| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.03.2012 11:34:18] | | Граждане! Развейте наши сомнения. У нас появился один чудик, который утверждает, что для СОУЭ просто класть огнестойкий кабель уже недостаточно, надо еще подтверждать огнестойкость самой кабельной линии, говорит, что пожарные могут придраться, т.к. это определено законом ФЗ №123, СП3, СП6. Помогите разобраться |
 | |
|
[21.03.2012 11:45:22] | | Что Вы понимаете под словами кабельная линия? |
| |
|
[21.03.2012 11:46:18] | | Шлейфы с громкоговорителями, световыми и звуковыми извещателями? |
| |
|
ipa
[21.03.2012 12:33:23] | | Технический регламент о требованиях пожарной безопасности.
Системы противопожарной защиты должны обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для достижения целей обеспечения пожарной безопасности.Гл. 14, ст.51, п.3
Кабели и провода систем противопожарной защиты <...> должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Гл. 19, ст.82, п.2
ГОСТ 53316—2009
п. 3.2, 3.3
http://www.gefest-spb.ru/content/fil... |
| |
|
[21.03.2012 13:15:41] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=12138 |
| |
|
[21.03.2012 14:54:32] | | Для FoBo$ 1) Определение ГОСТ 53316 2) без разницы 3) ссылка хорошая, много полезной информации, но ей уже 2 года и она не отвечает на поставленный вопрос - обязует ли законодательство проектировать СОУЭ огнестойкими кабельными линиями сертифицированными по ГОСТ 53316.
Мне были представлены следующие рассуждения:
ФЗ №123 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 103. Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации
....
2. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны быть выполнены с учетом обеспечения их функционирования при пожаре в течение времени, необходимого для обнаружения пожара, выдачи сигналов об эвакуации, в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также времени, необходимого для управления другими техническими средствами.
(//надо понимать - Линии связи - это не только кабели связи, но и еще что-то//)
СП3.13130.2009
2 Термины и определения
..
2.6 соединительные линии: Проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики.
..
(// соединительные линии = линии связи //)
3 Требования пожарной безопасности к системе оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре
...
3.4 Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
(//здесь идет речь о работоспособности соединительных линий, а не только о кабелях//)
СП 6.13130.2009
..
4.6 Кабельные линии систем оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ) и пожарной сигнализации, участвующие в обеспечении эвакуации людей при пожаре, должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
(//Ну а здесь прямо про кабельные линии и ссылка на ГОСТ 53316 //)
Повторяю вопрос -"обязует ли законодательство проектировать СОУЭ огнестойкими кабельными линиями сертифицированными по ГОСТ 53316?" |
| |
|
[21.03.2012 15:33:05] | | Для Zadirun ®.
Цитата Zadirun 21.03.2012 14:54:32 Определение ГОСТ 53316 --Конец цитаты------
Спасибо, я в курсе, что такое "кабельная линия".
Цитата Zadirun 21.03.2012 14:54:32 без разницы --Конец цитаты------
Разница на мой взгляд всё же есть.
Цитата Zadirun 21.03.2012 14:54:32 ссылка хорошая, много полезной информации, но ей уже 2 года и она не отвечает на поставленный вопрос --Конец цитаты------
Если в "Поиске по текущим дискуссиям" забить "кабельная линия" обчитаешься.
http://www.0-1.ru/discuss/search.asp... линия&from=10 |
| |
|
[22.03.2012 10:03:57] | | Для FoBo$: конечно, информации по кабельным линиям много, но нет ответа на мой вопрос: могут ли в ГПН придраться на законных основаниях к СОУЭ, в том, что нет сертификата на кабельную линию, работающую в СОУЭ? |
| |
|
[22.03.2012 11:34:17] | | Уважаемый Zadirun.
ГПНы тоже люди, и сами не всегда знают проблему от начала до конца.
Здесь можно только поиграть в дурачка. Вот проект (не мы его делали, заказчик сам его заказывал), вот в нем спобобы прокладки, мы (монтажная контора) выполнили всё по этому проекту и в соответствии с договором получили причитающуюся нам сумму.
Вот если в проекте нет четкого указания по прокладке кабельных линий, то это несет разницу и по деньгам договора, значит уже в договоре что-то по этому поводу должно быть. Тогда ответственность ложится на заказчика, если он решит съэкономить.
Так что монтажным конторам практически всегда можно отвертеться, если, зная проблему, делать по уму. |
| |
|
[22.03.2012 12:23:32] | | Здравствуйте, коллеги! Это что же получается? В нормативах прописана х... (ерунда)(по известной причине), ГПНщики проблему е знают, производители кабелей не знают, как крепить их кабели к стене, и т.д. И ведь, главное, - не договориться! Может кто-то решит эту проблему раз и навсегда! Или, как предлагает "ФПБ", играть в дурачка? |
| |
|
[22.03.2012 12:39:40] | | А общее мнение, к которому мы с вами если даже и придём на данном форуме будет иметь какую-то силу?
Наверное нет. |
| |
|
[22.03.2012 15:50:50] | | Конечно нет, но... может быть ВНИИПО соизволит-таки выступить с разъяснениями, или только за деньги? Вопрос ведь не только в выборе кабеля (хотя, из опыта работы - все эти кабели огнестойкие горять от спички, а что будет в реальном пожаре?). Вопрос в креплении этих кабелей к стене! Может кто-нибуль что-то порекомендовать, кроме металлических кабель-каналов? |
| |
|
[22.03.2012 17:26:36] | | Был вопрос:
…. наши сомнения. У нас появился один чудик, который утверждает, что для СОУЭ просто класть огнестойкий кабель уже недостаточно, надо еще подтверждать огнестойкость самой кабельной линии, говорит, что пожарные могут придраться, ….
Влпрос на вопрос..
А какой смысл ложить несгораемые провода на сгораемые перекрытия, или крепит пластмассовыми клипсами?
Что бы несгораемый кабель лежал на полу в пожаре?
|
| |
|
[22.03.2012 18:01:00] | | СергейС: все эти кабели огнестойкие горять от спички, а что будет в реальном пожаре?).
А вы попробуйте. Повесьте ФРЛС на бетонную стенку и жгите горелкой. Красиво гореть будет. Но проверяте постоянно тестером на замыкание.
Не дождетесь. Изоляция под пламенем закоксовывается и продолжает выполнять функцию изолятора.
Для расширения кругозора, если оно нужно, почитайте о конструкции кабелей ФРЛС и узнайте почему его нужно крепить на расстоянии не более чем ....
|
| |
|
[22.03.2012 20:06:33] | | одни огнестойкие кабели будут гореть в огне, другие нет- на работоспособность это влиять не будет
ФПБ ®[22.03.2012 11:34:17]
Здесь можно только поиграть в дурачка.
могу ошибаться, но на форуме приводились примеры того, как инспектора поддерживали подобную игру и вменяли монтажным организациям нарушение лицензионных требований-"сами должны все знать" |
| |
|
[22.03.2012 23:12:02] | | BE Цитата: "Для расширения кругозора, если оно нужно, почитайте о конструкции кабелей ФРЛС и узнайте почему его нужно крепить на расстоянии не более чем ...."
Хочу повысить свой кругозор, есть ли у Вас серьезный источник по этой теме? Очень хочется узнать на каком максимальном расстоянии можно крепить ФРЛС ( я имею ввиду огнестойкое крепление), каков размер соприкосновения с кабелем этого крепления (1мм или 1см или 10см ??). Еще один интересный объект познания - само огнестойкое крепление, но это тема отдельного поста. |
| |
|
[23.03.2012 8:06:03] | | Как мне кажется - недостающее звено в логической цепи. Кабеля FR сохраняют свои свойства в течении указанного времни при отсуствии механических перемещений. Соотвественно - элементы крепления должны это обеспечивать. |
| |
|
mavas01 ®
[23.03.2012 8:38:33] | | Ваш "чудак" просто внимательно прочитал своды правил и национальные стандарты:
СП 6. п.4.15
"Время работоспособности кабельныхлиний и электрических щитов определяется по ГОСТ Р 53316."
