| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Andorra1 ®
[10.02.2010 18:30:12] | | По просьбе участников обсуждения двух веток одного и того же вопроса я взял смелость объединить участников и начать с того, что такое кабельная линия и что с ней делать, а то одни и те же участники и тут и там….
Приглашаются участники с ветки:
Линии пожарной сигнализации и бюрократы.
В чем проложить КАБЕЛЬ?
|
 | |
|
Andorra1 ®
[10.02.2010 18:38:57] | | Итак, вопрос:
Что такое кабельная линия и что с ней делать?
|
| |
|
zav
[10.02.2010 18:43:21] | | Я опоздал как всегда, на той ветке пока я собирался, уже все закончили. Придется перебираться сюда и повториться.
Уважаемый Сергей. Понятное дело, что в примере магистраль из ТПП. Достаточно чтобы он был хотя бы нг (хотя вряд ли потянет), а вот сама кабельная линия при этом должна быть пожароустойчивой за счет способа прокладки и тянется действительно в том числе и по лестничной клетке. В принципе я рассматривал вопрос о переходе с одного варианта выполнения пожароустойчивости линии в другой. И тут под рукой оказался контейнер перчаток для ТПП. Вот и подумалось, а как быть с ними.
Кстати, мне очень интересно как сейчас живут телевизионщики со своими коаксиалами при открытой прокладке (п.8 ст.82). Металлорукав ведь они кладут только на улице. Именно больше всего вопросов у производителей кабелей на летней конференции Рускабеля к ВНИИПО было по поводу коаксиалов. Даже такой был вопрос - а у Вас дома он в трубе к телевизору подходит?
Производители все последние оборотные средства вместе с зарплатой бросили, чтобы затариться к окончанию кризиса, а тут такое. Делайте вариант нг и все тут, а то, что на складе, куда-нибудь засуньте. |
| |
|
[10.02.2010 19:56:16] | | Для Andorra1
Может я что то упустил? по мне:
- пластиковые дюбеля можно заминить пристрелкой из пистолета в связке со скобами,
- стальную тросовку с проволочными вязками тоже вроде не отменяли,
- можно применить "пружину", правдо надо её заказывать,
- вместо пластикового короба иногда ставили профиль от гипсокортона,П-образный на потолок и в него закладывали короб,
Но это все до первого извещателя. |
| |
|
[10.02.2010 19:58:56] | | "- вместо пластикового короба иногда ставили профиль от гипсокортона,П-образный на потолок и в него закладывали короб,"
Виноват, конечно провод |
| |
|
zav
[10.02.2010 20:14:36] | | Чтобы продолжить обсуждение в новой ветке считаю целесообразным подвести итоги тех двух веток.
Мы определились, что нельзя путать термин «кабельное изделие» (кабель, провод, шнур), которое дано в ГОСТ Р 53315, и кабельную линию, о которой идет речь в ГОСТ Р 53316.
Принципиальная разница в том, что кабельная линия характеризуется способом прокладки этого кабельного изделия. Сразу здесь подчеркну, что ГОСТ Р 53315, что ГОСТ Р 53316, что СП5 или СП6 все они имеют непосредственное отношение к кабельным линиям противопожарной защиты, в т.ч. шлейфам, СЛ и т.п., а не только к электропитанию (посмотрите сами определения в этих документах).
- ГОСТ Р 53315
п.3.1 кабельное изделие: Изделие (кабель, провод, шнур), предназначенное для передачи по нему электрической энергии, электрических и оптических сигналов информации или служащее для изготовления обмоток электрических устройств, отличающееся гибкостью.
- СП5. 13130.2009
13.15.3 Выбор электрических проводов и кабелей, способы их прокладки для организации шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации должен производиться в соответствии с требованиями ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53325, ПУЭ—98, требованиями настоящего раздела и технической документации на приборы и оборудование системы пожарной сигнализации.
13.15.7 ….. Пожаростойкость проводов и кабелей обеспечивается выбором их типа, а также способами их прокладки.
- СП6. 13130.2009.
4.1 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов (нг-HFFR).
4.15 Время сохранения работоспособности кабельных линий и электрических щитов определяется по ГОСТ Р 53316.
- ГОСТ Р 53316
п.3.2 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями проложенная, согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом
п. 4.2.2.1 Образец представляет собой кабельную линию в проектном исполнении, которая устанавливается в испытательной печи в соответствии с технической документацией на данное изделие. При использовании коробов, лотков или труб образец устанавливают в испытательную печь горизонтально таким образом, чтобы место стыка находилось в середине испытательной печи. Места прохода образца через стены печи заделываются в соответствии с технической документацией. Элементы вентиляционных систем кабельных коробов, если они имеются, должны располагаться в наиболее неблагоприятном месте.
Мы определились, что сертификацию кабельного изделия проводит производитель кабельной продукции и он должен предоставлять сертификаты на кабельные изделия.
Чтобы использовать те или иные технические решения при выполнении кабельных линий они должны пройти сертификацию на соответствие ГОСТ Р 53316. Испытания в большой печке натурных образцов, в том числе и фрагментов стен с заштукатуренными в них кабельными изделиями.
Если при проведении испытаний по ГОСТ Р 53315 у горелки устанавливается температура 750-800 °С, то
при проведении испытаний на ГОСТ Р 53316 в печке температура должна изменяться по следующей зависимости:
t, мин 5 10 15 30 45 60 90 120 150 180 240 360
Т - То, °С 556 659 718 821 875 925 986 1029 1060 1090 1133 1193
Именно таким испытаниям должны быть подвергнуты все используемые варианты выполнения кабельных линий на сохранения работоспособности в условиях пожара.
Используемые кабели и способы прокладки кабельных линий должны соответствовать необходимому времени эвакуации. Где-то для этого достаточно 10 минут, где-то и час или два, все зависит от расчетов времени эвакуации. Тут и нужны различные варианты, ведь они будут отличаться по затратам.
Кто какие варианты предпочитает, такие и сертифицирует. Есть сертификат - реализуй, нет и надо фантазировать. Нашли приемлемый тип короба или кабельного бокса - проверили, получили документ - работайте. Проще всего эти работы реализовать в составе СРО. Это и дешевле и можно будет использовать в рамках внутреннего стандарта СРО.
Производитель отдельного изделия будь то кабель, муфта, бокс, короб не может отвечать за пожароустойчивость Вашей композиции (а именно так надо относиться к ней) в виде кабельной линии.
Опыт показал, что замечательные кабели в плохих условиях показывают не очень удовлетворительные характеристики, и наоборот, не самые лучшие кабели неплохо ведут себя в хороших кабельных системах, что подтверждает опыт Гефеста, который одним из первых прошел эту процедуру. Кстати он еще и предлагает воспользоваться его услугами.
Что еще выяснилось при испытаниях за рубежом по методике, похожей на изложенную в ГОСТ Р 53316. Это то, что негорючая оболочка достаточно быстро превращается в спекшуюся золу (почему по ней и не распространяется огонь) и теряет свои механические свойства. После этого жилы такого кабеля с этой спекшийся золой должен "кто-то" поддержать в исходном положении, чтобы они или не оборвались или не замкнули между собой, что более всего вероятно. Это как раз самое тонкое место.
В итоге надо отметить, что статьи 82 и 103 ФЗ№123 это намного серьезнее, чем можно было подумать. Просто жалко, что с момента появления всех этих документов, а прошел почти год, мало, что реально сделано.
А теперь в новой ветке с новыми силами предлагаю вернуться к красным проводам, закрепленных с помощью проволочек к фарфоровым изоляторам – дешево и сердито.
|
| |
|
[10.02.2010 21:03:22] | | По поводу "спекшейся золы": проводили эксперимент, брали спецкабелевский КПСЭнг-LS и жарили бензиновой горелкой, оболочка сгорала быстро, по-моему меньше минуты, а вот изоляции было хоть бы хны, она становилась твердой как камень и трескалась при изгибе провода, но не рассыпалась в пыль. Такому кабелю до лампочки как он проложен, скобами, в кабель-канале, в трубе, на тросе (скобы,конечно, должны быть без острых краёв). В золу, скорее всего, превращается изоляция из стекловолокна. |
| |
|
[11.02.2010 0:35:44] | | to Andorra1
Для гофры считаю нормальный вариант крепить монтажной лентой (перфолента), её применяют вентиляционщики. Делаешь замочек, и держит хрен оторвешь, гофру прижимает к потолку, можно натягивать спокойно, недает провисать, как в клипсах. Во время пожара, гофра сгорит, а FR будет преспокойно висеть, да и смотрится нормально. |
| |
|
ст
[11.02.2010 7:51:20] | | Если взять каталог одной зарубежной фирмы по крепежу то там есть интересные моменты:
1- шурупы (анкера) есть значок который говорит (соответствует критериям пожаробезопасности) если посмотреть то в основном на исполнениях где нет пластмассы, на монтажных элемента (типа хомутов) ни чего такого нет (и что мы опять хотим быть впереди планеты вся-?)
2.Мы забыли еще один способ применение противопожарной защиты кабелей это термораширяющая противопожарное покрытие (краска) для кабелей, что присутствует в зарубежном каталоге.
|
| |
|
[11.02.2010 8:21:33] | | Наверное я отстал от жизни, не могу врубиться: зачем столько внимания к способу крепления огнестойкого кабеля? Не пофиг ли, чем крепить его к стене? |
| |
|
[11.02.2010 9:01:26] | | Сержа ®
Аналогично, причем еще одного не могу понять - где конкретно откопали требования о необходимости прокладки шлейфов сигнализации огнестойким кабелем?
Рассуждения на тему сферического коне в вакууме (являются ли извещатели электротехническими устройствами или электроустановками и распространяются ли на них требования ПУЭ и СНиП) просьба не приводить. Читал, не убеждает. |
| |
|
zav
[11.02.2010 9:02:05] | | Извините, но все это похоже на радиолюбительство. Речь идет о профессиональной деятельности. На любой вариант кабельной линии должен быть получен сертификат соответствия ГОСТ Р 53316.
Как это делается.
- Пишутся ТУ, где помимо самой технологии отражаются временные параметры устойчивости работы кабельной линии во время пожара.
- Эти ТУ регистрируются в Ростесте. Представленным ТУ присваивается свой регистрационный номер. В одном ТУ может быть несколько вариантов композиций кабельной линии с разными параметрами.
- Оформляется заявка на проведение испытаний в акредитованной в этой области лаборатории.
- В согласованный срок и после оплаты услуг этой лаборатории представляются образцы на испытания.
- Часть вариантов не прошла по временным параметрам - делаем изменения в ТУ и эти изменения регистрируем.
- ТУ вместе с протоколом испытаний сдаем в орган по сертификации и через некоторое время получаем (не забудьте оплатить и эти услуги) комплект документов: сертификат соответствия, протокол испытаний и ТУ.
Все, вы получили право в проектную документацию закладывать те или иные технические решения.
Дальше начинается вопрос авторских прав на этот комплект документов. Чтобы облегчить себе жизнь в сертификате лучше всего указать условное обозначение композиции, а ее расшифровка будет только в ТУ, оригинал которых только у вас. Тогда у других будут трудности подтверждения обоснованности принятых технических решений.
Порядка 16 лет тому назад эту процедуру вынуждены были пройти все строительные конторы при работе на кассовых узлах кредитных организаций (банков). Пулестойкость и взломостойкость должна быть реализована в соответствии с ГОСТом и подтверждена сертификатами, а как этого достигнуть решается самостоятельно. Произошел хороший отсев контор. Остались только специалисты.
Абсолютно идентичная ситуация и при реализации ст.82 и 103 ФЗ№123. |
| |
|
[11.02.2010 9:18:25] | | 2ВитЯк ®
...где конкретно откопали требования о необходимости прокладки шлейфов сигнализации огнестойким кабелем...
Вы же предыдущие баталии читали да и участие принимали-ст.82ТР -наше все))
Любой провод с протеканием электронов-электроустановка, и проектировать ее надо в том числе по ПУЭ.
Но копий сломано много, а воз и ныне там.По крайней мере до ввода изменений к СП-6. |
| |
|
[11.02.2010 9:25:03] | | zav
Это в какой местности так лихо разводят на бабки? Чтоб не заехать ненароком :)
1. Каким образом способ крепления линии влияет на ее пожароустойчивость?
2. Насколько помню, сертификацию проходит продукция, а не способы ее применения?
"Дальше начинается вопрос авторских прав на этот комплект документов."
Опа, а это мысль! Оформить патент на прокладку кабеля на скобах и засудить всю страну. Потом можно смело плюнуть на все и ехать жить на Багамы.
Это серьезно или стеб? |
| |
|
[11.02.2010 9:32:25] | | сергей ®
"Любой провод с протеканием электронов-электроустановка, и проектировать ее надо в том числе по ПУЭ."
В ПУЭ дано определение электроустановки, не хочется повторяться. С точки зрения ПУЭ система сигнализации в целом является потребителем электроэнергии и требования ПУЭ распространяются на нее до вводных клемм, не далее. |
| |
|
[11.02.2010 9:34:20] | | По поводу приводимого ГОСТ Р 53316
Настоящий стандрт распространяется на электрические щиты и кабельные линии, к которым предъявляются требования по сохранению работоспособности в условиях пожара..
Тогда опять же-кто сказал что шлейфы огнестойкие.Ну как минимум для 1-2 типа оповещения.
И дальше:
п.2 ссылки на ГОСТЫ на силовые, контрольные кабели, кабели напряжением до 0,6/1кВ-вроде не шлейфы сигнализаци.
И еще-п.4.1.2.2
К установленным в образце аппаратам подключают....
-для СИЛОВЫХ КЛ...
-для КЛ КОНТРОЛЯ и УПРАВЛЕНИЯ....
На мой взгляд конкретизируется область распространения ГОСТа.
Куда отнести шлейфы сигнализации(если в них нет исполнительных устройств)? |
| |
|
[11.02.2010 9:43:41] | | 2ВитЯк ®
Да согласен я с вами)))Вот именно "не далее..."
Нам же приводят постоянно волшебные ссылки на ст.57ППБ01, п.13.15.3 СП-5,ст.82ТР(песня вообще...),СП6 и т.д и т.п. |
| |
|
[11.02.2010 9:44:41] | | ...и с криком "Пожарные идут!" выбросился из квартиры на 25-ти этажном многофункциональном здании,где установлено 3 адресных пожарных извещателя. |
| |
|
zav
[11.02.2010 9:44:58] | | Что касается ПУЭ и других подобных документов.
Ст.4 п. 3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
Ст. 151. п. 1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона.
Таким образом ПУЭ и другими подобными документами можно пока пользоваться в части, не противоречащей требованиям Закона и других документов в области пожарной безопасности. Со временем все это должно перейти в разряд технических регламентов. Может так случиться, что и разработанных в Казахстане. Д.А. Медведев устал ждать.
Что же касается порядка подтверждения тех или иных заявленных параметров, в т.ч. и временных для кабельных линий, то милости просим посетить статью 147 ФЗ№123.
Статья 147. Порядок проведения сертификации
Когда два года назад шло обсуждение ТР, почему-то все зациклились на декларации, а такие серьезные вопросы упустили. И семинары по этому поводу проводили, и статьи писались. Только теперь дошло.
Еще раз хочется похвалить Гефест - они первыми поняли, что базар придется отвечать.
|
| |
|
[11.02.2010 10:01:36] | | 2zav
Не изложите вашу позицию по ГОСТ Р
сергей ® [11.02.2010 9:34:20]
Куда отнести шлейфы? |
| |
|
[11.02.2010 10:11:16] | | Сергей, давайте пока не будем про шлейфы, и так тошно. С оповещением все равно разбираться придется.
Мало нам "2 или 3", "2 таблички Выход", "Может ли ППКП управлять оповещением без ППУ", так теперь еще и это... |
| |
|
[11.02.2010 10:14:12] | | 2Нина ®
Принимается)) |
| |
|
[11.02.2010 10:17:34] | | 2Нина ®
Да, поспешил..
Если говорить по оповещению-можем ли мы использовать указанный ГОСТ?
Требования к сохранению работоспособности есть,а что делать с п.4.1.2.2? Насколько будет полноценен сертификат?
|
| |
|
zav
[11.02.2010 10:25:46] | | По просьбам трудящихся даю последовательность, которая приводит к необходимости пожароустойчивости ШС:
- ГОСТ Р 53325 Раздел 3
п. 3.34 линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие средства передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной сигнализации.
п. 3.61 шлейф пожарной сигнализации (ШПС): Линия связи в системе пожарной сигнализации между ППКП, ПИ и другими техническими средствами системы пожарной сигнализации.
-СП5
п.13.15.1 В качестве шлейфов пожарной сигнализации и соединительных линий связи могут применяться как проводные, так и непроводные каналы связи.
п.13.15.3 Выбор электрических проводов и кабелей, способы их прокладки для организации шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации должен производиться в соответствии с требованиями ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53325, [7], требованиями настоящего раздела и технической документации на приборы и оборудование системы пожарной сигнализации.
п.13.15.7 Пожаростойкость проводов и кабелей, подключаемым к различным компонентам систем пожарной автоматики должна быть не меньше времени выполнения задач этими компонентами для конкретного места установки. Пожаростойкость проводов и кабелей обеспечивается выбором их типа, а также способами их прокладки.
- ГОСТ Р 53316
п. 3.2 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее
импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей
с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями
проложенная, согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках,
роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности
стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом.
- СП6
п.4.6 Кабельные линии систем оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ) и пожарной сигнализации, участвующие в обеспечении эвакуации людей при пожаре, должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону
п.4.15 Время сохранения работоспособности кабельных линий и электрических щитов определяется по ГОСТ Р 53316.
Мне кажется тут не должно осаваться никаких вопросов.
Теперь немного лирики. Во ВНИИПО захотели сделать приятный сюрприз для Подольского завода в лице ТД "Паритет" и дали им индульгенцию в виде письма, подготовленного уважаемым Владимиров Леонидовичем Здором за № 12-4-02/3045ф от 06.07.09. Шлейфы можно лепить любым кабелем или проводом.
Ровно через месяц тот же В.Л.Здор в исх№12-4-02/3593 от 06.08.09 отозвал предыдущее письмо, как не соответствующего нормам пожарной безопасности. Значит нельзя любыми.
Первое письмо долго было на сайте ТД "Паритет", второе мало кто видел,т.к. они считают это для себя обидным. Ведь договорились же значит надо выполнять, а они на попятную.
|
| |
|
[11.02.2010 10:47:04] | | И в чем необходимость применения огнестойкого кабеля для ШС (СОУЭ не берем, там все ясно)? тем более, если учесть следующее:
1. Извещатели, включаемые в ШС, предназначены для обнаружения первичных признаков пожара на ранней стадии его возникновения, то есть до того, как начнет плавиться шлейф сигнализации.
2. Открытая прокладка ШС через незащищаемые помещения не допускается. |
| |
|
[11.02.2010 10:55:37] | | Уважаемый zav!
Трудящиеся все это уже читали, в том числе и переписку Паритета с ВНИИПО. Кстати, подробности этой переписки лежат на сайте ВНИИПО:
http://www.vniipo.ru/inform.htm
Не хочется отвлекаться на старую тему про огнестойкость шлейфов, тем более, я думаю, Вы и сами видите противоречия, нестыковки и дыры в нормах. И вопросы все равно остаются, например, как стыкуются:
1) Ст, 82, п. 2. «Кабели и провода систем противопожарной защиты ... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для ПОЛНОЙ эвакуации"
2) Ст. 103, п. 2. «Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны быть выполнены с учетом обеспечения их функционирования при пожаре в течение времени, необходимого для обнаружения пожара, выдачи сигналов об эвакуации, в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также времени, необходимого для управления другими техническими средствами»
3)СП6
п.4.6 Кабельные линии систем оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ) и пожарной сигнализации, УЧАСТВУЮЩИЕ в обеспечении эвакуации.
