| последняя | В обсужденнии 3 реплик |
[27.02.2012 17:16:42] | | Здравствуйте!
Проектируем газовое пожаротушение в серверной, система пожарной сигнализации и управления строится на Болиде. АСПТ установлен на посту охраны, touch memory там же. У защищаемого помещения установлен ИПР.
Вопрос, Заказчик просит установить рядом с ИПР еще один ИПР и подключить его в цепь СМК - для использования как принудительная блокировка автоматики (кто-то входит в помещение - нажимает и в случае пожара газ не выйдет, даже после истечения задержки и закрытых дверях). Я не смог найти в нормах запрещения или наоборот упоминания про такую принудительную ручную блокировку системы (электрическую), подскажите, кто знает, где почитать или не стоит заморачиваться и выполнить требование заказчика?
Спасибо.
|
 | |
|
[27.02.2012 17:52:53] | | Извините уважаемый sid_spb, а как заказчик планирует осуществлять обратный переход в режим автоматического пуска? Кто это будет производить и как. Не будет ли здесь возможности навсегда отключить автоматический пуск, ведь ручник назад по хлопку в ладоши просто так не вернешь, да и с дистанционным , т.е. с поста, восстановлением автоматического пуска тоже не так просто будет? |
| |
|
[27.02.2012 19:47:01] | | Это достаточно просто, если привязать туда же С2000-2 для котроля двери и С2000М для централизованного управления этой системой.Цена вопроса-по прайсу + настройка. |
| |
|
[27.02.2012 22:38:09] | | Вот вам требования и никаких дополнительных выключений.
ГОСТ 12.4.009-83
Система стандартов безопасности труда
ПОЖАРНАЯ ТЕХНИКА ДЛЯ ЗАЩИТЫ ОБЪЕКТОВ
2.2.5. Автоматические установки пожаротушения, конструктивное исполнение которых предусматривает наличие дублирующего пуска, должны эксплуатироваться в автоматическом режиме. |
| |
|
[28.02.2012 2:37:27] | | Однако -
2.2.4. Автоматические установки (кроме спринклерных) объемного пожаротушения, имеющие электрическую часть и предназначенные для защиты помещений с пребыванием в них людей, допускаются к введению в эксплуатацию при наличии в их составе:
устройства переключения автоматического пуска на ручной с выдачей соответствующего сигнала в помещение дежурного персонала; |
| |
|
[28.02.2012 10:02:52] | | ФПБ
используем ручник ИР-1 (аналогичный планируется поставить последовательно СМК), он вроде не требует ключа для возврата в исходное положение... если ошибаюсь, поправьте. При срабатывании ручника (который на блокировку автоматики) система воспринимает это как открытую дверь, при восстановлении цепи АСПТ вроде автоматом переходит в автоматический режим и touch memory для этого не нужен (поправьте, если заблуждаюсь)
OTRAN70
городить еще доп. устройства не хотелось бы ни нам ни заказчику, поэтому используем только АСПТ, а требования из первого поста заказчик предъявил в дополнении к ТЗ после выполнения проекта
qwe
спасибо за ссылку, только не понял как на АСПТ осуществляется дублирующий пуск. Дистанционный пуск - от ручника у помещения, а еще один где? если не затруднит, уточните, так как не очень понял пункт 2.2.5. по отношению к нам
SaintLess
в том то и дело что постоянных рабочих мест в серверных обычно нет, да и подключив доп кнопку в цепь двери мы врят ли сможем выдать сообщение на АСПТ о том что включена ручная блокировка (будет сообщение об открытой двери)
|
| |
|
[28.02.2012 10:36:56] | | уважаемый sid_spb.
Насколько я понимаю принцип работы ручника несколько отличается от тумблера. Это заключается в блокировке возврата ручника в исходное положение без каких-либо приспособлений, вполь до того, что нужно менять стеклышко. Есть и попроще, но все-равно что-то есть. Теперь это что-то или кочует из кармана в карман, или висит до поры до времени на гвоздике в коридоре. Я бы на месте любого иснспектора такой подход не одобрил, и настоятельно порекомендовал использовать только штатные средства. Для защиты персонала вполне их достаточно при правильной постановке вопроса и выборе режима. |
| |
|
[28.02.2012 10:58:14] | | Раз у Вас с2000-АСПТ, то почему не воспользоваться С2000-ПТ
с кнопкой отклбючения автоматики
и кнопкой пуск. |
| |
|
[28.02.2012 11:16:51] | | Alexandr_M
а смысл ставить на одно направление дополнительный прибор, который рассчитан на 10 направлений? К тому же c touch memory система вручную блокирует и восстанавливает автоматику. Для чего тогда в одном помещении диспетчерской делать две кнопки блокировки/восстановления автоматики (одна- touch memory, вторая - на С2000-ПТ)?
ФПБ
согласен с Вами, поэтому и задал вопрос про пункт норматива в котором это бы было написано
|
| |
|
[28.02.2012 12:39:46] | | sid_spb ®,
извиняюсь - поспешил.