В свою очередь данный ГОСТ требует испытания фрагмента кабельной линии вместе с элементами крепления и соеденительными коробками, смонтированными по стене ( потолку, полу...)в огневой печи по стандартной температурной кривой ( теоретически до 1300 град С). При этом контролируется не только КЗ, о и обрыв. Такие испытания проходила кабельная линия "Саламандра", получен сертификат на 2часа ( сохранение работоспособности до 1200 град С). Получить больше на медном проводе проблематично, т.к. медь плавится при 1280 град. С. Для других типов кабельных линий ( пластиковые кабель-канал, пластмассовые хомуты,пластмассовые соединиельные коробки и контакты с пластиковой защитой ...) дорога к испытаниям открыта, отрицательный результат спрогнозировать легко,по этому все предпочитают "уворачиваться".
|
| |
|
[23.03.2012 10:13:38] | | Уважаемый mavas01.
Кому-то "Очень хочется узнать на каком максимальном расстоянии можно крепить ФРЛС ( я имею ввиду огнестойкое крепление), каков размер соприкосновения с кабелем этого крепления (1мм или 1см или 10см ??). Еще один интересный объект познания - само огнестойкое крепление". И как эти данные получить, не пройдя сертификации кабельной линии по ГОСТ Р 53316. А их, насколько я знаю, никто не проводил. Тогда откуда же взять эти исходные данные, опять может появиться никем не проверенная информация.
Вот Вы опытный калач, ну объясните всем тут, что липа это наше отечественное изобретение, и работая в этом липовом формате, проблем рано или поздно все-равно не избежать.
Не зря тут наш уважаемый Andorra1 пишет "А какой смысл ложить несгораемые провода на сгораемые перекрытия, или крепит пластмассовыми клипсами? Что бы несгораемый кабель лежал на полу в пожаре?"
И никто из всех здесь присутствующих не хочет применять то, о чем Вы уже так много раз писали. |
| |
|
[23.03.2012 11:21:39] | | Коллеги,а прежде чем кабель упадет на пол,ПС выполнит свои функции? |
| |
|
[23.03.2012 11:55:32] | | mavas01 Такие испытания проходила кабельная линия "Саламандра", получен сертификат на 2часа
У Гефеста(на сайте) нет в составе "коробушки" огнестойких креплений. Что они испытывали? На какой стене?
Их короб является одним из видов "кабеленесущей" конструкции, но на лотках будет тоже самое. Соотнесите размер их короба и допустимый радиус изгиба FRLS, вам будет приятно.
WWI, серьезные источники есть, я их нашел, и вы, если захотите, найдете. Стучите и вам откроют. Я достучался и сделал выводы для себя. У вас они(выводы) могут быть другие.
Телефон и интернет вам в помощь.
Я не раз писал - я делюсь онфой только с теми, кто приложил максимум усилий и у него не вышло получить что хотел, но отрицательный результат это тоже результат, он работает.
Модель поиска до безобразия проста: письма - звонки - анализ. Это долго но продуктивно.
Ничего обидного прошу в моих словах не искать. |
| |
|
[23.03.2012 13:02:27] | | А, я вот СЧАС и заложу ПРАВИЛЬНЫЕ кабельные трассы ( в ППМ).
Проект реальный.
Уже на днях будет в работе.
Посмотрю на реакцию спеца по проектированию ПС.
И на директорскую тоже.
Тут всё в диковинку, и наличие прибора ППКП в системе Болид (КДЛ), и по 2-3 извещателя в помещение…
|
| |
|
[23.03.2012 13:43:52] | | Кстати, по определению ГОСТ 53316 в кабельную линию не входит сама поверхность к которой крепится крепеж кабеля. У Гефеста крепеж тоже не присутствует в сертификате, в паспорте указывается только, что крепить надо при помощи металлических дюбель-гвоздей, анкеров или алюминиевых дюбелей. Интересно, чем они реально в печке крепили свой кабель-канал? |
| |
|
[23.03.2012 16:44:52] | | Если что,
уже в который раз закладываю
анкер-клин 6*40 (для металл. коробов Гефест тоже подойдет)
http://hozdelo59.ru/images/krep_tech...
и металл. скобу d22
http://elektrika.kiev.ua/fotos/objec...
Монтажники довольны)) |
| |
|
[26.03.2012 10:31:20] | | Всем спасибо за ответы! Для себя сделал выводы:
1)В настоящее время законодательство обязует вести линии СОУЭ в виде сертифицированных кабельных линий;
2)можно прикинуться "пиджачком" и игнорировать это, что экономически гораздо выгоднее;
3)ГПН сейчас не до кабельных линий, т.к. даже сейчас не все еще используют огнестойкий кабель, а кладут обыкновенный, где уж тут до "огнестойких кабельных линий".
|
| |
|
[27.03.2012 11:34:13] | | Zadirun ®
[26.03.2012 10:31:20] Всем спасибо за ответы! Для себя сделал выводы:
1)В настоящее время законодательство обязует вести линии СОУЭ в виде сертифицированных кабельных линий;
Перечитал ветку и не смог сделать такой же вывод. Научите пожалуйста. |
| |
|
глупыйвопрос
[27.03.2012 13:45:49] | | А почему у нас кабельная трасса сертифицирована на 2 часа а извещатели и оповещатели-то нет? Давайте их делать из железа - чтоб негорючие были. А крепить всё это сваркой к арматуре, но и тут наверное найдутся умные головы которые заставят швы светить - вдруг непровар!!! |
| |
|
[27.03.2012 17:22:18] | | Зачем нужна огнестойкость проводов СОУЭ?
Реальный пример.
Школа.
Старая.
Герой труда (учитель по труду) накопил бревна, дощечки для СВОИХ поделок.
Всё сложил в коридоре.
Пришел лучший ученик Петя (пятерочник).
Играл со спичками и пожог запасы героя.
Огонь отрезал пути эвакуации из тупика коридора, с классами, бухгалтерией, библиотекой.
Горело хорошо.
Выгорела дверь в кабинет труда и лопнули стекла в окне….
Языки огня были видны с улицы.
Кабельная линия СОУЭ выгорела (до принятия огнестойкого кабеля)
(выгорела бы, если не кабель FRLS).
Вопрос:
Получат своевременно сигнал оповещения ученики, препод, бухгалтера и библиотекарь в тупике коридора?
Кабельная линия СОУЭ выгорела бы, если не кабель FRLS?
Или им забаррикадироваться и ждать помощи?
|
| |
|
[27.03.2012 18:00:54] | | Чтобы получить заявленную производителем огнестойкость в 180 минут, либо "необходимую для выполнения задач СОУЭ", нужно в течении всего этого времени сохранять конструкцию кабеля, т.е. не подвергать его механической деформации. Значит мы паровозиком попадаем на:
1. Огнестойкий кабель-канал.
2. Огнестойкие стяжки.
3. Огнестойкие дюбеля.
4. Огнестойкие коммутационные коробки.
5. Огнестойкую стальку.
6. Огнестойкую гофру.
7. Огнестойкие дымовики (!)
8. Огнестойкие оповещатели.
И т.д. и т.п.
Если хотя бы один из вышеперечисленных узлов не обладает такой же огнестойкостью - толку от FRLS никакого. |
| |
|
[27.03.2012 20:42:35] | | Вопрос:
Получат своевременно сигнал оповещения ученики, препод, бухгалтера и библиотекарь в тупике коридора?