Не знаю, стоит ли на это сейчас отвлекаться, получится мешанина. Ведь тема этой ветки намного шире вопроса, предъявляются ли требования к огнестойкости шлейфов, если да-то в течение какого времени и можно ли применять какие-дибо кабели, кроме FR.
Но это лично мое мнение. |
| |
|
ФПБ
[11.02.2010 11:00:14] | | Ну, дела... Столько гемора, не проще ли на Р/канале, да и дешевле наверное)) |
| |
|
[11.02.2010 11:06:24] | | ФПБ
Да никакого гемора на самом деле, просто документы надо читать внимательнее и мозг включать, как разработчикам, так и проверяющим. |
| |
|
[11.02.2010 11:17:39] | | ФПБ, про радиоканал, Стрельца и лоббирование Аргуса-это тоже очень старая тема.
"Поднимите голову – видите на потолке датчик? Он соединен проводом с другим, тот еще с одним. И они вместе соединены в одну систему. Когда что-то здесь случится, он даст сигнал. Но допустим – провод перегорел… И все..." Кто знает автора-тот молодец |
| |
|
zav
[11.02.2010 11:21:23] | | Уважаемая Нина.
А я разве где-нибудь упомянул, что эти кабельные линии должны работать все 180 минут. Более того, у меня было упоминание, что варианты могут быть абсолютно разные. Кому-то и 5 минут достаточно.
Вопрос в другом. А эти 5 минут для кабельной линии Вы сможете документально чем-нибудь подтвердить. Я пока ничего ни у кого не видел. Даже на 2 минуты.
Может ли ПС не участвовать в процессе организации эвакуации. Эти две составляющие не отделимы друг от друга.
Что касается зачем ПС должна работать на все время эвакуации, а не только на время обнаружения первого возгорания. Расространение ОФП на объекте не предсказуемо, значит в какой-то момент надо менять порядок эвакуации. На основании какой информации это делать. Тут еще есть другая беда - некому. У бабули на пожарной посту волосы дыбом и сердце прихватило. Кроме наших СНГ-братьев из Средней Азии больше нгде в мире нет такого пнятия как пожарный пост.
Работа по ликвидации пожарных постов в 2010 году перешла в практическую плоскость. Есть программа, есть сроки. В рамках пожарного мониторинга должна будет формироваться адресная информация о развитии пожара с т очностью до помещения по двум факторам - дыму (это понятно как) и открытому огню (по отказу отдельных элементов системы ПЗ под воздействием открытого огня). Именно по этому все отказы в системе ПЗ должны поступать на ППКП:
Ст.83 ФЗ№123 п.5. Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи и технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения.
Вот здесь и нужны соответствующие кабельные линии, чтобы по ним непрерывно предавать всю эту информацию собранную на ППКП и далее на ЦУС-01.
Так, что готовтесь к следующим потрясениям. Таблички и ППУ, работающие с оповещателями это дела давно ушедших лет НПБ 77-97. На дворе 2010 год с новыми задачами. |
| |
|
[11.02.2010 11:24:56] | | Уважаемый zav, поправьте меня, если ошибаюсь. Вы, видимо, на форуме недавно?
|
| |
|
[11.02.2010 11:33:01] | | По поводу работы по ликвидации пожарных постов, перешедшей в практическую плоскость:
"А система «Стрелец» – беспроводная. На радиочастоте передает сигнал на концентратор, и с этого концентратора он идет не дежурному по зданию, а на пульт дежурного по пожарной части. У того на компьютере появляется план этого здания, маршрут подъезда к нему, места, где стоят гидранты, к чему подключиться, где вода. Мало того, видно, на каком этаже, в каком углу горит. Или еще не горит, а просто возникло задымление. И не надо никаких дежурных в домах престарелых, которые должны позвонить по номеру «01». А если дежурный уснул, не дай Бог, или отошел по своим делам? Нет этого промежуточного звена. Время реагирования сокращается в разы."
Источник тот же.
Еще бы не надо никаких пожарных, везде поставить АУПС, а за тушением и эвакуацией следить по Интернету. |
| |
|
zav
[11.02.2010 11:33:29] | | Уважаемая Нина.
На форуме я настолько давно, что даже за это время успел забыть свой пароль. Читаю почти регулярно, а участвую в обсуждениях я действительно редко. Просто сейчас приболел и решил с Вами пообщаться. Ведь это и интересно и полезно. Обещаю завтра по случаю значительного улучшения здоровья прекратить это форменное хулиганство со своей стороны и более не мешать Вам. Мое присутствие на форуме не долго осталось терпеть. |
| |
|
[11.02.2010 11:39:13] | | Уважаемый zav, Вы мне совершенно не мешаете и тем более не мне решать, кому здесь присутствовать, а кому нет.
Просто аргументы про огнестойкость шлейфов в в свете управления эвакуацией не 5-го типа уже столько раз обсуждались, вот и сложилось такое впечатление.
|
| |
|
[11.02.2010 11:45:23] | | ВитЯк ®,"Открытая прокладка ШС через незащищаемые помещения не допускается". - откуда ноги растут?Ментовское РД? |
| |
|
zav
[11.02.2010 11:53:05] | | Уважаемая Нина.
Более того, самая разгромная статья про 5-тип оповещения совсем недавно была написана Сашей Пинаевым из Минска, где делают "Танго", моим старым хорошим знакомым. У нас даже были совместные материалы по устойчивости униполярных и знакопеременных ШС. И эти обсуждаемые проблемы про эвакуацию мне тоже знакомы.Но что делать, когда в нашей стране ежегодно от пожара гибнет 18000 - 19000 человек, а в той же Германии 450-500, практически при той же численности населения и схожей цифре по количеству пожаров. Значит не все хорошо в нашем королестве.
И еще. У Вас как-то проглядывает попытка присвоить несвойственные мне PR функции. Упаси боже. Это не мой конек. Даже про кабельную систему Гефеста я так же как и Вы узнал с их сайта. Ни в руках не держал и не видел в натуре. Просто мне понравился их подход. |
| |
|
[11.02.2010 12:04:51] | | Уважаемый zav, я уже чувствую себя вселенским злом. Даже в мыслях такого не имела, про PR функции :)
Продолжаем разговор (с). |
| |
|
[11.02.2010 12:30:11] | | К сожалению, еще в начале 90-х из карточки учета пожаров ( и в ДСПТ и в ГПН)и вообще из отчетности пожарной охраны убрали какие-либо упоминания о сработке систем АПС, АПТ при пожаре (даже ликвидировали учет наличия этих систем на объектах).
Никто сейчас не знает, и не пытается анализировать, какова реальная помощь от этих систем.
Тем более пытаться обосновать требования FRLS для прокладки шлейфов с извещателями. |
| |
|
zav
[11.02.2010 12:33:52] | | Уважаемая Нина, тогда я с Вашего разрешения хотел бы чуть выше приподнять планку и вернуться к кабельным линиям через призму СРО.
То, что СРО как строительные, так и проектировщиков формируются это факт. Куда податься дело руководителя каждой ПМК (проектно-монажной конторы). Более того на апрель месяц уже планируется их первый съезд. Цветы, фанфары, юные блондинки, тосты.
В ближайшее время им придется сформировать внутренние стандарты, в т.ч. в нашей области. Иначе они не смоут выполнять контролирующую и регулирующуюфукцию. В принципе можно взять ГОСТы и СП. К чему это приведет. Из-за разночтения пойдут претензии, а за ними суды. На время судов аресты счетов как участников СРО, так и его самого.
Это будет хуже чем крах вражеского подполья в 20-х годах.
Поэтому уже на этапе формирования внутренних стандартов придется все увязывать, причем на всякий случай в более жесткой форме, чем в СП.
Пока сыр - бор, нужно действительно понять что и как делать. Если надо - получить уточнения от нормоформирующих органов. Да, во ВНИИПО один отдел не знает, что делают в другом. Это старая песня.
Когда на конференции Рускабель я спросил профессора Смелкова, а что сейчас-то делать, то он мне предложил затеять переписку. Мол вдруг, что при этом выяснится, как выполнять кабельные линии. Что же надо делать сейчася описал. Другого пути, если тем более Вам так не мил Стрелец, пока кроме Гефеста я не знаю. Более того скажу, что послаблений в части выполнения кабельными линиями своих функций не будет. Это политика, а не техника. Поэтому вместо того, чтобы вешать ярлыки друг на друга, надо искать варианты решения на законном уровне. На всякий случай информирую,что закончить первый круг по сертификации кабельных линий для начинающих раньше чем через 6-8 месяцев не получится. Самое лучшее это на эти месяцы залечь в спячку, как медведь. Так вот беда еще и семьи кормить надо.
Только что была "Технология безопасности" на которой никто не решился поднять данный вопрос. Скоро MIPS. |
| |
|
[11.02.2010 12:58:06] | | 2zav
После небольшого лирического отступления прошу вас все-таки рассмотреть мои рассуждения касательно области применения
ГОСТ Р 53316 и указать место шлейфов сигнализации и оповещения:
Настоящий стандрт распространяетеся на ........и кабельные лини(с учетом п.п.4.1.2.2-силовые, контрольные и упрарвления кабельные линии)к которым предъявляются требования по сохранению работоспособности в условиях пожара..
Что касается ваших ссылок.
ГОСТ Р 53316
п. 3.2 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей
с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями)...
Как-то не встречал в шлейфах оповещения и сигнализации соединительных,стопорных и концевых муфт.
И что-то у вас все к СРО сходится? |
| |
|
[11.02.2010 12:59:56] | | А у меня есть ряд вопросов:
1. По кабельной системе Гефеста - разве металлические конструкции этой системы(каналы, коробки)защищают от воздействия высоких температур. Изоляция все равно подвержена воздействию высоких температур, а сл-но внутри прокладываем кабель не простой естественно - правильно огнестойкий (c индексом FRLS, а не LS как у Гефеста.
2. Сертификаты на систему выпущены в декабре 2009 г, но по стараму образцу. Сертификатов ССПБ уже нет в природе
3. Экономика - кабельная система Гефест FRLS с монтажными работами по установке металлического короба, явно не тонкостенного (если он еще и тонкостенный |
| |
|
[11.02.2010 13:19:52] | | то это явная ошибка производителя) против открытой прокладки FRLS. Думую последний победит в цене.
4. Далее, уже не связано с кабельной конструкцией Гефеста. Кабель UTP категорий 5-е и выше, применяемый доблесно для интерфейсов, организации АРМ - его в природе нет в огнестойком исполнении (не будет обеспечиваться требуемая жесткость и шаг "повива" в каждой паре - там как полиэтилен использовался так и будет использоваться. Максимум внешняя оболочка будет устойчива к воздействию пламени, но это не спасет кабель от разрушения изоляции проводов. Выходит нужно искать альтернативу "витой паре". Что может быть заменой? ИМХО: оптика.
5. Господа как думаете за какими системами будущее в таких условиях? ИМХО: Наверное за теми, которые используют адресные шлейфы (желательно с большой емкостью адресов в одном кольце). Наверное будущее за производителями которые будут проводить децентрализацию приборов (например, платы адресных шлейфов, ранее устанавливаемых в один прибор будут выносится из него и распределятся по территории объекта, обвязывясь кольцом или радиально с помощью кабеля связи). |
| |
|
zav
[11.02.2010 13:25:04] | | Уважаемый Сергей.
С одной стороны, я хотел бы услышать Ваш вариант обеспечения работоспобоности ШС на все время эвакуации. Чем бы Вы могли документально подтвердить эту возможность. Сколько времени - 5, 60 или 120 минут он профункционирует? Перечень документов и их содержание.
С другой стороны, ГОСТ Р 53316 носит такой же характер как и семейство ГОСТ Р 51317 и 51318 по электромагнитной совместимости.
И почему ЭМС для ПИ и ППКП проводят по этим методикам. Потому что они универсальны и носят базовый характер.
Так и ГОСТ 53316 создавался во ВНИИПО по такому же принципу. Только сами методики испытаний по данному ГОСТу уходят вообще в строительную область. Предусмотренная в нем печка изначально педназначалась для испытаний элементов строительных конструкций. |
| |
|
zav
[11.02.2010 13:48:09] | | Уважаемый Август.
Пока я отвечал Сергею, я пропустил Ваш вопрос. Вы действительно во многом правы.
Знаете почему вся система безопасности Саяно-Шушенской ГЭС практически не пострадала и была полностью восстановлена в течении буквально нескольких дней. Еще в 2003-2004 годах там была развернута многокольцевая оптоволоконная структура на основе Moxa- вских маршрутизаторов 5000-серии. Каждое даже самое небольшое устройство через N-порт со своим адресом входило в сеть. Дальше все просто. Да тогда нам пришлось повозиться, но результат налицо. Все происходящие события через систему охранного телевидения были зафиксированы. ОС, АУПС и АУПТ на всю станцию в полном порядке. Был только сбой по СКУД. И то через день-два заработал. Удивляюсь почему не дали медалей.
Если серьезно, то затраты были очень серьезные, не все на них готовы идти.
Но надо всем понять как заказчикам, так и исполнителям, что больше дешевых вариантов, так называемых "бюджетных", не предвидится.
Как вы думаете почему между вторым и третьим чтением закона вместо запланированной недели прошло более двух месяцев. Все считали во что это обойдется. Вот и вам предстоит выбрать между дорогим и очень дорогим вариантом.
Еще раз Август спасибо за этот вопрос. |
| |
|
[11.02.2010 14:32:23] | | 2zav
... документально подтвердить эту возможность..
Сколько времени - 5, 60 или 120 минут он профункционирует?
Не буду обсуждать необходимость "обеспечения работоспобоности ШС на все время эвакуации". Скажу о кабелях в целом:
Ничем.Для 100% уверенности сертифицировать по ГОСТ Р 53316 нужно каждый объект. |
| |
|
[11.02.2010 14:59:36] | | Для Август ® и zav по поводу оптического кабеля. Зачем бросаться в такие крайности, существующие огнестойкие кабели прекрасно могут использоваться в интерфейсе RS-485, частотные характеристики можно посмотреть здесь http://www.spcable.ru/news/inform/me... , при наших протоколах обмена этого хватает "за глаза" :-)
Второй момент, а есть ли опто-кабель в огнестойком исполнении? |
| |
|
Скиталец
[11.02.2010 15:48:04] | | Как и zav опоздал за полетом мысли.
Зайду с конца:
оптика в огнестойком исполнении? такого не слышал, но думается при нынешней цене оптики, да еще и огнестойкой ИМХО дешевле будет даже гефест со своей каб. конструкцией. Оптика при всех ее преимуществах тоже боится воздействии на нее. В чпсти защиты от помех - лучше нет.
"Еще в 2003-2004 годах там была развернута многокольцевая оптоволоконная структура на основе Moxa- вских маршрутизаторов 5000-серии." не поделитесь секретом что за оборудование ОПС и и и неужели до каждого прибора оптика??? |
| |
|
Andorra1 ®
[11.02.2010 16:12:18] | | Сержа ®
На мой скромный вопрос:
Как Вы выбираете расстояние для крепления кабеля?
Интересно, поделитесь, как вы выбираете расстояние крепления.
Каким документом руководствуетесь?
Ссылочку, как иногда говорят, плиз-з-з…
Я получил Ваш ответ:
У меня все монтажники прошли школу ОВО,посему работают по 143 РД.
В пожарных нормах подобного не встречал.Значит - не регламентируется.
Вывод:
Можно крепеж ставить через километр?
|
| |
|
[11.02.2010 16:17:27] | | WWI
Все очень замечательно - для наших протоколов (и то, если не читать/учитывать европейских стандартов на эти изумительные протоколы) . А обмен по локальной вычислительной-сети например в сложных системах? А линии обмена данными по верхнему уровню автоматизации? Я ведь не рассматривал объекты типа детский сад, офис, больница, продовольственный магазин :-)
В догонку. Есть еще и искробезопасные цепи, там помимо частотных характеристики следует учитывать погонные емкость и индуктивность. Там так же кабель спецприменения нужен.
И почему все так на Спецкабель равняются? Он у нас монополист? По факту общения с ними - запрос на 50 км огнестойкого кабеля в броне для прокладки по улице (милионы рублей, объект федерального значения): сухой разговор в течении минуты, просьба оплатить счет на предоставления в мой адрес ТУ на кабель (около 2 тыс. рублей) и недвусмысленные рекомендации куда мне идти. В итоге после минутного разговора было принято решение о применении кабельной продукции турецкого производителя, кстати она еще и несравнимо дешевле оказалась (минус только в метраже на барабане - минимум 1 км). |
| |
|
[11.02.2010 16:41:56] | | Для 100% уверенности сертифицировать по ГОСТ Р 53316 нужно каждый объект"
Прочитал сам еще раз...(
Имел ввиду следующее:
ГОСТ Р 53316 сертифицирует способы прокладки при условии "стандартного " пожара"-
"Такой подход не учитывает реальные условия пожара на конкретном объекте, такие как, например, реальный термодинамический режим пожара, теплофизические и химические свойства находящихся в помещении горючей нагрузки, геометрических размеров помещения и т.п"
А потому, на мой взгляд, время в сертификате по ГОСТ Р 53316 будет на 100% соответствовать только усредненным условиям на каком-то усредненном объекте. В реальности же может от него отличаться от объекта от объекту.
В строительстве для этих целей применяется (может ошибаюсь- поправьте) в том числе расчетные способы определения огнестойкости.
|
| |
|
[11.02.2010 17:22:58] | | Ув.Andorra1 ®Конечно нет.Делаем как надо.Просто раньше бесило,когда на приемках проверяющие рулеткой мерили расстояние между гвоздиками. |
| |
|
zav
[11.02.2010 17:32:50] | | Уважаемый Сергей.
На один вопрос Вы ответили, и что надо отметить абсолютно честно.
Что касается "стандартного" пожара. Когда Вы будите считать по одному из предложенных ВНИИПО вариантов время эвакуации, какими данными будете руководствоваться. Наверное тоже стандартными. А вот вероятность того, что люди покинут за это время здание или нет это уже второй вопрос, и не к нам, а к строителям. Так и время работоспособности кабельной линии. Она же определяется необходимым временем на эвакуацию. Если быть точным, то не совсем так. От момента возгорания должно пройти некоторое время на обнаружение этого возгорания. По максимуму эта величина составляет от 3 до 14 минут в зависимости от характера пожарной нагрузки (посмотрите графики тестовых пожаров в отмененном ГОСТ Р 50898-96). Далее может быть установлена некоторая задержка перед запуском оповещения, чтобы в случае 101-китайского ложняка за день бабуля на пожарном посту успела его отключить. И только после этого собственно начинается сама эвакуация. Черт его знает, в каком месте произошло возгорание. В 80% это связано с электропроводкой (материалы Смелкова). Где-то совсем недалеко от этого места кабельная линия ПС. Это я к тому, что возгорание ПИ еще не обнаружил, а термическое воздействие на ШС или СЛ уже началось.
Кстати, тут я на одной из соседних веток увидел "специалиста", собирающегося делать ПС в детском саду. Интересно, как он будет считать время эвакуации детей во время тихого часа при темперауре на улице минус 30 или 40 градусов. Или он в расчеты положит их эвакуацию в голом виде прямо на мороз. Ведь на этот счет нет никаких указаний. Из расчета этого же времени он подберет соответствующий вариант исполнения кабельных линий.
Волобуев, дай мне меч. |
| |
|
[11.02.2010 19:08:17] | | Для определения времени работы "обычного" кабеля во время пожара предлагалось брать его максимальную рабочую температуру и соотносить ее с развитием ОФП (температурой) для какого-то помещения.
На счет эвакуации из детского сада - все же стараются до эвакуации не доводить. Для этого: негорючие кабели, негорючая отделка, постоянное присутствие персонала, пока есть дети. Сигнализация поможет обнаружить пожар, а следовательно даст возможность предотвратить его развитие. Если же пожар все же разгорится, то у каждой группы двойные двери и отдельный выход на улицу. Т.е. не надо считать, что пожарная сигнализация - это самая главная защита от гибели людей при пожаре. |
| |
|
zav
[11.02.2010 20:21:30] | | Alex116.