Тогда для чего тогда в одном помещении диспетчерской делать две кнопки блокировки одна- touch memory, вторая - ИПР? |
| |
|
[28.02.2012 13:21:40] | | Alexandr_M
1.touch memory в помещении с круглосуточным дежурством
2.ИПР для блокировки автоматики у защищаемого помещения - появившееся требование заказчика
по этому поводу СП 5 говорит следующее
12.5.3.
Размещение устройств отключения и восстановления автоматического пуска должно производиться в помещении пожарного поста или в другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство.
Устройства восстановления автоматического пуска, защищенные от несанкционированного доступа, при необходимости могут устанавливаться у входа в защищаемое помещение.
Т.о. получается что норматив не предусматривает установку устройства блокировки пуска у помещения (не путать с СМК, про него в том же пункте написано и указано, что он ставится на дверь защищаемого помещения). У помещения допускается только установка устройств восстановления автоматического пуска, но С2000-АСПТ восстанавливает автоматический режим при закрытии двери, без внешних подтверждений кнопками КВА или Touch Memory.
Но при всем этом, норматив не предусматривает, но и не запрещает... вот ведь парадокс! |
| |
|
[28.02.2012 14:20:09] | | sid_spb ®,
Заказчик беспокоится о возможности ложного пуска дорогого ОТВ.
Рассмотрим вариант ложной тревоги:
1)Охранник получает сообщение ВНИМ, затем ПОЖ - сломя голову бежит в охраняемое помещение, открывает дверь, чтобы посмотреть - убедился, что тревога ложная.
А теперь внимание вопрос - сможет ли он отменить пуск за время задержки? Ему же надо обратно успеть добежать, хорошо ночь, а днем пробиваясь среди остальных людей, которые оповещаются о пожаре.
Как это обеспечить? - увеличить задержку
Увеличили задержку, тут реальный пожар - сколько он сожжет за отведенное время задержки?((
Про ручной пуск не надо - это же не автоматика.
Или разрабать инструкцию, что по приему сигнала ПОЖ, охранник ключом переводит АУПТ в ручной режим. И далее если, чего жмет на ручник?
Вот тут-то Заказчику и пришла светлая мысль.
"И рубку съесть и в лодку не сесть"
Иметь автоматическую АПТ - а при необходимости превратить её в ручную - т.е. гарантированно предотвратить и ложный пуск ПТ и незапуск при пожаре.
Если Вы обоснуете ему отсутствие необходимости установки этого ИПР убедите в достаточности мер по предотвращению пуска ОТВ на ложняк, согласится ИМХО. |
| |
|
[28.02.2012 14:59:29] | | Проще у С2000-АСПТ при программировании прибора выключить режим восстановления автоматического пуска при восстановлении шлейфа контроля дверей. Вошел в кабинет - автоматический пуск отключился. Закончил работу, запер дверь - подойди на пост охраны восстанови автоматический режим. Подходит для помещений, где обслуживающий персонал бывает редко, например, для планового обслуживания оборудования.
Если по режиму работы людей такой способ не подходит - гляньте пульт дистанционного управления ПДУ MG-5300 - кнопка (ключ) с надписью "блокировка пуска". Поставить внутри помещения перед выходом. В инструкции персоналу прописать - зашел в серверную "нажми кнопку", вышел - "отожми кнопку" и посмотри чтобы над дверью погасло табло "автоматика отключена". Проектировал так по требованию заказчика. Если поставите простой ИПР никто восстанавливать его ключиком не будет.
Также у Пасовской Гаммы подобная логика реализована на кнопочных постах. Конструктив, устанавливается около помещения с АПТ. На конструктиве кнопка пуск (с защитой от случайного нажима), кнопка отмены пуска и тачмемори, который переключает режимы автоматический и дистанционный пуск. Подходит к вашему случаю, но это комплект приборов и всю систему тогда надо делать на гамме...
|
| |
|
[28.02.2012 15:14:36] | | Alexandr_M
обычно, если хотят убедиться в наличии реального пожара, то алгоритм такой:
1)Охранник получает сообщение ВНИМ, затем ПОЖ
2) Отключает автоматику (поднеся ключ к touch memory)
3) идет в помещение, оценивает обстановку
4) делает сброс или восстанавливает автоматику
Зачем ему совершать такие забеги за 30 сек думая успеет или нет, если все под рукой - остановил-убедился-восстановил/сбросил.
А вообще все действия должны быть прописаны в инструкции для персонала, зная ее, каждый не будет создавать паники... в теории, конечно =))
ГГригорий
спасибо за информацию, запомню такой алгоритм
|
| |
|
[28.02.2012 15:32:53] | | А не будет ли слишком поздно?
Время между отключением и восстановлением автоматики - ? |
| |
|
[28.02.2012 15:37:44] | | Alexandr_M
чтобы не было поздно, система должна работать в автоматическом режиме, а если ее переводят в ручной, то таким образом человек берет ответственность на себя. При построении такой системы нормативы не нарушаются, да и производитель зачем то ведь предусматривает touch memory |
| |
|
[28.02.2012 22:18:20] | | А не проше в программе отключить восстановление автоматики ,а около двери поставить кнопку восстановления автоматики(КВА) |
| |
|
[28.02.2012 23:13:10] | | уважаемый 525
сегодня звонил в тех.поддержку Болида и там сказали, что сделать восстановление автоматики отличное от того что есть (открыл дверь -автоматика отключилась, закрыл дверь - автоматика восстановилась) нельзя. Специально уточнил про КВА, подтвердили - сделать восстановление от КВА - нельзя.