Кабельная линия СОУЭ выгорела бы, если не кабель FRLS?
Условно, кабельная линия должна выгореть начиная с 10-ой минуты пожара, когда очаг пожара достигнет нескольких кв.м.
А у наших дымовых извещателей норматив срабатывания 300+ секунд.
Кроме того есть заключение какого-то института на нескольких листах с выводом, что кабельные линии на КСПВ живут более 10 минут, а время эвакуации из типовых учреждений менее 10 минут. |
| |
|
[27.03.2012 22:30:43] | | Уважаемый ВЕ ®! Эта ветка была создана мной как раз с той целью, чтобы аргументировано дать "отлуп" возможным домоганиям со стороны ГПН на необходимость изготовления линий СОУЭ с помощью огнестойких линий, причем не просто огнестойких, а с подтвержденной огнестойкостью, то бишь сертифицированной. Более подробно с цитатами из законодательных и нормативных документов это было представлено в моем посте от 21.03.2012 14:54:32 Вы также писали на этой ветке, но ничего конструктивного не предложили, кроме туманных рассуждений об огнестойких кабельных линиях. Поэтому Ваши слова:
"Перечитал ветку и не смог сделать такой же вывод. (имеется ввиду - законодательство обязует вести линии СОУЭ в виде сертифицированных кабельных линий) Научите пожалуйста." - я расцениваю как простое позерство перед публикой. Если у Вас есть, что сообщить народу по существу темы этой ветки, напишите, поделитесь опытом и Вам будут многие благодарны.
|
| |
|
[27.03.2012 23:40:02] | | Zadirun ® ваш пост оцениваю как очередную болтологию на важную тему. Вы не удосужились прочесть предыдущие дискуссии , перейдя к откровенной демагогии на заданную тему, многие ваши выводы высосаны из пальца.
Несколько простых вопросов на которые вы не имеете ответа:
- Каким боком к вам как пректировщику относится ГОСТ 53316(.....Методы испытаний)? Вы работник лаборатории или представитель производителя, заявитель наконец?
Проектировщику нужен СЕРТИФИКАТ на изделие/продукцию применяемую в проекте. Если бы вам не показали этот ГОСТ, запрятав его в недрах испытательных лабораторий, что изменилось бы?;
- Укажите где и как изложено это требование: "В настоящее время законодательство обязует вести линии СОУЭ в виде сертифицированных кабельных линий"(Zadirun ® [26.03.2012 10:31:20)? Какие сертификаты, по вашему, должны иметь кабельные линии, её составляющие? Какой код имеет продукция под названием "кабельная линия" по Перечню......?;
- Какие требования, в процессе проектирования, и на каком основании предъявляются к составным частям кабельных линий(по каждой части отдельно)?;
- На каком этапе и почему возникает вопрос применения огнестойких кабелей(кабельных линий)при проектировании? Если проектировщик не считает необходимым использование огнестойких кабелей, что он должен предпринять для обеспечения требований НТД?
Мне абсолютно все равно как вы оцениваете мои вопросы(я за последний 10 лет не имел ни одного замечания по проектам, вопросы были, снимались одним телефонным звонком), я давно имею на них ответы. А задаю я их в надежде подтолкнуть вас к глубокому :-) копанию и анализу, только это приводит к правильным профессиональным решениям. Не выступайте от имени народа(борец за права? :-) )., пишите от себя.
Желаю чтобы ГПНщики больше вас ..... Глядишь поможет.
|
| |
|
[27.03.2012 23:50:54] | | Alexandr_M ®
[27.03.2012 20:42:35
Условно, кабельная линия должна выгореть начиная с 10-ой минуты пожара, когда очаг пожара достигнет нескольких кв.м.
??
Ув.Alexandr_M ® спасибо, за свой ответ..
А другие мнения будут?
Я тут на днях ролик смотрел (покажу и Вам завтра) там по времени, гораздо всё короче...
?
То есть 10 минут и кабельная линия выгороет? (КСПВ)
А коротит она когда? |
| |
|
[28.03.2012 8:44:33] | | Andorra1 ®
Нет, подключается к кабелю в ПВХ кабель-канале лампочка и АКБ с разных сторон, лампочка загорается, далее ставится горелка посередине и через примерно через 10 минут лампочка тухнет.
Расчет "жизни" одной кабельной линии...
http://secpro.narod.ru/08primerproek... |
| |
|
[28.03.2012 10:00:50] | | Alexandr_M ®
[28.03.2012 8:44:33
через примерно через 10 минут лампочка тухнет.
............
Ув.Alexandr_M ®
а если ШЕВЕЛИТЬ провода 10 минут?
Уронить их на пол?
Дать провиснуть?
Лампочка будет светиться тоже 10 минут?
Или КЗ произойдет? |
| |
|
[28.03.2012 10:16:40] | | Andorra1 ®
а если
............
Ув.Andorra1 ®,
Заключение института о котором я писал строится на том, что
КПСВ живет 10 минут, а на 10 минуте пожара только-только начинает достигатся критическая температура, надо его поискать, может найду, если интересно.
По поводу шевелить, уронить - к сожалению не были проведены подобные испытания, но однозначно эффект будет. Я недавно жег оболочку FRLS, а под оболочкой бумага, обрадовался сначала высунув бумагу - почти не пострадала - чуть чуть почернела. А потом шевельнул обуглившуюся оболочку FRLS, а она как рассыпется.
Рассыпалась как пепел от сигареты, вроде какая-то фигура есть - чуть прикоснешься уже нет.
Поэтому надо недопускать
"Уронить их на пол?
Дать провиснуть?"
Поэтому многие ссылаются
http://www.amtenergo.ru/wd_docs/gost...
ведь это единственный проверенный вариант.
Для предотвращения перемещения один конец образца прочно закрепляют, а другой — свободно размещают на опоре, чтобы не препятствовать возможному удлинению образца (линейному расширению) от воздействия температуры. Образец в средней части должен поддерживаться двумя металлическими кольцами, расположенными на расстоянии около 300 мм друг от друга. Металлические детали поддерживающего устройства должны быть заземлены. Кольца внутренним диаметром около 150 мм должны быть изготовлены из стальных прутков диаметром (10±2) мм
(ВНИМАНИЕ)
Для поддержки небронированных кабелей диаметром менее 10 мм используют три дополнительных металлических кольца, каждое из которых располагают на расстоянии около Электротехническая библиотека 150 мм от двух указанных выше.
|
| |
|
[28.03.2012 10:53:11] | | Уважаемый ВЕ ®! Ваш последний пост еще раз мне напомнил, что за окном весна, и маралы выходят на гон, чтобы показать у кого круче рога, и не только рога :-). Переполненный своими "многоопытностью" и "профессионализмом", Вы никак не хотите понять, что на этой ветке я жду ответов на свой вопрос, а именно:
Можно ли класть СОУЭ просто огнестойким кабелем (с сертификатом) и не заморачиваться на прокладывание огнестойкой кабельной линией (тоже с сертификатом)?
А вопрос этот возник в нашем коллективе, когда один "головастик" принес выписки из действующих нормативных документов, указанных в моем посте от 21.03.2012 14:54:32. В частности, в СП 6.13130.2009 со ссылкой на ГОСТ Р 53316 сказано:
"п.4.6 Кабельные линии систем оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ) и пожарной сигнализации, участвующие в обеспечении эвакуации людей при пожаре, должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону."
