к проектировщику.
Помнится в какой-то из тем, Вы мне советовали учить английский язык, мол работу с хорошей ЗП найти можно. Так вот, при совете автору темы пойти монтажником, почему-то не выдел совета учить английский, с заделом на будущее, монтажник со знанием языка должен больше получать?)))
.....................................................
Минус, это когда МИНУС в кармане.
Однако не работая в разных организациях не наберешь опыта (понятия хоть какого то) по диапазону профессий (видов систем, и разделов проектирования). А куда деваться работодателю, если ему требуется специалист знающий и амперы и атмосферы, да ещё категории пожарные? (т.е хочет экономить на штатах. А что бы не убежал и от него, удерживает зарплатой естественно…)
Для того, что бы не вгонять в уныние тех, кто зарплата четвертит и третит, скажу, что у меня сейчас зарплата, треть ТЕХ тугриков (на основной работе). Но было собеседование в новой организации на 90 000 тугриков…)))
И без языка английского, к стати…
Про язык для монтажника.
Монтируя, налаживая иностранные системы язык иногда в помощь. Для чтения документации и наладке.
К Болиду это не относится.
Но настоящим профессионалом можно стать, работая только в узком направлении.
Но тогда мало платят…
Но есть плюс, - высокий профессионализм…
Но есть минус – (писал уже..)..
|
| |
|
[11.05.2012 13:49:29] | | Вот оно, золотые слова:
"Но настоящим профессионалом можно стать, работая только в узком направлении.
Но тогда мало платят…
Но есть плюс, - высокий профессионализм…
Но есть минус – (писал уже..).."
|
| |
|
[11.05.2012 13:54:21] | | и вообще проектирование как таковое тупиковый путь.
ну какая максимальная ступень? ну ГИП, ну нач. отдела. ну з.п. 100-130 в зависимости от города и орекстровости.
потом только собственник, но тут объемы надо.
основные деньги - это стройка. сравнить если доход директора по строительству и ГИПа?
Естественно берем всю стройку в целом, не только пожарные дела |
| |
|
[11.05.2012 13:56:45] | | Цитата Andorra1 11.05.2012 13:13:33 Однако не работая в разных организациях не наберешь опыта (понятия хоть какого то) по диапазону профессий (видов систем, и разделов проектирования). --Конец цитаты------
"Какие только должности я ни занимал, и хоть всё я всегда проваливал и меня в конце концов отовсюду сымали, но параллельно считалось, что я, как руководящий работник, расту…» (интермедия «Юбилей», А.Райкин). |
| |
|
[11.05.2012 14:33:37] | | Уважаемый один из них (в запасе) ®
[11.05.2012 13:56:45]
В точку)))
Но расту, расту)))
И ОНА растет)))
|
| |
|
[11.05.2012 16:07:55] | | ув. Andorra1 ®, у вас как в поговорке - чтобы прыгнуть надо отступить на два шага назад?-))
судя по тому, что у Вас сейчас зарплата - треть от тугриков-)) |
| |
|
[11.05.2012 17:17:00] | | Цитата СергейКо 05.05.2012 12:22:30 Не согласен, это не туалетная бумага, а проект с неверными инженерными решениями. --Конец цитаты------
Эк, вы деликатно...
Да в Сталинские Времена за такое расстреливали!
Поскольку однозначно считалось вредительством или технической диверсией.
А Иван Грозный на кол сажал, несмотря на красиво оформленные бумазеи. |
| |
|
[11.05.2012 17:32:20] | | По секрету вам скажу, что в Пиндостане, например, и многих других "развитых" странах нет ничего подобного нашим системам ЕСКД и СПДС. Они успешно проектируют и строят без какого-либо государственного регулирования вопросов оформления чертежей. Проектируют и строят. Успешнее, качественне и быстрее нас. |
| |
|
[11.05.2012 17:53:57] | | Надо исходить из самого понятия "проектировщик".
От латыни PROEKTUS - выдвинутый, думающий вперед.
СПДС и ЕСКД всего лишь язык, стиль и культура общения проектировщиков в России. Тут воистину "встречают по одежке". Этого не отнять. Но это оболочка, образованная путем тупого натаскивания (как у коллеги zerber - трех клерков мужского пола).
А вот суть и содержание проектировщика - это инженерное мышление и способность к созиданию. Извиняюсь, если напыщенно получилось. |
| |
|
[11.05.2012 18:12:30] | | А Иван Грозный на кол сажал, несмотря на красиво оформленные бумазеи..
...........
ОООО!!!
Уважаемый Крюгер!
Вы не только строгий и всеми уважаемый знаток (эксперт - на САЙТЕ, как минимум) , но и тонкий лирик!