А если этот "обычный" кабель проложен под штукатуркой, а глубина штроба то ли 2 см, то ли 5, не помню. При этом остается еще вопрос состава штукатурки. А кому-то захочется за гипсокартон в гофре. А если все это кинуть вместе с электрикой прямо за подвесной потолок из гипсокартона - все равно не видно. Я совсем недавно смотрел как пожаростойкий кабель клали на кабель-рост вместе со всеми другими за подвесной потолок типа "Амстронг". Кто-то по старинке в белый суперкрасивый турецкий ПВХ короб.
- Товарищи ПРОТОНЫ, вы в космос выходили.
- А, зачем, там и так отлично.
Тут в одной из предыдущих веток тоже был интересный вариант кабельной линии выполненного в виде перевернутого П-образного короба из гипсокартона. Нет, я лично ничего против этого не имею. Действительно вариантов море. Уж что, что, а у нас не забалуешь. Это у немчуры как-то все скучно.
Теперь дальше. Как на Ваш взгляд все это будем обсчитывать. Строить модель для всех от 1-ого до i-того помещения при всех от 1-ого до j-того сценариев развития пожара на объекте. И уже на основе полученной матрицы вычислять на момент окончания эвакуации достигнутые температуры и соотвествующие им временные интервалы для каждого участка кабельной системы.
Вопрос. Кто оплатит такой проект ПС и СОУЭ. Я бы взялся за очень хорошие деньги. А что, нарисую программу и за год ее стоимость отстреляю.
А вдруг моим расчетам никто не поверит и, наверное, правильно сделает. Вот тут и нужен ГОСТ Р 53316.
Знаете ли Вы, что в Париже на одной из улочек прямо напротив въезда в Елисеевский дворец (там у них президент сидит) на стене закреплен бронзовый или медный метр. Кстати, именно почти за углом этого дома реально жили те четверо мушкетеров.Понятно к чему я вдруг про это вспомнил. Это одна из старейших страниц стандартизации и метрологии.
А в ФЗ№123 этому очень много места уделено. По единой методике проверяют время работоспособности любого варианта исполнения кабельной линии. Хоть с кабелем, хоть без кабеля. Вот вам справка. За деньги хоть длину рогов у черта измерят с требуемой точностью. |
| |
|
[11.02.2010 23:09:11] | | 2Сержа ®,Andorra1 ®
Из типового проектирования электропроводок:
-наибольшее расстояние между точками крепления открыто проложенных стальных труб
d20-2,5м
d25-3,0м
d40-80-3,5-4,0м
d100-6м
-наибольшее расстояние между подвижными креплениями открыто проложенных ПВХ труб(жестких) при открытой прокладке(производственные здания)
d20-1000мм
d25-1100мм
d32-1400мм
d40-1600мм
-крепления кабеля к тросу-500мм
-осветительные сети в производственных помещениях прокладываемые открыто-шаг 500мм
-непосредственная прокладка(открытая) проводов и кабелей по поверхности в административных и производственных зданиях-300-500мм
-скрытая прокладка под штукатурку-250мм
-на роликах-800мм
Мне тоже не нравится когда с рулеткой..
|
| |
|
[11.02.2010 23:11:34] | | zav
Как на Ваш взгляд все это будем обсчитывать
Для строительных конструкций принимается помещение с наибольшей горючей нагрузкой |
| |
|
[12.02.2010 0:07:43] | | Уважаемый zav! Как-то все неожиданно свалилось...
То есть, если я правильно поняла, имея желание выполнить линию оповещения кабелем FR на скобах, я должна иметь на руках сертификат соответствия ГОСТ Р 53316? |
| |
|
[12.02.2010 2:26:17] | | Сержа ® "Ментовское РД?" Если Вы про РД 78.145, то с чего Вы взяли, что оно "ментовское"?
"Настоящие правила распространяются на производство работ по монтажу, наладке, испытаниям и сдаче в эксплуатацию систем и комплексов охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации (далее по тексту - сигнализации). Правила должны соблюдаться всеми монтажно-наладочными организациями, кооперативными и частными фирмами, выполняющими данные работы на объектах различных форм собственности."
Покажите, в каком месте оно "ментовское"? |
| |
|
[12.02.2010 2:33:32] | | Сержа ®
Вы случаем не путаете с РД 78.147-93 "Единые требования по технической укрепленности и оборудованию сигнализацией охраняемых объектов."? Кстати, отменен. |
| |
|
[12.02.2010 2:44:12] | | Andorra1 ®
"У меня все монтажники прошли школу ОВО,посему работают по 143 РД."
РД 78.143-92 тоже отменен.
|
| |
|
[12.02.2010 6:39:07] | | ВитЯк ®,речь идет о 145 РД. Разработано НИЦ "Охрана"
А как вы отнесетесь к РД,выпущенному,допустим, Минжилкомхозом? Будете применять его? Если в шапке видим: "согласовано с ГУГПС,МЧС",то нужно присесть и сказать"ку!"?Все это чисто ведомственные документы,и распространяются они только на то ведомство,которое его выпустило. |
| |
|
[12.02.2010 7:41:26] | | Сержа ®
"А как вы отнесетесь к РД,выпущенному,допустим, Минжилкомхозом? Будете применять его?"
А почему нет? Какая разница, кто разработал документ, если он согласован с соответствующими ведомствами и обязателен к исполнению всеми субъектами для регламентируемой области?
По Вашему, СНиП 21-01-97, СНиП 31-01-2003 тоже ведомственные документы? Они приняты Госстроем, почему тогда Госпожнадзор требует их исполнения, если это не по их ведомству?
Для сравнения, область применения РД 78.36.003-2002:
1.1. Руководящий документ "Инженерно-техническая укрепленность. Технические средства охраны. Требования и нормы проектирования по защите объектов от преступных посягательств" (далее - Руководящий документ) распространяется на вновь проектируемые, реконструируемые и технически перевооружаемые объекты различных форм собственности, охраняемые или подлежащие передаче под охрану подразделениям вневедомственной охраны при органах внутренних дел (далее - подразделения вневедомственной охраны) на территории Российской Федерации.
Вот это и есть, как Вы говорите, "минтовский" документ. Разницу с РД 78.145 видите?
К слову, "чисто ведомственные документы" - это приказы, инструкции, регламенты и т.п., обязательные к исполнению только в рамках данного ведомства и сотрудниками данного ведомства. Ни один ГОСТ, СНиП, РД "чисто ведомственным" не является в принципе. Так можно договориться до того, что Уголовный кодекс - ведомственный документ. |
| |
|
zav
[12.02.2010 7:47:21] | | Уважаемая Нина.
Это действительно парадокс. Всегда в любом процессе есть какие-то пограничные случаи. Так вот кабель на бетонной стене, закрепленный скобами, как раз такой случай.Вроде стена, как стена. Мы ей не мешаем стоять. И кабель, вроде как сам по себе. Помните я с самого начала говорил о фарфоровых роликах. Свойства кабеля они никак не меняют. Но ведь я чем-то кабель к ним привязал. А где справка. Тогда где справка, что ту справку вы получили где надо. Пограничную ситуацию может быть и можно будет доказать, а другие варианты скорее всего нет. Ну действительно, не тянуть же эту красоту в приличных помещениях. А потом, Вам разве всегда нужно будет иметь эти 180 минут в красном исполнении. Вот тут Вам на помощь и должен прийти ГОСТ 53316. Пока это через сертификацию, а когда-нибудь и через декларирование, но после того как это все хорошо устаканится и будет достаточно наработок.
Спасибо, что не выгнали с форума сразу, а таких сволочей сразу убивать надо. Больничные каникулы закончились и мне пора браться за кирку и лопату. Будет время, я к вам зайду на огонек. |
| |
|
[12.02.2010 7:59:53] | | zav
А ГОСТ Р 50571.15-97, ОСТН-600-93 Вам незнакомы? Или изобретаете какой-то необычный способ прокладки? На воздушных шариках, например? |
| |
|
[12.02.2010 8:59:26] | | 2ВитЯк ®
Речь не о том в каком нормативном документе указан способ крепления-прокладки провода-кабеля. В ГОСТ Р 50571.15-97 и ОСТН-600-93(отменен) не предъявляются требования к огнестойкости композиции-кабель..крепление.
Кстати в ГОСТ -регламентированные стандартом требования определяются....условиями ограничения распространения горения. |
| |
|
[12.02.2010 9:13:57] | | сергей ®
Ну если так... вопрос ветки стоял: "Что такое кабельная линия?" Так вот:
ПУЭ:
2.3.2. Кабельной линией называется линия для передачи электроэнергии или отдельных импульсов ее, состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и концевыми муфтами (заделками) и крепежными деталями, а для маслонаполненных линий, кроме того, с подплывающими аппаратами и системой сигнализации давления масла.
2.1.2. Электропроводкой называется совокупность проводов и кабелей с относящимися к ним креплениями, поддерживающими защитными конструкциями и деталями, установленными в соответствии с настоящими Правилами.
Заметьте, "с относящимися к ним креплениями", следовательно, требования к огнестойкости проводок и кабельных линий предьявляются не к проводам и кабелям (как к продукции), а к целиком смонтированным системам, соответственно с креплениями, защитными деталями и т.п. Не так? |
| |
|
[12.02.2010 9:20:28] | | ВитЯк ®,на сайте МЧС г.Кириллов отвечая на вопросы,заявил,что РД не являются нормативными документами в области ПБ и могут применяться как справочный материал. |
| |
|
[12.02.2010 9:28:11] | | ВитЯк ® [12.02.2010 9:13:57]
Ответил исходя из направления обсуждения zav в части ГОСТ Р 53316
...следовательно, требования к огнестойкости проводок и кабельных линий предьявляются...
Если о ПУЭ то он нигде требований огнестойкости не предъявляет- только нераспространение.
Все существующие нормы за исключением ГОСТ Р 53316 заявляют теоретические требования к огнестойкости-ТР общие требования к времени работы системы,ГОСТ Р 53315 требования к производителю продукции.
ГОСТ Р 53316 введен для подтверждения теории практикой.
А что касается определния ПУЭ КЛ-на мой взгляд 100%под это определение попадает только силовые кабельные линии
|
| |
|
[12.02.2010 9:36:37] | | Сержа ®
1. Кто такой г. Кириллов?
2. Он выразил официальную позицию МЧС или личное мнение?
Тем не менее таки могут применяться, в том числе и проверяющей стороной, кто запрещал? Отсюда выводы:
1. При проектировании и монтаже мы можем либо пользоваться официальными справочными материалами (РД), либо можем ими не пользоваться (в конце концов никто не запрещает делать обоснованные отступления даже от требований нормативных документов).
2. Проверяющая инстанция имеет полное право проверить монтаж и приемо-сдаточную документацию в соответствии с официальными справочными материалами (РД), т.к. иные регламентирующие документы отсутствуют.
3. При отступлении от официальных справочных материалов (РД), Вам придется ответить на вполне закономерный вопрос - почему отступили, то есть привести обоснование отступления.
4. Если Вы не сможете этого сделать, проверяющая инстанция имеет полное право потребовать привести работу в соответствие с официальными справочными материалами (РД).
Согласны? |
| |
|
[12.02.2010 9:40:25] | |
Привел данные сергей ® [11.02.2010 23:09:11] из Типовой проектной документации на конструкции, изделяи и узлы зданий и сооружений.
Рассмотрен еще НТС Минэнерго СССР, одобрен и утвержден к вводу в действие.
Область применения-проектирование, монтаж.
Выпускается и выпускалось альбомами, при проектировании идут в ссылочных документах и монтажникам передаются по их просьбе и за отдельные деньги.
В ПУЭ таких детальных требований не видел,а РД на мой взгляд-уже лирика. |
| |
|
[12.02.2010 9:41:02] | | ВитЯк ® "а все-таки она вертится!"
Предлагаю не засорять дискуссию про кабельные линии,а создать новую ветку и выслушать мнение всего сообщества. |
| |
|
[12.02.2010 9:41:36] | | сергей ®
"А что касается определния ПУЭ КЛ-на мой взгляд 100%под это определение попадает только силовые кабельные линии"
То есть Вы считаете, что разные государственные документы могут трактовать один и тот же термин по разному? Или в каждом документе должны дублироваться одни и те же определения? По хорошему, наверное, должны, хотя бы потому, что у нас очень не любят читать перекрестные ссылочные документы, особенно внимательно. |
| |
|
[12.02.2010 9:44:28] | | Сержа ®
Да вроде не совсем уж оффтоп. Дискуссия все равно сходится к вопросу не "что делать с кабельными линиями", а "как делать, почему так делать и почему нам не дают делать вот так". |
| |
|
Andorra1 ®
[12.02.2010 10:16:49] | | Ув. сергей ®
[11.02.2010 23:09:11]
Вот на это:
-наибольшее расстояние между точками крепления открыто проложенных стальных труб берем …Из типового проектирования электропроводок:
Так много нового и интересного узнаешь!
Спасибо Вам всем….
А можно пояснить «что такое типовое проектирование” ???... да ещё электропроводок…?
Буду признателен…
А то ведь обидно!
Мой справочник для «Для инженерно технических работников…охранно-пожарной сигнализации» утвержденной ГУВО МВД “обозвали” ,беллетристикой…
…..
Кстати расстояния крепления те же.
Наверное проектировщики Типовых проектов данные всё таки брали из Справочника и возможно «Для инженеров…”…
|
| |
|
[12.02.2010 10:18:02] | | А как вам такой подход к кабельной линии: представим, что огнестойкий кабель - это не кабель, а кабельная линия, состоящая из огнестойких проводов (как у Гермеса) и гибкой трубы ( нашей оболочки кабеля). Какие есть мысли на этот счёт? |
| |
|
Павел К
[12.02.2010 10:23:38] | | ВитЯк.
Что Вы все о ПУЭ. В новой НБ его скоро не будет. Вам же говорили, что это не технический регламент.Научитесь читать на казахском. И если он противоречит положениям принятым в новой НБ, то значит ну его. У Сергея абсолютно нормальный подход: практически во время сертификации по ГОСТ 53316 подтвердить свою правоту. Если Нина хочет кабель по стене, то это она тоже должна проверить, ведь температурный режим в ГОСТ Р 53315 и 53316 разный, и время работы будет разное. |
| |
|
[12.02.2010 11:00:04] | | WWI ®
Не годится. Кабель - это законченное изделие, продукция, кабельная линия - это структура, состоящая из кабеля или нескольких кабелей, крепежных, поддерживающих, защитных и т.п. элементов.
Павел К
"Что Вы все о ПУЭ. В новой НБ его скоро не будет."
Вот когда не будет, тогда и не будем о нем говорить.
"Вам же говорили, что это не технический регламент."
И что с того? Отменен?
"Научитесь читать на казахском."
Это к чему?
"У Сергея абсолютно нормальный подход: практически во время сертификации по ГОСТ 53316 подтвердить свою правоту."
Подтвердить правоту можно и ссылкой на нормативные документы и официальные правила. |
| |
|
[12.02.2010 11:35:37] | | Для ВитЯк ®: с крепежом согласен, но защитный элемент - та же самая оболочка, один или несколько кабелей - одна или несколько свитых пар. |
| |
|
[13.02.2010 5:41:30] | | Кабель, конструктивная защита, крепеж, коммутационные коробки, клеммы и т.д. все представляется важным при оценки работоспособност кабельной линии во время пожара. Какой смысл ставить огнестойкий кабельесли соединения (ответвления) осуществлются через пластиковые коробки и контакты?
ГОСТ Р 53316 предписывае проведение испытаний при воздействие температуры от 800 град.Ц до 1090 град.Ц в течение трех часов. Это не идеальный вариант, но из существующих в Росси наиболее близкий к возможному реальному пожару. Обращаю внимание, что испытания кабеля, как составного элемента кабельной линии, на линейной газовой горелки, по которому присваивается FR, это "легкая разминка". Если оболочка кабеля не "коротит" при сгорании, то легко получить не только FR180, но и FR 1800000000....
Подтвердить устойчивость кабельной линии с медными проводами 180 минут по ГОСТ Р 55316 теоретически невозможно ( медь плавится на температуре 1080 град.Ц).
По опыту проведения испытаний кабельной конструкции "Гефест" по ГОСТ Р 53316 ( металлические кабель каналы, огнестойкие коммутационные коробки и ПРКА-LS "Саламандра") сохраняли работоспособност ( протекание тока при напряжении 300 в и отсутствие "утечек") до температуры примерно 1030 град.Ц ( это соответсвует устойчивости чуть более 120 минут). После испытаний было установлено, что нарушение целостности цепи связано было не с коротким замыканием, а с обрывом проводов в следствии размягчения меди. Возможно другие модификации "Саламандры" (КГО-с, КГО-са) дали бы лучшие результаты, но нужны ли они на практике?
Интерсно, кто нибудь проводил подобные испытания для огестойких кабелей с учетом реальных креплений и т.д.? |
| |
|
[13.02.2010 9:03:54] | | WWI ®
Защитная оболочка кабеля - неотъемлемая часть конструкции кабеля, кабель в составе токонесущих жил, изолирующих оболочек токонесущих жил и общей защитной оболочки - законченый продукт и сертифицируется в комплексе всех элементов. Поэтому рассматривать элементы кабеля по отдельности никак нельзя.
mavas01 ®
В случае с кабельной линией с учетом защитных и крепежных элементов имеем последовательную схему термического сопротивления, например, короб-оболочка кабеля-жила кабеля. В этом случае общая огнестойкость кабельной линии в первом приближении определяется суммой огнестойкостей кабеля и защитного элемента. Огнестойкость кабельной системы в целом определяется огнестойкостью самого слабого элемента системы.
Вообще не понимаю, откуда такое внимание к огнестойкости кабеля? При любом развитии пожара люди погибнут намного раньше, чем начнет погибать кабель, любого типа, даже проложенный открыто! Или вы хотите сохранить в целости кабельную линию в выгоревшем здании, типа "все умрут, а я останусь"?
Господа, опомнитесь, первая задача противопожарной защиты - спасти людей и ценное имущество, а не защитить саму систему от пожара! Разве не так? Мавр должен сделать свое дело и пусть горит синим пламенем. Надо оценивать функциональность системы, а не ее стойкость при пожаре. |
| |
|
[13.02.2010 9:31:27] | | Вообще, ощущение такое, что кое-кто хочет замутить воду и выловить в ней золотую рыбку. Не надо искать тайный смысл в нормативных документах, это не мантрические заклинания, надо понимать их буквально и применять к случаю. |
| |
|
[13.02.2010 9:43:34] | | ВитЯк ®
"При любом развитии пожара люди погибнут намного раньше, чем начнет погибать кабель, любого типа, даже проложенный открыто!"
По-любому, очень спорное и неоднозначное утверждение! |
| |
|
[13.02.2010 10:09:02] | | Нина ®
"По-любому, очень спорное и неоднозначное утверждение!"
В чем спорный момент? Вы считаете, что что люди прочнее "железа"? В смысле, могут выдержать более интенсивное воздействие пожароопасных факторов, чем два куска меди в пластике? |
| |
|
[13.02.2010 10:14:03] | | 1. Вы говорите только о шлейфах или о системах оповещения и ППЗ тоже?
2. "Намного раньше" - чтобы это утверждать, надо знать минимум 2 величины;
-огнестойкость кабельной линии
-время эвакуации.
Или 3-ю - время смерти человека от ОФП. |
| |
|
[13.02.2010 10:19:11] | | Нина ®
Просто не понимаю, зачем огнестойкость систем первичного оповещения о пожаре подводить к уровню огнестойкости конструкций? Ведь когда ОФП достигнут предела огнестойкости конструкций, в пожароопасной зоне никого уже в живых не будет. Система ПС и СОУЭ должна выдать информацию людям до достижения опасных факторов пожара, трупам уже не нужна ни сигнализация, ни оповещение. |
| |
|
[13.02.2010 10:22:37] | | Нина ®
В любом случае огнестойкость даже самого паршивого кабеля превысит огнестойкость человека. Ососбые требования к огнестойкости систем оповещения имеет смысл предъявлять только при многозонном оповещении, чтобы возгорание в одной зоне не прервало оповещение для другой зоны, в которой ОФП еще не наступили. |
| |
|
[13.02.2010 10:28:38] | | ВитЯк ®
1. Про шлейфы (в случае отсутствия на шине исполнительных устройств)-согласна на 100%.