Как мне, проектировщику, этот пункт обойти? Я знаю, что есть очень умные товарищи, которые могут с помощью крутых формул и многостраничных таблиц зас...ть мозги любому инспектору и обосновать достаточность применения в СОУЭ обычного КПСВВ. Но мы сиры и немощны, мы привыкли руководствоваться действующими нормативными документами, обеспечивающими выполнение требований Тех. Регламента. Поэтому нам нужен конструктивный совет, а не заумные вопросы.
P.S. Уважаемый ВЕ ®! Только не надо снова вставать в стойку и махать своими большими и очень профессиональными ... |
| |
|
[28.03.2012 11:30:41] | | Zadirun хорошо что у вас весной большие рога и не только :-)
Вам давно дали ответ, повторюсь - применять для шлейфов СОУЭ огнестойкий кабель (с сертификатом) можно без всяких коробушек. Задумайтесь на простым вопросом: почему известная Питерская фирма гарантирует сохранение пораметров их огнестойкого кабеля только при прокладке в ИХ же люминивом коробе?
Andorra1 ® отрадно видеть, что вы с каждым днем ставите все более серьезные вопросы, копаете в правильном направлении. Обратите внимание: при расчетах эвакуации принимается модель с возгоранием вблизи одного из выходов и никто с этим не спорит. Как только дискуссия касается ФРЛС сплошной волюнтаризм. У каждого своя "модель" страшилки. Отсюда возникают такие посты: Tregart ®
[27.03.2012 18:00:54].
Вы подняли очень интересный вопрос о прокладке огнестойкого кабеля по горючим стенам и пр. Удивляет позиция пожарной науки, она достаточно не плохо обслуживает фундаментальные вопросы и игнорирует реальные проблемы проектировщиков и инсталяторов. Даже единого терминологического поля нет. При этом они(ученые) сильно обижаются тезису: пожарная наука как морская свинка, во первых не морская, а во вторых не свинка. :-)
Andorra1 Andorra1 мотрите личку. |
| |
|
[28.03.2012 11:49:06] | | Уважаемый ВЕ ®
О!
Спасибо, сейчас посмотрю.
Спасибо на добром слове. |
| |
|
Andorra1 ®
[28.03.2012 11:50:39] | | Мне понравилось:
пожарная наука как морская свинка, во первых не морская, а во вторых не свинка. :-) |
| |
|
[28.03.2012 13:29:33] | | ув. Andorra1 ®, а вы сейчас только раздел ПБ делаете? |
| |
|
[29.03.2012 10:20:20] | | Интересный момент: единственная сертифицированная кабельная линия "Гефест" включает в себя кабель ПРКА-LS "Саламандра". Согласно сертификата на этот кабель, он имеет категорию D по нераспространения огня в пучке. В тоже время СП6 обязывают использовать в системах противопожарной защиты огнестойкий кабель категории А. Таким образом получается нонсенс, с одной стороны как кабельная линия, "Гефест" соответствует СП6, а как содержащая кабель категории D, не соответствует СП6. И какой смысл применять её? |
| |
|
[29.03.2012 12:49:06] | | Поскольку здесь несколько раз упоминалась наша компания, хочется дать некоторые комментарии.
Да, мы обратили внимание на соответствующую формулировку 123-го закона еще три года назад. Поскольку количество "чудиков" могло с годами возрасти, мы провели сертификацию кабельной конструкции. Было бы странно, если бы мы в рамках сертификации использовали не свою продукцию,это был бы первый случай в истории, поэтому упрек в том, что наши кабель-каналы и коробки используются с нашим же кабелем, не принимается. Более того, неотъемлемым элементом линии является еще и ИКЗТВ (см. на сайте, если интересно), без которого вся линия при сгорании оповещателя может закоротиться. Для WW1: кабель ПРКА-LS не имеет ни категории D, ни категории A, поскольку никакой групповой прокладки в кабель-канале не предусмотрено. Для справки, категория А - это не менее 250 кабелей сечением 0,75 в пучке, что на практике не встречается. В новой редакции СП-6, которая лежит в ДНД, этого требования нет |
| |
|
[29.03.2012 16:49:39] | | Гефест, не передергивайте. Я писал о декларированной вами обязательности применения кабеля огнестойкого от Гефест только в коробе от Гефест, иначе заявленные параметры кабеля не соблюдаются. В отличии от других производителей кабелей FRLS. Умиляет трогательная забота бизнеса о нас сирых проектировщиках/инсталяторах, почти себе в убыток. :-)
А попахивает это навязанным товаром.
При этом у вас есть отличные и нужные вещи, коими я и пользуюсь. Спасибо. |
| |
|
[29.03.2012 17:06:38] | | Уважаемый ВЕ ®,
разрешите два вопроса:
1)
Кабельный канал металлический оцинкованный ККМО 15х15 (крышка белая) 15х15 50 рублей за метр
Работоспособность в условиях пожара - не оспаривается
Альтернатива
Гофра - 5 рублей метр
(Анкер-клин 1,7 руб + Скоба d=22 1,7) * 6,6 = 22,44 руб.
Разница в 23 рубля вряд ли покроется разницей в стоимости монтажных работ для двух вариантов.
шаг крепления 15 см по ГОСТу
http://www.amtenergo.ru/wd_docs/gost...
чтобы получилась равноценная альтернатива.
В этом плане предложение Гефест лучше.
2)
Огнестойкие коробки от Гефеста используете или есть альтернатива? |
| |
|
[29.03.2012 17:41:03] | | Альтернатива коробкам есть, но использую Гефестовские и не только коробки. За что и сказал им спасибо в предыдущем посте.
Вы не путайте происки их продавцов(впаривателей) и хорошие технические решения их разработчиков.
Если у вас нет других решений по прокладке используйте кабель канал, тем боле что он вас устраивает.
Раньше уже спрашивал, повторюсь - каким боком ГОСТ для испытателей вы(и не только) притягиваете к монтажу?
Вас заказчик не удавил за крепление через 15 см? :-) |
| |
|
[29.03.2012 17:57:33] | | >Альтернатива коробкам есть, но использую Гефестовские
Я тоже - видимо лучшего по цене предложения пока нет, жаль что постоянно что-то вываливается из этой коробки и штатный клеммник лучше заменить на "wago".
>Вы не путайте происки их продавцов(впаривателей) и хорошие технические решения их разработчиков.
Возможно - когда ищешь решение конкретной задачи можно найти много альтернативы.
>каким боком ГОСТ для испытателей вы(и не только) притягиваете к монтажу?
А каким образом можно поставить знак "="
между
Работоспособность в условиях пожара
и
другим способом крепления FRLS ?
"Я недавно жег оболочку FRLS, а под оболочкой бумага, обрадовался сначала высунув бумагу - почти не пострадала - чуть чуть почернела. А потом шевельнул обуглившуюся оболочку FRLS, а она как рассыпется.
Рассыпалась как пепел от сигареты, вроде какая-то фигура есть - чуть прикоснешься уже нет."
Вот если Вы сделате линию на гофре и пластиковых клипсах, то она
(кабельная линия) не будет работать в условиях пожара.
Первый вариант
это сертификат на кабельную линию (Гефест)
Второй
это по gost-r-mek-60331-11-2003 через 15 см.
Третий вариант
- я Вас слушаю...
P.S.
>Вас заказчик не удавил за крепление через 15 см? :-)
Сейчас делаем через 30см, как для нетонкимх, немного нарушаем.
Рассматриваем вариант тросовой подвязки или с обвиванием проволоки. |
| |
|
[29.03.2012 18:08:42] | | Вот если Вы сделате линию на гофре и пластиковых клипсах, то она
(кабельная линия) не будет работать в условиях пожара.
Весьма спорное утверждение без задания граничных условий.
А каким образом можно поставить знак "=" между Работоспособность в условиях пожара и другим способом крепления FRLS.