Очень образно, и как всегд, а в Вашем стиле, КРАТКО изложена мера и цена ответсвенности)))
Я Вас бесконечно уважаю... |
| |
|
[11.05.2012 18:25:44] | | Крюгер ®
"Но это оболочка..."
"А вот суть и содержание проектировщика - это инженерное мышление и способность к созиданию"
согласен и более того, для грамотных инженеров и оболочка то не нужна, они и "каракули" друг друга поймут, лишь бы в них здравый (инженерный) смысл был. А если инженер неграмотный, то и работать ему нельзя, особенно в области обеспечения безопасности.
я бы наших проектировщиков тоже на кол сажал, причем потом снимал и снова сажал. периодически, чтобы не расслаблялись. а то как з/п за 100 000 переваливает, так прям некоторые и расслабляются. |
| |
|
[11.05.2012 18:32:45] | | Нина ®
"А держать клерков, чтобы перечерчивать каракули "инженеров" - это вообще за гранью добра и зла и пустая трата денег."
если бы это была пустая трата времени, то наша бухгалтерия посадила бы нас самих на кол.
"При мощных программных продуктах даже самый криворукий инженер (при желании) начертит в 3Д завод."
те мощные продукты, с помощью которых можно начертить завод в 3Д, в плоть до всех инженерных систем и каждых винтиков в нем, не способны оформлять отечественную проектную документацию в соответствии с ЕСКД и СПДС. однако именно с инженерной и проектной точки зрения - продукты просто шикарные. вот и объясните мне, зачем мои проектировщикам тратить время, чтобы перетащить, например, 3Д сеть АУВПТ завода, на 2Д листы Акада? я не то что заставлять, я даже просить не буду. посажу обученного клерка, который знает и правила оформления, и состав проекта, и какие нюансы следует отдельно отобразить, смогут их в той самой 3Д сети найти и т.п. а мой проектировщик спокойно, без бюрократических заморочек продолжит работать.
|
| |
|
[11.05.2012 18:42:14] | |
Цитата ув.Nike ®
[11.05.2012 17:32:20]
Проектируют и строят. Успешнее, качественне и быстрее нас.
..................
Моё мнение уважаемый Nike ® :
...Да задолбали они порой своей простотой!
Эти ИНОСТРАННЫЕ проектировщики.
Детский сад ( у них).
Им до нашей КУЛЬТУРЫ языка чертежа (понятного всем и на многие десятилетия) ещё из песочницы надо бы ВЫЛЕЗТЬ...
Вчера изучал электрическую схему насосной 40 летней давности. Уже поди нет тех, кто и чертил. Всё ясно и понятно. Язык символов, передал мысль автора.
Это как русский язык. Поколения уходят, а книги читаем, ранее написанные, не существующими людьми.
А эти БЫСТРЫЕ и успешные форент-специалисты ТАКОЕ присылаюти в русский офис (их бренч)!!!
Пример:
Совместный проект.
Немцы - технология, стены наши..
(Датчане , не лучше)..Это стиль заграницы..
Не поверите - РИСУНКИ выполнены фламастером, КАРАКУЛИ, подобие комиксов, наброски карандашные, кривые, не от руки, а НА КОЛЕНКЕ сделанные.Все исправленные и перечеркнутые, с множеством сносок кривых стрелок рукотворных..
Нащи технологи и архитекторы в ужасе, панике, НИЧЕГО не понимают!
Идет переписка недельная..
А что там за облачко? А это зачеркнуто, или нет)))
УЖАС,,,Супер-культура. Европейская..
Или в ВИЗИО к каком то, вместо Автокада, пришлют на нашу голову, или в формате для ПРЕЗИНТАЦИИ!! ПРОЕКТ!!!!
И без условных обозначений Никогда не показывают условные обзначения.
И отсканированные в pdf листочки ( к клеточку из блокнота!!)
!!! Официальный документ. Передача стадии , скажем стадии Ревью, или там еще какой (это постоянно на всех стадиях) проектирования, для русских..
Я к тому, что ИМ до наших НОРМ, культуры документооборота, еще как до спутника африканцам)))
Советское ГОСТирование признано уже давно-давно ЛУЧШИМ.Ещё в ХХ веке.
Им такое и не под силам, было ни когда.
Даже объединенной Европе.
И даже в ХХI веке. |
| |
|
[11.05.2012 18:49:47] | | Andorra1 ®
"Нащи технологи и архитекторы в ужасе, панике, НИЧЕГО не понимают!"
это не красит нашил технологов и архитекторов.
"Советское ГОСТирование признано уже давно-давно ЛУЧШИМ.Ещё в ХХ веке.
Им такое и не под силам, было ни когда."