А вы сами КВА на АСПТ делали? Работает? |
| |
|
[29.02.2012 9:36:53] | | sid_spb на Ваше
"сегодня звонил в тех.поддержку Болида и там сказали, что сделать восстановление автоматики отличное от того что есть (открыл дверь -автоматика отключилась, закрыл дверь - автоматика восстановилась) нельзя."
Что то вы путаете,или тех. поддержка болида обмельчала, смотрим руководство на с2000-АСПТ ТАБЛИЦА 2.10 первая стока (ДЛЯ АВТОМАТИЧЕСКОГО ПУСКА)
И реально проверялось работает(открыл дверь -автоматика отключилась, закрыл дверь - автоматика НЕ восстановилась).
А теперь самое главное см.СП5
12.4.1
г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение с индикацией отключенного состояния.
12.4.3 На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выдающие сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании.
Устройства восстановления автоматического пуска, защищенные от несанкционированного доступа, при необходимости могут устанавливаться у входа в защищаемое помещение.
При наличии открытых проемов (без дверей) в защищаемых помещениях допускается осуществлять отключение автоматического пуска из помещения с круглосуточным дежурством или вручную
с помощью устройств, размещаемых у защищаемого помещения.
И как делать будем-? и зачем тогда устройство во становления перед дверью (или на пожарном посту) если система восстанавливается автоматически по закрытию двери-? |
| |
|
[29.02.2012 10:00:46] | | Цитата ст 29.02.2012 9:36:53 Что то вы путаете,или тех. поддержка болида обмельчала --Конец цитаты------
Я тоже прямо обалдела.
|
| |
|
[29.02.2012 10:06:16] | | ст
написал то, что сказали в тех.поддержке, ничего не придумывал. Сегодня напишу письмо с запросом, посмотрим, что ответят. |
| |
|
[29.02.2012 10:25:47] | | Руководство по эксплуатации
2.17.2.3 Режим автоматического запуска выключается при нарушении или неисправности цепи ДС дверей. Если включен параметр конфигурации "Восстановление режима автоматики", режим автоматического запуска восстанавливается при восстановлении цепи ДС двери.
Выключите при программировании прибора этот параметр. Или в проекте в таблице программирования пропишите напротив этого параметра "выкл" (или "0"). |
| |
|
[29.02.2012 11:25:09] | | ГГригорий
но там не указано по какому событию режим автоматического пуска восстанавливается... дверь закрыли (при условии что параметр "Восстановление режима автоматики" отключен) и надо что-то нажать... возможно сработать touch memory? |
| |
|
[29.02.2012 12:50:37] | | Восстановление по touch memory или с блока индикации ПТ или АСПТ.
Я выше приводил нормы Вы обратили внимание что по нормам так и требуется (открыл дверь -автоматика отключилась, закрыл дверь - автоматика НЕ восстановилась).
и еще обратите внимание это только для режима автоматического пуска( на АСПТ дистанционный пуск так не запрограммировать) хотя нормы для дистанционного пуска и не требуют (правда есть см.СП5
12.4.1 г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение с индикацией отключенного состояния
П р и м е ч а н и е — Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне.)
|
| |
|
[29.02.2012 15:29:49] | | >Я выше приводил нормы Вы обратили внимание что по нормам так и требуется (открыл дверь -автоматика отключилась, закрыл дверь - автоматика НЕ восстановилась).
Ув ст.,
не согласен с Вами. Вы сами привели пункты норм, в которых есть требование про автоматическое отключение. Довольно-таки скудно оформленное - нет пояснений зачем, нет дополнения на какой |
| |
|
[29.02.2012 15:41:12] | | *нет дополнения на какой период и как восстанавливать.
А раз нет этих требований зачем предполагать и додумывать?
Выработайте свой алгоритм и подгоните его под эти дырявые нормы.
Зачем отключать автоматический пуск?
Только для герметизации помещения и только для объемных АУПТ.
Открыл дверь нельзя подавать ОТВ - убежит. Закрыл дверь - нет причин не подавать.
Люди? Для людей мы делаем задержку, рассчитываем время эвакуации, рассчитываем звуковое давление, кол-во световых оповещателей и контроль этих линий. Далее умножаем на 2 время эвакуации и получаем время задержки.
Всё - болидовская тактика реле 11 АСПТ (включить при пожаре и не включать при нарушенном технологическом ШС) вполне проходит нормы СП5.
Отключить дистанционный пуск - зачем?
Чтобы не подать ОТВ на головы людям без предупреждения - дистанционный пуск ПТ не предусматривает задержки и соответствующего оповещения. И в СП5 рассматривается такой вариант когда персонал неосведомлен о пребывании в помещениях людей.
