| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.09.2010 21:42:32] | | Недавно закончил Ивановский Институт ГПС программу обучения автоматике старался усвоить полностью, но то что давали в институте не хватае для того чтобы начать проектировать самостоятельно...по этому прошу помощи....может у кого есть специальные обучающие материалы по которым учились сами... |
 | |
|
wild
[07.09.2010 21:54:01] | | Прости.... Но пока в руках не подержишь провода и датчики проектировать грамотно не сможешь... |
| |
|
[07.09.2010 22:05:34] | | Но, начинать надо с изучения норм, хотя полностью с Вами wild согласен, начинать надо с пятого помощника, третьего помощника мастера.
|
| |
|
[07.09.2010 22:08:45] | | Сам с этого начинал.... и материл художников которые рисовали по принципу ЛИШЬ БЫ НАРИСОВАТЬ.... |
| |
|
[07.09.2010 22:15:54] | | Спасибо за советы...да видимо для начала всёже надо поработать монтажником... |
| |
|
Wild ®
[07.09.2010 22:39:50] | | не мы такие жизнь такая.... |
| |
|
[07.09.2010 22:56:03] | | F1mal ®
поработай пару лет монтюжнком - проектёжником будешь хорошим, согласен с предидущими ораторами!
|
| |
|
[08.09.2010 0:12:36] | | F1mal ®
[07.09.2010 21:42:32]
Ерунда, всё это не слушайте.
Конечно, это идеальный путь Вам рассказали.
Типа, что бы быть конструктором :
кораблей надо поплавать Матросом;…
Самолетов – полетать в гражданкой авиации стюардессой;
Чтобы быть Королевым – надо слетать до Гагарина…
Полно ЖЕНЩИН – первоклассных проектировщиков..
В том числе (и особенно! По воде, по спринклированию).
Они, что были монтажниками?, мастерами, прорабами?
Или вот, к примеру, приведу Вам очень уважаю всем нам известную Нину. Слаботочник. Очень грамотный проектировщик, сто очков вперед даст даже тем, что из монтажников выросли.
Не серьезные Ваши советы, коллеги.
Типа мы похлебали и ты похлебай…
Сам лично знаю СТАВШЕГО за пол-года проектировщиком, а за 2 года, классным проектантом товарища, совсем рядом не стоявшим у пожарной охраны.
Но грамотного.
Из авиации, там делал архисложные расчеты, что по динамике полетов.
Сейчас проектирует ВСЁ и воду и порошок , про провода я не говорю уже.
Проекты УСПЕШНО реализованы, сам был на действующих его объектах.
Главное, что бы голова соображала, были знания хотя бы по физике.
И уметь РАБОТАТЬ с документами, с НОРМАМИ, уметь читать и изучать их.
И на первых порах поработать с годик-пол годика в организации под началом знающего специалиста.
Бывать на объектах и смотреть там внимательно, узнавать, буквы из СП-5 линии из проектов, - ставшие металлом, проводами. Учиться на чужих ошибках.
Всё у Вас получится.
|
| |
|
Sergey_K
[08.09.2010 9:45:18] | | Т.е. иными словами, альтернатива монтажнику-устроиться в проектно-монтажную организацию и постоянно там общаться с ребятами из производственного отдела, узнавая как они реально воплощают ваш проект. Свои монтажники обычно идут навстречу, поскольку им тоже выгодно получать потом более "жизненные" проекты. Ездить по объектам-тоже хорошо, только начальство может это не сильно одобрять при наличии работы по самому проектированию.
Минус-не сможете ни монтажником, ни эксплутанционщиком работать по нормальному, если какие то перебои с работой проектировщика. В общем выбирать вам. |
| |
|
[08.09.2010 10:05:20] | | Ну Andorra1 - Вы оптимист. Пол года года...
Я всю жизнь их, нормы, читаю и чем дальше в лес....А Вы пол года!
Если руками не делал - никогда на выходе не получишь проект полностью удовлетворяющий монтажников. Хотя это конечно вопрос достаточности детализации и принятых в компании методов списания всяких мелких "шалабушек" типа коробок кк8, клипс для гофры и т.д. Можно вообще только оборудование расставлять, а монтажникик сами определят как и что им тянуть и крепить(у финов например такие проекты по ПС).
А про женщин.....
Их единицы, кто реально ПРОЕКТИРУЕТ. Это скорее исключение.
Начиная с того что они никогда в глаза не видели то что чертят( в том числе воду и как следствие трубопроводы состоят только из труб, без отводов, переходов и т.д без узлов крепления трубопроводов к перекрытиям да много без чего) и заканчивая оформлением - вот нравится ей бирюзовый штамп и хоть ты тресни, хоть из трусов выпрыгни, но никогда, ни при каких условиях датчики не будут стоять в слое "датчики", а провода в слое "провода"..... |
| |
|
[08.09.2010 10:31:09] | | Цитата maxogen 08.09.2010 10:05:20 списания всяких мелких "шалабушек" типа коробок кк8, клипс для гофры и т.д. --Конец цитаты------
да, расключки и прокладки в проектировании иногда посложнее разработки структуры и подбора оборудования.. |
| |
|
Sergey_K
[08.09.2010 10:46:43] | | Цитата maxogen 08.09.2010 10:05:20 никогда на выходе не получишь проект полностью удовлетворяющий монтажников --Конец цитаты------
Вот когда Все уже архитекторы будут делать нормальные чертежи, включая раскладку по слоям, а строители выполнять проекты в строгом соответствии с ними. И все это в трехмерке причем. И будут базы оборудования в трехмерке. Тогда исполниться мечта монтажника -все прорисовано и в соответствии с реальным зданием.
Нормальный проектировщик и коробочки коммутационные с клемниками посчитает, и клипсы для крепления гофры, и дюпели с саморезами для коробов, и везде запас даст, а не в притык. Но он все равно все не сможет учесть, разве что объект в полукилометре рядом с работой-там не проблема хоть каждый день сходить. Поэтому в сметы и закладываются дополнительные средства на монтаж. Да и не боитесь, если будут такие подробные чертежи-вас, квалифицированных монтажников, будут заменять на менее опытных?
|
| |
|
[08.09.2010 11:03:43] | | Может я чего-то не понимаю, но все эти гвоздики,клипсы,саморезики и хомутики уже учтены в работах по прокладке кабелей,проводов и в спецификации учитывать их - развод заказчика на бабки. |
| |
|
[08.09.2010 11:24:55] | | Сержа ®
кажись, в ресурсных сметах эти дела надо учитывать отдельно |
| |
|
Sergey_K
[08.09.2010 11:28:00] | | Если я указываю в проекте, с каким шагом и чем крепить гофру, короба, стояки и прочее - то и учитываю в спецификации, сколько их нужно. А типа лишние деньги-так составление сметы тоже тонкий процесс, особенно на тендере. Да и сметчики бывают разные. И потом работать монтажникам совсем впритык по деньгам - не очень хорошо. Не останется Заказчик в накладе, не волнуйтесь так за него) |
| |
|
[08.09.2010 12:00:52] | | На опус Andorra1 ® [08.09.2010 0:12:36]
Уважаемый Andorra1 ®!
Во-первых, никто не заставляет F1mal ® всю жизнь
заниматься монтажом.
Во-вторых, Нина - это эксклюзив.
В-третьих, пол года действительно маловато времени,
В-четвёртых, Ваш путь не менее тернист, да и требования к специалисту не менее просты, а именно (из Вашего поста)
будущий специалист должен:
- что бы голова соображала;
- были знания хотя бы по физике;
- уметь РАБОТАТЬ с документами, с НОРМАМИИ , уметь читать и изучать их;
- на первых порах поработать с годик-пол годика в организации
под началом знающего специалиста (от себя, если конечно это знающий специалист, а не специалист около знающих наук);
- въедливость;
- коммуникабельность.
Конечно, мы нарисовали приближенный к идеалу вариант,
потому-что никому не з
хочется одновременно работать и монтажником и проектировщиком,
а оплату получать только за монтаж.
И последнее, Andorra1 ®, Вы сами правоцируете F1mal ® на нарушение Закона. Человек только-что, закончил Ивановский Институт ГПС, в пожарной охране без году неделя, а вы его уже направляете по ложному пути.
А уважаемому F1mal ® хотелось бы сказать, молодой человек Вы бы для начала землю потоптали, а потом о бизнесе думали.
|
| |
|
[08.09.2010 12:47:54] | | У нас в гарнизоне прокурорские провели проверку и вывели на чистую воду всех сотрудников ГПС,кто работал на второй работе,имел ИП или был учредителем ООО.Многих просто уволили.Так что F1mal ®,будь осторожен! |
| |
|
[08.09.2010 13:00:54] | | Sergey_K - как то Вы не в своем стиле постите(((
Что значит нормальный проектировщик?