2. По оповещению-при чем тут многозонность? Да, оповещение при 2-ом типе, напримре, включается во всем здании сразу, но наступление ОФП в одной части здания не должно прерывать оповщение в другой.
3. Про системы активной ППЗ-не согласна, они-то уж точно должны отработать все время эакуации.
И самое главное-"намного раньше"-это голословное утверждение. Как то можно сравнивать, не имея конкретных цифр? |
| |
|
[13.02.2010 10:41:28] | | Для меня лично явилось потрясением такая разница в температурных режимах испытаний собственно кабеля и кабельной линии.
Теперь, получается, 180 минут для FR не говорят по большому счету ни о чем |
| |
|
[13.02.2010 10:44:35] | | Нина ®
1. Симметрично, коллега.
2. Факт оповещения людей происходит с первого сообщения о тревоге, максимум со второго, то есть в течение первых 30 секунд. Далее люди либо действуют для своего спасения, либо нет. Для кого повторять сообщения о необходимости эвакуации в течение расчетного времени эвакуации - для глухих или для даунов?
3. Можно сравнивать и без цифр. Достаточно того, что кабель не задыхается от дыма и отсутствия кислорода. А если нужны цифры, пожалуйста. Вдох человеком продуктов горения при температуре 110 град. Цельсия приводит к параличу легких и летальному исходу. Обычный легкий полиэтилен без наполнителя начинает плавиться при температуре 160 град. Цельсия. |
| |
|
raf4
[13.02.2010 11:01:00] | | mavas01.
Может тогда знаете порядок цен на проведение работ по сертификации этой конструкции. А если понадобится несколько типов или вариантов, то во что это выйдет. Хотя бы порядок. |
| |
|
[13.02.2010 11:05:10] | | raf4
Хороший вопрос. Будем подождать ответа.
Нина ®
Могу привести еще доводы, но не хочтся Вас утомлять. С Масленницей Вас и веселых праздников! |
| |
|
[13.02.2010 13:39:26] | | Спасибо!
Всех аналогично с праздниками (не знаю, кто как относится к Дню Святого Валентина, поэтому на всякий случай во множественном числе :)! |
| |
|
[13.02.2010 21:59:55] | | Эта мысль уже не раз высказывалась, повторю ее -прямое в лоб выполнение требований обеспечения работоспособности системы с использованием старых схемных решений либо невозможно либо ну очень дорого.Вопрос наверно давно пора ставить по другому-какие схемы применять.Один вариант всем хорошо известен...
|
| |
|
raf4
[15.02.2010 9:00:19] | | Прежде, чем драться надо знать за что. Цена вопроса сертификации и необходимое время на это. Дальше можно будет все реально взвесить. Но наш просветитель mavas01 забыл о нас. Может тогда прямо в Гефест написать письмо с вопросом и с ссылкой на форум. |
| |
|
mavas01 ®
[16.02.2010 1:30:45] | | Уважаемый raf4
Цены не моя стезя. Я скорее технарь, но ориентировочно без 150 тысяч руб. на полноценные испытания огнестойкого кабеля и кабельной конструкции думаю не обойтись. Времени ушло много ( больше трех месяцев), но не на испытания ( подготовка и испытания- один, два дня), а на согласование формы заявок, методик, отбор образцов и т.д. ( Старые нормы отменили, а с новыми долго не могли определиться). Более подробно действительно можно узнать в Гефесте у Танклевского Л.Т.
С точки зрения исторических аспектов ( меня это тоже интересуют) они были первыми по огнестойким кабельным конструкциям (ГОСТ Р 53316).
|
| |
|
raf4
[16.02.2010 8:22:57] | | mavas01.
Может быть, если Вы знаете Танклевского Л.Т. или хотя бы его координаты, узнали бы тогда у него лично и довели бы до нас, к чему надо готовиться. Что касается пальмы первенства, то это уже здесь было отмечено. |
| |
|
Модест
[16.02.2010 9:07:04] | | ВитЯк:"Факт оповещения людей происходит с первого сообщения о тревоге, максимум со второго, то есть в течение первых 30 секунд. Далее люди либо действуют для своего спасения, либо нет."
А можно ссылочку на документ по ПБ где закреплен сей постулат. Рассуждений не нужно, только ссылку.
"Просто не понимаю, зачем огнестойкость систем первичного оповещения о пожаре подводить к уровню огнестойкости конструкций?"
А кто вас заставляет это делать?
Я уже писал, что 180 мин для кабеля выбрано заводом исходя из требования ф-я отдельных узлов, управляемых по этому кабелю. Для завода не рентабельно перестраивать линии на выпуск кабеля со стойкостью 0.1, 0.3, 0.5 и т.д. часа. И это не имеет никакого отношения к времени работы систем до завершения эвакуации.
К вопросу о температуре плавления меди - 1)уточните время достижения такой температуры на объекте(стандартный температурный режим), 2) удивитесь, 3) закройте вопрос. |
| |
|
Павел К
[16.02.2010 11:40:12] | | В имеющейся смете поменяли провода и короба на Гефестовские. В общей сметной стоимости (без проектировани) появилась дыра в 15%. В принципе не так много как думали. Только на тендере никто смотреть не будет заложена ли огнестойкость или нет. |
| |
|
[16.02.2010 12:04:22] | | К Павел К: А поточнее можно? Какие короба и провода были до того, и что означает "дыра": больше стала смета или меньше? |
| |
|
Павел К
[16.02.2010 13:31:22] | | В смете изначально был КСВВ 2х0,5 и ПВХ кабельный канал 15х10.
Попробовали в смете заменить на ПРКА -LS 2х0,5 и ККМО 15х15.
Что касается дыры, то образовались дополнительные затраты на Гефестовскую огнестойкость. Это мы так оценить ситуацию. |
| |
|
[16.02.2010 14:04:59] | | К Павел К: Ну вы большие оптимисты, если в пожарку до сих пор закладываете КСВВ :-), или Ваш ГПН спит "в одном ботинке". Сравнивайте с прокладкой огнестойким кабелем! А с заказчиком надо работать, разъяснять, чем грозит ему прокладка обычным кабелем! |
| |
|
raf4
[16.02.2010 14:14:54] | | Павел К.
А ваши ребята не забыли еще одно новшество - последний абзац из п.13.2.1 СП5. В один шлейф теперь можно включать столько ПИ чтобы формировались все предусмотренные извещения в ППКП. Речь идет об "Обрыве". К чему это. А вот к чему. Если ток обрыва порогового шлейфа в ППКП порядка 0,7 мА, то количество ПИ в одном шлейфе не может больше 5-6. У вас как всегда 30-40 шт. Значит количество шлейфов, проводов и линий может также возрасти. Попробуйте вернуться к проекту, а потом уже к смете. |
| |
|
[17.02.2010 14:47:12] | | to raf4: Танклевский Леонид Тимофеевич - председатель совета директоров ГК "Гефест". Задать ему вопросы проще всего, написав письмо на адрес office@gefest-spb.ru. С материалами по конструкции кабельной "Гефест", кабелям огнестойким "Саламандра", а также по другой продукции ГК "Гефест" можно ознакомиться на сайте www.gefest-spb.ru. Там же можно задать конкретные вопросы по выбранной тематике (в конце каждой странички есть специальный блок). |
| |
|
[17.02.2010 15:09:47] | | to raf4: Танклевский Леонид Тимофеевич - председатель Совета директоров ГК "Гефест". Лучше всего задать ему вопрос, написав письмо на адрес office@gefest-spb.ru. Информацию о конструкции кабельной "Гефест", кабелях термостойких "Саламандра", а также о другой продукции ГК "гефест" можно найти на сайте www.gefest-spb.ru. Там же можно задать вопросы по конкретной тематике (в конце каждой странички есть специальный блок). |
| |
|
[18.02.2010 7:46:22] | | Модест
"А можно ссылочку на документ по ПБ где закреплен сей постулат."
Вопрос, так понимаю, риторический?
"К вопросу о температуре плавления меди"
Доводилось бывать на пожарищах. Видел расплавленные извещатели, оповещатели, расплавленных проводов что-то не видел.
"А кто вас заставляет это делать?"
Никто. Просто интересно, что за предмет здесь так усердно перетирают и кто их заставляет это делать.
"Я уже писал, что 180 мин для кабеля выбрано заводом исходя из требования ф-я отдельных узлов, управляемых по этому кабелю."
Для инженерных систем пожаротушения, дымоудаления и т.п, которые предназначены способствовать ликвидации пожара - пожалуйста, даже не спорю.
WWI ®
"Ну вы большие оптимисты, если в пожарку до сих пор закладываете КСВВ :-)"
Что не так с КСВВ?
"А с заказчиком надо работать, разъяснять, чем грозит ему прокладка обычным кабелем!"
И чем же грозит заказчику прокладка обычным кабелем? Еще раз повторю вопрос - где указаны требования к прокладке линий огнестойким кабелем? И что, для обычного кабеля при необходимости нельзя обеспечить требуемую огнестойкость более дешевыми средствами? |
| |
|
raf4
[18.02.2010 9:01:28] | | To mavas01.
Вы хорошо прорекламировали Председателя Совета Директоров ГК "Гефест".
Но к сожалению г-н Танклевский Л.Т. будет на своем рабочем месте только после праздников, о чем сообщила его секретарь. Мне кажется вы должны были об этом знать когда посылали к нему, Гефест все-таки не АВТОВаз. Я понимаю, что рассказывать об устройствах контроля линий оповещателей и особенно световых оно интересней, но попробуйте также легко и просто решить и наш вопрос. |
| |
|
Модест
[18.02.2010 9:14:37] | | ВитЯк:"Вопрос, так понимаю, риторический?"
Отнюдь нет! Хочу услышать(увидеть) ответ(со ссылкой) от авторов изрекающих глубокие истины основанные на внутреннем убеждении в своей правоте.
Опять, к сожалению, не состоялось. |
| |
|
[18.02.2010 10:06:44] | | To raf4.
mavas01 тут не причем, мнформацию о координатах Танклевского дал я. Насчет Вашего вопроса: Вы о том, сколько стоит сертификация кабельной конструкции? "Гефест" не явлдяется сертифицирующим органом, так что что почем - Вам нужно решать самим с теми, к кому Вы обратитесь по поводу сертификации. Если вопрос о продукции "Гефест" - конкретизируйте его, постараюсь ответить и в отсутствие г-на Танклевского. |
| |
|
[18.02.2010 10:14:24] | | Модест
"Опять, к сожалению, не состоялось."
Естественно. То, чего нет в инструкции, не существует, разве не знаете?
"Никакая инструкция не может перечислить всех обязанностей должностного лица, предусмотреть все отдельные случаи и дать впредь соответствующие указания, а поэтому ГОСПОДА ИНЖЕНЕРЫ должны проявлять инициативу и, руководствуясь знаниями своей специальности и пользой дела, прилагать все усилия к оправданию своего назначения."
(Циркуляр Морского технического комитета № 15 от ноября 29 дня 1910 года)
Видимо, они были неправы. |
| |
|
[18.02.2010 10:41:10] | | Для ВитЯк ®: Поделитесь, пожалуйста, каким образом, не голословным, а с ссылками на нормативные документы, Вы выполняете требования ст.82 ФЗ№123, прокладывая шлейфы пожарной сигнализации кабелем КСВВ? И если он, такой опыт, есть, мы все будем Вам очень благодарны, и я с радостью возьму свои слова по поводу КСВВ обратно. |
| |
|
[18.02.2010 10:52:03] | | WWI ®
В каком месте там требования к шлейфам? |
| |
|
[18.02.2010 11:33:55] | | Круг замкнулся. |
| |
|
[18.02.2010 11:52:35] | | Для Нины: Издеваетесь?! А молчать тоже не хорошо... Ладно, ещё раз...
Для ВитЯк ®: (медленно и устало)
ФЗ№123 ст.82 п.2. Кабели и провода систем противопожарной защиты,..систем обнаружения пожара,... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
------------------------------------------------------
А для того, чтобы Вы меня больше не спрашивали: "А разве пожарная сигнализация входит в систему противопожарной защиты?"
Ещё: "Глава 14. Системы противопожарной защиты
Статья 54. Системы обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре
п.2. Системы пожарной сигнализации....."
А для того, чтобы Вы меня больше не спрашивали: "А разве шлейфы входят в состав пожарной сигнализации?"
Дополнительно: "Статья 2 п.23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;"
Может хватит?
|
| |
|
[18.02.2010 11:52:53] | | To raf4
Я тут посмотрел, что писал mavas01 по поводу сертификации кабельной конструкции. В сущности, сумма 150 тыс руб. на обну кабельную конструкцию (кабельную линию) достаточно реальна. Правда. таких кабельных линий (типов) на любом объекте существенно боьше, чем одна. Вам нужно проложить (а, значит, и сертифицировать на соответствие ГОСТ Р 53316): линии сигнализации (пожарные шлейфы); линии электропитания ППК, ППУ, устройств противопожарной автоматики; линии управления устройствами противопожарной автоматики и пожаротушения; линии связи СОУЭ. Я ничего не упустил? И даже если кабельная линия для каждой из указанных групп будет однотипной, то уже набирается четыре типа кабельных линий, подлежащих сертификации. Как-то так...
|
| |
|
[18.02.2010 12:02:18] | | WWI ®
Я не издеваюсь, мне просто нечего сказать нового, кроме
Статья 82. Требования пожарной безопасности к ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАМ зданий, сооружений и строений
Начнем сначала? |
| |
|
[18.02.2010 12:13:04] | | Для Нина: Вас, что ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ смущают? Пожарная сигнализация к ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАМ не принадлежит? Что-то я не въезжаю ... |
| |
|
raf4
[18.02.2010 12:15:31] | | Спасибо, sad.
Вот так бы сразу, а то mavas01 долго слишком темнил.
На практике, действительно, надо хотя бы иметь сертификат на кабельную линию по ГОСТ Р 53316 для шлейфов, для соединительных линий между блоками (RS485 или LON), силы, и толстых, толстых, как слой шоколада, для оповещателей, модулей АУПТ и прочей автоматики. И неплохо бы в разных вариантах по времени работы, чтобы не тратиться каждый раз по полной программе на 120 минут, если надо всего на 10-20.
Вообщем на десяток вариантов потянет. Конечно дороговато.
Тогда вопрос. А как могут зависить затраты на эту сертификацию, если это делать в нескольких сертификатах или в одном (так сказать, оптом). Может быть на чем-то можно будет сэкономить. |
| |
|
Модест
[18.02.2010 12:20:24] | | ВитЯк:Естественно. То, чего нет в инструкции, не существует, разве не знаете?
Не знаю. Тема, в которой вы пытались порассуждать, а теперь выкручиваетесь, очень хорошо проработана, ИМЕЕТ МОРЕ ПУБЛИКАЦИЙ И УЧЕБНИКОВ И ПРИМЕНЯЕТСЯ НА ПРАКТИКЕ.
"Циркуляр Морского технического комитета № 15 от ноября 29 дня 1910 года"
Они, в отличии от вас, правы. Они ведут речь об инструкции, а вы, не утрудившись получить знания в вопросах передачи и восприятия аудио информации, пытаетесь подменить понятия. |
| |
|
[18.02.2010 12:28:05] | | WWI ®
А Вас не смущает? Вот если бы в п.2. ст.82 карандашиком дописать "кабели и провода ЭЛЕКТРОПРИМЕНИКОВ систем противопожарной защиты", все бы встало на свои места.
И электроприменик-это не извещатель и не оповещатель. |
| |
|
[18.02.2010 12:45:52] | | Для Нина ®: Я надеюсь, что в своей работе по проектированию пожарной сигнализации,в частности шлейфов, Вы, наряду с другими книжечками, пользуетесь книжечкой, которая называется ПУЭ (ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК). Вас это никак не смущает? Или Вы в игнорируете ПУЭ? |
| |
|
[18.02.2010 12:49:01] | | Уважаемый Модест, Вы имели в виду, что нам должно быть стыдно?
"Никакая инструкцiя не можетъ перечислить всѣхъ обязанностей должностного лица, предусмотрѣть всѣ отдѣльные случаи и дать впредь соотвѣтствующiя указанiя, а поэтому господа инженеры должны проявить иницiативу и, руководствуясь знанiями своей спецiальности и пользой дѣла, прилагать всѣ усилiя для оправданiя своего назначенiя."
|
| |
|
[18.02.2010 12:51:02] | | Пардон.
"Никакая инструкция не может перечислить всех обязанностей должностного лица, предусмотреть все отдельные случаи и дать впредь соответствующие указания, а поэтому господа инженеры должны проявить инициативу и, руководствуясь знаниями своей специальности и пользой дела, прилагать все усилия для оправдания своего назначения."
|
| |
|
[18.02.2010 12:52:34] | | ПУЭ
1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.
WWI, для вас теловой извещатель подходит под определение электроустановки? |
| |
|
[18.02.2010 12:55:04] | | Для WWI ®. Руководствуюсь я этой книжечкой и прочитала ее намного раньше, чем другие книжечки, и люблю ее в сто раз больше. А Вы, уважаемый WWI ®, сечение шлейфов по т.2.1.1. ПУЭ тоже проверяете?
Тьфу, опять все сначала. |
| |
|
Павел К
[18.02.2010 13:31:58] | | Дорогой WWI.
Так что теперь делать.
С лицезиями финиш. Чтобы вступить в СРО-С и СРО-П нужны сумашедшие деньги, как говорят более 1,5 млн.
Чтобы выполнить эти новые выдумки МЧС по огнестойкости, как тут некоторые пишут, чуть ли миллион только на сертификацию.
Так еще удорожание самих работ как Вы мне тут писали (КСВВ чем-то не понравился). И так тут все заказчики разбегаются - ищут других, чтобы за копейки хоть что-то сделать для вида.
Сейчас бы под маркой заполнения пожарной декларации самое время урожай бы собирать. У кого нет ПС уже начинают об этом жалеть, а тут такие проблемы.
О чем думают эти начальники в МЧС. Как в таких условиях можно существовать не в ущерб себе. На охранке сейчас тоже много не заработаешь, если у кого-то на это завелись денежные знаки, так надо и делиться по другому. Вообщем веселуха.
|
| |
|
Модест
[18.02.2010 13:40:05] | | Нине, Это ответ на:
"ВитЯк ®
[18.02.2010 10:14:24] Модест
"Опять, к сожалению, не состоялось."
Естественно. То, чего нет в инструкции, не существует, разве не знаете?
"Никакая инструкция не может перечислить всех обязанностей должностного лица, предусмотреть все отдельные случаи и дать впредь соответствующие указания, а поэтому ГОСПОДА ИНЖЕНЕРЫ должны проявлять инициативу и, руководствуясь знаниями своей специальности и пользой дела, прилагать все усилия к оправданию своего назначения."
(Циркуляр Морского технического комитета № 15 от ноября 29 дня 1910 года)
Видимо, они были неправы."
Нина, а про стыдно, это о чем?? :)
Мне смешно когда люди сделав авторитетную мину рассуждают о предмете им не ведомом.(См. мой пост.) |
| |
|
[18.02.2010 13:46:13] | | Уважаемый Модест!
Мне тоже многое непонятно и неведомо.
"Есть многое на свете, друг Горацио
Что и не снилось нашим мудрецам." |
| |
|
[18.02.2010 13:49:38] | | Для ЕвгенийА ® и Нина ®: не хочу выходить за рамки темы текущей ветки, но хочу сказать не вдаваясь в частности, что считаю:
1) не может быть деления на шлейфы ПС, на которые распространяется действие ПУЭ и на которые не распространяется действие ПУЭ.