Опять же это только для объемных АУПТ (см. письмо Фалеева)
Опять же без оповещения. И опять же возможное неконтроллируемое нахождение можно привязать к открытию двери.
|
| |
|
[29.02.2012 17:03:01] | | Alexandr_M ® Зачем отключать автоматический пуск?
Все ниже сказанное личное мнение. В первом посте речь о серверной, значит и рассуждать буду применительно к серверной.
ФЗ123, ст61. "Здания...должны быть оснащены автоматическими установками пожаротушения в случаях, когда ликвидация пожара первичными средствами пожаротушения невозможна..."
Сработка извещателей должна быть на самом раннем этапе развитии пожара, поэтому такой пожар надо тушить первичными средствами. Зачем, при наличии персонала в помещении автоматический пуск? Технический персонал должен быть обучен, в т.ч. уметь пользоваться огнетушителем. В т.ч. должен пройти инструктаж как пользоваться системой пожаротушения и что это за таблички над дверью и что это за желтая опломбированная кнопочка около входа.
Загорелось - сработала пожарная сигнализация (как часть системы пожаротушения) - включилось оповещение - персонал тушит первичными средствами. Не может потушить - вышел из помещения, закрыл дверь - сорвал пломбу на кнопке пуска у помещения, нажал (дистанционный пуск) - пошло тушение всего помещения газом.
Поэтому для серверных помещений отключение автоматического пуска на время нахождения обслуживающего персонала оправдано. Ушел из серверной - будь добр подойди на пост и восстанови автоматику. |
| |
|
[29.02.2012 17:03:04] | | ст
[29.02.2012 12:50:37] Восстановление по touch memory или с блока индикации ПТ или АСПТ.
Я выше приводил нормы Вы обратили внимание что по нормам так и требуется (открыл дверь -автоматика отключилась, закрыл дверь - автоматика НЕ восстановилась).
и еще обратите внимание это только для режима автоматического пуска( на АСПТ дистанционный пуск так не запрограммировать) хотя нормы для дистанционного пуска и не требуют (правда есть см.СП5
12.4.1 г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение с индикацией отключенного состояния
П р и м е ч а н и е — Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне.)
____________________________________________________________
О, еще один мудрец нарисовался со своей трактовкой норм.
Ты хоть одну установку газового тушения запроектировал?
Обратите внимание что п. 12.4.3 касается только установок порошкового тушения. А речь идет о газовом тушении.
Какие могут быть открытые проемы в помещении при газовом тушении????
Если там на эту концентрацию газа итак с горем попалам выходим. Вплоть до того, что ставим клапана на воздуховодах там где их можно было бы и не ставить.
Не перекручивайте пожалуйста порошок и газ - два абсолютно разных вещества со своими абсолютно не похожими принципами тушения.
Поэтому тебя в Болиде и не поняли.
А, что касается первоначального вопроса ТС - то я навскидку кинул ему первый документ который пришел на память и думал, что вопрос закрыт.
А воно не - воно бачь упертэ
Я не пойму - ну зачем тогда вы при своей такой вывернутой логике вообще ставите автоматический пуск? Тратитесь на приборы управления и все такое.
Ну поставте тогда сигнализацию с выводом к сторожу, а перед входом ручной пуск и всех делов. Запиликала лампочка он смотался - горит - нажал и иди за премией. Не горит - и тогда хорошо отключать ничего не надо.
Но ведь нет же - в нормах красной нитью, черным по белому, для специалистов, которые читали РД по пожарной автоматике, ППБ РФ и х. тучу других документов,в которых написано, что автоматический пуск отключать ни в коем случае нельзя.
Сторож ваш не специалист что бы брать на себя такую ответственность и решать когда отключать пожаротушение, а когда нет.
Нет у него, понимаете вы, не образования не опыта.
Что ж вы его под монастырь подводите. Да еще и людей, которые из-за невнимательности сторожа могут пострадать.
СОУЭ которая сблокирована с АУГПТ - вы тоже отключать собрались?
Какая ваша следующая тему будет - "Подскажите как жучков наставить в извещатели"?????
Ну ребята - ну думайте головой хоть чуть-чуть.
РС Кстати пункт о порошковом тушении где якобы можно отключать автоматику - он как исключение, для того оборудования ну где совсем уже нельзя обойтись без продува и проемов.
|
| |
|
[29.02.2012 17:21:32] | | ГГригорий ®
[29.02.2012 17:03:01] Alexandr_M ® Зачем отключать автоматический пуск?
Все ниже сказанное личное мнение. В первом посте речь о серверной, значит и рассуждать буду применительно к серверной.
ФЗ123, ст61. "Здания...должны быть оснащены автоматическими установками пожаротушения в случаях, когда ликвидация пожара первичными средствами пожаротушения невозможна..."
Сработка извещателей должна быть на самом раннем этапе развитии пожара, поэтому такой пожар надо тушить первичными средствами. Зачем, при наличии персонала в помещении автоматический пуск? Технический персонал должен быть обучен, в т.ч. уметь пользоваться огнетушителем. В т.ч. должен пройти инструктаж как пользоваться системой пожаротушения и что это за таблички над дверью и что это за желтая опломбированная кнопочка около входа.