Поясню. "коробочки коммутационные с клемниками посчитает, и клипсы для крепления гофры, и дюпели с саморезами для коробов, и везде запас даст, а не в притык" - это все по разному можно сделать. Вот например шаг крепления трубы, каб.канала, мет.рукава можно найти, на гофру НЕТ. Запас - на кабель в РД у электриков где-то есть(на работы а не на проект) - в СКС нет такого понятия. Присловутые 10 метров в панели ничем не подверждены. Трубы на тушение в работах есть норма 2% отходов, при проектировании нет такого понятия "запас".
"Удовлетворишь" своих монтажников и нарвешься на грамотного сметчика со стороны заказчика. И давай с кабеля 15-30% стругать(материалы+работа), с трубы, с метизов...... |
| |
|
[08.09.2010 13:02:12] | | а пост Сержа - это к бандэрлогу. |
| |
|
Sergey_K
[08.09.2010 13:31:34] | | Цитата maxogen 08.09.2010 13:00:54 Что значит нормальный проектировщик? --Конец цитаты------
Если так утрировано-тот, который проведя линию связи на чертеже, понимает, что за этой линией скрывается и сам провод, и способ крепления, и какие для этого материалы понадобятся. А вообще понятие хороший проектировщик, судя хотя бы по этой ветке - очень размытое.
Цитата maxogen 08.09.2010 13:00:54 "Удовлетворишь" своих монтажников и нарвешься на грамотного сметчика со стороны заказчика. И давай с кабеля 15-30% стругать(материалы+работа), с трубы, с метизов...... --Конец цитаты------
Так как я и писал ранее - осмечивание - процесс не простой, как кажется. Работал в одной фирме рядом со сметчиком, видел как он считает, как потом нач прибегает с указаниями +- и начинается игра с коэффициентами в сметной программе.
Цитата maxogen 08.09.2010 13:00:54 при проектировании нет такого понятия "запас" --Конец цитаты------
В спецификацию в примечании пишу - столько то - запас. Так что если будет нужно, легко получить значение без запаса. Всетаки со слаботочкой попроще, имхо, чем с той же вентиляцией/водой-там ценики на одно оборудование превышает на порядки слаботочку. |
| |
|
[08.09.2010 14:04:26] | | То то и оно.
Я склоняюсь к мысли что имеет смысл все же разделять труд. ГИП принимает решения опираясь на НТД, проектировщик реализует их на принятом оборудовании, техник дополняет документацию "шалабушками" методами и способами принятыми в компании или в данном проекте.
Как то так примерно.
Тогда:
ГИП читает ФЗ и переписывается с ВНИИПО, заказчиком и т.д.
Проектировщик учится у ГИПа и у производителя(курсы для инсталяторов например - что бы знал что и куда он чертит и как оно потом работать будет)
Техник в недавнем прошлом это все руками делал, поэтому точно знает, какие короба, гильзы, коробки и т.д. надо.
Всем есть куда "расти". Проект рабочеспособный и достаточно полный. |
| |
|
[08.09.2010 14:07:39] | | Забыл.
Писать в специи в примечании "из них запас N"- порочный путь.
На вопрос заказчика обосновать принятый запас - будет подтвержденный НТД ответ только на 10% ЗИП в пожарке и 100% ОТВ в тушении. Все остальное из сметы будет вычеркнуто.
Кто потом будет на новый год без премии? |
| |
|
Sergey_K
[08.09.2010 15:17:58] | | Уважаемый maxogen
Сейчас просмотрел архив по поисковому слову "спецификация", нашел пока только древнюю ветку http://www.0-1.ru/discuss/?id=5750, посвященную резерву оборудования, и безответную. Но в целом заставили задуматься - пока не заставил это сделать Заказчик, но уже в авральном порядке.
Цитата Сержа 08.09.2010 11:03:43 Может я чего-то не понимаю, но все эти гвоздики,клипсы,саморезики и хомутики уже учтены в работах по прокладке кабелей,проводов и в спецификации учитывать их - развод заказчика на бабки. --Конец цитаты------
Нашел два ГОСТа
ГОСТ 21.110-95. СПДС. Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов
ГОСТ Р 21.1703-2000 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ПРОВОДНЫХ СРЕДСТВ СВЯЗИ
ГОСТ 21.110-95
В настоящем стандарте применяют следующий термин
"Спецификация оборудования, изделий и материалов — текстовый проектный документ, определяющий состав оборудования, изделий и материалов, предназначенный для комплектования, подготовки и осуществления строительства."
Если комплектование-то тогда надо весь этот крепеж указывать, получается.
ГОСТ Р 21.1703-2000
"8.4 В Спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалов массового производства, номенклатуру и количество которых определяют по действующим технологическим нормам. К таким изделиям и материалам могут быть отнесены: патрубки вводные, гайки, шайбы, тройники, угольники, муфты, дюбели, скобы, электроды для сварки, пробки, волокно, пакля, ветошь и т.п."
Т.е. если есть действующие технологические нормы на крепление коробов и прочего, то можно в спецефикации не писать. Но тогда в спецификации должны быть ссылки на эти нормы? Или написал эту умную фразу из второго госта и отправил всех.. кхм.. в молоко?
А новый ГОСТ Р 21.1101-2009. "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации", введенный 2010-03-01, берет определение спецификации как раз из ГОСТ 21.110-95.
Поэтому крепеж указывать пока буду, для комплектации, а сметчик же просто может не включать эти строки в смету.
Кстати, кто-нибудь начал выпускать документацию с допускаемыми упрощениями в оформлении по ГОСТ Р 21.1101-2009? |
| |
|
[08.09.2010 15:51:39] | | Тут без хорошего специалиста в сметном деле не разобраться.
Сержа почти прав. По крайней мере по сборникам цен начала 90х просто пропорционально добавлялись "накладные расходы" как раз на болтики-шурупики. Думаю сейчас примерно так же. Соответственно в специи их можно не указывать(даже нельзя указывать что бы сметчика в искушение не вводить).
С трубой хуже. В недавнем прошлом был в работе проект. Вода. площадь больше 100 тыщ.кв. Высота под 20. В проекте ни одного узла крепления. Только хомуты. Ну хорошо, рядки до 50 мм хомутами закрепили. А магистрали? Труба от 108 до 200. Трассы по строительным конструкциям. Трубу на конструкции закрепить - узел из разных железяк(уголок, швеллер, шпильки и т.д.) весом кг 20 каждый. В итоге по сборнику на изготовление металлических конструкций насчитали 30 процентов от суммы контракта. Выкатили доп., не знаю чем закончилось правда.
Я, кстати, про запас трубы тут создавал ветку, тож ничем хорошим не закончилось. Оснавная мысль моя была такая - на плане труба 97 метров, строительная длина ее 6м. Покупаем 17 штук(102 метра). 16 целиком приварили и от семнадцатой 1 метр, списали по акту выполненых работ, 2 метра по нормам в отходы. Оставшиеся 3 метра куда девать??? Прорабу вместо ЗП? собрать со всей стройки куски и из них еще магистраль сварить? Электродов в нормах "не заложено" так чтоб из огрызков варить. |
| |
|
Sergey_K
[08.09.2010 16:12:06] | | Боюсь, хороший специалист по сметному делу может и не заглянуть в ветку с таким названием. А вопрос то весьма актуальный-особенно в настоящее время.
Цитата maxogen 08.09.2010 15:51:39 В проекте ни одного узла крепления. --Конец цитаты------
Это опять всплывает понятие "нормального проектировщика", который посчитал, что для крепления достаточно хомутов. А на чертежах вообще не было упоминаний о способе крепления или указали хомуты?
Цитата maxogen 08.09.2010 15:51:39 даже нельзя указывать что бы сметчика в искушение не вводить --Конец цитаты------
если сметчик не понимает хотя бы общих вопросов той области, где работает, т.е. окончил краткие курсы и все - печально. Если еще и такой комплектовщик - это уже северная лисичка)
Думаю, точнее надеюсь, что всетаки придем к какому то общему решению, либо продолжим каждый в своем стиле. А подлаживаться проектировщику под уровень сметчика, комплектовщика и т.д. считаю тоже неправильно, хотя принцип набора сотрудников сейчас понятен какой. |
| |
|
[08.09.2010 19:21:37] | | Цитата:
….все эти гвоздики, клипсы, саморезики и хомутики уже учтены в работах по прокладке кабелей,проводов и в спецификации учитывать их - развод заказчика на бабки.Сержа ®
[08.09.2010 11:03:43]
…………
Уважаемый Сержа ®
Вы правы.
Многие проектировщики (большинство, я уверен), предполагают, что надо считать все эти гвоздики, клипсы, саморезики и хомутики….В спецификации.
И получают упрек (мягко выражаясь) , от прорабов-монтажников если не хватает гвоздиков на монтаже.
Всё это уже УЧТЕНО в смете. Но это ВЕЛИКАЯ тайна двойного финансирования и ДОЕНИЯ заказчика (или делением с заказчиком).