2) ПУЭ является более общим документом по отношению к ПС, чем те же СП и ГОСТы, поэтому я прежде всего руководствуюсь ими и дополняю ПУЭ
3)что касается выбора сечения по ПУЭ, то он в т.2.1.1 обусловлен надёжностью контакта между проводниками и сечения там есть от 0,35 мм2
Но это моё просто мнение и давайте дебатировать по поводу ПУЭ здесь не будем, а то получится компот :-). |
| |
|
Модест
[18.02.2010 14:03:04] | | Нина:Мне тоже многое непонятно и неведомо.
И мне. Но я могу отметить, что Вы и не пытаетесь при недостатке информации однозначно что-то утверждать.
|
| |
|
[18.02.2010 14:31:48] | | To Павел К. Раньше, когда ко мне приходили и просили сделать противопожарную систему подешевле, я сразу задавал вопрос: "От чего защищаться будем: от пожара или от пожарного?". За второй вариант не брался. Теперь, с ужесточением ответственности на всех уровнях (от собственника до инсталлятора) второй вариант вообще не катит. Так что либо нормальная система со всеми вытекающими последствиями (в т.ч. и ценой), либо "Хромая лошадь" (и тоже со всеми вытекающими). Третьего, увы, на дано. |
| |
|
[18.02.2010 14:35:47] | | To raf 4:
Да, наверное, можно сэкономить, если принять единую конструкцию кабельной линии для более, чем одной подсистемы. Но Вы сами говорите, что реально на среднем объекте просматривается вариантов не четыре, а около десятка. А инспектор бдит, а выполнять закон надо... |
| |
|
raf4
[18.02.2010 15:05:43] | | sad!
На нспектора, если честно, можно было бы уже и наплевать. Этих ребят начинают приглашать на работу в контрольные отделы в СРО.
И будут они вполне осознанно, мотивированно и очень даже заинтересованно защищать компенсационный фонд этого СРО.
Причем за наши же членские взносы. Это намного хуже. А когда с их подачи будут выгонять кого-то выгонять из СРО, то денег не вернут. А с другой стороны, действительно абсолютно незапланированные расходы. Надо искать варианты их минимизации. |
| |
|
Проектировщик
[18.02.2010 15:37:23] | | Внимательно прочитал обсуждение...
Есть у кого мыло и веревка? Можно б/у. |
| |
|
Павел К
[18.02.2010 20:16:25] | | Проектировщик не унывай.
Смени ветку и забудь, дались тебе эти кабельные линии. На ночь читай лучше ПУЭ. Будет все совсем плохо - помолись и смени контору. Видешь Гефест решил свои проблемы. Суицид не форма для протеста.
Граждане, не надо напрягать так обстановку. Слабые могут не выдержать. |
| |
|
[19.02.2010 7:37:55] | | WWI ®
"3)что касается выбора сечения по ПУЭ, то он в т.2.1.1 обусловлен надёжностью контакта между проводниками и сечения там есть от 0,35 мм2"
Да неужели? А как же п. 7.1.34 "В жилых зданиях сечения медных проводников должны соответствовать расчетным значениям, но быть не менее указанных в таблице 7.1.1."
Линии групповых сетей- 1,5 мм2
Линии от этажных до квартирных щитков и к расчетному счетчику - 2,5 мм2
Линии распределительной сети (стояки) для питания квартир - 4 мм2
Так что Ваш выбор - ВВГнг-FRLS 2х1,5 для шлейфов сигнализации.
"ФЗ№123 ст.82 п.2. Кабели и провода систем противопожарной защиты,..систем обнаружения пожара,... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону."
Где там слово "шлейф сигнализации"? А как же это? СП5.13130:
13.15.4 Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации и соединительные линии следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями с медными жилами.
Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации, как правило, следует выполнять проводами связи, если технической документацией на приборы приемно-контрольные пожарные не предусмотрено применение специальных типов проводов или кабелей.
И почему не предъявляются требования огнестойкости к извещателям и оповещателям? Или у них стойкость выше, чем у обычного кабеля?
Нина ® "Мне тоже многое непонятно и неведомо."
Что тут понимать - Вас и не только Вас пытаются фонарно развести на бабки и впарить дорогую продукцию, всего лишь.
|
| |
|
[19.02.2010 8:01:16] | | Павел К
"Проектировщик не унывай."
Точно, тем более Шойгу сказал: "Будут кошмарить - лично приеду с ведном вазелина".
Не нужно придумывать себе страхи и искать тайный смысл в нормативных документах - это не библия и не мантрические заклинания. Достаточно выполнить буквально требования нормативных документов и продекларировать работоспособность системы в течение требуемого времени, а кому неймется, пусть доказывают что это не так. У прокурора. |
| |
|
raf4
[19.02.2010 10:28:03] | | ВитЯк®.
Декларирование "работоспособности системы в течении требуемого времени" основывается на каких-то подтверждающих документах или на утвержденных кем-то методиках расчета или оценки. И именно это тут и обсуждается для кабельных линий. Матроскин вместо документов пытался предъявить усы, лапы, хвост, и то не всем понравилось. Мне кажется, что это обсуждение уже давно зашло в тупик. Ну не видно свежей мысли. |
| |
|
Fosfor ®
[19.02.2010 14:30:22] | | Я приехал с объекта, на котором заказчик совместно с нами реально проводил учения по эвакуации под секундомер. Это была его идея! Он хотел получить опытным путём реальное время эвакуации. Не расчётное, а реальное. Он не доверяет "ТОЧНО ВЫВЕРЕННЫМ ФОРМУЛАМ" - он верит в данные формулы с поправкой на человеческий фактор. При сдаче проекта данный протокол прилажу к проекту. Каждому по такому заказчику!!! Тут тебе и 24 часа в резерве проверено и (!!!) 3 часа в тревоге. И каждый!!!!! извещатель на дым (2 пачки сигарет скурил!!) и ИРП каждый проверили. 2 тепловых извещателя спалили в хлам. Мокрый как мыша, но довольный ёклмн. С праздником!!! |
| |
|
Скиталец
[19.02.2010 14:42:31] | | Fosfor ® !
"Он хотел получить опытным путём реальное время эвакуации. Не расчётное, а реальное. Он не доверяет "ТОЧНО ВЫВЕРЕННЫМ ФОРМУЛАМ" - он верит в данные формулы с поправкой на человеческий фактор" - ну дык сошлось? Каков результат сравнения?
|
| |
|
Fosfor ®
[19.02.2010 15:05:00] | | Расчётный был меньше. 6,13 против 7,52 реально. |
| |
|
Невтерпёж
[19.02.2010 15:14:11] | | Fosfor ! Подробней плиз, сколько чел на каждом этаже, всего чел, сколько лестниц (??) |
| |
|
[19.02.2010 15:33:21] | | Полуподвальное помещение. Лестница одна посередине. С обоих сторон кабинеты 19х9 типа I I
I I
______________________________ _______________________________
I I I I
I I I I
I I
I I I I
-------------------------------------------------------------------
21 человек в каждом помещении. |
| |
|
[19.02.2010 15:34:14] | | ОЙ! Чёт не то получилось. |
| |
|
Fosfor ®
[19.02.2010 15:44:14] | | Ув. Невтерпёж вот ссылка посмотрите: http://ifolder.ru/16493717 пароль 2121 |
| |
|
[19.02.2010 16:20:25] | | ВитЯк ®
[19.02.2010 7:37:55]
+1
ШС к ПУЭ отношения не имеют для них СП5 написано.
(поддерживаю, а то не дай БОГ услышат и заставят все ШС КВВГ 2х1,5 делать или КПСЭнгFRLS...тьфу тьфу тьфу) |
| |
|
[19.02.2010 16:27:50] | | Fosfor ®
После испытаний, наверное, всем З/П сократили (на диету посадили), чтобы в эвакуационные выходы могли проходить с нормированной скоростью... :-)
если серьезно, заказчик доволен выполненой работой? |
| |
|
[19.02.2010 16:36:03] | | nmaverick ® Да доволен. К проекту приложу Протокол. Расчёт приводить не буду т.к. это неверный расчёт. Только интересно, на ваш взгляд это будет правильно? Хочу услышать ПРАВДУ! Обоснованную правду. ВитЯк ® +1. |
| |
|
[19.02.2010 16:44:27] | | raf4
Декларирование не основывается, в декларации перечисляется перечень нормативных актов, выполненных для данного конкретного объекта и оценка возможного ущерба третьим лицам, основанная на собственной оценке либо исходя из страховой оценки. Никаких расчетов или обоснований не предусматривается, оценка пожарного риска - по желанию. Нормативные документы исполняются буквально, как написаны, разночтения толкуются "в пользу обвиняемого". Никто не обязан ничего доказывать, доказывать должны проверяющие органы.
Притом, повторюсь, Шойгу сказал, если узнает, что кто-то будет вменять в обязанность оценивать риски или проводить расчеты за деньги, самолично порвет задницу. |
| |
|
[19.02.2010 16:54:31] | | Fosfor ®
полагаю что ГОСТ 12.1.004-91 ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ, требует в разделе АПТ, СОУЭ помещать расчёт на эвакуацию (вы же раситываете время эвакуации, задержку пуска)
"...Для объектов, не соответствующих действующим нормам, стандарт устанавливает требования к разработке проектов компенсирующих средств и систем обеспечения пожарной безопасности на стадиях строительства, реконструкции и эксплуатации объектов."
ИМХО. |
| |
|
[19.02.2010 17:17:29] | | Ув. ВитЯк ® я производил расчёт времени эвакуации для порошкового пож-туш. К проекту вместо расчёта я могу приложить Протокол? |
| |
|
[19.02.2010 17:30:54] | | потерял нить:кабели и время эвакуации.Fosfor,вы кабель просчитали на огнестойкость? Теперь понятно,уже объяснили.
Протокол протоколом,а расчет расчетом.Протокол субъективен,а расчет объективен. |
| |
|
Fosfor ®
[19.02.2010 17:42:50] | | Сержа ® "Протокол субъективен,а расчет объективен." Практика показала обратное. Что объективней: цифры или действия? Для кого они объективней? Кто виноват и что с этим делать? |
| |
|
[19.02.2010 17:51:31] | | Для ГПН - протокол. |
| |
|
[19.02.2010 18:09:59] | | А как я в Проект сделаю расчёт, который противоречит Протоколу. Я не олегофрен. Ну это мне так кажется... |
| |
|
raf4
[19.02.2010 22:57:54] | | ВитЯк ®,
Я не буду спорить с Вами, чем надо доказать свою правоту в части выполнения требований по работоспособности линий связи. Как говорится "флаг в руку, барабан через плечо", но неготовность отстаивать у Вас пока свою правоту на лицо. Почему я и говорил, что обсуждение уже находится в тупике. Я лично уважаю Ваше решение, но для меня оно пока не является убедительным, извините если что не так. Просто я сейчас понимаю, что не смогу в критической ситуации при всяких разборках быть таким самоуверенным или может быть просто уверенным в своей правоте как Вы. Линия доказательств должна быть достаточно стройной без малейшего пробела. Вы все просите чтобы именно Вам доказали необходимость того или иного решения или трактовки той или иной нормы. Хорошо. Попробуйте доказать нам или мне, что использование кабеля КСВВ без каких-либо мер защиты годится для прокладки ШС и других линий связи. Я не буду Вас торопить, уже и так по моему мы во многом опаздали, только по подробней и так, чтобы инспектор-профессионал или кто-то вместо него плакал от сочуствия и соболезнования. |
| |
|
[20.02.2010 5:56:25] | | Fosfor ®
Если я правильно понял, Вы определяете время эвакуации для установки времени задержки запуска пожаротушения? В Вашем случае я бы указал в проекте оба времени - расчетное и фактическое (с приложением протокола) и установил время задержки запуска более времени фактической эвакуации, скажем, 10 минут (если система запускается полностью, не по зонам). В этом случае, как раз таки нужно обеспечить огнестойкость и аппаратуры и линий запуска ПТ (указать в проекте мероприятия по обеспечению огнестойкости).
Если же запуск ПТ производится по зонам, то время задержки, соответственно, выше расчетного или фактического времени эвакуации людей из данной зоны. |
| |
|
[20.02.2010 6:57:41] | | raf4
"Я не буду спорить с Вами, чем надо доказать свою правоту в части выполнения требований по работоспособности линий связи."
А тут и спорить не о чем. Юридическое значение будет иметь буква нормативного документа, а не то, что кто-то прочитал между строк.
Кстати, линии связи в автоматической противопожарной системе четко разделяются по функциональному назначению - шлейфы сигнализации, линии оповещения, линии запуска приборов пожаротушения, линии электропитания противопожарных устройств и т.п., соответственно и требования по времени работы к ним разные. И абсурдно требовать от линии связи большей стойкости, чем стойкость прибора, который она обеспечивает.
"Попробуйте доказать нам или мне, что использование кабеля КСВВ без каких-либо мер защиты годится для прокладки ШС и других линий связи."
И не стану. Не обязан, по закону.
Декларация (от лат. declaratio - объявление - провозглашение) - официальное заявление. То есть, я провозглашаю, что:
1. Шлейфы сигнализации проложены кабелем связи КСВВ (СП5.13130, п. 13.15.4)
2. Одиночные шлейфы ПС проложены открыто, т.к. в соответствии с сертификатом ПБ имеют код пожароопасности нераспространения горения ПРГО 2 по НПБ 248-97 (во исполнение п. 8 ст. 82 123-ФЗ)
3. Шлейфы ПС не проходят через незащищаемые помещения и дополнительной защите не подлежат (п. 7.3 РД 78.145)
4. Время подачи сигнала пожарной опасности по шлейфу от момента обнаружения первичных признаков возгорания связанными с ним пожарными извещателями не превышает 2 сек., что не превышает расчетного времени наступления ОФП. После выдачи тревоги и фиксации ее приемно-контрольным прибором, ШС в дальнейшей работе системы не участвует (во исполнение п. 2 ст. 82 123-ФЗ)
Теперь Вы доказывайте, что я верблюд. |
| |
|
[20.02.2010 11:17:48] | | Добавлю свои 5 копеечек:
Единственный случай когда возможно применение FRLS кабель в ШС, это при установке в него адресного релейного блока "С2000-СП2".
Но этот блок не является ППУ, т.е. его применять, для управления нельзя.
Полностью поддерживаю ВитЯк ® и пременяю КСВВ 1х2х0,5 для ШС! :-) |
| |
|
[20.02.2010 15:55:48] | | nicname ®
"Единственный случай когда возможно применение FRLS кабель в ШС, это при установке в него адресного релейного блока "С2000-СП2"."
Точно так. Адресная линия не является шлейфом сигнализации в классическом понимании (т.е. поддерживает более чем 5 состояний - норма, обрыв, КЗ, пожар1, пожар 2). Если к ней подключены устройства, требующие работоспособности на время эвакуации и более, то и к линии в целом предъявляются аналогичные требования.
Повторюсь на всякий случай, адресная линия - не шлейф сигнализации! Это информационная линия и путать не надо. Требования к ней другие, в зависимости от объекта.
|
| |
|
raf4
[20.02.2010 20:07:15] | |
ВитЯк ®,
Вроде Вы правы, но Вы попали в серьезное противоречие с ФЗ№123:
Статья 82 п.2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, …, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, …, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, … в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Статья 103. п.2. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны быть выполнены с учетом обеспечения их функционирования при пожаре в течение времени, необходимого для обнаружения пожара, выдачи сигналов об эвакуации, в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также времени, необходимого для управления другими техническими средствами.
Ведь надо не забывать, что у Вас не один ШС на объекте, а много. Значит они транзитом идут через другие помещения и этажи. Так, что Вы несколько погорячились - Ваше обоснование имеет ложные отправные точки, хотя в нем есть определенный смысл. Но ФЗ№123 оно абсолютно не соответствует.Ведь сказано в законе - люминь. |
| |
|
[20.02.2010 20:59:46] | | raf4
"Ведь надо не забывать, что у Вас не один ШС на объекте, а много. Значит они транзитом идут через другие помещения и этажи." - и что из этого следует? |
| |
|
raf4
[20.02.2010 22:36:07] | | Да слишком просто у ВитЯк получается.
Оказывается достаточно трех вещей :
- п. 13.15.4 СП5.13130- кабель связи? Да, конечно.
- п. 7.3 РД 78.145 Не идет через незащищаемые помещения? Нет, конечно.
- п.8 ст.82 ФЗ№123. НГ? Конечно да.
И все вопросы работоспособности всех ШС в СПС на всё время эвакуации этим решены.
Вы таким образом предлагаете декларировать выполнения требований ФЗ №123? Тогда я пойду отдохну, видимо у меня что-то с головой. |
| |
|
[20.02.2010 23:22:28] | | Я считаю, что п. 7.3 РД 78.145 в общем-то ни при чем в обсуждаемой теме.
И все копья мы ломаем только из-за очевидной незуразности требований к огнестойкости обычных шлейфов сигнализации, не участвующих в управлении эвакуацией. И все (я надеюсь) эту несуразность понимают. На данный момент отбиться от огнестойких (по 82.2) кабелей FR (по 4.1 СП6)возможно только если насмерть стоять, что:
ст.82 относится к электроустановкам и распространяется на систему ПС до клемм ППКП или РИПа;
СП6 разработан в соответствии с пунктом 4 статьи 143
"4. Электрооборудование систем противопожарной защиты должно сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для ПОЛНОЙ эвакуации людей в безопасное место." и НЕ распространяется ни на шлейфы, ни на извещатели, ни ППКП.
|
| |
|
[20.02.2010 23:40:34] | | Ну вот ответьте мне на вопрос:
извещатель-это электрооборудование? |
| |
|
[21.02.2010 0:11:44] | | Да, это тоже электрооборудование! :) |
| |
|
[21.02.2010 0:15:05] | | Вообще, всё что находиться под напряжением или проводит эл.ток (сильный или слабый) всё является обычным электрооборудованием! Это только моё личное мнение и я не стараюсь кого-то в этом переубедить. |
| |
|
[21.02.2010 0:16:47] | | Ну и к чему мы пришли?
Извещатель должен сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для ПОЛНОЙ эвакуации людей в безопасное место."
Нравится? |
| |
|
[21.02.2010 3:10:14] | | Да, это требование "нормативных документов" по пожарной безопасности, но никак не ПУЭ. |
| |
|
[21.02.2010 3:35:03] | | Собственно, я на вопрос: "Что такое кабельная линия и что с ней делать?!" для себя давно РЕШИЛ! Конечно, при желании можно на эту тему подискутировать, попереливать из пустого в порожнее, но по каждому извещателю у производителя имеются ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ его изготовления. Его изготовление(исполнение) должно соответствовать этим техническим условиям, которые обязаны выполнять требования нормативных документов, ТР, СП и т.п. По идее, я не должен задумываться: "..должен ли извещатель сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для ПОЛНОЙ эвакуации людей в безопасное место, или нет?" Это должно быть прописано в его "тех.паспорте" и всё. Если он не соответствует, значит, он не годится!
Что касается требований ПУЭ, то это в основном требования к любому электрооборудованию, установленному В ДАННОМ ПОМЕЩЕНИИ исходя из пожарной опасности этого помещения. Пожароопасное, взрывоопасное, влажное, сухое, пыльное и т.п. Требования ПУЭ, не зависят от того, будет ли "..сохранять свою работоспособность пожарный ИЗВЕЩАТЕЛЬ в условиях пожара в течение времени, необходимого для ПОЛНОЙ эвакуации людей в безопасное место..." |
| |
|
[21.02.2010 6:08:04] | | вентиль ®
"Вообще, всё что находиться под напряжением или проводит эл.ток (сильный или слабый) всё является обычным электрооборудованием!"
А компьютерная мышка, которую Вы держите в руках, является электрооборудованием? Если да, то почему Вы игнорируете требования пожарной и электробезопасности?
Не смешите п... продолжать не буду, забанят. |
| |
|
[21.02.2010 6:54:28] | | raf4
"Вроде Вы правы, но Вы попали в серьезное противоречие с ФЗ№123:"
В чем заключается противоречие? Вам разве неизвестно, что аналоговый ШС имеет максимум 5 состояний и при переходе в любое из возможных состояний из режима "норма" все последующие извещения от приборов блокируются? В смысле, "дерево состояний" с "корневым" состоянием "норма"?