а нужно ли им это? сомневаюсь. без ЕСКД и СПДС их системы пожалуй лучшие. чего нельзя сказать о наших. за то все оформлено по ГОСТу. сомнительная гордость за родину... |
| |
|
[11.05.2012 19:10:29] | |
Уважаемый zerber ®
Не понимают, потому, что рисовал энкл Ханц, на ему одному (или в их КОНТОРКЕ иностранной) известном языке символов и линий...
И не удосужился приложить расшифровку символов. Грязь в чертеже (наброске от руки) . Множественные поравки. Наши архитекторы и технологи специалисты нормальные.
Кстати.
Вся группа наших выезжала к АВТОРАМ, для терок.
Из неформального общения, мы узнали, что иностранные специалисты дрейфили перед приездом русских проетировщиков.(российских, так как это не только русские. Это школа русская-ну советская скажем).
Они были в очень БОЛЬШОМ А П Р И О Р И трепете и страхе, перед русскими проектировшиками.
Боялись за СВОЙ уровень.
После общения НАШИМИ, нашли общий язык (после дринкинг, не только кофе).
И работали дружно.
Но хрень присылали по прежнему.
Так, как по другому НЕ МОГУТ.
А что у них машины лучше?
Это уже не разговор, про культуру чертежа. |
| |
|
[11.05.2012 19:47:46] | | Открою маленький секрет - немцы трепещут и боятся перед любым приездом. Такие уж они люди. При этом результат их работы почти всегда великолепен. Может это уже и не разговор о культуре чертежа, но все же подумайте и сравните их автопром без культуры чертежа и наш с ее наличием. И это касается почти всех областей промышленности и производства. |
| |
|
[11.05.2012 20:31:44] | | Цитата Andorra1 11.05.2012 19:10:29 А что у них машины лучше? --Конец цитаты------А почему же у них пожарка работает, а нас нет? Нестыковочка получается, ув.Андорра!
А на чем ваяете, если не секрет?
|
| |
|
[11.05.2012 21:14:28] | | Цитата zerber 11.05.2012 18:32:45 вот и объясните мне, зачем мои проектировщикам тратить время, чтобы перетащить, например, 3Д сеть АУВПТ завода, на 2Д листы Акада? --Конец цитаты------
Это делается в течение 15 минут при самом худшем раскладе, включая перевод из dwg в pdf. |
| |
|
[11.05.2012 21:50:03] | | Цитата zerber 11.05.2012 19:47:46 И это касается почти всех областей промышленности и производства. --Конец цитаты------
Да потому что Россия на протяжении многих десятилетий этим не заморачивалась.
Нам нужно было делать лучшие в мире танки, летать в космос, перекрывать Енисей и Ангару. Создание массового автопрома, чтобы удовлетворить потребности населения, считалось крамольной идеей. А на хрена народу автомобили?
И так во всем, что касалось бытовой техники...но!!!! автомат Калашникова - лучшее оружие всех времен и народов!
Такая уж у нас генетика, господа. |
| |
|
[11.05.2012 23:22:11] | | Писал ув. zerber ®
[11.05.2012 19:47:46]
Открою маленький секрет - немцы трепещут и боятся перед любым приездом. Такие уж они люди
………………………………………
Может быть, но наши, в данном случае ездили в Данию и попозже в Китай. Менеджер был колоритной американец. Так вот в этих странах и у менеджера, до приезда наших проектировщиков был какой то, животный страх перед РУССКОЙ школой ПРОЕКТИРОВАНИЯ. Как у школьников, перед сдачей экзамена. Потом сдружились, успокоились, поняли, что мы тоже люди (нормальные и с нами можно решать совместные вопросы, работать).
Писал ув. абырвалГ ®
А на чем ваяете, если не секрет?
…………………..
Программа Автокад. Системы ESSER, УНИпос, Болид, Спрут, Эффект-Л, Триколор, Escort к примеру.
|
| |
|
[11.05.2012 23:37:04] | | Цитата Andorra1 11.05.2012 23:22:11 животный страх перед РУССКОЙ школой ПРОЕКТИРОВАНИЯ --Конец цитаты------Конечно, кого хочешь запугают наши нормы.
Как понаставили им по 3 шт. ESSERов в каждой каморке, так они в обморок наверное попадали, прямо в нашу ЕСКДу мордами своими капиталистическими.
|
| |
|
[12.05.2012 0:58:19] | | Нина ®
"Это делается в течение 15 минут при самом худшем раскладе, включая перевод из dwg в pdf"
а если еще rvt в dwg надо перевести? еще 15 минут при самом худшем раскладе? |
| |
|
[12.05.2012 7:22:39] | | Уважаемый zerber ®, мне дольше будет объяснять, чего я хочу от "клерка", а потом еще и проверять устное народное творчество.