Монтажники (организация) САМИ на СВОИ деньги обязаны покупать НУЖНОЕ количество гвоздиков, клипс, саморезиков и хомутиков….
|
| |
|
[08.09.2010 20:39:41] | | …цитата от Nike ®
[07.09.2010 22:56:03]
поработай пару лет монтажюнком - проектёжником будешь хорошим, согласен с предыдущими ораторами!
………….
….Ув. Nike…можете не верить, но сегодня пришел проходить собеседование бывший монтажник. Лет 28-32. На должность проектировщика СС. Кончил институт связи.
Говорит всё знает, СКУД, ПС, ОПС, СКС, видео, радио, телефон, телевидение……….
Всё..(почти)..монтировал, делал, принимал, проверял, проектировал… Особеннно СКУД, на нем собаку съел.
Я дал ему тестовое задание…сделать схему СКУД на одну комнату.
День трудился..не..сделал (пока).
Дал ему на дом ещё задания (TV, радио, ПС, ОПС, видео, …и конечно СКС)..
Нарисовать в карандаше структурные схемы, простейшую расстановку извещателей, датчиков…
Он погрустнел……., и это всё за вечер?
Я всё это в карандаше могу нарисовать за 30 минут.
Сказал ему о этом…
На работу мы его возьмем (если вернется)…
Интересно было узнать не на СЛОВАХ его умение всё и вся проектировать, а не деле.
Будем натаскивать, это быстро по аналогам делается.
Через ДВЕ недели!!!!!!
Будет всё делать БЕЗ меня………
А Вы говорите…годы, нужны))))))))
……………
Нет пределу СОВЕРШЕНСТВА.
Надо бы вводить РАЗРЯДЫ и КЛАССНОСТИ за квалификацию (это я не про себя, я только учусь…).
Вот ув. maxogen ®
[08.09.2010 10:05:20]
.........
Вот Вектор выложил свои проекты.
Наверное они ХОРОШИЕ. И их хвалят. Но ведь и есть рекомендации КАК сделать схему более читаемые, УДОБНЫМИ…
Нет предела совершенства….
И всей жизни не хватит.
А чертить схемы, и ПОНИМАТЬ, можно научиться за МЕСЯЦ.
За это время 3-5 проектов (маленьких, но ПРИНЦИП всё тот же, что и у больших, только ЭТАЖЕЙ больше) вполне можно, и НАУЧИТСЯ.
Раз одному, раз, другому.
Со мной сейчас девушка работает.
За 4 месяца, уже без меня делает (научилась) СС : кабельную канализацию хоть куда из города и в степь с колодцами ККС-2, провода между зданиями на стойках СПТ-1,2.., структурку СКС лучше меня уже понимает, извещатели по ТРИ штуки где надо расставляет, СОУЭ всех видов рисует, лотки в здании протягивает…и т.д.
Спецификацию пишет, ЗАПИСКУ готовит (по выдержкам из ГОСТ, РД и т.п.).
Новый объект на днях будет РИСОВАТЬ сама. Я только буду ПОДСКАЗЫВАТЬ, то что сам знаю (буду у Вас спрашивать, чего не знаю))).
|
| |
|
[08.09.2010 20:52:41] | | Цитата Sergey_K 08.09.2010 16:12:06 Боюсь, хороший специалист по сметному делу может и не заглянуть в ветку с таким названием. --Конец цитаты------
Я конечно не ас в сметном деле, но курсы проходил и что то знаю..
Цитата Andorra1 08.09.2010 19:21:37 ….все эти гвоздики, клипсы, саморезики и хомутики уже учтены в работах по прокладке кабелей,проводов и в спецификации учитывать их - развод заказчика на бабки. --Конец цитаты------
В чем то Андорра1 прав...
Для примера ресурся расценки на установку дымового ПИ
Извещатели ПС автоматические: дымовой, фотоэлектрический, радиоизотопный, световой в нормальном исполнении
Гипсовые вяжущие Г-3 тонн 1Е-5
Канифоль сосновая кг 0,0005
Дюбели пластмассовые с шурупа 10шт. 0,25
Припои оловянно-свинцовые кг 0,005 |
| |
|
[08.09.2010 20:54:37] | | слово ресурся читать ресурсы, т.е. материалы подрядчика уже учтенные в расценке (стоимости установки ПИ). |
| |
|
[08.09.2010 21:00:19] | | А про женщин.....
Цитата:
maxogen ®
[08.09.2010 10:05:20]
Их единицы, кто реально ПРОЕКТИРУЕТ. Это скорее исключение.
Начиная с того что они никогда в глаза не видели то что чертят( в том числе воду и как следствие трубопроводы состоят только из труб, без отводов, переходов и т.д без узлов крепления трубопроводов к перекрытиям да много без чего) и заканчивая оформлением - вот нравится ей бирюзовый штамп и хоть ты тресни, хоть из трусов выпрыгни, но никогда, ни при каких условиях датчики не будут стоять в слое "датчики", а провода в слое "провода".....
………….
Ну не СОГЛАСЕН я………, не согласен у всё тут.
Не видел я бестолковых женщин проектировщиков. Причем здесь пол? Не были монтажниками?
Я встречал женщин только высшей квалификации проектировщика.
Да это волчицы в проектировании, если они избрали эту профессию.
В отличии от мужчин – пофигистов.
А мужчин- проектировщиков встречал много, и далеко не супер грамотных …
………
Не те слои…
А что это ТАКОЕ?
Без них кбель уже не будет FRLS ?
И СОЭУ будет 1 типа вместо 3?
И напор воды будет не тот?
Это всё от лукавого…
Да пусть будет хоть в ОДНОМ слое.
Но грамотно с ТЕХНИЧЕКОЙ точки (1-2-3, FRLS, АКБ24+3, струй сколько надо, давление насоса…).
От одного слоя система не станет нерабоспособной.
Для маленьких организаций, слои вообще по барабану.
Для слоев должен быть СТАНАРТ в крупной организации, и типам линий, надписям.
Тогда даме в Вашем примере не будет ФИОЛЕТОВО в каком слое чертить и каким цветом.
|
| |
|
[08.09.2010 21:08:12] | | Цитата Andorra1 08.09.2010 20:39:41 Через ДВЕ недели!!!!!! --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 08.09.2010 20:39:41 За 4 месяца, уже без меня делает (научилась) СС : кабельную канализацию хоть куда из города и в степь с колодцами ККС-2, провода между зданиями на стойках СПТ-1,2.., структурку СКС лучше меня уже понимает, извещатели по ТРИ штуки где надо расставляет, СОУЭ всех видов рисует, лотки в здании протягивает…и т.д. --Конец цитаты------
Ув.Адндорра1
Райкин,старший, говорил: могобить, могобить, могобить...но у меня есть сумление..
Рисовать лотки можно научится, а вот увязать технические характеристики, нюансы программирования уже сложнее.
Казалось бы что сложного в Граните, пусть, 8. Нет проблемм. Схемы простые, переставляй джамперы и только..
Вопросы возникают когда необходимо выбрать тактику, особенно когда это ОПС.
О чем я.... За столь короткий срок выяснить, запомнить, связать очень сложно. |
| |
|
Sergey_K
[08.09.2010 21:25:14] | | Цитата Andorra1 08.09.2010 21:00:19 Не видел я бестолковых женщин проектировщиков. Причем здесь пол? Не были монтажниками? --Конец цитаты------
Вам повезло) мне как то попадается в отношении 2 бестолковых, способных наваять что нибудь по шаблону, и одна понимающая, что делает. Причем вне зависимости от возраста.
|
| |
|
[08.09.2010 21:34:14] | |
Ув. IPA ®
[08.09.2010 21:08:12] речь идет не подготовке специалиста могущего всё и вся за 6 месяцев.
Но Гранит, ВЭРС, Лигард, Аргус, , я думаю нет труда освоить.
Это всё одно и тоже, и по суть черчения.
И схемы ИПР, ИП-202, и других – не проблема…
И сколько их ставить…не проблема.
Если подсказать, что реле звуковое не всесильно и надо сверять АМПЕРЫ с АМПЕРПМИ, то и в других случаях это применит.
Конечно не идет спора и ESSER, супер ситеме на Блиде (его до конча ни кто не постиг…).
На дав на дню, 10 раз сигнал на ОЗК, КДУ, СОУЭ почему нельзя постичь ПРИНЦИТ работы?
Сделав в 5 серверных СКУД почему нельзя нонять, про 50 следующих?
Вы говорите о квалификации…
Это как у врачей, ВСЁ врачи, ВСЁ хирурги, но ВСЁ разных квалификаций.
И по РАЗНЫМ системам!!!!!!
Кто ноги отпиливает, что их сшивает.
Кто микрохирургию знаете, а кто и нет.
Это вопрос уже квалификации, и области применения навыков, места работы.
Мне так кажется…….