Скажем проще, однопороговый ШС отработал "пожар". состояние ШС зафиксировано прибором, по заданному алгоритму отрабатывается оповещение, управление эвакуацией, пожаротушение и т.п. Состояние шлейфа сохраняется НА ВСЕ ВРЕМЯ РАБОТЫ СИСТЕМЫ, независимо от того, сгорит он потом или его тупо оборвут. Линия шлейфа выполнила свою задачу, последующее ее повреждение не вызовет сбоя в работе системы, следовательно, она сохраняет работоспособность на заданное время? Подумайте.
"Ведь надо не забывать, что у Вас не один ШС на объекте, а много. Значит они транзитом идут через другие помещения и этажи."
И что? Это может иметь значение, если эвакуация или тушение идет по независимым зонам, то есть, в одной зоне запускается, в другой нет, если нет пожара в данной конкретной зоне. Или же когда надо изменить алгоритм оповещения в зависимости от состояния зон. В этом случае, если шлейфы, контролирующие одну зону, идут транзитом через другую независимую зону, их надо защищать. Но на практике такое встречается очень редко.
При однозоновой конфигурации система запускается при сработке в любом единственном ШС, изменение состояния других ШС уже не влияет на работу системы. В многозоновых системах, как правило, устанавливаются независимые приборы контроля и управления для каждой зоны, которые могут быть как связаны между собой (при централизованной системе) или функционировать автономно с индивидуальной выдачей извещений. В том и другом случае ШС, привязанные к конкретному прибору, контролируют конкретную зону, и и пожар в других зонах на их работу никак не влияет. |
| |
|
raf4
[21.02.2010 10:28:14] | | Нина.
Вопрос должен быть в другом:
а)является ли ШС кабельной линией;
б)попадает ли ШС как кабельная линия под действие ГОСТ Р 53316:
п.3.2 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями проложенная, согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом.
в) Справедливо ли требование к ШС как кабельной линии, приведенной в СП6 п4.15: Время сохранения работоспособности кабельных линий и электрических щитов определяется по ГОСТ Р 53316;
г) Противоречит ли имеющаяся в ГОСТ Р53316 трактовка кабельной линии (именно кабельной линии, а не чего то другого)определению в ПУЭ.
д) есть ли в ПУЭ вопросы функционирования кабельных линий в условиях пожара, чтобы они вошли в противоречение с ГОСТ Р 53316.
Если таковых противоречий нет, а кому-то не стало от этого легче, предлагаю вернуться к началу обсуждения и повторить пройденный путь. |
| |
|
[21.02.2010 10:54:02] | | raf4
Вопрос, с моей точки зрения, должне быть в другом:
Корректно ли распространять действие СП6 (и как следствие ГОСТ 53316) на шлейфы сигнализации?
Если да, то в соответствии с п.4 ст. 143 мы получаем огнестойкие извещатели, оповещатели и приемно-контрольные приборы.
Неужели Вас это не смущает?
Вентиль
"По идее, я не должен задумываться: "..должен ли извещатель сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для ПОЛНОЙ эвакуации людей в безопасное место, или нет?" Это должно быть прописано в его "тех.паспорте" и всё. Если он не соответствует, значит, он не годится!
Ну так вот - все извещатели не годятся! |
| |
|
raf4
[21.02.2010 11:51:30] | | Нина.
Электрооборудование к извенщателям отношения действительно не имеет.
Да в СП 6 дана ссылка на ст. 143.
В проекте ГОСТа Р 53316 он называляся "Электрооборудование систем противопожарной защиты" был термин:
"3.2 электрооборудование систем противопожарной защиты: Сово-купность электрических изделий и (электронная аппаратура, электрические шкафы, кабельные линии, электропроводки и т.п.), предназначенных для функционирования систем противопожарной защиты".
Потом его убрали. Несколько переделали сам стандарт и получилось как всегда. Щиты остались, кабельные линии остались. А попасть на СП6 можно только через 143 статью как и планировалось изначально. С другой стороны именно там указание на порядок реализации п. 2 статей 82 и 103.
Это эквивалент связки "Солнце - тепло", но "Тепло - это не обязательно солнце".
С этой недороботкой придется жить как минимум до конца этого года или до начала следующего.
Поэтому придется разделять кабельные линии и компоненты установок ПС. |
| |
|
[21.02.2010 12:18:00] | | raf4
По вопросу : "минимум до конца этого года или до начала следующего" - Вы обладаете какой-либо информацией?
Если предположить, что речь идет об изменениях в СП6, то там действительно появилось много разумного, как-то:
Проект изменеия в СП6:
4.14 Силовые линии питания электроприемников систем противопожарной защиты (приборов приемно-контрольных, приборов пожарных управления, вентиляторов дымоудаления и подпора воздуха, светильников эвакуационного освещения и т. п.) должны быть самостоятельными для каждого электроприемника, начиная от вводно-распределительного устройства.
Допускается выполнять силовые линии электропитания от групповых распределительных щитов при условии, что эти щиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования этих систем.
Время сохранения работоспособности электрических щитов в условиях пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.
Наконец-то появилось понятие "силовые линии питания" и определение работоспособности по ГОСТ 53316 только ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ щитов.
|
| |
|
[21.02.2010 12:26:00] | | Пардон, для КЛ этот ГОСТ тоже остался, была неправа.
Но в новой редакции текст звучит лучше:
"4.12 Работоспособность кабельных линий и электропроводок систем противопожарной защиты должна обеспечиваться, как выбором кабелей с нормируемым пределом огнестойкости (кабели имеющие класс пожарной опасности от ПО 1 до ПО 7 по ГОСТ Р 53315), так и способом их прокладки.
Время сохранения работоспособности кабельных линий в условиях пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316."
|
| |
|
raf4
[21.02.2010 12:45:27] | | Нина.
Изменения в ГОСТ 53325, 53315, 53316, могут произойти только после как минимум 5-6 лет их применения или по другим обстоятельствам. В конце года могут произойти некоторые изменения ФЗ№123. И вот тогда могут возникнуть эти обстоятельства. В соответствии с ходячими слухами из ДНД его редакция будет еще жестче в части эвакуации, времени работы и некоторых других разночтений. По некоторым вопросам есть непосредственные распоряжения правительства. Сейчас очень серьезно обсуждается вопрос СТУ. Вроде в ТР по безопасности зданий и сооружений они предусмотрены, а в ТР по ПБ нет. Госстрой за, МЧС против. В принципе все упирается в вопрос высотных многофункциональных зданий. Если будет отдельный документ, то в ТР по ПБ о СТУ ничего не будет - нормы есть и строго их выполняйте.
А сейчас мне кажется вопрос КЛ хоть и таким вот путем, но будет реализовываться. Я узнавал - коллеги из Гефеста прошли все по полному кругу и не от хорошей жизни решились на подвиг. Что касается предложеных вариантов трактовок, то это неплохо, но их надо где-то собирать помимо ВНИИПО. Во первых это не последняя инстанция, а потом там все теряется. На первом этапе можно просто специально для этого сделать дополнительную ветку.Только там не надо устраивать дебаты, чтобы не засорять суть. Время подойдет и от туда можно будет взять различные варианты и обсудить. |
| |
|
[21.02.2010 14:54:17] | | Нина ®
Вы еще не утомились метать горох в стену? |
| |
|
[21.02.2010 15:42:16] | | Нина ®
На свою реплику к Вам. Если был слишком резок к Вам, извините.
До принятия 123 ФЗ я предъявил порядка 50 объектов под ключ, ни одного замечания, ни одной человеческой жертвы, хотя 2 из них реально горели (общага 5 этажей, 230 жилых комнат -3 раза). После принятия 123-ФЗ задумался - а что я до этого делал не так? Дело было вечером, делать было нечего, просмотрел что было до, что стало после. Не поверите, принципиально не изменилось НИЧЕГО! А иначе и быть не могло. Лирика, простите. |
| |
|
[21.02.2010 16:15:45] | | Кто может ответить на вопрос:
если проиводители коробов, лотков или труб проведут сертификацию своей продукции в соответствии с допущениями п.4.2.2.2, 4.2.2.3 (то есть без конкретики по типу кабеля) возможно будет потом применять эти короба, лотки или трубы для прокладки кабелей без проведения каждый раз сертификационных испытаний?
и, кстати, кабельную конструкцию Гефеста, как я понимаю, в печку засовывали без кусков стен и соответственно без анкеров и дюбелей.
Единственно, в паспорте уточнено:
должны монтироваться при помощи металлических дюбель-гвоздей, анкеров или алюминиевых дюбелей, устанавливаемых через 600 мм.
Не допускается установка ККМО и МК-О при помощи саморезов в пла-
стиковые дюбели.
|
| |
|
[21.02.2010 16:37:58] | | Нина ®
Короб (кабель-канал), лоток или труба являютсязащитной конструкцией для кабеля независимо от типа. Огнстойкость совместной конструкции (труба-кабель, к примеру) в первом приближении определяется суммой огнестойкостей конструктивных элементов. Если для какого-либо элемента системы огнестойкость не определена, общая огнестойкость в первом приближении определяется определяется огнестойкостью элемента, для которого она определена, при условии последовательного воздействия нарушающих факторов. Это из общей теории надежности. Я не слишком наукообразно выражаюсь? |
| |
|
[21.02.2010 17:23:04] | | Кто-нибудь может объяснить, как будет гореть пластиковая пробка в кирпичной стене? Возможно, что минут через 15 через саморез частично оплавится пробка, но держать кабель-канал будет. Гефест сертифицировал на 120 минут. А это нам надо?
Вспоминаю, как студентами в стройотряде пытались выжигать деревянные закладные из бетонных фундаментов после заливки бетона - не горят. |
| |
|
raf4
[21.02.2010 17:54:36] | | Нина.
П. 4.2.2.2. относится не сертификационным испытаниям, а к сравнительным испытаниям. Почему там и оказался АВВГ 2х1,5.
Другое дело, что если кто-то захочет делать и продавать короба или кабели, он конечно может в них что-нибудь или наоборот куда-нибудь засунуть. Но все равно это будет чья-то продукция. Цена сертификации естественно изначально будет заложена в стоимость продукции. А может быть еще вариант собственно "способа прокладки". Но вот это будет принадлежать только разработчику этого способа, т.к. именно он будет владельцем ТУ, подтвержденных сертификатом соответствия. И тогда он свою цену за провнедение сертификации способа будет закладывать в сметную стоимость.
При малых объемах выгодней первый способ.
При больших объемах выгодней второй способ, т.к. за 5 лет затраты можно во много раз перекрыть. |
| |
|
[21.02.2010 18:13:50] | | АК ®
"Кто-нибудь может объяснить, как будет гореть пластиковая пробка в кирпичной стене?"
Смотря насколько разогреете стену. Фейерверка не будет, но вонять будет изрядно. Устраивает?
"Гефест сертифицировал на 120 минут. А это нам надо?"
Смотря куда присовывать. Может и надо, но не всегда. А, кстати, сравнивал кто-нибудь с "Legrand или с "СаянскХимПласт"?
raf4
"Почему там и оказался АВВГ 2х1,5."
Кстати, тоже любопытно. Кабель данного типа допустим к примнению в строительных заделах и недостройках до 2000 года,к применеию для вновь строящихся или реконструируемых объектов запрещен. СП 31-110. |
| |
|
[21.02.2010 18:30:05] | | Для ВитЯк ® [21.02.2010 18:13:50]
По моему скромному мнению вони от пробки гораздо меньше, чем от сгоревшего извещателя. |
| |
|
raf4
[21.02.2010 18:35:04] | | ВитЯк ®,
Пути господни не исповедимы. То, что винил наплевать, может так захотелось, но еще и аллюминий. Это уже явный перебор. Вопрос, видимо, действительно только в сравнении параметров коробов при их выборе.
Что касается 120 гефестовских минут. Мне кажется, что они хотели больше, но у них просто так получилось. Реально ведь у Гефеста эту КЛ можно использовать только под ШС и управление пожарной автоматикой. Тот кабель (ПРКА-LS) не может использоваться для цифровых протоколов, да и на оповещение тонковат (т.е. ограничения). Более того, роясь в кабельной продукции, я нашел только одиночные варианты этого кабеля. Парных так и не нашел. Но ведь есть же, если предлагают.
С другой стороны, спрос в первую очередь и рождает предложения. Свято место пустым не бывает. Смотришь, не успеют закончиться праздники, а нас уже встречает множество предложений. Как приятно будет. |
| |
|
[21.02.2010 18:53:14] | | raf4
"Пути господни не исповедимы."
Насчет путей господних - в церковь, там подскажут, каким путем следовать.
"Что касается 120 гефестовских минут. Мне кажется, что они хотели больше, но у них просто так получилось."
Хотели как лучше, получилось как всегда. Нормально. так мы и куем оружие, которого боится весь мир. Без смеха.
"Тот кабель (ПРКА-LS) не может использоваться для цифровых протоколов, да и на оповещение тонковат (т.е. ограничения)."
Вы о чем вообще? Как-то не доводилось встречать такого технического термина "тонковат"...
Осмелюсь задать вопрос, у Вас базовое образование по какому профилю?
АК ®
"По моему скромному мнению вони от пробки гораздо меньше, чем от сгоревшего извещателя."
Не скромничайте, действительно воняет изрядно, когда свисает сосулькой с потолка :) Хуже только потолочная пенопластовая плитка. |
| |
|
raf4
[21.02.2010 19:49:18] | | ВитЯк ®,
По поводу диаметра 0,5/0,75 мм я имел ввиду, что у него могут быть большие потери в речевухе при низкоомной нагрузке (есть такие варианты, и Вы о них наверняка слышали). Для звукового и светового при определенных условиях, а тем более в речевом с согласующими трансами на 30/120 В, конечно должно хватить. Просто я взял худший случай, который очень часто используют наши юные ваятели. Надо не забывать еще пусковые токи в баллонах с электромагнитным клапаном. Так еще КЛ, идущие к насосам, тоже попадают в эту нишу. Это, так сказать, на первый взгляд. Здесь, скорее всего, как раз надо и определиться по номенклатуре используемых проводов и кабелей.
Стишок такой был (всякий бред вертится в голове), по-моему, у Агнии Барто: Мамы всякие нужны ...
Это почти про КЛ. |
| |
|
[22.02.2010 0:09:38] | | Фу-у, как Вы тут всю ветку-то запоносили, каллеги..
ВитЯк ® [21.02.2010 6:08:04]
А компьютерная мышка, которую Вы держите в руках, является электрооборудованием? Если да, то почему Вы игнорируете требования пожарной и электробезопасности? Не смешите п... продолжать не буду, забанят.
Да, является электрооборудованием! Какие требования электро- и пожарной безопасности я нарушаю? :)
Нина ®
[21.02.2010 10:54:02] raf4
Вопрос, с моей точки зрения, должне быть в другом:
Корректно ли распространять действие СП6 (и как следствие ГОСТ 53316) на шлейфы сигнализации?
Если да, то в соответствии с п.4 ст. 143 мы получаем огнестойкие извещатели, оповещатели и приемно-контрольные приборы.
Неужели Вас это не смущает?
Нина ® [21.02.2010 10:54:02]Ну так вот - все извещатели не годятся!
Правда? :) Уточните пжлста, хгде? |
| |
|
[22.02.2010 8:18:43] | | вентиль ®
"Какие требования электро- и пожарной безопасности я нарушаю? :)"
Ну как так какие! Сечение питающего кабеля ниже минимально допустимого, класс защиты для ручного электроинструмента не соблюден(или Вы относите мышь к другой категории электропотребителей?), в цепи питания отсутствует устройство защитного отключения, и т.д., и т.п. В общем, сушите сухари, за Вами уже едут :)
Либо прекращайте бредить, пока не поздно. |
| |
|
[22.02.2010 13:08:34] | | "Корректно ли распространять действие СП6 (и как следствие ГОСТ 53316) на шлейфы сигнализации?"
Посмотрите еще раз определение кабельной линии по ГОСТ 53316-один в один переписано из гл.2.3 ПУЭ Кабельные линии напряжением до 220кВ.
При этом распространение гл.2.3-"силовые кабельные линии до 220кВ и контрольные кабели"
ПУЭ заложено деление на электропроводки- сечение фазной жилы до 16кв.мм(гл.2.1) и непосредственно кабельные линии -сечение фазной жилы более 16кв.мм(гл.2.3)
Получается, что лини проложенная кабелем ВВГ 5х10 не является кабельной линией. Это-электропроводка.
И она не попадает по ГОСТ 53316.
Указанное признали похоже и разработчики- в измененном СП-6 фигурируют уже отдельно кабельные линии и отдельно электропроводки.
Так же в отношении шлейфов ПС уже не упоминается понятие кабельная линия- только «…при выборе проводов и кабелей..»
Еще по определению КЛ ГОСТ 53316- «…со стопорными, соединительными и конечными муфтами…»
Где это все в шлейфах?
Теперь по ГОСТ 53316.
В нем есть ссылки на ГОСТ 60331-21-«область применения- на силовые кабели низкого напряжения, кабели контрольные и управления на номинальное напряжение, до 0,661кВ»
Есть ГОСТ 60331-23-« область применения -электрические кабели для передачи данных, для которых не нормировано номинальное напряжение и которые используются в цепях сверхнизкого напряжения»
Т.е на мой взгляд по ГОСТ 53316 испытываются только «силовые кабельные линии, кабельные линии контроля и управления» с нормированным напряжением 0,661кВ.
Т.е -электроснабжение.
А для шлейфов сигнализации куда ближе «электрические кабели для передачи данных(на сайтах производителей добавляют-
«и управления»), для которых не нормировано номинальное напряжение и которые используются в цепях сверхнизкого напряжения»
Тем более что для шлейфов номинальное напряжение не нормируется.
И тогда они под ГОСТ 53316 как бы не попадают.
|
| |
|
raf4
[22.02.2010 13:33:29] | | Сергей.
Если кто-то не хочет видеть в определении кабельной линии по ГОСТ Р 53316 импульсных сигналов, оптических вариантов передачи сигналов, то он и видит только крытые и открытые распредустройства на каскаде волжских ГЭС. А в ГОСТ Р 53316 кабельная линия представляет собой собственно кабель или провод и средство или способ для его прокладки,т.е. вот такая композиция.
Если в этом определении и есть муфты, то есть и короба и лотки и гибкие трубы. Или видим муфты и сразу про все остальное забываем.
В СП6 есть и то,что кабельные линии систем ПЗ должны выполняться соответствующими кабелями, и то, что кабельные линии по времени работы в условиях пожара проверяются на основе ГОСТ Р 53316.
По-моему все просто и понятно. |
| |
|
[22.02.2010 15:19:42] | | 2raf4
Ваш тон мотивирован праздником? |
| |
|
[22.02.2010 16:18:40] | | Давненько не заходил, А тут так весело.
Перед праздником особо повеселил ВитЯк, спасибо.
ВитЯк ® ВитЯк ®
[20.02.2010 6:57:41
Теперь Вы доказывайте, что я верблюд.
Пожалуйста(только по личной просьбе): «И абсурдно требовать от линии связи большей стойкости, чем стойкость прибора, который она обеспечивает.»
«Короб (кабель-канал), лоток или труба являютсязащитной конструкцией для кабеля независимо от типа. Огнстойкость совместной конструкции (труба-кабель, к примеру) в первом приближении определяется суммой огнестойкостей конструктивных элементов. Если для какого-либо элемента системы огнестойкость не определена, общая огнестойкость в первом приближении определяется определяется огнестойкостью элемента, для которого она определена, при условии последовательного воздействия нарушающих факторов. Это из общей теории надежности. Я не слишком наукообразно выражаюсь?»
Показал последний перл (и чертеж гефестовской конструкции) главному специалисту по надежности известного НПО , наукообразности он не увидел, но сказал - Бред сивого мерина(это об выбранной модели оценки надежности ВитЯк указанной конструкции).
А я так хотел про верблюда.