Конечно, должно быть разделение труда:
главспец не чертит, а начинающий инженер не принимает политических решений, но "клерки" - не понимаю.
Цитата zerber 12.05.2012 0:58:19 rvt в dwg --Конец цитаты------
Обходимся MEPом, но думаю, что и в случае Revitа ненамного дольше. |
| |
|
[12.05.2012 8:20:19] | | Понятное дело, что зеленый клерк ничего не понимает. Но если в самом начале потратить немного времени и его обучить, за ним и проверять не надо будет. |
| |
|
[12.05.2012 8:27:23] | | Обходимся MEPом, но думаю, что и в случае Revitа ненамного дольше.
Ув. Нина! А что это за программы такие? |
| |
|
[12.05.2012 8:32:19] | | так они в обморок наверное попадали, прямо в нашу ЕСКДу мордами своими капиталистическими.(абырвалГ ® [11.05.2012 23:37:04])
........................
Ув. zerber ®
[12.05.2012 8:20:19]
Мы их тремя ESSERами не стращали, не удалось!
Проектировщики по СС, вообще не выезжали на встречу.
Иностранные проектировщики бБоялись наших архитекторов, конструкторов, спецов по инженерии здания))))
|
| |
|
[12.05.2012 9:10:03] | | Они всех боятся. Потому что у них врожденное переживание за качество своей работы и свое имя. |
| |
|
[12.05.2012 9:22:28] | | Это точно. Косяков у них было не меренно)))
|
| |
|
[12.05.2012 9:31:37] | | Ну извечный русизм)))
Иностранцы лохи, россияне ГУД)))
Вам в Нашу Рашу надо написать, чтобы сделали сюжетную линию - русские супер архитекторы, конструкторы, спецы по инженерии здания и буржуазные лошары типа Джуншутов))) |
| |
|
[12.05.2012 9:35:29] | | Нет. Это уважение заработанное десятилетиями. |
| |
|
[12.05.2012 9:36:08] | | А в Америках, Германиях десятилетиями пузо чесали штоль? |
| |
|
[12.05.2012 9:40:35] | | Ув. ВотТакойНик ®
Если бы Вы поучаствовали хоть в ОДНОМ совместном проекте с этими удаленными коллегами из других офисов за границей, у Вас бы развеялся ореол восхищения. Стоял бы мат и сорказм по поводу присылаемой документации. Халтура, ещё та, и пофигизм, граничащий с инфальтилизмом. |
| |
|
[12.05.2012 9:42:22] | | И тонны переписки по почте в догонку.Что бы понять, что они хотят и что мы...в совместых решениях.. |
| |
|
[12.05.2012 9:49:25] | | Андорра вам просто не повезло. не все йогурты одинаково полезны, даже немецкие. Если поработаете с Минимаксом, напрямую, с немецким, то надеюсь поймете как выглядит немецкое качество и педантичность в инженерии. |
| |
|
[12.05.2012 9:51:35] | | Уважаемый ВотТакойНик ®
Сроки проектирования у них зашкаливают всё разумные мерки (длинные).
Всё растягивают на 5 стадий.
Жуют одно и то же по 5 раз.
Но помельче и по-детальнее.
У них шок, как так можно проектировать в два приема.
В стадию П и Р.
Денег тратят не меренно на проектирование с этими 5 стадиями.
И мыслят по другому.
В 5 стадий.
Наши в одну.
Наши видят сразу конец (результат, следствие ) решений.
У них картинка четкая появляется к 4 стадии.
Есть разница в уровне осознания задач и вариантов их реализации?
Мы знаем, уже как это будет, а они это знание получают через стадии.
Это к примеру о менталитете… проектирования. И о чесании пуза.
|
| |
|
[12.05.2012 10:01:42] | | Андорра вам просто не повезло… Если поработаете с Минимаксом, напрямую, с немецким, то надеюсь поймете как выглядит немецкое качество и педантичность в инженерии.
………………..ээээээээээээээээээээ
Я говоря о проектировании. Как о процессе. Серьезном проектировании. Заводов.
А не о проектировании прибора.
Это машиностроение уже, приборостроение.
Это борьба за рынок для своего ИЗДЕЛИЯ.
У нас не было ПОРОБЛЕМ с рынком.
15 республик + СЭВ с Африкой и недоразвитыми странами. Там наше брали с удовольствием.
Потому, что отдавали задаром.
За наши же кредиты для из заводов и плотин.
Кредиты давал Союз целевые на покупку НАШЕГО же оборудования.
Кредиты безпроцентные и часто безвозвратные.