А путевку в профессию за 2-6 месяцев можно дать и получить.
|
| |
|
Sergey_K
[08.09.2010 21:38:52] | | Уважаемые IPA, Andorra
Всетаки проектировщик и специалист по ПНР - это разные вещи, и разные сроки обучения. Как можно сравнивать теоретическое изучение и практический опыт запуска систем?
|
| |
|
[08.09.2010 21:59:01] | | Хм…
А причем здесь пожарная сигнализация и ЗАПУСК систем?
Пусть системы АВТОМАТЧИКИ запускают.
А сигналы у нас, пожарной сигнализации попросят.
Сколько надо, столько мой ученик и даст.
Вы еще про интеграцию инженерных систем при пожаре от ПС пожелайте.
Это РАЗНЫЕ вещи.
ПС и управление системами при пожаре, по большому счету.
СОУЭ в лучшем случае и ВСЁ!
На двери открыть, ладно……..
|
| |
|
[08.09.2010 22:11:26] | | Цитата Andorra1 08.09.2010 21:34:14 Сделав в 5 серверных СКУД почему нельзя нонять, про 50 следующих? --Конец цитаты------
Ув.Адндорра1
У меня племянник этому учился в институте 5 лет...
О чем я....
Простой вопрос - как установить резистор в ПИ и как это дело отразить в проекте.
Для чего, на мой взгляд, необходимо:
-слазить в ПУЭ (выбор:скрутка, китайский клемник, нормальный клемник, пайка)
-само собой "количество ПИ на шлейф" (глянуть паспорта вдумчиво)
Еще пустяк: как установить ПИ на подвесной потолок (армстронг) без крепежного элемента?
|
| |
|
Sergey_K
[08.09.2010 23:05:05] | | Цитата Andorra1 08.09.2010 21:59:01 Хм…
А причем здесь пожарная сигнализация и ЗАПУСК систем?
Пусть системы АВТОМАТЧИКИ запускают. --Конец цитаты------
А причем автоматчики при пуско-наладочных работах?)
|
| |
|
[09.09.2010 8:38:57] | | Ув. Sergey_K
Цитата Sergey_K 08.09.2010 21:38:52 Всетаки проектировщик и специалист по ПНР - это разные вещи, и разные сроки обучения. --Конец цитаты------
А разве проектировщик не должен знать возможности приборов, пультов? К примеру, возможности С2000 и С2000М. Как строить алгоритм работы системы не зная стыкуются блоки или нет, на каком уровне и каким способом? К, примеру, для запуска оповещения на Октаве 80Ц необходимо либо подать напряжение,либо снять. Узнать это можно только из тех. документации.
Ув. Андорра1
Цитата IPA 08.09.2010 22:11:26 Еще пустяк: как установить ПИ на подвесной потолок (армстронг) без крепежного элемента? --Конец цитаты------
Без монтажного кольца. Саморезы не годятся, 2-3 раза снимешь ПИ с базы и он отваливается от потолка сам. Необходимы "бабочки" и т.д.
Согласен, пустяк , но их много.Радиус изгиба кабеля, например, из той же серии.Для КСПВ он не критичен, а если оптика, броня - угол в 90гр. может не пройти.
Опыт работ(присутствия) на монтаже все таки необходим. |
| |
|
[09.09.2010 9:23:04] | | Очень важно поработать под началом грамотного специалиста и тогда все будет...
Полностью согласен с Andorra1.
Я в принципе только начинающий проектировщик, по большому счету самоучка, монтажом никогда толком не занимался. Да бывает сложно, бывает с теми же монтажниками обсуждаешь какие то вещи, читаешь постоянно техническую литературу, паспорта, нормы итп, все это совмещается, в моем случае, со сметным делом, по поводу саморезов болтиков и хомутиков правильно написал все тот же Andorra1 и четко расписал IPA. Было бы желание...
|
| |
|
Sergey_K
[09.09.2010 9:30:14] | | Ув. IPA
Цитата IPA 09.09.2010 8:38:57 А разве проектировщик не должен знать возможности приборов, пультов? К примеру, возможности С2000 и С2000М. Как строить алгоритм работы системы не зная стыкуются блоки или нет, на каком уровне и каким способом? К, примеру, для запуска оповещения на Октаве 80Ц необходимо либо подать напряжение,либо снять. Узнать это можно только из тех. документации. --Конец цитаты------
Мы говорим немного о разном. Изучение нормативной и технической документации - это неотъемливая обязанность проектировщика, иначе это уже и не проектировщик, а простой исполнитель-рисующий четко, что ему сказали. В принципе, в разных коллективах работа устроена по разному-где генератор идей+исполнители, или группа проектировщиков, способных выполнять свои разделы от А до Я.
Но на реальном объекте, где могут быть и те же помехи (особенно в промышленных районах), когда линии связи становятся реальными со своими емкостями и сопротивлением (кто из проектировщиков считает схему на переменном/импульсном сигнале?-все полагаются на паспортные данные интерфейсных линий и личный опыт), приборы - могут быть исправны, но при каком то режиме не отрабатывать как надо. И здесь уже вступают в работу специалисты по ПНР-которые на основании своих опытов и приборных измерений выявляют эти "узкие" места реальной системы. Где резистор добавить, где конденсатор, где кабель заэкранировать/переложить и т.д. И накопить этот опыт по ПНР за несколько месяцев можно разве на какую то систему с небольшим количеством компонентов. А проектировщику изучить технические параметры системы и нормы, регламентирующие ее использования - можно и за гораздо короткий срок, если "котелок" варит. Поэтому сравнивать этих специалистов - все таки не корректно, имхо. |
| |
|
[09.09.2010 10:08:38] | | Ув. Sergey_K
Цитата Sergey_K 09.09.2010 9:30:14 Но на реальном объекте, где могут быть и те же помехи (особенно в промышленных районах), когда линии связи становятся реальными со своими емкостями и сопротивлением (кто из проектировщиков считает схему на переменном/импульсном сигнале?-все полагаются на паспортные данные интерфейсных линий и личный опыт), приборы - могут быть исправны, но при каком то режиме не отрабатывать как надо. И здесь уже вступают в работу специалисты по ПНР-которые на основании своих опытов и приборных измерений выявляют эти "узкие" места реальной системы. --Конец цитаты------
Вопрос кто должен заплатить за перемонтаж, если выяснится что на объекте эл. магнитные помехи зашкаливают? Организаций три:
проектировщики, монтажники, ПНРщики.
По Вашему ПНРшик выяснил - ему и флаг в руки.Однако он (ПНР)скажет что в состав расценок (сметное дело мы ж затронули ) не входит замена кабельных трасс. Монтажнику вовсе как с гуся вода-у него уже есть акт об окончании монтажых работ. Все по проекту.Заказчик?(есть еще одна орг. оказывается).Так он еще срыв сроков добавит. Остается проектировщик.Можно сослатся на тех. задание, но давайте не будем это рассматривать, ибо он (проектировщик) как специалист должен был это предусмитреть.
|
| |
|
Sergey_K
[09.09.2010 11:30:33] | | Ув. IPA
Цитата IPA 09.09.2010 10:08:38 Вопрос кто должен заплатить за перемонтаж, если выяснится что на объекте эл. магнитные помехи зашкаливают? Организаций три:
проектировщики, монтажники, ПНРщики.
По Вашему ПНРшик выяснил - ему и флаг в руки.Однако он (ПНР)скажет что в состав расценок (сметное дело мы ж затронули ) не входит замена кабельных трасс. Монтажнику вовсе как с гуся вода-у него уже есть акт об окончании монтажых работ. Все по проекту.Заказчик?(есть еще одна орг. оказывается).Так он еще срыв сроков добавит. Остается проектировщик.Можно сослатся на тех. задание, но давайте не будем это рассматривать, ибо он (проектировщик) как специалист должен был это предусмитреть. --Конец цитаты------
А почему не рассматривать техническое задание? Почему виноват только проектировщик? Технологи, заложившие такое оборудование (естественно-оно скорее всего дешевле)-обычно не виноваты, это желание Заказчика. Но ГИП, ведущий этот проект-почему он "проспал"? Или у него нет опыта в ведении таких объектов, и он так - для подписи, а проектировщики должны "были все предусмотреть", в том числе зачастую предугадать действия смежников, если разделы идут параллельно? Но это так-лирика.
А фактически, если это одна организация-от проектирования до ПНР и сдачи - там или допсоглашение в случае большого объема работ, либо в случае небольших переделок - могут и за счет своих внутренних ресурсов, чтобы закрыть объект (а там премию снимут для компенсации и т.п.-сами внутри себя разберуться) - а по смете проходит то, что должен оплатить Заказчик.
Если же разные фирмы, одна проектирует, другая монтирует и запускает - а проектные работы тоже закрыты, и если есть подписанное техническое задание, а сам проект выполнен в соответствии с нормами и техдокументацией на оборудование - то условия договора выполнены. И на полных основаниях в случае выявления подобных "сюрпризов" проектная фирма потребует допсоглашение. Хотя могут быть варианты в силу личных взаимоотношений руководителей фирм и Заказчика - но это личное дело владельца фирмы-из каких средств платить з/п сотрудникам во время выполнения корректировки проекта.