______________________________________________________________
Еще один просто гений
ФЗ, писали, ГГригорий, да будет вам известно, американцы, специально что-бы извести русского человека.
Поэтому он вот по дЭбильному написан, а главное на нем отсутсвуют аккредитивы разработчиков.
Вот СП, например, разрабатывали ВНИИПО, и если че не понятно - мы громко кричим - Нинаааааааааа!!!! А ну ка выйдите к нам и доложите как на духу что же вы имели ввиду тем или иным пунктом.
А вот СНиПы - которые издавались при проклятом социализме и даже при царе Борисе - так там вообще на обложке прям фамилии нормотворцев указаны и их адреса.
А в ФЗ всего этого нет и спрашивать не с кого.
Но я не знаю ни одного Закона который бы заставлял людей, вот так просто, за здорово живеш, без зарплат и компенсаций рисковать собой.
За ради чего - 50-летняя тетка, работница серверной, полезит с огнетушителем в горящее помещение, если даже я, со своим опытом РТП, не буду этого делать. Потому, что в случае чего ответ будет один - "А мы тебя туда не посылали. А кроме того угрохали кучу бабла на АУГПТ не для того, что бы тебе пожизненно пенсию платить".
И будут по своему правы. И я прав - у меня семья и меня, и ту тетку, которую ты своими мифическими инструктажами пытаешся превратить в камикадзе, ждут вечером дома.
Поэтому ничего не надо перекручивать в нормах, а делать так ака написано.
Запиликало - ноги в руки и на выход. Последний закрыл за собой дверь, что бы создать необходимую концентрацию углекислоты в помещении.
Выскочил раньше, чем прошло время задержки - нажал местный пуск.
ВСЕ!!!!
За остальную "креативность и творческий подход" - может быть реальный срок
И это правильно. Потому, что такие вот "специалисты" не в игрушки играются, а распоряжаются судьбами людей |
| |
|
[29.02.2012 17:27:50] | | qwe
не стоит так волноваться, я изначально просил помочь мне найти конкретный пункт в котором четко написано что нельзя блокировать автоматический пуск(кроме смк). На приведенную Вами ссылку в самом начале я задал уточняющий вопрос, но Вы на него не ответили, а сейчас считаете, что я тут пытаюсь изобрести велосипед. Отнюдь, хочу сделать в полном соответствии с нормами, но в связи с их несовершенством так не получается. Про СОУЭ и жучков в извещателях никто не говорил, это вы зря.
Лучше подскажите конкретный пункт нормативного документа где четко, как вы пишете, указано, что "автоматический пуск отключать ни в коем случае нельзя".
С уважением.
|
| |
|
[29.02.2012 17:32:11] | | ДА РД почитайте про автоматические установки (не помню номер че-то 001-96. Короче гугел поможет.) ГОСТ Пожарная безопасность технологических процессов производства, ППБ РФ - их миллион этих ссылок и пунктов
Это же аксиома |
| |
|
[29.02.2012 17:33:39] | | И я не волную, я просто уже давно не волнуюсь.
Я ухожу в астрал, в себя.
Вы тут не первый такой.
Россия твою маман..... |
| |
|
[29.02.2012 17:40:22] | | На вот, хоть это и против моих принципов, за кого-то его работу делать, но вот первый попавшийся документ открыл (который каждый пожарный должен знать лучше чем прищи на жене)
ППБ 01-03
98. Установки пожарной автоматики должны находиться в исправном состоянии и постоянной готовности, соответствовать проектной документации.
Перевод установок с автоматического пуска на ручной запрещается, за исключением случаев, оговоренных в нормах и правилах. |
| |
|
[29.02.2012 17:45:35] | | qwe
четко и ясно! спасибо! |
| |
|
[29.02.2012 17:49:40] | | Пожалуйста.
Если че еще обращайтесь.
Стеснятся не надо
Лучше сто раз посоветоваться чем допустить одну ошибку
Не в игрушки чай играемся |
| |
|
[29.02.2012 18:07:18] | | qwe
Читаешь не внимательно - написал же "не можешь потушить - выйди нажми кнопку".
|
| |
|
[29.02.2012 18:15:53] | | Ну ладно пусть я буду не внимательным
Прокуроры зато у нас очень внимательны. Так, что смотрите что-бы не обжечься Гриша |
| |
|
[01.03.2012 7:34:42] | | qwe
Прокуроры зато у нас очень внимательны.
Давайте что написано в нормах как говорится и без лирики.
На Ваше "что п. 12.4.3 касается только установок порошкового тушения" смотрим внимательно,читаем несколько раз, что мы видем что к порошку относится только второй абзац там так и написано для порошковых систем.
СП5
12.4.1 г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение с индикацией отключенного состояния
12.4.3 На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выдающие сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании.
-где написано что он должен выдать сигнал на восстановление при закрытии двери-???
-почему не написали что должен быть блокирован на время открытия двери.
-можно еще десять вариантов написания "придумать" чтоб все поняли дверь закрылась все восстановилась почему не написали-??
ПБ 01-03
98. Установки пожарной автоматики должны находиться в исправном состоянии и постоянной готовности, соответствовать проектной документации.