Правильно ли я вас понял - по вашему единственным нормативом по монтажу является описание условий(программы) испытаний?
|
| |
|
[29.03.2012 18:17:29] | | >Правильно ли я вас понял - по вашему единственным нормативом по монтажу является описание условий(программы) испытаний?
немного не так -
Есть задача
Обеспечить рабоспособность кабельни=ой линии в условииях пожара
Указаний как это сделать нету.
Поэтому если применить теже условия, что и при испытаниях кабеля, то однозначно требование выполняется. По крайней мере легко доказать.
Эти условия 15 см - это не минимум и не максимум, может и он и при креплении через 1500 мм будет работать, но подобные испытания или веренее краш-тесты не проводились.
А предложение гефеста, как теорема пифагора, уже доказана - просто показываешь бумажку и соблюдаешь ТУ. |
| |
|
[29.03.2012 18:30:31] | | А можно мне вопрос уточняющий?
Насколько условия тестирования кабеля при температуре 750 градусов совпадают с условиями по изменению температуры в ГОСТ Р 53316 для кабельных линий. Если нет, то как можно результаты этих тестов сравнивать между собой.
Действительно ли, что испытания на кабель при температуре 750 градусов можно зачесть за испытания кабельной линии абсолютно при других параметрах окружающей среды. Если нет, то тогда о чем спор? |
| |
|
[29.03.2012 18:41:29] | | Уважаемый ФПБ,
Вывод? Как обеспечить рабоспособность кабельной линии в условииях пожара иначе?
Метод в gost-r-mek-60331-11-2003 хоть что-то. |
| |
|
[29.03.2012 19:07:18] | | Alexandr_MЕсть задача
Обеспечить рабоспособность кабельни=ой линии в условииях пожара
Указаний как это сделать нету.
А что мне мешает предположить, что указанный в ГОСТе вариант подвеса кабеля в печи является условием обеспечения равномерного воздействие температурного поля пламени горелки на тестируемый кабель? На разрушение при провисании(или другой деформации) нигде указаний нет.
Обеспечить рабоспособность кабельни=ой линии в условииях пожара...
выполнив в добровольном поряде требования ..далее список.
Указания по условиям эксплуатации кабелей, в том числе правилам монтажа, может дать только разработчик/производитель. Они частично и дают, например минимальный радиус изгиба, температуру монтажа и пр.
Попробуйте вступить с разработчиком/поизводителем в официальную переписку по этому вопросу. А потом сравним ответы.
Другое мнение: разработчик/ производитель не внес дополнительных ограничений на монтаж кабелей ФРЛС поэтому применяем правила монтажа обычных кабелей(например связи) с учетом обеспечения огнестойкости(речь о материале крепежа).
Только, пожалуйста, не притягивайте за уши испытальный ГОСТ(МКЭ).
|
| |
|
[29.03.2012 19:15:30] | | Уважаемый Alexandr_M.
Вот в этом и разница между 53315 и 53316. Правильно тут пишет BE, что по идее нужно получить заключение производителя, как из его кабеля сделать кабельную линию, работающую не просто при температуре 750 градусов, а в условиях пожара, совсем при других параметрах температуры. Насколько я знаю, еще совсем недавно они все с этим вопросом всех далеко посылали. И только Гефест готов ответить на эти вопросы, и такая свадьба идет с 2009 года. А в ФЗ123 очень четко стоит задача не при 750 градусах а при пожаре. Так что хоть это и кое-что, но не то. Извините, что вклинился в не свою тему, исчезаю. |
| |
|
[29.03.2012 19:29:33] | | Уважаемый ФПБ,
не за что извиняться - краткий, основательный комментарий.
>и такая свадьба идет с 2009 года.
Все никак не продвинулись значит...
так может совет дадите - как делать-то? Ведь при деформации кабель рассыпается,это факт.
Уважаемый ВЕ ®
>нигде указаний нет.
Вооот отсюда и пляшем.
>Попробуйте вступить с разработчиком/поизводителем в официальную переписку по этому вопросу.
Официальную ? Никто официально не будет переписываться, а неофициальный ответ по электронной почте к проекту не пришьешь..
>Другое мнение: разработчик/ производитель не внес дополнительных ограничений на монтаж кабелей ФРЛС поэтому применяем правила монтажа обычных кабелей(например связи)
))например Пособие к РД 78.145-93? и какую он имеет силу?
ПУЭ?
>
с учетом обеспечения огнестойкости(речь о материале крепежа)
Ну половину сделали выбрали анкера и скобы, а дальше - шаг крепелния, самое главное? |
| |
|
[29.03.2012 20:16:47] | | Никто официально не будет переписываться, а неофициальный ответ по электронной почте к проекту не пришьешь..
Это вы о чем?
.....и такая свадьба идет с 2009 года.
С грустью позволю процитировать сам себя: пожарная наука как морская свинка, во первых не морская, а во вторых не свинка. :-) |
| |
|
[29.03.2012 20:23:22] | | >.....и такая свадьба идет с 2009 года.
А Вы сами-то как делаете? Что пишите в пункте "требования к монтажу кабельых линий"? |
| |
|
[29.03.2012 20:51:23] | | Alexandr_M, только для вас:
Израильский кнессет долго заседает пытаясь найти ответ - можно ли отвечать вопросом на вопрос.
По истечении труднейших суток зафиксировано решение: а почему бы и нет? :-) |
| |
|
[29.03.2012 21:25:20] | | ВЕ ®
>Это вы о чем?
О том, что не имеет силы такая переписка. |
| |
|
[29.03.2012 21:34:47] | | О том, что не имеет силы такая переписка.
Я всегда с опаской отношусь к столь категоричным утверждениям.
У меня почему то работает. Я буду считать это странным после вашего заявления.
Еще бы понять истоки вашей категоричности. Может быть вы не увидели слова ОФИЦИАЛЬНОЙ? |
| |
|
[30.03.2012 9:05:32] | | Я соневаюсь, что такую переписку можно организовать, что Вы получите именно то, что хотели.
Если у Вас что-то есть - то скажите от кого и что хорошего это Вам принесло.
И повторюсь -
А Вы сами-то как делаете? Какую кабельную линию закладываете? |
| |
|
[30.03.2012 12:23:56] | | Alexandr_M, мне сложно понять вашу позицию: соневаюсь, что такую переписку можно организовать, что Вы получите именно то, что хотели. Это тождественно - я не пробовал и не буду пытаться, но знаю.
Я не организовывал, я вел и веду.
Я проектирую линию в соответствии с требованиями НТД и ответами(официальными) разработчика и надзорных органов.
На сайте уже неоднократно коллеги поясняли разницу между ответом на личное письмо, которое можно тиражировать по желанию и ответом на официальный запрос фирмы на бланке и за подписью гендиректора. Он принадлежит фирме и без решения руководства я не имею права распоряжаться этим документом. Это один из инструментов бизнеса фирмы работающей на весьма конкурентном рынке. |
| |
|
[30.03.2012 14:03:18] | | Цитата Alexandr_M 27.03.2012 20:42:35 Кроме того есть заключение какого-то института на нескольких листах с выводом, что кабельные линии на КСПВ живут более 10 минут, а время эвакуации из типовых учреждений менее 10 минут. --Конец цитаты------
http://www.rubezh.ru/download/files/... |
| |
|
[31.03.2012 10:42:39] | | >Я проектирую линию в соответствии с требованиями НТД и ответами(официальными) разработчика и надзорных органов.
Состав и способ приготовления?
|
| |
|
[13.05.2012 22:59:51] | | Вот, набрел в сети:
"
...
Как получить вознаграждение по полезной модели?