Как сами понимаете, цель любой фирмы-выполнить необходимую для получения прибыли работу с минимальными затратами. А
Цитата IPA 09.09.2010 10:08:38 ибо он (проектировщик) как специалист должен был это предусмитреть. --Конец цитаты------
к этому надо стремиться, но выполнить идеальный проект может только идеальный проектировщик в идеальных условиях, а не когда прибегают со сроками вчера и позавчера. И параллельно-то сними замечания, то подготовь данные для компредложения, то вот дополнительные пожелания от "вспомнившего" заказчика с переделкой уже готовой части проекта. Вот наши реалии - особенно для небольших/средних проектных контор. |
| |
|
[09.09.2010 12:50:10] | | Ув. Sergey_K
Цитата Sergey_K 09.09.2010 11:30:33 Почему виноват только проектировщик? Технологи, заложившие такое оборудование (естественно-оно скорее всего дешевле)-обычно не виноваты, это желание Заказчика. Но ГИП, ведущий этот проект-почему он "проспал"? --Конец цитаты------
Извините, но это похоже на "пришитые пуговицы" Райкина.
Я в своих постах принимал их в одном лице.
РД 25.952-90
1.1. Задание на проектирование является обязательным документом для разработки проектно-сметной документации.
1,2. Задание на проектирование составляет организация-заказчик с привлечением организации - разработчика.
Может РД и устарело, но суть актуальна.
Цитата Sergey_K 09.09.2010 11:30:33 А фактически, если это одна организация-от проектирования до ПНР и сдачи - там или допсоглашение в случае большого объема работ, либо в случае небольших переделок - могут и за счет своих внутренних ресурсов, чтобы закрыть объект (а там премию снимут для компенсации и т.п.-сами внутри себя разберуться) - а по смете проходит то, что должен оплатить Заказчик. --Конец цитаты------
Спору нет, но зачем крайности
Цитата Sergey_K 09.09.2010 11:30:33 Если же разные фирмы, одна проектирует, другая монтирует и запускает - а проектные работы тоже закрыты, и если есть подписанное техническое задание, а сам проект выполнен в соответствии с нормами и техдокументацией на оборудование - то условия договора выполнены. И на полных основаниях в случае выявления подобных "сюрпризов" проектная фирма потребует допсоглашение. Хотя могут быть варианты в силу личных взаимоотношений руководителей фирм и Заказчика - но это личное дело владельца фирмы-из каких средств платить з/п сотрудникам во время выполнения корректировки проекта. --Конец цитаты------
Опять пуговицы... Кто мешал провести замеры?
Но мы кажется отвлеклись от темы
|
| |
|
Sergey_K
[09.09.2010 14:01:28] | | Ув. IPA
Цитата IPA 09.09.2010 12:50:10 1,2. Задание на проектирование составляет организация-заказчик с привлечением организации - разработчика. --Конец цитаты------
Организация, а не конкретный проектировщик. Проектировщик может проконсультировать, но роль ГИПа - в общей организации получения максимально полных в необходимом для проектирования объеме исходных данных, в тесном содружестве с отделами и сотрудниками. Это может занять и достаточно длительное время после анализа отделами/проектировщиками предоставленных исходных данных и формирования списка дополнительных необходимых сведений. Организацию работ, когда каждый начинает сам запрашивать свои исходные данные в обход ГИПа - считаю неправильной. Как показывает опыт, при этом ГИП теряет какую либо "связанность" представления об объекте. Как минимум, его надо информировать о получении дополнительных данных об объекте.
А ответственность проектировщика - впоследствии на основании исходных данных, тенической документации и норм принять и реализовать в проекте соответствующие "работоспособные" решения.
Цитата IPA 09.09.2010 12:50:10 Опять пуговицы... Кто мешал провести замеры? --Конец цитаты------
Замеры, проведенные не специально аккредитованной для этой лабораторией, как то в качестве офф. основания для проектирования не сильно годятся. Без офф.бумажки как согласовать с Заказчиком повышение стоимости проектно/монтажных решений? И кто будет оплачивать выезд лаборатории на объект опять же? И не факт, что оборудование технологическое может уже стоять и быть подключено/запущено для возможности замера тех же помех.
Т.е. при проектировании промышленных объектов по любому подходят к проектированию более жестко-запрашивая информацию по шумам, по агрессивным средам, по типу используемого оборудования. Но все равно все предусмотреть невозможно, поэтому специалисты по ПНР в конечном итоге и исправляют возможные косяки проектировщиков и монтажников, которые нельзя было предусмотреть на предыдущих этапах.
Цитата IPA 09.09.2010 12:50:10 Но мы кажется отвлеклись от темы --Конец цитаты------
Тема-"Помогите обучиться проектированию", а получение исходных данных - это неотъемливая часть процесса проектирования, так что отвлеклись-но не сильно)
|
| |
|
[09.09.2010 14:47:42] | | Ув.F1mal
Вот и первый наш с Sergey_K совет (думаю он не будет против)
Цитата Sergey_K 09.09.2010 14:01:28 получение исходных данных - это неотъемливая часть процесса проектирования --Конец цитаты------
причем достаточно существенная.
В архиве есть наработки по формам от Волжанина, если не ошибаюсь.
Ув. Sergey_K
Цитата Sergey_K 09.09.2010 14:01:28 А ответственность проектировщика - впоследствии на основании исходных данных, технической документации и норм принять и реализовать в проекте соответствующие "работоспособные" решения. --Конец цитаты------
И я о том же, без знания тех. документации по оборудованию это передача конструктора "сделай сам, как получится" в ПНР.
Цитата Sergey_K 09.09.2010 14:01:28 Т.е. при проектировании промышленных объектов по любому подходят к проектированию более жестко-запрашивая информацию по шумам, по агрессивным средам, по типу используемого оборудования. --Конец цитаты------
Подход должен быть один и тот же, просто проектировщики понимают что на пром. объектах "нарватся на проблему" легче чем на гражданских.
|
| |
|
[09.09.2010 15:01:21] | | QUOTE Sergey_K 09.09.2010 14:01:28]Замеры, проведенные не специально аккредитованной для этой лабораторией, как то в качестве офф. основания для проектирования не сильно годятся.
Почему? Можно померить фон и принимать решение о лаборатории.
Да и не в это дело, хотя о израильтянах пишут что у них это норма, чаще проектанты даже не удосуживаются наложить свое на электрику или вентиляцию - сплошь и рядом ПИ или на светильнике, или у вентиляционной решетки, трассы СС на эл. трассах(типа на месте разберитесь).
Цитата Sergey_K 09.09.2010 14:01:28 поэтому специалисты по ПНР в конечном итоге и исправляют возможные косяки проектировщиков и монтажников --Конец цитаты------
Почему? Они ответственные за изменение проектного решения? Есть косяк - проектировщика на сцену.Помочь, подсказать одно дело, менять проект другое. |
| |
|
[09.09.2010 15:04:28] | | Ув.Sergey_K Что то F1mal не слышно, может он уже передумал, а мы копья ломаем...
|
| |
|
Sergey_K
[09.09.2010 15:18:57] | | Ув. IPA
Судя по вопросам на форуме, сейчас пошла тенденция проектных фирм хвататься за все, что угодно, даже чем раньше не занимались-чтобы выжить. Данная тема достаточно абстрактная, но может кто-то из новичков пойдет путем изучения проектирования, а не выхватыванием подходящих фраз из норм с рисованием "абстрактной живописи" (хотя последнее, естественно, проще). Так что надеюсь, что не зря) |
| |
|
[09.09.2010 15:24:01] | | Уважаемые IPA ® и Sergey_K!
Я попросил Andorra1 ®, что бы он не учил F1mal плохому, так нет вы оба начали.
Повторюсь, человек только-что, закончил Ивановский Институт ГПС, в пожарной охране без году неделя, а у него уже мысли о бизнесе.
Сам он в своё время придёт к этому бизнесу, лет так через двадцать, а пока пусть на земле работает.
Или я не прав?
А Вы своими науками доведёте его до плохого, человек может вляпаться по самые подмышки.
Убедительная просьба к Вам не надо этого делать. |
| |
|
Sergey_K
[09.09.2010 15:50:18] | | Уважаемый IPA
Вы не поверите, но в чисто проектных организациях порой даже отвертки нет, не говоря уже о более серьезном инструменте). А мерить-это надо прибор и надо специалиста, который знает, куда его "приложить".
Цитата IPA 09.09.2010 15:01:21 Почему? Они ответственные за изменение проектного решения? Есть косяк - проектировщика на сцену.Помочь, подсказать одно дело, менять проект другое. --Конец цитаты------
Я и не говорил, что они (специалисты по ПНР) будут менять проектную документацию. Но на основании их исследований причин неработоспособности системы проектировщик внесет изменения в проект.