Перевод установок с автоматического пуска на ручной запрещается, за исключением случаев, оговоренных в нормах и правилах.
так вот что мы имеем а имеем мы по СП5 только 12.4.1 г) и 12.4.3 где не слова о восстановление при закрытии.
Так что кого прокурор поимеет еще вопрос когда произойдет выпуск газа в помещение и при этом пострадают люди.
А еше на Ваше "СОУЭ которая сблокирована с АУГПТ - вы тоже отключать собрались?" извините вы что СОУЭ на пусковую цепь подключаете-???? как можно заблокировать сигнал пожар-???.
На Ваше "Какие могут быть открытые проемы в помещении при газовом тушении ????" элементарно Ватсон Вы забыли про "установки локального пожаротушения по объему"
|
| |
|
[02.03.2012 10:27:27] | | по поводу моего запроса в Болид о возможности использования дополнительного устройства восстановления автоматики (кроме touch memory) - ответа нет. Вчера еще раз звонил в тех поддержку, там уже другой специалист (имею ввиду, что первый раз на прошлой неделе я не с ним общался по этому же поводу)... короче мне еще раз с уверенностью в голосе подтвердили, что возможно только так: автоматика при открытии двери блокируется, а при закрытии автоматически восстанавливается, либо автоматика отключается при поднесении ключа к touch memory, а при повторном поднесении - восстанавливается. Других способов восстановления нет!
Вот так вот, кому интересно, можете сами набрать в тех.поддержку и уточнить этот же вопрос. |
| |
|
[02.03.2012 10:40:24] | | Какой-то бред техподдержки
читаем «С2000-АСПТ» АЦДР.425533.002 РЭ Изм.3 АЦДР.5002-10 от 12.01.2010
2.15.3 Конфигурационные параметры прибора определяют тактику работы прибора и параметры режима запуска АУП.
«Восстановление режима автоматики» – (Позволяет в дежурном режиме автоматически восстанавливать режим «Автоматика включена» при восстановлении ДС дверей – возможные варианты: вкл/выкл
Если включен параметр «Восстановление режима автоматики», прибор автоматически восстанавливает режим «Автоматика включена» при восстановлении ДС дверей (при закрытии двери). Если параметр выключен, нарушение ДС дверей приводит к переводу прибора в режим запуска «Автоматика выключена», и при восстановлении ДС дверей режим запуска не изменяется.
|
| |
|
[04.03.2012 2:41:31] | | Нина
Не при каких условиях не отвечал бы если бы не увидел, что даже уже вы взялись играть в эту игру.
Ну какое еще может быть отключение автоматики (ну кроме как, естественно, при открытых дверях)?
Ну вы, что то же про какаие-то мифические ручники бредите? Которыми можно отключать тушение, что бы Вася-сторож сбегал посмотрел?
Ну вам самой не смешно?
Я, уже молчу про это локально - по объему тушение, которое, вот я больше чем уверен, никто из "советчиков" тут не проектировал.
Стоят даже почитать, что люди предполагают, что тушение локально - по объему делается при открытых проемах и все сразу становится понятным.
Его, тушение это локально по объему, делали единицы людей и я, наверное, всех их пофамильно знаю.
|
| |
|
[04.03.2012 9:40:52] | | Цитата qwe 04.03.2012 2:41:31 Ну вы, что то же про какаие-то мифические ручники бредите --Конец цитаты------
Пр чем здесь ручники?
Я говорила только о том, то алгоритм:
первый вошел - автоматика отключилась, последний вышел - вручную восстановил режим, возможно без проблем осуществить на С2000-АСПТ.
Только нужен этот режим на объектах с возможным неконтролируемым нахождением людей в защищаемом помещении, а я такие (ттт) на газе и порошке не делаю. |
| |
|
[04.03.2012 17:47:10] | | Нина?!
Ну ветка с чего же началась.
Человек спрашивал как правильно ".....установить рядом с ИПР еще один ИПР и подключить его в цепь СМК - для использования как принудительная блокировка автоматики (кто-то входит в помещение - нажимает и в случае пожара газ не выйдет, даже после истечения задержки и закрытых дверях)......"
А дальше пояснял, что он нужен для того что бы в случае чего сторож сбегал и удостоверился, что сигнал не ложный.
Я ему ответил, что так низзя, а мне начали тут забивать баки открытыми проемами, порошком и тушением локально - по объему.
Причем все вот в такой куче
Я вроде еще раз повторил свою позицию, а потом отправил не соглашающихся нхр.
Ну тут вы?!
И вот тут я по настоящему аж опешил |
| |
|
ipa
[04.03.2012 19:13:53] | | Ув. qwe ®
Зря вы так кипите, я например согласен с ст.
Цитата qwe 04.03.2012 2:41:31 Ну какое еще может быть отключение автоматики (ну кроме как, естественно, при открытых дверях)? --Конец цитаты------
По Вашему табло "Автоматика отключена" будет работать только в момент открытия дверей и для чего она нужно? |
| |
|
[04.03.2012 20:22:50] | | Для чего?
А для того ipa, что с отключенной автоматикой запрещается какая-либо производственная деятельность.