Зачем борьбы за качество в этих условиях?
А вот им приходилось за качество бороться.
Но это снова же о машино и приборо строении.
А мы говорим о правилах и традиции черчении проектной документации, не так ли?
Каков заказ, таков и проект.
|
| |
|
[12.05.2012 10:04:48] | | Я вам говорил о проектировании. Минимакс не только производит. |
| |
|
[12.05.2012 10:10:14] | | Проблема с качеством изделий не решена с 1970 г. С момента изобретения Знака качества . Увы.
Причина:
Советский строй : экономика – отражение политики.
А было бы как у всех:
Политика –отражение экономики.
Тогда и НАШИ приборы для людей были бы нормальные, а не только НАШИ танки и калашников.
|
| |
|
[12.05.2012 10:18:20] | | Цитата zerber 12.05.2012 10:04:48 Я вам говорил о проектировании. Минимакс не только производит. --Конец цитаты------
Не могли бы показать или дать ссылку хоть на фрагмент их проектного шедевра? Жутко стало интересно.. |
| |
|
[12.05.2012 10:39:29] | | К сожалению не могу. Если не поверите наслово - отнесусь с пониманием. |
| |
|
[12.05.2012 10:57:16] | | Andorra1 ®
Я понимаю ваше возмущение. Но это не означает, что правы вы. Просто разный подход. У них - узкая специализация с нормальной оплатой. У нас - один специалист-на все руки мастер за как можно меньшей оплатой.
И теперь сроки. У нас все куда-то спешат, несутся. А зачем? А затем, что у нас все шатко, валко и надо успеть срубить бабала, пока горячо. У них все устаканено, как говорится "на века".
По мне их подход более правильный и разумный.
Поэтому и не могут у нас без буржуинов сами. И по буржуински не могут - разные миры, разные подходы. |
| |
|
[12.05.2012 10:59:22] | | Да и еще. Вы не предполагали, что для буржуинов наша страна - это, как бы помягче выразится.....Поэтому и спецов сюда посылают не самых лучших и с отношением таким - мол сакайтесь туда, что-нибудь скажите, поглядите.
А кто виноват, что имидж такой у нас? Уж точно не они. |
| |
|
[12.05.2012 15:01:39] | | Цитата zerber 11.05.2012 18:32:45 зачем мои проектировщикам тратить время, чтобы перетащить, например, 3Д сеть АУВПТ завода, на 2Д листы Акада --Конец цитаты------
http://www.avral.ru/1ac164c455192d91...
не АУВПТ, но ВПВ.
И трехмерно, и плоско, и все из одной модели.
Цитата Andorra1 12.05.2012 8:27:23 Обходимся MEPом, но думаю, что и в случае Revitа ненамного дольше.
Ув. Нина! А что это за программы такие? --Конец цитаты------
http://www.autodesk.ru/adsk/servlet/...
http://www.autodesk.ru/adsk/servlet/... |
| |
|
[12.05.2012 16:09:41] | | Нина ®
"http://www.avral.ru/1ac164c455192d91...
я надеюсь это не законченное оформление? |
| |
|
[12.05.2012 16:26:55] | | Ув.ВотТакойНик ®
Вы (почти все) можете идеализировать заграницу, и предполагать.
Я с ними работал.
Компания глобального масштаба. В ней трудятся специалисты одновременно работающие больше, чем в 25 странах.
Они работали не с нами, мол третьесортными. Они делали всё одновременно общий проект. Общий заказ крупной компании.
Всё работали по своим местам. На своей родине. Только одну из частей проекта (их 5 частей) делают они, мы продолжаем. Делаем следующие стадии. Скажем, они разрабатывают концепт проекта, ревью проекта, мы делаем после тоё стадии нашу стадию, скажем П.
Или наоборот.
Специалист там один и тот же, что для русского завода, что для китайского, что для европейских заводов. Скажем автоматчик. Или вентиляционщик. И мы их знали по именам. Порой ездили в командировки друг к другу.
В чем, Вы правы, в том, что у них за ту же работу, намного больше платят своим.
А работу, они свою выполняли отвратительно.
Порой имитация проекта.
Или вообще стадия не разработана, деньги освоены.
И сбрасывают, нам свои сопли на доработку.
И их часть нам довести до ума (порой всё заново, так как грубые ошибки в решениях) и свою.
И сроки все , дни все на проектирование съели – а, это и есть деньги. И работа не сделана.
Там платят за ДНИ проектирования.
Знают, что русские, всё задаром переделают, и в хорошем виде.
Там бардака и воровства тоже хватает.
Не идилизируйте.
И в сроки ни когда не укладывлись (в свои).
И не всё устаканено.