Цитата IPA 09.09.2010 15:01:21 чаще проектанты даже не удосуживаются наложить свое на электрику или вентиляцию - сплошь и рядом ПИ или на светильнике, или у вентиляционной решетки, трассы СС на эл. трассах(типа на месте разберитесь). --Конец цитаты------
Зачастую работы над разделами ведутся параллельно, либо разными организациями. По нормальному надо делать общий план сетей, но если в договоре/ТУ на проектировании это не прописано и Заказчик не просит - многие и не заморачиваются)
Уважаемый один из них (в запасе)
Думаю, через двадцать лет топтания по земле ему этот бизнес мало интересен, имхо.
Вопросик: он какое то время должен будет отработать (отслужить, не знаю правильнее) в ГПС, прежде чем будет возможность уйти? |
| |
|
[09.09.2010 17:42:34] | | Ув.один из них (в запасе)
Вы уж определитесь, а мы за Вами...
Пролог....
Цитата wild 07.09.2010 21:54:01 Прости.... Но пока в руках не подержишь провода и датчики проектировать грамотно не сможешь --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 07.09.2010 22:05:34 Но, начинать надо с изучения норм, хотя полностью с Вами wild согласен, начинать надо с пятого помощника, третьего помощника мастера. --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 08.09.2010 12:00:52 Во-первых, никто не заставляет F1mal ® всю жизнь
заниматься монтажом. --Конец цитаты------
и на те вам, получите и распишитесь..
Цитата один из них (в запасе) 09.09.2010 15:24:01 Повторюсь, человек только-что, закончил Ивановский Институт ГПС, в пожарной охране без году неделя, а у него уже мысли о бизнесе.
Сам он в своё время придёт к этому бизнесу, лет так через двадцать, а пока пусть на земле работает. --Конец цитаты------
Так за кого воюем? За белых или как..?
На земле это как? В ГПН? На монтаже? И чему он за 20лет в МЧС научится - ветка "Дурдом МЧС-20"?
К тому же с чего Вы взяли что
Цитата F1mal 07.09.2010 21:42:32 проектировать самостоятельно... --Конец цитаты------
это собственный бизнес?
Цитата один из них (в запасе) 09.09.2010 15:24:01 А Вы своими науками доведёте его до плохого, человек может вляпаться по самые подмышки. --Конец цитаты------
Мы почти "Кременальное чтиво"- плохие ребята с улицы ... |
| |
|
[09.09.2010 19:59:47] | | Вот уважаемый ИРА задался вопросом:
Цитата IPA 08.09.2010 22:11:26
Еще пустяк: как установить ПИ на подвесной потолок (армстронг) без крепежного элемента?
--Конец цитаты------
Без монтажного кольца. Саморезы не годятся, 2-3 раза снимешь ПИ с базы и он отваливается от потолка сам. Необходимы "бабочки" и т.д.
…………………
ОЧЕНЬ интересно:………….
Может я и ошибаюсь……., но:
1. Крепежный элемент в виде гвоздиков и бабочек не закладывается даже в спецификацию (по хорошему). И проектировщик может вообще не предусматривать подобный крепеж.
Хороший новичок,- не маститый спец, предусмотрит стандартное кольцо крепежное монтажное, для ВРЕЗКИ извещателя в “амстронг”. И по моему будет на всё 100 прав….
А вопрос можно?
НАСКОЛЬКО правомерно в проектах закладывать решения по креплению САМОРЕЗАМИ (хоть и с бабочкой, или в слой картона, мягкого пластика) ??
Может, эта мода идет от монтажников?
Так ли уж НЕОБХОДИМЫ бабочки в проекте?
|
| |
|
[09.09.2010 20:45:50] | | Цитата ув. IPA ®
[08.09.2010 22:11:26
У меня племянник этому учился в институте 5 лет...
О чем я....
Простой вопрос - как установить резистор в ПИ и как это дело отразить в проекте.
Для чего, на мой взгляд, необходимо:
-слазить в ПУЭ (выбор:скрутка, китайский клемник, нормальный клемник, пайка)
-само собой "количество ПИ на шлейф" (глянуть паспорта вдумчиво)
………….
Хороший пример…
У меня сын 4 года учился на электрика (техникум-колледж).
Дома к проводам и розеткам, эл.щитку и не подходит, боится и не знает - только лампочки способен вворачивать….
Я без электрического образования ему показываю, и вместе заставляю делать ремонт дома, на даче по электрике. …
Цитата:
Простой вопрос - как установить резистор в ПИ и как это дело отразить в проекте.
………………….
.................................
Ответ.
“Как” - должен знать и уметь монтажник.
“Какой” – должен сказать проектировщик.
И на какие клеммы 2-3-4…, и как, параллельно или последовательно подключить резистор..
Для этого надо только ОТКРЫТЬ документацию на КОНКРЕТНЫЙ извещатели или прибор. И всё. Вся наука.
Клеммы ? Для чего? Это изобретение снова же МОНТАЖНИКОВ. Это лишнее соединение. Это плохо. Но быстро при МОНТАЖЕ.
У резистора ножки длиннющие! Прекрасно крепятся и без клеммника в извещателе. Легко. Это так можно и плохому проектировщика.
Он (проектировщик должен требовать пайку двух-трех ножек резисторов сходящихся в одну скрутку..). Монтажник и сам догадается пайку заменить по тихому на клеммник. Кстати не очень надежная вещь порой, то болт прокручивается, то размер клеммника велик, то усилие было лошадиное и порвали клеммник болтом…
Цитата:
Для чего, на мой взгляд, необходимо:
-слазить в ПУЭ (выбор:скрутка, китайский клемник, нормальный клемник, пайка)
-само собой "количество ПИ на шлейф" (глянуть паспорта вдумчиво)
……..
.........................
Не совсем согласен…
Один раз показал, рассказал новичку, про эту науку…и..всё.
Посчитать по току или напрямую посмотреть в паспорте на ограничение количества ПИ.
И пусть пробует сам дальше.
А опытный товарищ, наставник, посмотрит и проверит.
|
| |
|
[09.09.2010 21:35:42] | | А вот и уважаемый Андорра1, добрый вечер!
Согласен, примеры слабые, мелочи- первое что пришло в голову. Цитата Andorra1 09.09.2010 19:59:47 НАСКОЛЬКО правомерно в проектах закладывать решения по креплению САМОРЕЗАМИ (хоть и с бабочкой, или в слой картона, мягкого пластика) ?? --Конец цитаты------
В спецификацию глупо закладывать
Цитата Andorra1 09.09.2010 19:59:47 Может, эта мода идет от монтажников? --Конец цитаты------
Отчасти, снабженцы работают по спецификации
Цитата Andorra1 09.09.2010 19:59:47 Так ли уж НЕОБХОДИМЫ бабочки в проекте? --Конец цитаты------
важен способ надежного крепления
Цитата Andorra1 09.09.2010 20:45:50 У резистора ножки длиннющие! Прекрасно крепятся и без клеммника в извещателе. Легко. --Конец цитаты------
Вот тут не все просто, особенно с дымовыми ПИ "+" надо соединить с проводом клеммы ПИ не подходят. Значит пайка или клемник. Пайка на высоте, при расстояних 9м не айс.. Клемник-вопрос какой. По ПУЭ, насколько помню, нельзя винтом зажимать непосредственно провод.
|
| |
|
[09.09.2010 21:43:21] | | Ув.IPA ®
Я, сначала когда прочитал вопрос, не вник в суть того, кто его задаёт, и с полным сознанием дела решил ему помочь.
Но потом, понял в отличии от Вас, кто автор и меня это возмутило.
Так, что я определился 38 постов назад, а Вы я смотрю никак не определитесь. |
| |
|
[09.09.2010 21:46:36] | | Да мы уже про другое...,за жизнь...гутарим))))) |
| |
|
[10.09.2010 0:21:52] | | Если база не предусматривает место и клемму для подключения добавочного резистора, как альтернативу пайке можно применить
http://www.electro-mpo.ru/card9771.h...
http://www.electro-mpo.ru/card5654.h...
http://www.electro-mpo.ru/card5655.h... |
| |
|
[10.09.2010 8:35:44] | | на счет данных соединителей не согласен (частично). Если их применять в АУПС/СОУЭ проводках, то соединение будет неогнестойким и, следовательно, вся проводка, выполненая FRLS кабелями потеряет смысл. Это как в комп.сетях - категория ВСЕЙ сети определяется по наихудшему компоненту.
А вот в охранных сетях (или видео) их запросто можно применять, что я и делал собсно )))
Интересно было юзать ответвитель - отводки от магистральной линии питания было очень удобно делать. |
| |
|
[10.09.2010 10:01:26] | | gweenblade ®, а для чего выполнять огнестойкое соединение внутри базы извещателя? И как вы подключаете токоограничетельный резистор если база не предусматривает его установку? Наверное вы применяете какие-тоогнестойкие извещатели?
|
| |
|
[10.09.2010 10:44:51] | | Базы применяю сразу какие надо. Смысл применения других? ТЗ? У меня было всего два случая точного указания марки извещателя и то без проблем переубедил заказчика.
