| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.04.2012 13:05:41] | | Начало обсуждения http://www.0-1.ru/discuss/?id=18215
FoBo$
ППБ 01-03, также как и ППБО 109-92 не являются документами проектирования (нормы после 01.05.2009)
Karamba
"Что ППБ 01-03, также как и ППБО 109-92 не являются документами проектирования.
Не смешите людей, товарищ инспектор с 20-ти летнем стажем, кого это волнует, Прищел, Увидел, Написал. Особенно про то что ППБ не документ для проектирования ..... Вы если ГИП что пишите в клятве - данный проект выполнен в соответствии с ....
FoBo$ ®
Вот так и живём. Применяем нормы, какие только в голову взбредут.
Скоро будем писать РД, МДС и прочую хрень причём не только специфического характера, но и в области стройнадзора, тех.надзора, экологии и по фигу нам, самое главное пункт такой есть.
Ув.Karamba ®, найдите мне ППБ 01-03 или ППБО 109-92 в любом из перечней, во исполнение ФЗ-123 или ФЗ-384, обязательного, ну или на крайняк, хотя бы добровольного применения.
Karamba
По поводу ППБ и проектирования считаю вопрос исчерпанным. ППБ нет в перечнях ФЗ-123 и ФЗ-384 я это знаю, но считаю необходимым инженеру по ПБ при проектировании присматриваться к этому документу, а то у нас потом собственники удивляются как это проект разработан, прошел экспертизу и т.д. а меня теперь закрывают из-за автостоянки в складе.
morozofkk
не согласен..
С ППБ вся проблема в том что это правила, а не технические нормы поэтому в техническое регурирование (№123-ФЗ и №384-ФЗ) он не вошел, однако он действует в силу №69-ФЗ и его необходимо выполнять при проектировании, чтобы потом у заказчика небыло проблем с ОНД при эксплуатации и с тех.надзором при приемки объекта.
FoBo$ ®
Цитата morozofkk 04.04.2012 12:34:25
чтобы потом у заказчика небыло проблем с ОНД цитаты------
Множество проблем возникает тогда, когда аппонент не может аргументированно ответить сотруднику ОНД.
А если Вы подкованы, то и вопросы отпадают сами собой.
А проект наверняка пойдёт на экспертизу и до начала строительства получит положительное заключение, так что и ОНД и тех.надзор имеют право предъявить претензии только в рамках реализуемого проекта.
|
 | |
|
[04.04.2012 13:11:26] | | в этой ветки хотелосбь бы обсудить данный вопрос:
Уважаемый FoBo$ ® считает, что можно не выполнять нормы ППБ так как их нет в перечнях Техрегламентов, однако на мой взгляд ППБ действуют на основании ФЗ 69 и предусмотрены для стадии эксплуотации объекта...
|
| |
|
[04.04.2012 13:38:39] | | из жизни про аргументацию..
ТРЕТИЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 декабря 2011 г. по делу N А33-11171/2011
Суд апелляционной инстанции с учетом положений части 1 статьи 46 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" поддерживает выводы суда первой инстанции о том, что в целях соблюдения пожарной безопасности в понимании Федерального закона 21.12.1994 N 69-ФЗ лица, на которых возложена соответствующая обязанность по ее обеспечению, должны соблюдать требования пожарной безопасности, предусмотренные в Правилах пожарной безопасности, технических регламентах, СНиПах, ГОСТах, даже если они не действовали в период проектирования,строительства зданий, в связи с чем положения ППБ 01-03, СНиП 21-01-97 обязательны для исполнения в процессе эксплуатации помещения.
.....о какой подкованности можно говорить, если суд на стороне ОНД/ГПН |
| |
|
[04.04.2012 14:04:17] | | Да за ради Бога, пользуйтесь при эксплуатации, в процесс проектирования только ППБ не приплетайте. |
| |
|
[04.04.2012 14:26:59] | | как же экспуатировать тогда, если при проектировании не пользоваться... |
| |
|
[04.04.2012 14:39:50] | | Раз начал про ППБ продолжу..
Единственное, что не верно трактуют ОНД/ГПН это ст.3 ППБ 01-03 (для объектов запроектированных или построенных после 01.05.2009) «Наряду с настоящими Правилами, следует также руководствоваться иными нормативными документами по пожарной безопасности и нормативными документами, содержащими требования пожарной безопасности, утвержденными в установленном порядке» которая отправляет нас к ст.1 №69-ФЗ «нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила), правила пожарной безопасности, а также действовавшие до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов нормы пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности.
Вот это вот…действовавшие до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов… под которым вписывают в предписания в части выполнения ст. 3 ППБ 01-03 Госты, Снипы, НПБ не вошедшие в перечни Техрегламентов и Судьи верующие в правоту служителей пожарной науки больше всего бесит.