ВитЯк нужно делегировать в думу. :)
Хорошего Вам настроения в праздник!
|
| |
|
[22.02.2010 17:06:33] | | Модест ®
"Перед праздником особо повеселил ВитЯк, спасибо."
На здоровье, веселитесь пока разрешают. Нанотехнологи уже на марше, затаривайтесь учебниками :)
"Показал последний перл (и чертеж гефестовской конструкции) главному специалисту по надежности известного НПО , наукообразности он не увидел, но сказал - Бред сивого мерина(это об выбранной модели оценки надежности ВитЯк указанной конструкции)."
А нельзя ли скинуть адресочек этого "главного специалиста"? Было бы очень интересно пообщаться, особенно по поводу надежности систем, надеюсь, к обоюдной пользе.
"ВитЯк нужно делегировать в думу. :)"
Я подумаю над этим, после праздников.
"Хорошего Вам настроения в праздник!"
Взаимно, коллега!
Всех защитников Отечества - с наступающим праздником! Особо механиков-водителей, особенно особо служивших на Камчатке, Сахалине и Курилах! С праздником, мужики! |
| |
|
[22.02.2010 22:26:27] | | 2raf4
"По-моему все просто и понятно"...
1.
raf4[22.02.2010 13:33:29]
"Если кто-то не хочет видеть в определении кабельной линии по ГОСТ Р 53316 импульсных сигналов, оптических вариантов передачи сигналов.."
Ответ:
raf4[21.02.2010 10:28:14]
"Вопрос должен быть в другом:
а)является ли ШС кабельной линией;
б)попадает ли ШС как кабельная линия под действие ГОСТ Р 53316"
2.
raf4[21.02.2010 10:28:14]
"А в ГОСТ Р 53316 кабельная линия представляет собой собственно кабель или провод и средство или способ для его прокладки,т.е. вот такая композиция"
raf4[22.02.2010 13:33:29]
".... Или видим муфты и сразу про все остальное забываем"
Ответ:
raf4[22.02.2010 13:33:29]
"п.3.2 кабельная линия: Линия......состоящая из .......кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями ..."
3.
raf4[21.02.2010 10:28:14]
"г) Противоречит ли имеющаяся в ГОСТ Р53316 трактовка кабельной линии (именно кабельной линии, а не чего то другого)определению в ПУЭ"
сергей ® [22.02.2010 13:08:34]
«один в один переписано из гл.2.3 ПУЭ Кабельные линии напряжением до 220кВ»
4.
raf4[22.02.2010 13:33:29]
"В СП6 есть и то, что кабельные линии систем ПЗ должны выполняться соответствующими кабелями, и то, что кабельные линии по времени работы в условиях пожара проверяются на основе ГОСТ Р 53316"
Ответ:
raf4[21.02.2010 10:28:14]
"Вопрос должен быть в другом:
а)является ли ШС кабельной линией;
б)попадает ли ШС как кабельная линия под действие ГОСТ Р 53316"
Но это все техника, ее можно решать спокойнее.
Всех с праздником!
|
| |
|
[22.02.2010 22:39:55] | | вентиль ®
Ну так вот - все извещатели не годятся!
Правда? :) Уточните пжлста, хгде?
Невежливо, конечно, отвечать вопросом на вопрос, но может быть Вы мне подскажете, где в ГОСТ Р 53325—2009 есть нормативные требования к огнестойкости извещателей, оповещателей и приборов?
raf4
Я никак не могу определить Вашу, так сказать, принадлежность. Для проектировщика или инсталлятора Вы черезчур спокойны в обстановке данного технического вакуума. Даже отойдя от темы огнестойкости шлейфов, на сегодняшний момент мы находимся в глубокой сами знаете где с кабельными линиями систем ППЗ, учитывая, что мы имеем насосы, вентиляторы и т.д., к которым надо тоже что-то подвести.
Модест ®
Как всегда, великолепен :)
А главный специалист по надежности известного НПО может сказать что-нибудь более конкретное и желательно не про мерина?
Уважаемые коллеги!
Поздравляю всех вас с праздником (уже не первый праздник на этой ветке)!
Желаю взаимопонимания, политкорректности и выдержки в поисках истины!
Счастья и здоровья всем!
|
| |
|
[22.02.2010 22:46:47] | | Уважаемая Нина ещё на боевом посту!
Спасибо за поздравления! |
| |
|
[23.02.2010 7:15:20] | | Нина ®
"Даже отойдя от темы огнестойкости шлейфов, на сегодняшний момент мы находимся в глубокой сами знаете где с кабельными линиями систем ППЗ, учитывая, что мы имеем насосы, вентиляторы и т.д., к которым надо тоже что-то подвести."
Да, видимо так, хотя не все так печально.
Известно, что есть два способа, как бы точнее выразиться, "нормирования" при построении систем - директивный и расчетно-технический. Оба имеют и свои достоинства и свои недостатки. Первый способ упрощает работу и проектировщика и проверяющего, но недостаток в том, что директивные нормативы могут содержать и пробелы и противоречия, ставящие проектировщика в тупик. Второй способ позволяет выполнять системы более гибким способом в рамках заданных граничных условий, но требует высокой квалификации как проектировщика, так и проверяющего.
Наша проблема в том, что проектировщик постоянно вынужден проходить между Сциллой технических директив и Харибдой требований экономической выгоды. Желание понравиться и заказчику и проверяющему - естественное и понятное, иначе проектировщику не выжить в условиях рынка. Судя по всему, сейчас идет постепенный отход от директивного нормирования, а мы как раз таки к нему привыкли и работать в новых условиях пока не готовы (я в том числе и о себе).
Выход вижу такой - определиться в требованиях нормативов, какие нас ограничивают и в чем, какие нет и искать разумные технически и экономически обоснованные решения в рамках данных граничных условий. Полагаю, общего решения здесь не будет, хотя бы потому, что мы живем и работаем в по разному развитых экономически регионах с разным уровнем бюджетов и условиями поставок. Так что скорее всего, каждому придется решать эту задачу самостоятельно.
Спасибо за поздравления, и поскольку Вы тоже причастны к защите нашего Отечества от пожаров - с праздником и Вас! |
| |
|
[23.02.2010 9:38:45] | |
А я вот еще хочу обсудить «моральный облик» коллеги zav.
Заболев, видимо под воздействием высокой температуры, он решил привнести знания в массы. Меня лично расстроил до невозможности.
Самое главное, я теперь совершенно не понимаю, зачем производителям кабелей проводить испытания по
ГОСТ Р 53315 и жечь их горелкой, если при практическом применении этого кабеля (открыто на скобах, в трубах или кабельных каналах ) он сразу становится кабельной линией и попадает под ГОСТ 53316 и испытываться должен, оказывается, в печке.
У меня была довольно стройная картина мира по поводу огнестойкости кабельных линий.
Если я беру огнестойкие кабели, то могу прокладывать их в чём угодно, крепя к стене, например, металлическими дюбель- гвоздями, анкерами или алюминиевыми дюбелями, устанавливаемыми через 600 мм (слизано у Гефеста).
А вот если я хочу взять неогнестойкий кабель, вот тогда и нужны испытания в печке.
В общем, некрасиво поступил коллега zav, втравил всех в эту катавасию и бросил.
Еще раз всех с праздником, а ВитЯк-спасибо за поздравления (первый раз меня с 23 февраля поздравляют :)!
|
| |
|
[23.02.2010 11:06:48] | | 2Нина ®
Ну так Вы же постоянно принимаете участия в боевых действиях) |
| |
|
[23.02.2010 11:08:57] | | Нина ®
"А я вот еще хочу обсудить «моральный облик» коллеги zav."
Оно Вам надо? Есть один постулат из области социологии: "Декларируемые установки отдельно взятого индивида, как правило, расходятся с его истинными намерениями". Исходите из этого, многое станет яснее.
"А вот если я хочу взять неогнестойкий кабель, вот тогда и нужны испытания в печке."
Не обязательно, если Вы обеспечиваете огнезащиту дополнительными средствами. Если степень огнестойкости кабеля не определена, огнестойкость конструкции в целом в первом приближении определяется огнестойкостью защитной конструкции. Фактическая огнестойкость кабеля пойдет в учет как коэффициент запаса по стойкости.
"ВитЯк-спасибо за поздравления (первый раз меня с 23 февраля поздравляют :)!"
Раньше это был день Советской Армии и Военно-морского Флота. А поскольку смысл праздника расщирили до дня Защитника Отечества, не лишне кстати, вспомнить, откуда они вообще появляются, защитники, в смысле ;) |
| |
|
raf4
[23.02.2010 12:05:32] | |
Всех вас с праздником.
Одних, как меня, хоть и давно находящегося на пенсионном обеспечении, с профессиональным, а других как сочуствующих или потенциально готовых к исполнению своего долга. Как ни крути, а это обязанность всех мужиков, если они хотят быть таковыми.
Сергей.
Что касается вопроса представляет ли ШС собой кабельную линию. По порядку:
СП5
3.118 шлейф пожарной сигнализации: Соединительные линии, прокладываемые от пожарных извещателей до распределительной коробки или приемно-контрольного прибора
3.93 соединительные линии: Провода и кабели, обеспечивающие соединение между компонентами системы пожарной сигнализации.
Вывод: ШС является соединительной линией и выполняется или проводом или кабелем. А провода и кабели систем ПЗ должны ...
Если есть кабель или провод, то есть и кабельная линия, как совокупность кабеля и средств/способа его прокладки.
Нина.
Что касается моего спокойствия, то я иду с другой стороны. Я не обсуждаю вопрос связи и противоречий ГОСТ Р 53316 и ПУЭ, а неоднократно предлагал хотя бы как-нибудь обозначить, что и какие варианты кабельных линий нужны в системах ПЗ. Вы поймите такую вещь, будут обозначены потребности найдутся и желающие их предоставить. ГОСТ Р 53315 только вступил в силу с 1 января этого года, а уже есть и нужная кабельная продукция и сертификаты, подтверждающие ее параметры. Тот же Гефест не дожидаясь 1 января (дата вступления в силу ГОСТ Р 53316) перед самым Новым годом подсуетился. Все что сейчас происходит было известно еще два года назад. Просто все думали, что это как легкая беременность сама рассосется.
Да не устанут ваши руки бокалы праздничные держать. Выше локоток, оттянуть мизиниц и с троекратным УРА-УРА-УРА. Ваша честь. |
| |
|
raf4
[23.02.2010 12:28:50] | | Кстати, совсем забыл. Для любознательных.
Некоторые материалы по конференции "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". Электропроводки и кабельные линии. Состояние вопроса. Проблемы внедрения" можно найти http://www.ruscable.ru/news/2009/06/...
Именно там на всю страну и прозвучал приговор. Для директоров некоторых кабельных заводов он был равносилен высшей мере наказания. В зале стоял устойчивый запах лекарств. |
| |
|
[23.02.2010 20:21:47] | | http://www.gefest-spb.ru/salamandra....
ПРКА-LS - термостойкий кабель специального исполнения:
- предел ОГНЕСТОЙКОСТИ- 120 мин;
- обеспечивает низкое дымовыделение;
- при воздействии пламени изоляция не обугливается, кабель сохраняет свою работоспособность;
- предназначен для прокладки линий связи СОУЭ, а также сигнальных линий только в составе кабельной конструкции, поскольку под воздействием огня изоляция кабеля становится хрупкой и при МЕХАНИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ целостность линии может быть нарушена.
ПРКА-LS**(из таблицы)
Кабель ТЕРМОСТОЙКИЙ, с низким дымовыделением, многожильный с медными жилами в изоляции из кремнийорганической резины
Технические характеристики кабельной конструкции «Гефест» обеспечивают возможность прокладки линий связи и управления без использования негорючего огнестойкого кабеля типа нг(А)-FRLS.
Испытания на соответствие ГОСТ Р 53316-2009 подтвердили работоспособность кабельной конструкции «Гефест» в УСЛОВИЯХ ПОЖАРА в течение 120 мин.
http://www.gefest-spb.ru/content/fil...
Количество выпитого позволило перейти на разговоры о работе. Попросил спеца вычислить время (по стандартному температурному режиму) для помещения 200м*2, h-4метра на колене.  
Кабель ПРКА-LS без защиты стоит дольше времени эвакуации.
Вывод:Короб гефест за компанию примкнул. Хватит голимого метрукава.
Никогда не делайте этого 23 февраля вечером.!!!!! :) :) :-)
|
| |
|
[23.02.2010 20:33:19] | | Где правда, братья и сестра?
ПРКА-LS(1*2*1.0) - 15руб/м + короб 15*15 -42руб/м = 57;
ФРЛС (1*2*1.0) от спкб - 41,5 руб.
:) :) |
| |
|
[23.02.2010 20:56:40] | | Модест ®
Изыди со своей рекламой, а? После праздников попиаришься, если админы позволят. С праздиком, кстати! |
| |
|
[23.02.2010 20:59:36] | | Модест ®
С Праздником, конечно! Прошу прощения за нечеткую орфографию. |
| |
|
[24.02.2010 0:14:37] | | Пока новые праздники не начались попробуем "закрутить" сюжет.
Уважаемый Модест отметил, что «... абсурдно требовать от линии связи большей стойкости, чем стойкость прибора, который она обеспечивает.»
С 1 января сего года вступил в действие п. 6.2.1.13 ГОСТ Р 53325- 2009 и для вновь выпускаемые оповещателей необходимо будет указывать время сохранения его работоспособности в условиях воздействия опасных факторов пожара. Если кабельная линия и оповещатель - единое целое с точки зрения обеспечения эвакуации, то оповещатели придется испытывать в печке по ГОСТ Р 53316. Так как испытания начинаются с температур 800 град. Ц, то "проживут" они мало. Пластмасса или металл не имеет принципиального значения. Короткое замыкание в оповещателе весьма вероятно, а это прямое покушение на живучесть кабельной линии с еще несгоревшими оповещателями. "Миссия невыполнима" или те, кто писал нормы, могут разъяснить ситуацию и подсказать, как выполнять требования. |
| |
|
[24.02.2010 6:55:04] | | mavas01:
Не я писал нормы, но позвольте с Вами не согласиться:
1) Если Вашу мысль о «едином целом» продолжать по методу индукции, тогда в печку придется засовывать всю систему СОУЭ, а не только оповещатели. В тоже время, в пункте 3.2 ГОСТ Р 53316 содержится совершенно четкое определение термина «кабельная линия», что позволяет не жечь понапрасну аппаратуру :)
2) Испытания в печи начинаются, все-таки, не с 800 градусов по Цельсию, а с несколько меньшей начальной температуры, которая равна температуре окружающей среды (см. п.6.1 ГОСТ 30247.0). Например, при температуре окружающего воздуха 25С, температура 800С в печи должна быть не ранее 21-й минуты. Но, и это не принципиально, так как мы, все же, не будем засовывать в печь оповещатели. Мы внимательно читаем ГОСТ Р 53325 и понимаем как именно их следует испытывать (см. Таблицу 6.1).
Но, все же, нас продолжает терзать червь сомнений – а вдруг кабельная линия «коротнет» или «оборвется» и накроется все оповещение в здании. Попробуем покопаться в нормах и попытаться этого червя, если не раздавить, то, хотя бы, отбросить с нашего пути.
3) Раз мы заботимся о надежной и эффективной работе оповещения, тогда напомним сами себе следующие положения:
3а) СП 3.13130, п.2.3: Зона пожарного оповещения – часть здания, где проводится ОДНОВРЕМЕННОЕ и одинаковое по способу оповещение людей о пожаре
3б) 123-ФЗ, ст.84 п.6: Размеры зон оповещения, специальная очередность оповещения людей о пожаре и время начала оповещения людей о пожаре в отдельных зонах должны быть определены исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре.
4) Т.е., даже не рассматривая более детально условие обеспечения безопасной эвакуации, мы понимаем, что если, например, этаж здания не разделен противопожарными преградами, то делить его на ОТДЕЛЬНЫЕ зоны пожарного оповещения НЕЛЬЗЯ. Мы примем его одной зоной. Т.е. мы будем оповещать на этаже ВСЕХ ОДНОВРЕМЕННО
5) Мы рассчитываем построить современную систему оповещения и предполагаем, что и пожарная сигнализация адекватна и обеспечивает обнаружение пожара на самых ранних стадиях. Даже не занимаясь расчетом времени эвакуации и анализом развития опасных факторов пожара на этом этаже, мы понимаем, что температура не будет расти мгновенно и у людей должен быть запас времени, чтобы покинуть ЗОНУ раньше, чем температура достигнет критичного для человека значения. Если это не так – тогда само здание опасно и в нем не должно быть людей вообще.
6) Пункт 5 наших рассуждений позволяет не заботится, далее, о работоспособности системы в пустых покинутых людьми помещениях (мы ВОВРЕМЯ подали им сигнал и они УСПЕЛИ эвакуироваться).
7) Т.е., каждый этаж будем выполнять отдельной линией оповещения. Далее, обеспечим автоматическое отключение любой из короткозамкнутых линий, чтобы сохранить работоспособность системы в остальных частях здания.
ВСЕ – наши сомнения устранены :) |
| |
|
[24.02.2010 9:04:18] | | ИМХО:
Мы только-только попытались вступить на тот путь, которым Европа, Америка, Австралия, Япония и пр. идут уже давно. Поэтому и появилось требование к испытаниям кабелей в печи. Мне кажется, что нужно четко понимать различие в двух видах испытаний:
а) в условиях непосредственного воздействия пламени на кабель по ГОСТ Р 53315. Цель этих испытаний – определить классификацию кабеля по показателям пожарной опасности. Например, тот показатель, который у нас обозначается как ПО1, за рубежом имеет обозначение, что то типа FE180
б) совместно с кабельнесущей системой без непосредственного воздействия пламени по ГОСТ Р 53316. Цель этих испытаний – проверить время работоспособности кабеля в условиях, приближенных к реальному пожару, когда и кабельнесущая система и кабель механически деформируются (провисания, вытягивания). У нас этот показатель не нормирован, и время должно быть установлено в НТД на конкретное изделие. За рубежом же он нормируется достаточно жестко и, причем, как отдельно для кабельнесущей системы, так и отдельно для кабеля. Например, в Европе, используются обозначения E30, E60 и E90, что дает гарантию сохранения работоспособности работы в течение не менее 30минут, 60 минут или 90минут соответственно. Насколько я знаю, немцы, например, вообще не делают кабели более E90.
У американцев немного другая схема нормирования и испытаний. У них в обозначении огнестойких кабелей применяется дополнительный индекс CI. Нормативное время сохранения работоспособности – 1 час или 2 часа. Также указывается для каких условий это справедливо: при прокладке в кабель-каналах или при свободной прокладке.
Мне показались интересными следующие материалы и я выложил их на файлообменник:
кабельнесущая система (Европа) - http://files.mail.ru/2DE7LH
огнестойкие кабели (США) - http://files.mail.ru/YU99SZ
Все достаточно логично – особенно для современных зданий с массовым пребыванием людей. Сначала проектируется «универсальный» огнестойкий кабелепровод с заданными показателями огнестойкости. Затем по нему прокладывается требуемый огнестойкий кабель. Для «маленьких» зданий нет смысла вообще говорить об огнестойкости кабельной линии, т.к. раньше разрушаться стены и перегородки по которым будут проходить кабельные трассы. Кстати, немцы и говорят, что они не гарантируют сохранение работоспособности кабеля, если на него сверху рухнет что-либо.
И еше, пример требований к огнестойкости из NFPA72-2007 (п.6.9.4.2):
"Все участки электрических цепей, необходимых для работы пожарных оповещателей, должны быть защищены до точки входа в обслуживаемую ими зону пожарного оповещения.. Для выполнения данного требования допускается использовать любой из нижеперечисленных методов:
1) Кабель (с индексом CI) c нормированным пределом огнестойкости 2 часа
2) Кабельная система с нормированным пределом огнестойкости 2 часа
3) Корпус с нормируемым пределом огнестойкости 2 часа
4) Основанные на расчетах альтернативные способы, одобренные уполномоченным надзорным органом
5) Полная защита зданий автоматической спринклерной системой, смонтированной в соответствии с NFPA 13, и при условии, что соединительные линии между приборами оповещения и линии связи с оповещателями проложены в металлических кабельных каналах в соответствии со Статьей 760, NFPA 70 (NEC)" |
| |
|
raf4
[24.02.2010 9:30:34] | | Молодец, DmYak.