И кстати я говорил про прокладываемые кабели.
И еще, видел как монтажники в одной контор соединяли проводки - был у них микросварочный аппаратик, скручивали провода, подсоединяли сварочничек, касание и на кончике скрутки получалось отличное сварное соединение. даже на высоте ))) |
| |
|
Sergey_K
[10.09.2010 10:51:11] | | Цитата timur593 10.09.2010 10:01:26 Наверное вы применяете какие-тоогнестойкие извещатели? --Конец цитаты------
А зачем извещателям быть огнестойким?
Линия связи-пожарный шлейф-не должен быть закорочен вышедшим в результате воздействия высокой температуры извещателем, иначе нарушиться требование ФЗ-123 ст.82 п.2.
"2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону."
А извещатель - сообщил об возгорании и свою функцию основную выполнил, далее уже работают другие извещатели шлейфе для возможности отслеживания динамики распространения пожара. |
| |
|
[10.09.2010 11:07:25] | | timur593 ®
[10.09.2010 0:21:52]
Если база не предусматривает место и клемму для подключения добавочного резистора
Не все извещатели имеют базу с добавочным резистором, например очень популярные на рынке ИП 212-3СУ. Я предложил применять эти соединители только внутри базы. Вопрос об огнестойкости соединения здесь не стоит.
Я также стараюсь в пороговых системах применять нужное оборудование. |
| |
|
[10.09.2010 11:20:09] | | Sergey_K
В пороговом шлейфе, при срабатывании 1-го извещателя шлейф переходит в режим "Пожар 1", а при срабатывании 2-го в "Пожар 2". Больше он никаких извещений уже не передаст, пусть он там весь укоротиться до почернения, какая уже разница, или вы считаете иначе? О какой динамике идет речь?
Вы считаете что в данном случае пайка более огнестойкая и жизнеспособная весчь? И чем вы таким огнестойким изолируете соединение? |
| |
|
[10.09.2010 15:28:19] | | timur593 ® [10.09.2010 11:20:09]И чем вы таким огнестойким изолируете соединение? - огнестойкими коробочками от гефеста. )))) |
| |
|
Sergey_K
[10.09.2010 15:40:20] | | Ув. timur593 ®
Имел в виду адресные системы, где целый этаж или здание может сидеть на одном шлейфе/линии связи. Пороговые неадресные системы понятно-точность определения очага возгорания зависит от количества помещений на одном шлейфе, после двойной "сработки" отследить распространение огня по соседним помещениям (если они сидят на одном шлейфе) уже невозможно.
|
| |
|
[10.09.2010 16:07:26] | | 2
gweenblade ®
[10.09.2010 15:28:19]
и
Sergey_K
[10.09.2010 15:40:20]
timur593 ®
[10.09.2010 0:21:52]
Если база не предусматривает место и клемму для подключения добавочного резистора, как альтернативу пайке можно применить...
Я ж конкретно указал где возможно применить эти соединители.
А остальное дело разработчика проекта:
http://0-1.ru/discuss/?id=13505#end
ФПБ
[10.09.2010 14:44:12] Т.е. вопрос места использования.
|
| |
|
[10.09.2010 20:24:12] | | Всем "врагам", сбивающим с истинного пути "юные души", здрасте! Цитата timur593 10.09.2010 0:21:52 Если база не предусматривает место и клемму для подключения добавочного резистора, как альтернативу пайке можно применить --Конец цитаты------
Ув.Тимур593
На сколько я помню в ПУЭ либо пайка, либо винт. Простое решение для клемника-это использование клемника с лепестком, то что можно увидеть в клеммах подключения ШС в приборах.
Цитата gweenblade 10.09.2010 10:44:51 И еще, видел как монтажники в одной контор соединяли проводки - был у них микросварочный аппаратик, --Конец цитаты------
Ув.gweenblade ®
Можно по подробнее? Как электрики в распред. коробках сварочным тюкали -видел, микросварочный это что? |
| |
|
[10.09.2010 21:38:30] | | здрасьте уважаемый IPA!
Насколько я помню вы Болид пользуете, при всей нелюбви к нему Андорры и Бумера? Например есть адресный расширитель АР-1, он комплектуется соединителями http://www.electro-mpo.ru/card5654.h... И согласитесь довольно удобно по сравнению с винтовым клеммником.
Wheelock с помощью указанных соединителей подключает конденсаторы в оповещателях STB-4.
А муфты тоже запрещены в ПУЭ, а сжимы кабельные ( в простонародии "орешки") для соединений и ответвлений?
А вообще, монтажники выполняют скрутку, хорошо если им термоусадку кто дал, а так изоляцию от кабеля на нее натянули и вперед с песней.
Позвольте вас процитировать?
IPA ®
[09.09.2010 21:35:42]
Вот тут не все просто, особенно с дымовыми ПИ "+" надо соединить с проводом клеммы ПИ не подходят. Значит пайка или клемник. Пайка на высоте, при расстояних 9м не айс.. Клемник-вопрос какой. По ПУЭ, насколько помню, нельзя винтом зажимать непосредственно провод.
сами говорите НЕЗЯ винтом! Я вам достойный соединитель предложил, с хорошим качеством контакта, а В ы меня в вороги записали....
|
| |
|
[10.09.2010 23:03:59] | | Ув.timur593 ®
Цитата timur593 10.09.2010 21:38:30 Насколько я помню вы Болид пользуете, при всей нелюбви к нему Андорры и Бумера? Например есть адресный расширитель АР-1, он комплектуется соединителями http://www.electro-mpo.ru/card5654.h... И согласитесь довольно удобно по сравнению с винтовым клеммником. --Конец цитаты------
Что это по памяти не помню , а ссылка выдает "Ошибка 404 – Документ не найден"
Цитата timur593 10.09.2010 21:38:30 А муфты тоже запрещены в ПУЭ, а сжимы кабельные ( в простонародии "орешки") для соединений и ответвлений?
А вообще, монтажники выполняют скрутку, хорошо если им термоусадку кто дал, а так изоляцию от кабеля на нее натянули и вперед с песней. --Конец цитаты------
Согласитесь, муфты и кабель-резистор - ПИ разные вещи..
Скрутка- Ноу комент (англ. со словорем)
Цитата timur593 10.09.2010 21:38:30 Вот тут не все просто, особенно с дымовыми ПИ "+" надо соединить с проводом клеммы ПИ не подходят. Значит пайка или клемник. Пайка на высоте, при расстояних 9м не айс.. Клемник-вопрос какой. По ПУЭ, насколько помню, нельзя винтом зажимать непосредственно провод.
сами говорите НЕЗЯ винтом! Я вам достойный соединитель предложил, с хорошим качеством контакта, а В ы меня в вороги записали.... --Конец цитаты------
В вороги НАС другой пишет..
По поводу низзя....
Тут такое дело.... я хотел привести цитату из ПУЭ, то ли ночь на дворе, то ли что.. но факт - с ходу не нашол...
Где это точно есть я знаю-ВСН 332-74, а вот ПУЭ ...
Ладно, что я имел ввиду только по ВСН :
4-10 Не допускается применять для соединений жил проводов и кабелей:
а)винтовые и болтовые сжимы с нажатием на жилу проводника торцом винта без прокладки или башмака. |
| |
|
[11.09.2010 1:00:06] | | ? |
| |
|
[13.09.2010 10:06:14] | | fillow ®
да выложи для всех, чего секретничать ;) |
| |
|
[13.09.2010 12:18:55] | | Цитата Andorra1 08.09.2010 19:21:37 Многие проектировщики (большинство, я уверен), предполагают, что надо считать все эти гвоздики, клипсы, саморезики и хомутики….В спецификации. --Конец цитаты------
нет, это не так, это только "проектировщики эскспресс-набора" так думают |
| |
|
fillow ®
[13.09.2010 12:49:42] | | http://pozhproekt.ru/category/books |
| |
|
[13.09.2010 13:02:08] | | to IPA ®
обычный сварочный выпрямитель (правда очень мелкий). Наши ребята брали на время у электриков, сказали очень удобно, только касание нужно делать очень быстро, шарик образовывался практически мгновенно.
И на счет пайки - ее ведь запрещают теперь при проведении монтажных работ. |
| |
|
[13.09.2010 15:54:23] | | Ув.gweenblade
Не подскажите где это написано? Что то я потерял ориентир, не могу вспимнить где это... |
| |
|
[13.09.2010 16:24:33] | | Вот сейчас как раз и порылся в доках - по ПУЭ:
п2.1.21. Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т.п.) в соответствии с действующими инструкциями.
Так что вроде как все проходит. Но вот где-то я это читал и не в самом побочном месте. Основной упор в тексте был на однородность материалов и на механ.стойкость соединения... Пороюсь потом на досуге...