Ст.3 ППБ 01-03 для объектов запроектированных или построенных после вступления (01.05.2009) в силу п.3 ст.4 №123-ФЗ «К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила)» не применяется, а действует для объектов согласно п.4 ст.4 №123-ФЗ «На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона». |
| |
|
[04.04.2012 16:59:18] | | В судебной практике так же часто мелькает ст.151 №123-ФЗ "Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона".
действие данной статьи обусловлено переходным периодом, принятия иных Технических регламентов, как (01.07.2010) №384-ФЗ, к нему прилагаются перечни обязательный "РАСПОРЯЖЕНИЕ от 21 июня 2010 г. N 1047-р" и добровольный "ред. Приказа Росстандарта от 18.05.2011 N 2244"…
так вот до принятия данного ФЗ (переходный период) и других… нужна ст.151 №123-ФЗ которая позволила применить общестроительные нормы в которых так же есть требования по пожарной безопасности, как только перечни вступили в силу все что туда не вошло действует в качестве рекомендательных (с экспертизой еще борюсь по этой проблеме, их мнение-добровольные п.3 ст.6 №123-ФЗ).
Про все что туда не вошло, что к этому относится п.3 ст.4 №123-ФЗ, п.2 ст.42 №384-ФЗ.
|
| |
|
[04.04.2012 17:16:55] | | Замечания ГЭП двухнедельной давности по проекту Культового сооружения
Не указан и не подтверждён материал отделки стен, потолка, пола молельного зала с расчётным количеством людей (п. 2.7. п.2.8 НПБ 108-96; п. 6.6 СП 31-103-99; табл.29 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»). |
| |
|
[04.04.2012 17:37:26] | | Про НПБ можете обратиться к руководству данные требования не обоснованы все согласно №123-ФЗ.
я сейчас не вспомню, был Указ президента от 1999 года после ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 13 августа 1997 г. N 1009
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОДГОТОВКИ НОРМАТИВНЫХ
ПРАВОВЫХ АКТОВ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ
ВЛАСТИ И ИХ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ
Суть в том что Госстрой не утвердил данный документ в Минюсте, некоторые поже изданные в Минрегионе тоже не утвердил, на этом основании Суд не признает данные документ-нормативными актами. |
| |
|
Скиталец
[05.04.2012 9:28:01] | | ув. Karamba, если у вас проект Культового сооружения - православный храм, то к какому классу ФПО отнесли объект?
Разрабатывали ли СТУ? |
| |
|
Скиталец
[05.04.2012 9:28:02] | | ув. Karamba, если у вас проект Культового сооружения - православный храм, то к какому классу ФПО отнесли объект?
Разрабатывали ли СТУ? |
| |
|
[05.04.2012 10:16:54] | | я тоже делал Ф 3.5 помещение для посетителей с нерасчетным числом посадочных мест..
при этом дом свяшенно служителей и дом притчи у меня прошли как Ф 1.4, решил пойти по Жилишному кодексу, прошло)))
|
| |
|
[05.04.2012 10:28:12] | | для такого рода(с расчётным количеством людей) не делал, тут по идеи должен быть Ф 2.1 (что не противоречит 5.4.2 СП4)
|
| |
|
[05.04.2012 10:31:55] | | Ув. Скиталец СТУ делали но по ряду причин, были и лестницы без освещения и встроенная гостиница и.... в общем классов ФПО было много
Мы разделили следующим образом
- спальные помещения– Ф 1.2;
- актовый зал– Ф 2.1;
- помещения культовых сооружений– Ф 2.2;
- трапезная– Ф 3.2.
Больше всего достала экспертиза с расчетом времени эвакуации не более 4 мин из молельного зала, включая МГН
|
| |
|
[05.04.2012 10:43:23] | | - помещения культовых сооружений– Ф 2.2;
почему?
СП 1.13130.2009 в первой редакции содержание по старому СНиП 21-01-97
Ф3.5 Помещения для посетителей предприятий бытового и коммунального обслуживания (почт, сберегательных касс, транспортных агентств, юридических консультаций, нотариальных контор, прачечных, ателье по пошиву и ремонту обуви и одежды, химической чистки, парикмахерских и других подобных, в том числе ритуальных и культовых учреждений) с нерасчетным числом посадочных мест для посетителей;
Ф2.2 Музеи, выставки, танцевальные залы и другие подобные учреждения в закрытых помещениях...
|
| |
|
[05.04.2012 10:52:59] | | "СП 1.13130.2009 в первой редакции содержание по старому СНиП 21-01-97
Ф3.5 Помещения для посетителей предприятий бытового и коммунального обслуживания (почт, сберегательных касс, транспортных агентств, юридических консультаций, нотариальных контор, прачечных, ателье по пошиву и ремонту обуви и одежды, химической чистки, парикмахерских и других подобных, в том числе ритуальных и культовых учреждений) с нерасчетным числом посадочных мест для посетителей;"
Ну и что, а как Вам это из СНиП 31-06
Учреждения гражданских обрядов - Ф2.1
Объекты физкультурного, спортивного и физкультурно-досугового назначения со зрителями* - Ф2.1
Религиозные организации и учреждения для населения - Ф4.3
Ф2.2 моё личное мнение подтвержденное заключением НТС и ГЭП |
| |
|
Скиталец
[05.04.2012 11:02:50] | | 4 минуты, я так понимаю из СНиП 31-06?