Вот именно на этот случай, если неисправность в системе пожаротушения, то заграждается табло и все работы должны быть свернуты.
|
| |
|
[04.03.2012 20:25:15] | | Это уже старая история - когда информационные сигналы, сигналы оповещения и предупредительные путают в одну кучу.
Не раз мне приходилось уже объяснять, что светозвуковой сигнал "Гах-уходи" - это ни в коем случае не СОУЭ, которую надо проектировать отдельно. И, да! ставить рядом еще один оповещатель если того требуют нормы |
| |
|
[04.03.2012 20:44:29] | | Ув. qwe ®
Взяла себя в руки и прочитала всю ветку внимательно с начала.
У меня тоже есть к Вам вопросы и меня тоже волнует алгоритм объемного тушения, кстати, на форуме в последнее время участились случаи его обсуждения:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=17336
В том обсуждении моя позиция совпадает с Августом, в этом – с ГГригорием.
Мы много раз здесь обсуждали необходимость специализированных приборов управления установками пожаротушения (а не наборных конструкторов из модулей ввода/вывода).
И вот мы имеем специализированный прибор «С2000-АСПТ», который общими усилиями запрограммировать не можем.
А ведь есть еще ПУ от Плазмы, Гамма от ПАСа, которые тоже нуждаются в программировании/конфигурировании под конкретный объект.
С одной стороны мы должны соблюсти герметичность помещения, с другой – эвакуировать людей до начала тушения.
С одной стороны установка должна находиться в автоматическом режиме, с другой – при возможном НЕКОНТРОЛИРУЕМОМ нахождении НЕКОНТРОЛИРУЕМЫХ людей ее преступно в это время в автоматическом режиме держать.
Мое личное мнение:
Газ и порошок: только в помещения, доступных проинструктированному персоналу.
Вошел – с пуска снимается автоматически по датчику состояния двери
Вышел без пожара – поставил в автомат устройством восстановления автоматики у входа в помещение.
Вышел с пожаром – жми на ручник (дверь закрыта доводчиком), выпуск ОТВ без задержки.
Пожар в помещении без людей (установка на автомате)– если кто успеет добежать до помещения во время задержки пуска и открыть дверь – автоматический пуск блокируется – при закрытии двери восстанавливается автоматически – далее снова задержка и пуск.
Кто хочет обезопасить себя от выпуска дорогущего ОТВ – держать в защищаемом помещении кирпич и подкладывать его под дверь.
Кстати, проклятые буржуины тоже бывает держат автоматические установки в неавтоматическом режиме!
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...
и вообще, даже братский народ Украины имеет чисто по газу стандарт на 59 страницах
НАЦІОНАЛЬНИЙ СТАНДАРТ УКРАЇНИ
СИСТЕМИ
ГАЗОВОГО ПОЖЕЖОГАСІННЯ
Проектування, монтаж, випробовування,
технічне обслуговування та безпека
Частина 1. Загальні вимоги
(ISO 14520-1:2000, MOD)
А мы – несколько страниц в общем СП. |
| |
|
[04.03.2012 20:57:28] | | Кстати, в британском стандарте (вдруг кто устанет читать):
Переключатель режима
Устройство переключения режима - автоматический/ручной и только ручной - должно обеспечивать смену режима функционирования системы пожаротушения, то есть при доступе персонала в необслуживаемую область. Переключатель должен приводиться в ручной режим управления и быть снабжен ключом, который может быть извлечен в любом положении и должен размещаться вблизи главного входа в защищаемую зону.
Примечание 1: ключ предназначен только для ответственного лица.
Режим применения ключа должен соответствовать стандартам BS 5306-4 и BS ISO 14520-1 соответственно.
Примечание 2: выключатели блокировки дверей, действующие при запертой двери, могут быть предпочтительны для данной цели - в тех случаях, в частности, когда необходимо гарантировать, что в момент присутствия персонала в защищаемой зоне система находится в ручном режиме управления. |
| |
|
[04.03.2012 21:01:41] | | Нина зачем вы мне подсовываете эти ДСТУ - поиздеваться штоль?
Я уже здесь как-то писал, что когда их принимали, то я не спал над ними месяц, Сделал конфетку, а эти козлопасы (ну простите, ну не могу я сдержаться вы просто совсем убили этим примером), ваши коллеги из УкрНИИПБ (украинский аналог ВНИИПО) взяли и подсунули втихоря на подпись вот в таком виде.
- А шо - это же ЕН54!!!!!!! - вот ответ был у полковника с лоснящейся мордой лица когда я спросил, зачем они всех за идиотов держат, сначала рассылают документ на замечания, а потом все равно принимают чистый плагиат.
Ведь это плагиат, чистой воды Нина. Там, шестая, по мойму, часть, так и называется, ЕН 54 - перевод с немецкого, те все с французского, а это с немецкого |
| |
|
ipa
[04.03.2012 21:02:36] | | Цитата qwe 04.03.2012 20:22:50 А для того ipa, что с отключенной автоматикой запрещается какая-либо производственная деятельность.