С августа 2002 г. я работал в ООО "Уралспецавтоматика" - это монтажная организация по системам пожарной и охранной безопасности. В 2003 г. вышел НПБ104-03, в котором ужесточались требования к защите проводок систем оповещения о пожаре, они должны быть стойкими в открытом огне и сохранять работоспособность до конца эвакуации. По образованию я физик, закончил физфак ЛГУ в 1974 г. Я стал искать марку проводов с жаростойкой изоляцией и обнаружил, что провода в бытовых электроплитах, которыми подключают ТЭНы, марки ПРКА, имеют кремнийорганическую изоляцию. Эта изоляция в открытом огне (800.С) коксуется, но практически не выгорает.
Поэтому я предложил своему директору использовать этот провод в системах оповещения. Т.к. по ПУЭ провод не может прокладываться открыто по строительным конструкциям, его надо прокладывать в стальном коробе. Модификации стального короба могут быть любые, но если в нем прокладывать обычные провода или кабели с изоляцией из ПВХ, то в пожаре они прогорят за несколько минут, кремнийорганическая изоляция не прогорает даже за максимальное время 180 минут. Цена такой прокладки выше, чем было без требования НПБ104-03, но ниже, если кабель с изоляцией ПВХ прокладывать в штрабах либо в стальных коробах с асбестом и пр.
Полгода директор думал, но взялся за создание этого патента. 10.05.2006г. патент RU 53166 U1 "Огнестойкая проводка систем оповещения о пожаре" зарегистрирован в Госреестре полезных моделей, срок действия патента с 15.1112005г. по 15.11.2010г. Авторов патента записано 5 человек: директор, 2 замдиректора, начальник техотдела и я. В 2006г. два замдиректора отделились и создали свои ООО. Один из них ООО "Уралспецмонтаж" развил производство стального короба, сейчас у него 2 автоматические линии работают в 3 смены. Короб идет нарасхват в Уральской зоне, Поволжье, ХМАО, ЯНАО и странах бывшего СНГ. В Златоусте даже одна из фирм ООО "Вега-Траст", помимо разрешенного всем применения, начала контрафактно изготовлять и продавать этот короб. Провода ПРКА (главный компонент данной полезной модели) изготовляют многие кабельные заводы РФ, на которых производство данной марки проводов резко возросло. Т.е. значение этого патента уже носит общероссийский характер. Эта проводка фактически сейчас закладывается во все проекты пожарной сигнализации и систем оповещения о пожаре для строящихся и реконструируемых промышленных и гражданских объектов. Внедрение этого патента происходит при каждой сдаче очередного объекта монтажными организациями, которых бесчисленное множество, как и сдаваемых ими объектов.
В вознаграждении по данной полезной модели бывшие мои коллеги, улыбаясь, отказывают, объясняя отказ невозможностью проконтролировать внедрение патента в целом. Из ООО "Уралспецавтоматика" (патентообладатель) я уволился, как только заикнулся о вознаграждении, и работаю сейчас в другой организации. Директор ООО "Уралспецмонтаж" попросту говорит мне: производи и продавай стальной короб, как имеющий на это полное право. А разве смогу я запросить процент с прибыли таких кабельных монстров, как Рыбинсккабель, Подольсккабель или Уралкабель.
Я поглядел некоторые юридические нормативы по данной теме и пришел к выводу, что мне придется обратиться за помощью к директору ВНИИПО Копылову Н. П. или главе МЧС Шойгу С. К.
По данной полезной модели я попытался подсчитать экономический эффект в соответствии с "Инструкцией по определению размера вознаграждения за изобретения и рационализаторские предложения, не создающие экономии (утв. Госкомизобретений СССР 15.01.1974".
К1=5,0 (получение новой продукции (технологического процесса), впервые освоенной в народном хозяйстве и обладающей качественно новыми техническими характеристиками)- освоение этой инновации началось не сразу, пока органы ГПН различных муниципальных уровней не поверили в практичность применения этой модели прошло около года. далее наблюдался эффект "цепной реакции";
К2=8,0 (использование в массовом производстве на многих предприятиях)- данная модель массово применяется на объектах промышленного и гражданского строительства, на действующих объектах по предписаниям органов ГПН для повышении уровня пожарной безопасности; непрерывно возрастает производство материалов и изделий для данной модели - на кабельных заводах РФ и предприятиях, производящих металлические короба;
К3=5,5 (рецептура особой сложности). проработка данной полезной модели является, в сущности, решением квантовомеханической задачи из областей атомной физики и физики твердого тела - практические огневые испытания образцов проходили в лаборатории ВНИИПО и при этом был достигнут абсолютный положительный результат для выполнения требования п.3.9 НПБ104-03 . сохранения работоспособности электрических линий сигнализации напряжением до 240В в открытом огне при Т не менее 800.С в течении 180 минут . Челябинский ЦНТИ не запросил теоретическое обоснование при патентовании, вся эта проработка у меня . а ведь без этого обоснования я не стал бы даже начинать это дело. Впервые я показал "поджог" провода ПРКА своему бывшему директору Иванченко В.Б. весной 2005г.;
К4=4,0 (кабель КМЖ завода Кирскабель трудно назвать прототипом для выполнения огнестойких проводок, совпадающим с новым решением по каким-либо основным признакам, кроме того линии оповещения о пожаре кабелем КМЖ не выполнялись ввиду конструктивной невозможностью практического применения его в массовом строительстве и большой стоимостью).
Размер вознаграждения за данную полезную модель (малое изобретение), не создающее экономии в ценах 1974г:
В = 5,0 х 8,0 х 5,5 х 4,0 х 20 =! 17.600 руб.
Размер вознаграждения с индексацией в ценах 2009 г: В= (прошу дать примерную сумму) - в соответствии с Постановлением Правительства РФ от 12 июля 1993 ≤ 648
"О порядке использования изобретения и промышленных образцов, охраняемых действующими на территории Российской Федерации авторскими свидетельствами на изобретение и свидетельствами на промышленный образец, и выплаты их авторам вознаграждения".
Определить всех физических и юридических лиц, получающих выгоду от этой модели, в условиях современной рыночной экономики практически невозможная задача.
Ясно пока, что главная выгода от этой полезной модели это её безусловное признание органами Госпожнадзора на всех уровнях, повсеместное практическое воплощение, и вследствие этого увеличение числа спасённых человеческих жизней при пожарах.
ОТВЕТ НА ВОПРОС
В вознаграждении по данной полезной модели бывшие мои коллеги, улыбаясь, отказывают, объясняя отказ невозможностью проконтролировать внедрение патента в целом.
Это не обоснование отказа. Обращайтесь в суд. Согласно ГК РФ вознаграждение Вы в любом случае обязаны получить как автор. Это порядка 15-20% от прибыли, полученной Уралспецавтоматика от внедрения патента.
К сожалению, т.к. авторов там 5 человек, а не Вы один, то 15-20% надо делить на 5. Получите 3-4% от прибыли с момента внедрения. На эту сумму можно рассчитывать.
Лицензии на патент никому не передавались. Значит, доходов от использования патента другими не получите. Уралспецавтоматика как владелец патента вправе самостоятельно принимать решение о выдвижении претензии кому-то из-за использования патента или игнорировании этого. Ваше мнение как не патентообладателя, а лишь автора во внимание не принимается.
Кроме того, патент 53166 прекратил действие 2006.11.16 но еще может быть восстановлен.
В итоге, срок, за который можете получить авторский гонорар с 2005.11.15 по 2006.11.16 - 1 год.
Ваши подсчеты экономического эффекта сегодня не принимаются во внимание. Во внимание суд примет прибыль, полученную Уралспецавтоматика от использования патента, т.е. выпуска продукции определенной серии, в которой используется Ваш патент.