Работу пол0года, за 1.5 месяца всегда хотят сделать.
Не слушают, наших сроков.
И в итоге выходят на те же 6 месяцев, только всё в бесконечном аврале.
Хотя, всё у них расписано менеджерами до листа проекта вперед, и до дня работы.
Как у Гитлера Барбаросса. Только про овраги забывают. Российские.
|
| |
|
[12.05.2012 16:40:00] | | """""""""Там бардака и воровства тоже хватает.""""""""""
http://www.secfocus.ru/articles/1711...
"""""""""""А кто виноват, что имидж такой у нас? Уж точно не они.""""""""""""""" |
| |
|
[12.05.2012 16:40:07] | | """""""""Там бардака и воровства тоже хватает.""""""""""
http://www.secfocus.ru/articles/1711...
"""""""""""А кто виноват, что имидж такой у нас? Уж точно не они.""""""""""""""" |
| |
|
[12.05.2012 16:49:56] | | Цитата Andorra1 12.05.2012 16:26:55 Ув.ВотТакойНик ®
Вы (почти все) можете идеализировать заграницу, и предполагать.
Я с ними работал. --Конец цитаты------
Вы снова со своей колокольни. Вы с ними работали тут.
А я видел как они работают ТАМ, для себя. Уверяю вас, Там все иначе. Там для себя, а тут ДЛЯ НАС.
Там - это не в Америке, которую я на дух не переношу и идеализировать именно ее не собираюсь. |
| |
|
[12.05.2012 16:50:19] | | ВотТакойНик ®
Иллюстрация к их ПРОФЕССИОНАЛИЗМУ.
По опыту нескольких проектов.
У них ума(?) не хватает заложить СРАЗУ всё мощности на проектируемый завод.
Знают, что будет достраиваться второй-третьей очередью.
Утроение продукции в итоге.
Упорно проектируют, тепло, газ, энергетику из расчета первой очереди строительства.
Так, трудно нашему ГИП объяснить ИХ менеджеру, что котельная не резиновая, что ПОТОМ котлы не доставить. Что трансформатор не резиновый, его мощности не хватит на увеличения втрое.
А новые уже и ставить не где. Кончилась подстанция (в размерах).
Планировка завода не позволяет, территория. Она тоже не резиновая, особенно между цехами.
И квоту на газ и отходы надо сразу получать.
И экспертизу проходить надо проектом, а не частями..
Потом её просто может не быть физически, или по новому всё согласовывать , получать (это ещё 4-6 месяцев).
Нашему энергетику, всю душу вымотали. Ради экономии хотят загрузить трасформатор но 99 процентов. Да он гудеть, через неделю не будет. Не понимают!!
Не поверите!.
Про СТУ отдельная песня .
ТРИ месяца не могли понять, что это такое и для чего оно.
И почему денег стоим немереных.
Они как дети малые, по сравнения с нами.
И по общению, и по мышлению.
Но открытые, доброжелательные.
Этого у них не отнять))).
Нет у меня больше ПИЕТЕТА, перед их разумом возвышенным)))
ИТвам советую не строить иллюзий.
Иллюзий насчет их мудрого проектирования.
Где всё устаканено.
|
| |
|
[12.05.2012 16:51:23] | | Цитата Andorra1 12.05.2012 16:26:55 Там бардака и воровства тоже хватает. --Конец цитаты------
А вот фигушки. Там за это сажают на раз. Не глядя на чины и звания. И опять не про Америку. |
| |
|
[12.05.2012 16:54:27] | | Цитата Andorra1 12.05.2012 16:50:19 Про СТУ отдельная песня .
ТРИ месяца не могли понять, что это такое и для чего оно.
И почему денег стоим немереных. --Конец цитаты------
Конечно не могли понять? И это они тупые??? По моему это мы тупим, сначала понарожали норм от которых все стонут, а потом придумали механизм их обхода))) Немцу такое точно не понять. Зачем тогда нормы, если их можно обходить? А если норм нет, то их следует написать. А то как в той песне выходит: жопа есть, а слова нет |
| |
|
[12.05.2012 16:56:55] | | Цитата Andorra1 12.05.2012 16:50:19 Упорно проектируют, тепло, газ, энергетику из расчета первой очереди строительства. --Конец цитаты------
Ну нет у них понятия - очередь. Это опять таки наша выдумка - быстрее застолбить, начать процесс и уже после углубить. |
| |
|
[12.05.2012 16:58:56] | | Цитата Andorra1 12.05.2012 16:50:19 Они как дети малые, по сравнения с нами.
И по общению, и по мышлению.
Но открытые, доброжелательные.