в моем случае, на стадии проектной проработки, пока все без нарушений.
встройка/пристройка помещений различных ФПО в соответствии с СП4.
пока не определена конечная высота (до 50м или более) и устройство атриума.
других причин для СТУ не вижу. только если принять как многофункциональное здание.
имею на руках окончательную редакцию (находится на согласовании в ДНД) СП "Культовые здания". В этой редакции добавили
"4.2 При проектировании объектов культа должны учитываться требования других нормативных документов в области пожарной безопасности в части, отно-сящейся к объектам культовых зданий. При этом, данные объекты следует отно-сить к классам пожарной опасности Ф2.1 или Ф2.2 в зависимости от типа культово-го здания (с расчетным количеством мест для посетителей или без них)."
Думаю, что Ф4.3 или из СНиП 31-06 и Ф3.5 из старого СНиП 21-01 можно отбросить. Осталось дождаться ввода в действие СП. Обещали в этом году))) Судя по тому как принимают изменения к СП7 - этим годом может не ограничится. |
| |
|
Скиталец
[05.04.2012 11:02:51] | | 4 минуты, я так понимаю из СНиП 31-06?
в моем случае, на стадии проектной проработки, пока все без нарушений.
встройка/пристройка помещений различных ФПО в соответствии с СП4.
пока не определена конечная высота (до 50м или более) и устройство атриума.
других причин для СТУ не вижу. только если принять как многофункциональное здание.
имею на руках окончательную редакцию (находится на согласовании в ДНД) СП "Культовые здания". В этой редакции добавили
"4.2 При проектировании объектов культа должны учитываться требования других нормативных документов в области пожарной безопасности в части, отно-сящейся к объектам культовых зданий. При этом, данные объекты следует отно-сить к классам пожарной опасности Ф2.1 или Ф2.2 в зависимости от типа культово-го здания (с расчетным количеством мест для посетителей или без них)."
Думаю, что Ф4.3 или из СНиП 31-06 и Ф3.5 из старого СНиП 21-01 можно отбросить. Осталось дождаться ввода в действие СП. Обещали в этом году))) Судя по тому как принимают изменения к СП7 - этим годом может не ограничится. |
| |
|
[05.04.2012 11:04:07] | | что-то посты двоятся )))
проверка |
| |
|
[05.04.2012 11:21:02] | | "Судя по тому как принимают изменения к СП7 - этим годом может не ограничится." - это точно.
Про четыре минуты это из НПБ 108.
2.18. Пути эвакуации из молельных залов в культовых сооружениях I и II степеней огнестойкости должны обеспечить эвакуацию за необходимое время, приведенное в табл. 4.
Напишу сейчас и Вы поймете
п. 6.6 СП 31-103
6.6 Площадь части храма, где располагаются молящиеся, рекомендуется принимать из расчета минимум 0,25 м2 на одного человека.
Экспертиза настаивала на расчете кол-ва посетителей исходя из этого пункта т.е. площадь молельного зала / 0,25 таким образом получалось число посетителей значительно превышающее число заложенное В ТХ и расчетную площадь на посетителя заложенную в СП1.
|
| |
|
[05.04.2012 11:21:39] | | Если идти по ст.6 №123-ФЗ данное приложение СНиП 31-06 согласно Распоряжению N 1047-р носит рекомендательный характер, но поскольку при разработки СТУ вы решили пользоваться "Приложением А" это стало нормой для данного объекта (принцип гибкого нормирования) и данное решение не противоречит Техническим регламентам.
без СТУ Ф 3.5 (на экспертизе храм еще небыл... однако разрешение на строительство по Ф 1.4 в администрации было выдано (индивидуальное строительство до 3-х этажей без экспертизы) в этом я не ошибся).
|
| |
|
[05.04.2012 11:51:55] | | Те же 4 минуты и в СНиП 31-06.
Да, 0.25м2 для молельного зала - это круто. Сам, когда увидел помещение S 45м2, по экспликации рассчитанное на 110чел., был приятно удивлен.
ув. morozofkk, ваш последний пост адресован к ув. Karamba?
кто, что скажет за многофункциональное здание? На СТУ не хочется попадать
|
| |
|
[05.04.2012 12:08:07] | | да, а вам лючше спросить у экспертизы в которую вы собераетесь какой ФПО брать..надежней будет |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|