Совет на будущее:
Когда у Вас появилась идея, не говорите начальнику, а патентуйте сами. Она Ваша. И после получения патента уступайте лицензию своему же предприятию или иным.
Если идея возникла на волне выполнения техзадания или на оборудовании предприятия, то она дефакто принадлежит предприятию. Но и тогда следует не говорить руководителю об идее, а написать письменно, получив в ответ подпись начальника о том, что Ваш запрос о возможности патентования рассмотрен такого-то числа. месяца и года. Ждете молча 4 месяца по закону. Если заявка не подана, подаете сами, молча.
...
"
Статья лежит здесь
http://www.sciteclibrary.ru/express-... |
| |
|
[14.05.2012 7:03:20] | | Почти по теме: я не однократно в дискуссиях указывал то, что "Гефест" ну совсем не первым применил конструкцию "кабель в металлокоробе". При этом конструкция уральцев дешевле, но менее "раскручена". |
| |
|
[14.05.2012 12:59:46] | | Статья 103. Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации
2. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны быть выполнены с учетом обеспечения их функционирования при пожаре в течение времени, необходимого для обнаружения пожара, выдачи сигналов об эвакуации, в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также времени, необходимого для управления другими техническими средствами.
Комментарий к статье 103, части 2
Под линиями связи следует понимать проводные и не проводные линии, обеспечивающие подачу питания на технические средства противопожарной защиты, линии контроля и управления, а также линии, обеспечивающие обмен информацией между различными техническими средствами.
Поскольку в рамках обеспечения пожарной безопасности различные технические средства выполняют разные задачи, то время их функционирования является разным.
Например, технические средства системы оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ) должны функционировать в течение времени эвакуации людей с определенным запасом. В то же время технические средства пожаротушения для выполнения задачи могут быть включены позже, чем эвакуируются люди из отдельных зон, и должны выполнять задачи по тушению в течение времени, превышающего работу СОУЭ.
Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения ими своих функциональных задач с учетом конкретного места расположения.
Работоспособность в условиях пожара проводов и кабелей обеспечивается выбором их типа, а также способами их прокладки.
Для расчета времени работы кабеля можно применить метод расчета критической продолжительности пожара по предельной температуре на высоте размещения кабеля по методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности (приказ МЧС РФ № 382 от 30.06.2009 года). Для упрощения оценок можно принять, что кабель выходит из строя с момента достижения предельной температуры на высоте его расположения.
При выборе типа кабеля необходимо обеспечивать не только сохранение работоспособности проводов и кабелей в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения задач компонентами этих систем с учетом конкретного места расположения, но также провода и кабели должны обеспечивать работоспособность оборудования не только в зоне пожара, но и в других зонах и этажах в случае возникновения пожара или высоких температур на путях прокладки кабельной трассы.
Время сохранения работоспособности линий связи должно обеспечиваться применением соответствующих кабелей, проводов и иных средств передачи информации, и (или) способом их прокладки.
|
| |
|
[14.05.2012 12:59:56] | | Статья 103. Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации
2. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны быть выполнены с учетом обеспечения их функционирования при пожаре в течение времени, необходимого для обнаружения пожара, выдачи сигналов об эвакуации, в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также времени, необходимого для управления другими техническими средствами.
Комментарий к статье 103, части 2
Под линиями связи следует понимать проводные и не проводные линии, обеспечивающие подачу питания на технические средства противопожарной защиты, линии контроля и управления, а также линии, обеспечивающие обмен информацией между различными техническими средствами.
Поскольку в рамках обеспечения пожарной безопасности различные технические средства выполняют разные задачи, то время их функционирования является разным.
Например, технические средства системы оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ) должны функционировать в течение времени эвакуации людей с определенным запасом. В то же время технические средства пожаротушения для выполнения задачи могут быть включены позже, чем эвакуируются люди из отдельных зон, и должны выполнять задачи по тушению в течение времени, превышающего работу СОУЭ.
Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения ими своих функциональных задач с учетом конкретного места расположения.
Работоспособность в условиях пожара проводов и кабелей обеспечивается выбором их типа, а также способами их прокладки.
Для расчета времени работы кабеля можно применить метод расчета критической продолжительности пожара по предельной температуре на высоте размещения кабеля по методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности (приказ МЧС РФ № 382 от 30.06.2009 года). Для упрощения оценок можно принять, что кабель выходит из строя с момента достижения предельной температуры на высоте его расположения.
При выборе типа кабеля необходимо обеспечивать не только сохранение работоспособности проводов и кабелей в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения задач компонентами этих систем с учетом конкретного места расположения, но также провода и кабели должны обеспечивать работоспособность оборудования не только в зоне пожара, но и в других зонах и этажах в случае возникновения пожара или высоких температур на путях прокладки кабельной трассы.
Время сохранения работоспособности линий связи должно обеспечиваться применением соответствующих кабелей, проводов и иных средств передачи информации, и (или) способом их прокладки.
|
| |
|
mavas01 ®
[18.05.2012 1:43:56] | | Если обратиться к "комментариям" ВНИИПО, то может представлять интерес:
"Комментарий к статье 82, части 2 и статье 143, части 4
Требования по сохранению работоспособности распространяются на все кабельные линии систем противопожарной защиты без исключения, как на групповую, так и на одиночную прокладку кабелей. При этом огнестойкость кабелей и проводов, осуществляющих взаимосвязь между техническими средствами пожарной автоматики, должна быть такой, чтобы обеспечивать работоспособность системы противопожарной защиты в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Указанное требование обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов. Необходимая огнестойкость достигается применением «огнестойких» кабелей (кабели с индексами FR).
Испытания кабельных линий по определению времени сохранения работоспособности при воздействии стандартного температурного режима проводят по ГОСТ Р 53316-2009.
Распределительное устройство – компонент электрооборудования систем противопожарной защиты, и к нему предъявляются аналогичные требования по сохранению работоспособности."
Таким образом получается:
- кабель должен быть огнестойкий ( ПВХ при испытаниях по ГОСТ Р 53316 вряд ли выдержит и 30 секунд);
- кабельная линия ( вместе с элементами крепежа и т.д.) м.б. любая ( металлорукав, труба, короб и т.д), но прошедшая испытания по ГОСТ Р 53316;
- соединительные коробки ( если без них не обойтись) должны быть огнестойкие.
Далее, а что делать с оповещателями? Громкоговоритель или табличка из "металла" не "катит", т.к. в пламени керосиновых горелок долго не протянут. Некоторые прокладывают к каждому оповщеателю индивидуальный провод от индивидуальной линии КПБ. Продвинутые Фирмы ( например BOCH) не стесняется снабжать свои громкоговорители изолятором короткого замыкания, срабатывающим при аварийно высокой температуре. Из отечественных изделий, имеющих сертификат, может пригодиться изолятор короткого замыкания с тепловым взводом (ИКЗТВ), поставляемых в составе огнестойкой коробке вездесущей фирмой "Гефест".
|
| |
|
[18.05.2012 7:57:06] | | Цитата ser_id Продвинутые Фирмы ( например BOCH) не стесняется снабжать свои громкоговорители изолятором короткого замыкания, срабатывающим при аварийно высокой температуре. Из отечественных изделий, имеющих сертификат, может пригодиться изолятор короткого замыкания с тепловым взводом (ИКЗТВ)". --Конец цитаты------
Друзья мои, ведь это же совершенно не правильно!