А то все обсуждают является ли ШС кабельной линией по ПУЭ, или это касается только сетей с напряжением 0,66 кВ и более.
Что касается огнестойкости оповещателей. Кому-то понравился п.6.2.1.13 из ГОСТ Р 53325. Но сразу за ним идет п.6.2.2.1. где дается минимальная температура,которую он должен выдержать, равную 55 гр.Ц. Так это обычный тепловой датчик. И если СОУЭ имеет не одну общую линию оповещения, а много, чуть ли не для каждого оповещателя свою, так это и неплохо. В адресных системах имеются исполнительные модули, в том же Орионе есть КПБ, есть еще Старт-8, имеется многовыходная система Танго. Выход гавкнулся это значит в конкретном помещении уже открытый огонь. Поздно Жора пить боржоми. Ноги в руки и ...Огонь особенно на начальной стадии движется с достаточно низкой скоростью. По сравнению с дымом разница не менее двух порядков.
Так что мне кажется, что делать оповещатели, которые смогут в течении двух часов отработать при температуре 1080 градусов, не придется. |
| |
|
[24.02.2010 10:10:00] | | ВитЯк, спасибо за поздравления.
Никакой рекламы, воспользовался тем, что первым выбросил Яндекс.
Вы опять, к сожалению, не увидели главного: гефест кладет кабель неФРЛС в обычный, НЕ ЗАЩИЩЕННЫЙ, короб и пытается загрузить нас.
Если внимательно почитаете ТТХ и комплектность изделия увидите ещё вопиющие косяки. |
| |
|
[24.02.2010 10:42:43] | | Очень познавательная информация от DmYak.
raf4,
"А то все обсуждают является ли ШС кабельной линией по ПУЭ, или это касается только сетей с напряжением 0,66 кВ и более"
так какой вы вывод сделали? и что это значит? |
| |
|
[24.02.2010 10:43:53] | | и ШС не является по ПУЭ кабельной линией. |
| |
|
[24.02.2010 10:44:53] | | 2raf4
...сетей с напряжением 0,66 кВ и более
Вам это никак покоя не дает? |
| |
|
raf4
[24.02.2010 11:13:09] | | DmYak.
Разрешите Вас дополнить. Кое-что из Великобритании:
BS 5839-1:2002 «Разработка, монтаж, ввод в эксплуатацию и техническое обслуживание систем пожарной сигнализации»
«… В многоэтажных зданиях или зданиях, в которых установлены многоступенчатые системы оповещения о пожаре, способность системы пожарной сигнализации даже после возникновения пожара обеспечить получение сигналов от удаленных автоматических и ручных пожарных извещателей является важным моментом для пожарной службы и гарантией того, что сигналы об эвакуации во всех зонах оповещения будут получены…»
Стандарт BS 5839-1:2002 регламентирует типы помещений, в которых прокладка проводных сетей систем пожарной сигнализации должна выполняться огнеупорными кабелями, испытанными по описанной ниже методике.
«…В системах пожарной сигнализации, применяемых на объектах, перечисленных ниже, используются кабельные системы, состоящие из кабелей повышенного уровня огнестойкости:
1.В зданиях без спринклеров (или части зданий), в которых в случае пожара предполагается эвакуация людей за 4 или более этапа.
2.В зданиях без спринклеров, высотой выше 30 м.
3.В помещениях без спринклеров, в которых пожар в одной части здания может повредить проводную систему, связанную с областями, удаленными от огня. Примерами могут служить большие больницы с централизованным управлением и организацией многоэтапной эвакуации, а также крупные промышленные предприятия.
«… С целью гарантий надежной работы системы пожарной сигнализации в случае возникновения пожара огнеупорные кабели должны соответствовать требованиям классификации PH 120 при тестировании согласно EN 50200 и не выходить из строя при проведении следующего теста: кусок кабеля одновременно подвергается воздействию огня при температуре 930 + 040ºС и механическим ударам в течение 60 минут, затем в течение следующих 60 минут подвергается воздействию струи воды из распылителя и механическому воздействию…»
Пишут криво, но серьезно.
|
| |
|
[25.02.2010 8:57:40] | | raf4
Вот, к тому же и пришли, к многозонным системам с многоэтапным запуском при централизованной схеме управления. Все ясно и понятно. |
| |
|
raf4
[25.02.2010 9:54:20] | | Но это у них. У нас своя жизнь. Люминь носить легче чем чугуний.
Даже в Беларуссии уже более двух лет использую пожароустойчивые кабельные линии в зависимости от время эвакуации. С ними Украина поделилась своими EN-54. |
| |
|
[25.02.2010 17:04:34] | | Всем привет. Смотрю, вы тут праздники весело провели, а я, по лености, и к компьютеру не подходил. Так что реакция запоздалая.
raf4:
"Тот кабель (ПРКА-LS) не может использоваться для цифровых протоколов, да и на оповещение тонковат (т.е. ограничения). Более того, роясь в кабельной продукции, я нашел только одиночные варианты этого кабеля. Парных так и не нашел. Но ведь есть же, если предлагают."
Ну есть, конечно, сами делаем. И 2-х, и 4-хжильный. И сечением до 2,5 кв. мм (а по запросу можем и до 6)
|
| |
|
[25.02.2010 17:20:38] | | Модесту [23.02.2010 20:21:47]:
Прочитал и опешил: это где же у нас написано, что ПРКА-LS имеет предел огнестойкости 120 мин? Привожу точную формулировку из той же ссылки:
- предел огнестойкости в составе кабельной конструкции - 120 мин.
Так что короб не за компанию, нужен он, иначе - крышка! |
| |
|
[26.02.2010 13:34:38] | | SAD, я с вашего опешивания ...пип...
http://www.gefest-spb.ru/content/fil... ,
http://www.gefest-spb.ru/content/fil...
Прочтите ВНИМАТЕЛЬНО показатели пожопасности.
И ещё - где тут короб????? Его далее за уши притянули.
Кабель по их заяве стойкий, короб без допзащиты - несущая конструкция(вчитайтесь в слова на сайте). А где углы, ответветвления и пр. конструктивные элементы короба, где сопряжения с огнестойкой коробкой?? Кста, этот кабель выпускают и другие заводы.
Бросьте свое мыло, я вам вышлю один интересный серт, там короб обработан огнезащитой.
|
| |
|
raf4
[26.02.2010 13:37:02] | | to sad.
Ну извини, не хотел обидеть, да и обижаться на меня не надо. Я ведь, сам того не желая, можно сказать создал вам рекламу. Это в наше время очень дорого стоит. Намек понял?
Даже судя по активности на этой ветке, мне кажется все оказались удовлетворены полученной в рамках данной дискуссии информацией.
А уж если у вас есть варианты на все случаи, то значит мне не хватило инфомации на сайте - сами виноваты. |
| |
|
[26.02.2010 17:19:26] | | Модесту:
К вопросу о ...пип..., а также об ушах и других частях тела. Из ващей ссылки не сертификат по кабелю огнестойкость ПРКА-LS никаким местом не следует. Он и сертифицировак как -LS, то есть с низким дымообразованием. Остальные два типа кабеля - FRLS, то есть огнестойкие с низким дымообразованием. А если вы пройдете по ссылке http://www.gefest-spb.ru/content/fil... , то как раз увидите сертификат на конструкцию кабельную, о чем и говорили raf4 и другие. В КК входят и огнестойкие коробки. Да, спецэлементов сопряжения Гефест не выпускает, пока все углы и пр. решаются с помощью коробок.
Вот мыло: sad13425@rambler.ru жду интересный сертификат.
Кстати, ПРКА-LS пока ни у кого больше не видел. |
| |
|
Модест
[27.02.2010 9:54:08] | | sad, не придумывайте того, чего нет! Похоже вы сотрудник гефеста, вводящий намеренно в заблуждение общественность!
Из серта гефеста: (русским по белому)Подтверждает, что продукция – Кабели огнестойкие ПРКА-ls……..Соответствуют ПРГП4, ПО1, ПД1. ПО1- это 180 мин огнестойкости. Гефест проложил этот кабель в не защищенном(не обработанном) коробе и получил 120 мин. Это говорит о том, что этот конкретный короб уменьшает время огнестойкости, обеспечивая лишь несущую функцию.
Ваша ремарка по поводу ls отношения к теме не имеет, это актуально если есть требование низкого выделения.
Сертификат высылаю, если можете выложите его на всеобщее обозрение. Там представлена линия (обработанный короб с кабелем) давно предложенная и сертифицированная известным заводом.
...все углы и пр. решаются с помощью коробок.... Цена такого решения...пип...
|
| |
|
[27.02.2010 10:13:25] | | Модест
а разве не следует из постов sad:
"Ну есть, конечно, сами делаем."
"это где же у нас написано,..."
что он - сотрудник гефеста?
|
| |
|
raf4
[27.02.2010 10:18:15] | | Уважаеый Модест.
Не надо горячиться. Sad это не сам придумал. Дело в том, что такова реальность. Кабель, имеющий 180 минут при групповой или одиночной прокладке под воздействием горелки с температурой пламени 750-800 Гр.Ц, заложенный на свободном подвесе,т.е. без короба или других конструкций, более 30 минут в печке по ГОСТ Р 53316 не выдержит. Первое, что происходит это потеря механической прочности оболочки, после этого медь становится тягучей, а еще через некоторое время она вообще плавится и рвется. Это произошло и у Гефеста и с кабелем Nyxans и с другими проверяемыми кабельными линиями. Без коробы ПРКА в этой печке не выдержал бы 15-20 минут. Вместо того, чтобы обижаться и обижать других сравните условия испытаний самого кабеля и кабельной линии. Я выпил 250, а он 1,5 литра. Я водочки, а он пивка.
Очень похожая зависимость температуры от времени на ГОСТ Р 53316 нормируется в директиве DIN 4102-12, ссылки на которую имеются в описании на кабельные системы, предоставленные нам уважаемым DmYak, http://files.mail.ru/2DE7LH Разница поразительная. И именно это должно быть одним из результатов нашего обсуждения. |
| |
|
raf4
[27.02.2010 10:18:22] | | Уважаеый Модест.
Не надо горячиться. Sad это не сам придумал. Дело в том, что такова реальность. Кабель, имеющий 180 минут при групповой или одиночной прокладке под воздействием горелки с температурой пламени 750-800 Гр.Ц, заложенный на свободном подвесе,т.е. без короба или других конструкций, более 30 минут в печке по ГОСТ Р 53316 не выдержит. Первое, что происходит это потеря механической прочности оболочки, после этого медь становится тягучей, а еще через некоторое время она вообще плавится и рвется. Это произошло и у Гефеста и с кабелем Nyxans и с другими проверяемыми кабельными линиями. Без коробы ПРКА в этой печке не выдержал бы 15-20 минут. Вместо того, чтобы обижаться и обижать других сравните условия испытаний самого кабеля и кабельной линии. Я выпил 250, а он 1,5 литра. Я водочки, а он пивка.
Очень похожая зависимость температуры от времени на ГОСТ Р 53316 нормируется в директиве DIN 4102-12, ссылки на которую имеются в описании на кабельные системы, предоставленные нам уважаемым DmYak, http://files.mail.ru/2DE7LH Разница поразительная. И именно это должно быть одним из результатов нашего обсуждения. |
| |
|
Модест
[27.02.2010 10:40:14] | | ...более 30 минут в печке по ГОСТ Р 53316 не выдержит. Первое, что происходит это потеря механической прочности оболочки, после этого медь становится тягучей, а еще через некоторое время она вообще плавится и рвется....
Нас в первом классе этому не учили. Вы это в проект включите в качестве обоснования. При этом посмотрите сертификаты на фрлс 180мин и найдите ответ.
Сколько можно одну и туже жвачку жевать.Обсуждать можно требования, возможность их выполнения, развод на применение не очевидных решений, отсутствие модели "объект при пожаре" в приложении к нашим системам, отсутствие легитимных и внятных методик...., а тут опять развели флейм.
Ушел в самобан на месяц. Вопросы не задавать. Буду медитировать. |
| |
|
Бронислав
[27.02.2010 11:38:03] | | Прочитал всю дискуссию и понял, что сейчас проектировщики похожи на бабочек, которых поймали и готовят к сушке, а они бедные трепещут крылышками ... Мне тоже захотелось напоследок потрепетать. Вот какая мысль, можно ли обойти требования к кабельной линии, применяя тепловые линейные извещатели? На них не распространяется же ни ГОСТ 53315, ни ГОСТ 53316, ни ст.82 ФЗ№123 :-). Прошу высказать свои мысли по этому поводу, на цену такого извещателя прошу не ссылаться, сам знаю, дело в принципе... |
| |
|
[27.02.2010 12:27:50] | | Модесту:
Во-первых, я никогда и не скрывал, что работаю в Гефесте. Во-вторых, аргументация на уровне ...пип... как-то слабовата. В-третьих, если Вы откроете ГОСТ Р 53315 раздел 5, то увидите, что кабели с определенной маркировкий отвечают определенным показателям пожарной безопасности. И если кабель имеет маркировку LS, то говорит лишь о низкой дымообразующей способности. Так что и LS здесь "при чем", и то Вашей аргументации остался, извините, тот же ...пип... Получается, что общественность в заблуждение вводите все-таки Вы, а не я. Хоть подобный метод спора и не нов, но некрасиво как-то... |
| |
|
raf4
[27.02.2010 12:36:06] | | Бронислав.
Использовать тепловые линейные извещатели можно. Но у них есть блок, откуда вылезают эти термопровода, а вот к этому блоку нужно подключить ШС. С этого момента уже идет кабельная линия. Ведь этот блок не поставишь на пожарном посту, иначе площадь этой зоны контроля будет больше нормируемой.
Что касается проектировщиков. Закон подписали в июле 2008, со сроком вступления в силу с мая 2009. Одновременно к вступлению закону были готовы все своды и стандарты (подписаны в марте 2009). Практически год уже прошел. Больно долгая подготовка к сушке. Так надо еще учесть, что очень небольшой процент даже специалистов знает о новой нормативной базе.
Вопрос о кабельных линиях еще не все, что готовит нового в работе проектно-монтажных контор эта нормативная база. В частности еще даже не началось обсуждение особенностей управления пожарной автоматикой. С-2000 СП1 здесь просто так не пройдет. Так, что пускай трепещут. |
| |
|
Бронислав
[27.02.2010 13:19:02] | | raf4, спасибо за ответ. А если мы возьмём не навороченный извещатель с блоком обработки, который определяет место срабатывания до метра, а бюджетный вариант, который просто срабатывает на КЗ, повесим на него ещё дымовые извещатели и подключим к обычному ППКП как неадресный шлейф? Требования к кабельной линии здесь уже не нужны. Магистраль скорее всего придется делать огнестойкой кабельной линией, тут никуда не денешься, зато с ШС проблемы снимутся. |
| |
|
raf4
[27.02.2010 13:37:50] | | Бронислав.
Такой комбинированный термо-дымовой извещатель я еще не видел. Мысль достаточно свежа.
Эти бюджетные термопровода как-то висят. Как мы к ним подключаем дымовики. Для этого сделаем надрез в оболочке и соединим с базами дымовиков (не забыв замотать изолентой), но тогда эти провода потеряют свои свойства. Не забудьте, что тока для питания дымовиков, идущего по термокабелю, должно быть достаточно для формирования всех типов извещений от дымовиков.
А ведь на такой комбинированный термо-дымовой извещатель надо будет получить сертификат как на серийно выпускаемое изделие. Деньги на сертификацию такого изделия и не только на нее нужны немалые. Флаг Вам в руку. Пожелаем успеха.
|
| |
|
[01.03.2010 7:24:22] | | Бронислав
"Вот какая мысль, можно ли обойти требования к кабельной линии, применяя тепловые линейные извещатели?"
Линейные тепловые пожарные извещатели нельзя рассматривать как кабельную линию, это конструктивно законченный прибор и на него распространяется п. 13.7 СП 5.13130.2009. Любое вмешательство в него является нарушением функциональной целостности прибора (равно как и любого извещателя) и в принципе недопустимо. |
| |
|
Бронислав
[01.03.2010 10:08:48] | | 2ВитЯк ® Такая мысль мне пришла в голову, глядя на Типовая схема подключения термокабеля http://www.z96.ru/ops/termo.html заменить обычный кабель термокабелем вплоть до прибора. Я понимаю, что это накладно, но чисто теоретически, ведь это уже не шлейф, а комбинированный извещатель и ГОСТ 53316 на него не распространяется. И такие термокабели-извещатели с сертификатами уже есть, подключаем дымовики, ручники, получаем комбинированный извещатель. |
| |
|
DmYaK
[01.03.2010 10:54:12] | | Бронислав, а зачем вообще даже пытаться рассматривать подобное решение, если цена термокабеля выше, чем цена огнестойкого кабеля от 3 до 10 раз? Плюс то, о чем уже говорил raf4 - неизбежные заморочки с организацией зон контроля. И это только то, что лежит на поверхности...
Я так понимаю, что показанный Вами вариант позволяет избавиться от прокладки отдельного шлейфа там, где уже есть термокабель (отдельные помещения, небольшие здания и сооружения). Но не наоборот. |
| |
|
raf4
[01.03.2010 12:07:24] | | А как вы относитесь к такой норме СП6, как прокладка и подключение силы для систем противопожарной защиты:
4.7 Питание электроприемников систем противопожарной защиты должно осуществляться от самостоятельного вводно-распределительного устройства (ВРУ), расположенного в каждом пожарном отсеке с устройством автоматического включения резерва (АВР), имеющего отличительную окраску.
4.12 Распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты должны быть самостоятельными для каждого электроприемника, начиная от щита противопожарных устройств ВРУ. Допускается выполнять распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты для каждого электроприемника от групповых щитов противопожарных устройств при условии, что эти щиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования систем противопожарной защиты, в соответствии с пп. 4.5, 4.6.
4.13 Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.
Это ведь абсолютно самостоятельная и независимая кабельная система с учетом, что все электрощиты (ВРУ) должны соответствовать ГОСТ Р 53316. |
| |
|
[01.03.2010 18:54:25] | | Если честно, трудно понять этот документ. Могу только догадываться и предполагать. Судя по термину «электроприемник», этот норматив писала группа узких специалистов, ориентирующихся на системы тушения, и они имели ввиду насосы. При такой терминологии под «электроприемник» ну никак не попадает ни один прибор, т.к. приборы сигнализации и оповещения не преобразуют электроэнергию в какой-либо другой вид энергии.
В то же время, в тексте присутствуют понятия «кабельная линия» и «распределительная линия питания электроприемников». В отношении «кабельных линий» и электрощитов действует п.4.15. В отношении «распределительных линий питания электроприемников» таких требований не попадается. Тогда, чего ради, нужно было вообще выделять эти два понятия.
Дальше тоже есть непонятно кому нужная засада – руководствуемся п.4.12. Он предъявляет условия к электрощитам в соответствии с пунктами 4.5 и 4.6, которые говорят о «кабельных линиях».
Бред в общем (ИМХО) |
| |
|
raf4
[01.03.2010 19:46:37] | | DmYak.
Я же сразу еще в преамбуле отметил, что скорее всего это касается силы. Наверное, это насосы ПТ,ВПВ и ДУ, скорее всего сюда же попадают блоки питания технических средств ПС, СОУЭ и ПА. Не забудьте про цвет.
Слава богу, пока не предусматривается самостоятельная покраска кабелей и проводов в эти цвета. Это шутка.
А вообще интересно читать и, хотя бы мысленно, представлять, как я должен выкрутиться. Документ (СП6) небольшой, но сколько ... Как клоп.
Вообщем есть над чем подумать, не соскучишься. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|