Этого у них не отнять))). --Конец цитаты------
Как дети малые? Конечно. Ведь это у нас кидают, обманывают и обкрадывают. А у них этого нет в таких масштабах. Ежли вас туда поселить лет на 10, вы тоже станите таким и по приезду сюда будете смотреть на своих бывших соотечественников, как на дикарей)) |
| |
|
[12.05.2012 19:21:24] | | Цитата zerber 12.05.2012 16:09:41 я надеюсь это не законченное оформление? --Конец цитаты------
не до конца, осталось крепление трубопроводов.
Но для иллюстрации проблемы:
как из 3Д сделать плоский чертеж - более чем достаточно. |
| |
|
[12.05.2012 22:15:32] | | вставлю свои 5 копеек в этот славный холивар уже далекий от вопроса топистартера:
какие могут быть вообще разговоры от сроках и прочем? я вот не понимаю... у нас любой более менее не стандартный проект превращается в подвиг, или долгострой.
посмотрите у буржуев - возьмем Дубай. Бурдж эль дуба |
| |
|
[12.05.2012 22:37:42] | | вставлю свои 5 копеек в этот славный холивар уже далекий от вопроса топикстартера:
Коллеги, какие могут быть вообще разговоры от сроках и прочем? я вот не понимаю... у нас любой более менее не стандартный проект превращается в подвиг, или долгострой.
посмотрите у буржуев - возьмем Дубай: Бурдж эль дубай, бурдж калифа, ски дубай... попробуйте сапроксимировать наши сроки проектирования и строительства таких объектов... и что будет...
судя по вражьим голосам проектирование бурдж халифа http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%... - 3 года.
Вражьи голоса, типа дискавери, говорят что три года заняли бумажные дела. это вместе с планированием строительства (кто знает тот поймет). при том, это уникальный в мировом строительстве объект. Коллеги, о чем мы говорим вообще, их школы - наши? я тут две недели бился головой об стол, писал замечания на рабочку по слабым токам и автоматике всей, по дому 2 секции 25 этажей?
О чем тут вообще говорить? за такие штуки стрелять надо... проект делается за 2 месяца, прошло 9, за это время человек получается из спераматозоида. И проекта нет. с таким уровнем, какой нафиг бурдж может быть построен? Кто кого где боится?
Для скептиков и славянофилов, почитайте на сайте автодеска по BIM моделированию, что это дает, прикиньте на свои конторы сколько тока апгрейд софта и железа стоит, какой "хозяин" вписываться станет?... не помню, кто, но кто из тут пшущих решил потянуть лямку по этому поводу...
и теперь вспомните, что получаем мы, как исходники от смежников: нарисованные примитивами линии, кашу слоев и мильон блоков (или хуже конвертнутый от куданить блок)
Отставание лет 10.
И что морщиться?
Отсель грозить мы будем шведам?
Смешно. Все в прошлом. Остались островки олдскула. Остальное - "тинейджеры" и марзматики, что есть проект, что нет.
Тем не менее, мог бы скинуть и олдскул, с островка, да проект гиги весит, без шуток - до болта расписано, с картинками для имбицилов.
Только сдохнет контора (на Урале кстати) рано или поздно, т.к. сроки и деньги у них ядерные.
Подытожу столь эмоциональный пост:
- Не надо вспоминать старое величие. это все в прошлом.
- По сравнению школ, сейчас, самое объективное - количество индивидуальных объектов (которые априори требуют всего самого передового, от людей до карандашей) - иначе будет сагра де фамилиа.
|
| |
|
[12.05.2012 22:52:29] | | Нина ®
"Но для иллюстрации проблемы:
как из 3Д сделать плоский чертеж - более чем достаточно."
не лучшая иллюстрация, на мой взгляд... |
| |
|
[12.05.2012 23:01:38] | | zerber ®, покажите не лучшую свою, наконец.. |
| |
|
[12.05.2012 23:06:23] | | Nike ®
при всем желании не могу... политика партии... |
| |
|
[12.05.2012 23:12:35] | | партия ничего не узнает |
| |
|
[12.05.2012 23:14:19] | | Возможно, работы вашей партии лежат в свободном доступе где-нибудь на госторгах.. |
| |
|
[13.05.2012 5:04:57] | | Цитата zerber 12.05.2012 22:52:29 не лучшая иллюстрация, на мой взгляд... --Конец цитаты------
zerber ®, не смешите, покажите лучше и именно воду. |
| |
|
[14.05.2012 9:38:30] | |
Уважаемый ВотТакойНик ®
Не согласен…
А именно:
Цитата Andorra1
Там бардака и воровства тоже хватает.
ВотТакойНик ®
А вот фигушки. Там за это сажают на раз. Не глядя на чины и звания. И опять не про Америку.
………………………………......................