Поставьте в печку по ГОСТ Р 53316-2009 вашу кабельную линию с оповещателями и "изолятором короткого замыкания" или "с тепловым взводом" сколько времени будет лининия работоспособна, 180 мин.? |
| |
|
mavas01 ®
[18.05.2012 14:53:08] | | Позвольте разъяснить. Представим пожар в номере гостинницы по причине электропроводки ( пламенное горение ... занавески...диван и т.д). Скорость нарастания температуры будет подобна стандартной температурно кривой в печке по ГОСТ Р 53316. Кабельные линии и коммутационные коробки огнестойкие, но громкоговоритель пластмассовый. На первой минуте сработает дымовой оповещатель и включится система оповещения. На третьей минуте в данном помещение будет 150 град. С ( темпераура не совместимая с жизнью) и начнет плавиться громкоговоритель. На четвертой - пятой минуте температура возрастет до 400-800 град. С. Оповещать в данном помещении уже некого ( убежали), но из других номеров данного этажа люди еще не успели эвакуироваться. Если нет ИКЗТВ или другого технического средства, отсекающего сгоревший громкоговоритель и спасающий огнестойкую магистраль, то короткое замыкание вызовет срабатывание защиты блока оповещения данного этажа. Оповещение внезапно прекратится, что будет воспринято как отбой пожарной тревоги, т.е люди будут стататься вернуться в свои номера. ИКЗТВ, сработавший на температуре до 150 град. С и сохраняющий состояние "отключено" при температуре более 800 град.С, отсекает только аварийный участок, обеспечивая работоспособность линии при КЗ громкоговорителя. Оптимально размещать такую отсечку непосредственно в громкоговорителе, но данный момент из ивестных мне фирм данный вопрос прорабатывает только фирма "Мета". Раработчик КОП-25, проявил заинтересованность на прошлой выставки, но пока не встречал дешевых светоуказателй с такими средствами защиты ( "Ириды.." очень дороги). Пока КМ-О (4к) в комплекте с ИКЗТВ, размещенное в непосредственной близости с оповещателем может дать надежду на живучесть системы. Во всяком случае экспертизу системы оповещения с данными новациями проходят без проблем. |
| |
|
[18.05.2012 15:14:09] | | >Оповещение внезапно прекратится, что будет воспринято как отбой пожарной тревоги
Очень интересно, как Вы такой вывод сделали..
Недавно свой университет посещал.
8 этажей, что запомнилось по 3 3су на каждом этаже лестничной клетки напротив лифтов.
Выйдя из лифта на 8 этаже - включилось оповещение
"Внимание, пожар", "Внимание, пожар" - судя по всему орфей. НЕ очень громко, но ощутимо.
Половина посетителей спустилась вниз (студенты - учиться не хотят)
Остальная половина осталась. Я пошел дальше - получать у деканата документы - не зря же с другого конца Москвы приехал.
Потратил 5 минут на получение (деканат чисто из любопытства спрашивает:
А не знаете ли Вы, что там случилось? - в то время как у неё из колонок идет оповещение "Внимание, пожар"
- Сработало, что-то, отчечаю я.
Получил документы, на лифте еще с 9 человеками (здоровенный лифт)
спускаюсь вниз, покидаю зданию.
С момента запуска оповещения, картина не изменилась -
половина на улице, поовина внутри - уже 10 минут оповещение орет.
По сути -
Короткие замыкания и обрывы всегда слабые места.
Они нужны и в линях оповещения, и в линиях ПС.
В информационных линиях типа RS-485 и в линиях питания.
Редко увидишь хоть что-то, где-нибудь. (кроме ESSER и т.п.) |
| |
|
[18.05.2012 15:19:19] | | Всё рассуждения о развитии пожара, конечно, интересны. Только вот в европейских EN даже огнестойкость строительных конструкций зависит от того, есть ли вывод сигнализации в пожарную охрану. Какой смысл в огнестойких кабелях, если через 1.5 минуты после срабатывания первого извещателя на месте будут пожарные? |
| |
|
[18.05.2012 20:24:01] | | Есть такая книга:
Иванников В. Л. Теоретические аспекты пожарной опасности кабельных
коммуникаций. Кишинев. Картя Молдовеняскэ 1989г. 285 с.
Приведены важнейшие показатели пожарной опасности материалов кабелей. Разработаны методики аналитической оценки ряда характеристик пожарной опасности кабельных коммуникаций в аварийном режиме токовой перегрузкии _и при воздействии тепловой нагрузки от очага пожара_.
Я пытался купить её по интернету, но оказалось, что кто-то купил её до меня. Может быть, кто-нибудь из живущих в крупном городе попробует найти ее в библиотеке? |
| |
|
[18.05.2012 23:06:13] | | Цитата mavas01 18.05.2012 14:53:08 отсекает только аварийный участок, обеспечивая работоспособность линии при КЗ громкоговорителя --Конец цитаты------ значт оповещатели включаются в ответвления? тогда нет контроля на обрыв.
И как быть с требованиями о раздельных клеммах на оповещателях? Типа пусть они будут, а мы подключим одну пару в ответвление. ТОже вариант, где написано, что обе пары надо задействовать.
Откиснут ваши изоляторы кз и оповещение не включится даже в начале пожара.
|
| |
|
[18.05.2012 23:26:23] | | Уважаемые, ответьте , пожалуйста, на возможно наивный вопрос - вы верите в то, что электропроводка, монтированная по нормам в электроустановке, также проектированной и монтированной по нормам, может служить источником возгорания? |
| |
|
[19.05.2012 18:33:52] | | Volk_ ®
Когда я вижу свежий ВВГнгLS и автоматы ABB - нет.
Когда советские ПВ и ИЭК - да. |
| |
|
[19.05.2012 19:28:57] | | Volk_ ®, а вы верите, что овечающая нормам со всеми сертификатами пожарная сигнализация обнаружит пожар?
В электрике тоже чудеса на каждом шагу, например, кабель сечением 2,5 мм кв может вполне иметь фактическое сечение 1,5 мм кв.
А сработка нашего автомата вряд ли сильно отличается от неопределенности сработки нашего извещателя. |
| |
|
[19.05.2012 20:14:26] | | Volk_ ®
Уважаемые, ответьте , пожалуйста, на возможно наивный вопрос - вы верите в то, что электропроводка, монтированная по нормам в электроустановке, также проектированной и монтированной по нормам, может служить источником возгорания?
_____________________________________________________
Конечно верю.
Все холодильники имеют электропроводку выполненную согласно норм. Однако это им не мешает постоянно попадать в статистику, как причина пожара.
Ведь кроме выполнения норм, требуется соблюдать и противопожарный режим - как-то УЗО, замер сопротивления изоляции и.т.п. А кто это делает? |
| |
|
[19.05.2012 23:16:14] | | Спасибо всем за мнение, на самом деле очень интересно, и, если еще есть соображения, с удовольствием приму к сведению.
Alexandr_M - в ваших словах, если говорить не конкретных приведенных изделиях, а в целом о соотношение-"старое действующее советское /современное качественное" много правды...
абырвалГ- ну, а если говорить и о "изготовленное по нормам"?
qwe- статистика-страшная вещь, позволяет склонять события как угодно...Мне вот параноидально всегда кажется, когда слышу-"причина пожара-электропроводка", что просто пожар был с большой долей вероятности удобно "списан"... |
| |
|
[19.05.2012 23:27:42] | | Добавлю для возможного продолжения общения-вопрос я задал совсем не праздно, интересует в профессиональном контексте.
А пока не могу не привести на мой взгляд весьма харизматично построенную фразу по теме, учитывая что это-выдержка из ГОСТ:
ГОСТ Р МЭК 60695-1-1-2003 "5.1 ...Причиной возникновения пожара может быть определенное сочетание ряда обстоятельств (см. таблицу 1), в том числе не электротехнического характера, хотя общепринятое мнение состоит в том, что все пожары возникают от короткого замыкания."
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|