Хотя конечно лучше всего клеммничек/коробочку.))) |
| |
|
[13.09.2010 16:30:36] | | Цитата gweenblade 13.09.2010 16:24:33 Но вот где-то я это читал и не в самом побочном месте. --Конец цитаты------
И я о том же.... блин это что старость уже...
Кстати, кто может что то сказать о книге
Ю.М. Гедзберга "Практическая электро-радиотехника для менеджеров и монтажников". |
| |
|
Sergey_K
[13.09.2010 18:07:08] | | Цитата ЕвгенийА 13.09.2010 12:18:55 только "проектировщики эскспресс-набора" так думают --Конец цитаты------
Что это за набор?
Да и собственно, когда проектировщик ничего не пишет насчет крепежа в спецификации - это может быть признак не только знания основ сметного дела (профессионализма), но и признак того, что он просто не знает, как это крепится. Результат:
Цитата maxogen 08.09.2010 15:51:39 С трубой хуже. В недавнем прошлом был в работе проект. Вода. площадь больше 100 тыщ.кв. Высота под 20. В проекте ни одного узла крепления. Только хомуты. Ну хорошо, рядки до 50 мм хомутами закрепили. А магистрали? Труба от 108 до 200. Трассы по строительным конструкциям. Трубу на конструкции закрепить - узел из разных железяк(уголок, швеллер, шпильки и т.д.) весом кг 20 каждый. В итоге по сборнику на изготовление металлических конструкций насчитали 30 процентов от суммы контракта. Выкатили доп., не знаю чем закончилось правда. --Конец цитаты------
Зато красивая "правильная" спецификация, судя по этой ветке.
|
| |
|
[13.09.2010 20:11:31] | | Цитата maxogen 08.09.2010 15:51:39 Сержа почти прав. По крайней мере по сборникам цен начала 90х просто пропорционально добавлялись "накладные расходы" как раз на болтики-шурупики. Думаю сейчас примерно так же. Соответственно в специи их можно не указывать(даже нельзя указывать что бы сметчика в искушение не вводить).
С трубой хуже. В недавнем прошлом был в работе проект. Вода. площадь больше 100 тыщ.кв. Высота под 20. В проекте ни одного узла крепления. Только хомуты. Ну хорошо, рядки до 50 мм хомутами закрепили. А магистрали? Труба от 108 до 200. Трассы по строительным конструкциям. Трубу на конструкции закрепить - узел из разных железяк(уголок, швеллер, шпильки и т.д.) весом кг 20 каждый. В итоге по сборнику на изготовление металлических конструкций насчитали 30 процентов от суммы контракта. Выкатили доп., не знаю чем закончилось правда.
Я, кстати, про запас трубы тут создавал ветку, тож ничем хорошим не закончилось. Оснавная мысль моя была такая - на плане труба 97 метров, строительная длина ее 6м. Покупаем 17 штук(102 метра). 16 целиком приварили и от семнадцатой 1 метр, списали по акту выполненых работ, 2 метра по нормам в отходы. Оставшиеся 3 метра куда девать??? Прорабу вместо ЗП? собрать со всей стройки куски и из них еще магистраль сварить? Электродов в нормах "не заложено" так чтоб из огрызков варить. --Конец цитаты------
Как бы поточнее сформулировать....
Не придумал....
Как я уже говорил в расценках уже заложены материалы, чаще их не используют и за них монтажные организации деньги получают и тратят на свои расходники . К примеру, в вышесказанной расценке на дым.ПИ есть гипсовые вяжущие - кто их использует? Никто. Но в расценке нет бура. Вот и получается "баш на баш". Я не заикаюсь о расходниках, вы о материалах.
Но есть заказчики кто говорит:"уберите все материалы мы все дадим сами"
Выход:
Вариант 1. Консультироваться у сметчика.
Вариант 2. Убрать все материалы из расценок, т.е. в расценке оставить лишь экспл. машин и механизмов и оплату работы.Тогда проектировщик может и шурупчики, и болтики вносить.
|
| |
|
[13.09.2010 20:13:39] | | Уважаемые прошу вас кинуть несколько ссылок на наеболее грамотно составленные проекты....насчет того что надо землю потоптать а потом о бизнесе думать, скажу следующее: вы знаете на зарплату инспектора в 12 т.р. прожить вместе с женой и ребёнком не очень получиться.... |
| |
|
[13.09.2010 20:31:11] | | Забыл.
Цитата maxogen 08.09.2010 15:51:39 Трубу на конструкции закрепить - узел из разных железяк(уголок, швеллер, шпильки и т.д.) весом кг 20 каждый. --Конец цитаты------
Проблемма в том что в расценках не весь материал учтен. Это нужно узнавать у сметчика.
Например, прокладка лотка.
Название расценки:
Лоток металлический штампованный по установленным конструкциям, ширина лотка, мм, до: 200мм
Заложенные материалы:
Электроды диаметром 4 мм Э42А
Болты строительные с гайками и шайбами
Остальное при необходимости надо вносить в спецификацию. |
| |
|
[13.09.2010 20:40:07] | | Цитата F1mal 13.09.2010 20:13:39 Уважаемые прошу вас кинуть несколько ссылок на наеболее грамотно составленные проекты.... --Конец цитаты------
Посмотрите архив, на той неделе разбиралось.
Цитата F1mal 13.09.2010 20:13:39 насчет того что надо землю потоптать а потом о бизнесе думать, скажу следующее: вы знаете на зарплату инспектора в 12 т.р. прожить вместе с женой и ребёнком не очень получиться.... --Конец цитаты------
Ув. F1mal
Если Вы о собственном бизнесе, то соглашусь с один из них (в запасе), если не на 20 лет то года на 4 точно. Многое узнаете. Иначе очень велик шанс
Цитата один из них (в запасе) 09.09.2010 15:24:01 человек может вляпаться по самые подмышки --Конец цитаты------
|
| |
|
Sergey_K
[13.09.2010 21:12:59] | | Цитата IPA 13.09.2010 20:31:11 Проблемма в том что в расценках не весь материал учтен. Это нужно узнавать у сметчика.
Например, прокладка лотка.
Название расценки:
Лоток металлический штампованный по установленным конструкциям, ширина лотка, мм, до: 200мм
Заложенные материалы:
Электроды диаметром 4 мм Э42А
Болты строительные с гайками и шайбами
Остальное при необходимости надо вносить в спецификацию. --Конец цитаты------
Получается, что "грамотную" спецификацию составить мало реально-либо проектировщик должен уметь и осмечивать (судя по ряду вакансий-именно о таких и "мечтают"), либо постоянная беготня с вариантами спецификации к сметчику (а если к нему так начнут бегать все проектировщики-он взвоет).
|
| |
|
[13.09.2010 21:20:04] | | F1mal ®
очень много грамотных и не очень проектов на сайте http://pozhproekt.ru/ там вообще много интересной информации для проектировщиков. |
| |
|
[14.09.2010 0:03:46] | | http://secpro.narod.ru/08primerproek... |
| |
|
[14.09.2010 7:51:45] | | Цитата Sergey_K 13.09.2010 18:07:08 Что это за набор? --Конец цитаты------
это те, которые за 2 недели становятся "профессионалами"...
Цитата Sergey_K 13.09.2010 18:07:08 Результат:
Цитата maxogen 08.09.2010 15:51:39 --Конец цитаты------
и это тоже такие же "профи"... |
| |
|
Sergey_K
[14.09.2010 11:15:22] | | Цитата ЕвгенийА 14.09.2010 7:51:45 это те, которые за 2 недели становятся "профессионалами"... --Конец цитаты------
Начал сам понимать, что напроектировал физически, когда перешел из чисто проектной организации в проектно-монтажную, и там была налажена связь между производственным и проектными отделами. А что до этого "напроектировал" - уже только с улыбкой вспоминается. А так же знал дядей и теть, которые по десятку лет и более отработали во всяких проектных НИИ, а потом перешли в частные проектные фирмы из-за ценика - так многие из них реально не представляли, как что крепиться, и как что работает (поскольку есть типовые схемы включения оборудования-передирали их в проект один в один). Так что время работы проектировщика-далеко не показатель его профессионализма.
А этих "двухнедельных" профи порой в шутку зовем копипастерами, поскольку любой проект у них начинается с вопля-"А есть похожий образец?")) |
| |
|
[14.09.2010 19:09:29] | | Ув. Sergey_K
Цитата Sergey_K 13.09.2010 21:12:59 Получается, что "грамотную" спецификацию составить мало реально-либо проектировщик должен уметь и осмечивать (судя по ряду вакансий-именно о таких и "мечтают"), либо постоянная беготня с вариантами спецификации к сметчику (а если к нему так начнут бегать все проектировщики-он взвоет). --Конец цитаты------
не все так печально, ибо сметчики по ПС, ПТ и т.д. используют одни и те же расценки от проекта к проекту. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|