Не идеализируйте…))
Как назвать, если не воровством, состояние дел. Когда фирма-напарник, выполняющая первую и вторую стадию, НИ ЧЕГО вообще не сделала за 3-6 месяцев, доложила в головной офис, что ВСЁ ею выполнено, получала (получили) причитающиеся зарплаты и начисления в бюджет филиала? А нам прислали обрывки решений и карандашные, от руки наброски? Или свою часть по электрике не сделали и прислали нам для углубленной проработке в стадии П одни картинки и общие рассуждения, вместо расстановки оборудования. В другом проекте расставили оборудование, да половину не учли, или расстановка противоречит их же технологии производства? Деньги получили за халтуру (заведомую), нам сбросили на исправление, БЕСПЛАТНОЕ. Чем не бардак и воровство? Внутри компании, конечно. Там тоже похоже умеют ПИЛИТЬ деньги.
Цитата Andorra1 12.05.2012 16:50:19
Про СТУ отдельная песня .
ТРИ месяца не могли понять, что это такое и для чего оно.
ВотТакойНик ®
Конечно не могли понять? И это они тупые??? По моему это мы тупим, сначала понарожали норм от которых все стонут, а потом придумали механизм их обхода))) Немцу такое точно не понять. Зачем тогда нормы, если их можно обходить? А если норм нет, то их следует написать. А то как в той песне выходит: жопа есть, а слова нет
……………………………………………........................
Не идеализийте.
На каждый чих нормы не напишешь.
У нас НЕ БЫЛО НОРМ примерно на 6 тем.
Или технологические решения не дают возможность соблюсти нормы существующие.
Вот их писали, несуществующие нормы.
И документ этот, с специально написанными нормами НАЗЫВЕТСЯ СТУ.
ВотТакойНик ®
Цитата Andorra1 12.05.2012 16:50:19
Упорно проектируют, тепло, газ, энергетику из расчета первой очереди строительства.
ВотТакойНик ®
Ну нет у них понятия - очередь. Это опять таки наша выдумка - быстрее застолбить, начать процесс и уже после углубить.
…………………………………………....................
Не идеализируйте.
У них очень развита очередность строительства и проектирования.
Их заводы у нас проектируются в несколько очередей.
В каждой очереди свои мощности по выпуску продукции ( в миллионах штук).
Расписан ввод мощностей по годам ВПРЕРЕД , и проектирование тоже.
Последняя, третья очередь завода должна дать продукцию в нужном КОЛИЧЕСТВЕ в 2015 году.
А это новые корпуса цехов, новые подстанции, трансформаторы, котельные, и почее.
Новый котел в котельную не доставишь, если не подумать о третьей очереди на проектировании первой очереди.
gastello ®
[12.05.2012 22:37:42] вставлю свои 5 копеек в этот славный холивар уже далекий от вопроса топикстартера:
Коллеги, какие могут быть вообще разговоры от сроках и прочем? я вот не понимаю... у нас любой более менее не стандартный проект превращается в подвиг, или долгострой.
посмотрите у буржуев - возьмем Дубай: Бурдж эль дубай, бурдж калифа, ски дубай…
……………………………......................
Ув. gastello ®
Ну Вы нашли стандартный проект (любой)…
Это шедевр))))
Наши люди, если надо и на этих продуктах работают. В совместных офисах. Программы не должны быть избыточные. Во Вы в своей, фирм, почему не ставите и не покупаете эти программные продукты? Потому, что не дураки и нет задачи под эти программы.
В иностранном офисе, порой тоже не всё гладко. Простой автокад не всем достается месяцами. Ждут покупки лицензий. А просибы наших поставить мощный современный продукт, вроде, Вами описанный, получил отказ руководства головного офиса (25 стран в компании). Так, как эта программа тогда должна быть в каждом офисе (25 стран).
Ответ работайте в автокаде.
gastello ®
Отставание лет 10.
И что морщиться?
……………………………………...........................
Ув. gastello ®
Надо, купим и будем работать. Если целесообразно.
Вы можете уже сегодня приступать))))
А косяков у них хватает , тоже..
И двери со второго этажа на улицу, без лестницы.
И лестницы фасадные, наружные, к дверям, которых нет…. |
| |
|
[14.05.2012 9:46:31] | | Ну а что ж вы бедные с ними дураками тогда мучаетесь? Работайте самостоятельно, без буржуинов. Или у самих мочи не хватит? Тогда терпите, раз сами не того))) |
| |
|
[14.05.2012 10:06:13] | | Ну,вот, из крайности в крайность...
Речь идет, о том, кто грамотнее чертежи исполняет. И нужны ли всем понятные чертежи (ЕСКД). |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|