Вот именно на этот случай, если неисправность в системе пожаротушения, то заграждается табло и все работы должны быть свернуты. --Конец цитаты------
Ув.qwe
1. Если неисправность то и сигнал должен быть неисправность.
2. Как персоналу наботающему в помещении узнать о том что загорелось табло?
3. Я имею полное право не ставить табло, а установить например светодиод.
4. СП5 говорит о двух "устройствах": отключении и восстановлении, к чему бы это при неисправности? Восстановление при неисправности?
Я так же склоняюсь о возможном применении алгоритма указанного ув.Ниной.
Цитата Нина 04.03.2012 20:44:29 Газ и порошок: только в помещения, доступных проинструктированному персоналу.
Вошел – с пуска снимается автоматически по датчику состояния двери
Вышел без пожара – поставил в автомат устройством восстановления автоматики у входа в помещение.
Вышел с пожаром – жми на ручник (дверь закрыта доводчиком), выпуск ОТВ без задержки. --Конец цитаты------
|
| |
|
[04.03.2012 21:06:35] | | А кирпич :)??? |
| |
|
[04.03.2012 21:09:09] | | Что касается собственно самого вопроса.
Я с Вами не согласен и все тут.
Ну должно же быть хоть что-то святое если мои аргументы не доходят до адресата. Ведь вы же женщина.
Еще раз повторяю - нельзя ни при обстоятельствах отключать пожарную автоматику.
Ну кроме как на ремонт и профилактику. И нельзя вести производственную деятельность с отключенными системами АПТ.
Для кого написаны десятки, в том числе и ВНИИПО, инструкций, о том, что если производятся допустим какие-то ремонтные работы и отключено АПТ, то в обязательном порядке должен дежурить на месте автомобиль объектовой ПО.
Да и вообще, чего бы ради я на месте эксперта паньканился бы с Вами, ГГригориями и .т.п. - есть ст. 83 ТР ПБ - там четко указано чего должно быть, а чего нет. Так вот там о никаких прерываниях пуска нет не слова. |
| |
|
ipa
[04.03.2012 21:22:03] | | Цитата Нина 04.03.2012 21:06:35 А кирпич :)??? --Конец цитаты------
Ув. Нина для чего кирпичь? Открыл-закрыл, но не поставил на автоматику.
Ув.qwe ®
Подскажите пожалуста алгоритм работы установки от кнопки дистанционного пуска. Так как Вы его видете. |
| |
|
ipa
[04.03.2012 21:24:50] | | Цитата qwe 04.03.2012 21:09:09 Так вот там о никаких прерываниях пуска нет не слова. --Конец цитаты------
В том числе и дверях.
Закон носит общий характер, нюансы в СП. |
| |
|
ipa
[04.03.2012 21:31:34] | | И последнее, остальное завтра.
Зачем вообще отключение при открытии? Что бы кто то открыл и держал(доводчик) пока все выбегут? |
| |
|
[04.03.2012 21:33:42] | | Цитата qwe 04.03.2012 21:09:09 Я с Вами не согласен и все тут. --Конец цитаты------
При всем уважении - а я с Вами.
Цитата qwe 04.03.2012 21:09:09 Ну должно же быть хоть что-то святое если мои аргументы не доходят до адресата. Ведь вы же женщина --Конец цитаты------
Для меня святое - жизнь человека, и поэтому я блокирую автоматический пуск при нахождении человека в помещении, защищаемом установкой ГАЗОГО или ПОРОШКОВОГО пожаротушения. |
| |
|
[04.03.2012 21:40:37] | | Так давайте по порядку
Что касается табло - во первых, Ира (простите, но смените этот гермофратический ник, я по вашему тону общения угадываю, что вы вроде бы самэц, а ирами привык называть противоположных особей), их два не входи и уходи так, что там персоналу еще надо?
Второе - причин отключения АПТ может быть масса, некоторые я уже здесь привел.
Но главное, что производственную деятельность вести нельзя с отключенной АПТ.
Ну например, остановили газоперекачивающую турбину и естественно отключили установку пожаротушения и производят сварочные работы.
Все! Запустить теперь ее обратно в работу могут только в обратном порядке. Сначала систему пожаротушения в дежурный режим потом саму турбину.
Да епЭрЭсЭт - эта долбаная экспертиза, со своим 87 Постановлением, перестала требовать в проектной документации порядок выполнения работ вот и расобачились и забыли как раньше пожарники требовали на новой стройке всегда - в первую очередь строится пождепо (а до его постройки ПА стоял в поле не площадке строительства), возведение зданий только после того как будет смонтирована сеть ППВ и.т.п.. Так же и монтаж оборудования - только после того как будет смонтирована АПТ.
Так, все, сейчас мне выходить из поезда. Продолжу вечером |
| |
|
[04.03.2012 22:01:39] | | Так еще есть немного времени, продолжим
Алгоритма, Ира, при дистанционном пуске я никакого не вижу, а кнопка эта нужна всего лишь, по моему разумению, если не загорелось табло "Пуск ОТВ" после задержки. то оператор имеет возможность дублировать пуск еще и со своего поста.
А пускать или не пускать со своего поста вот просто так с бухты - барахты он не может и не имеет права потому, что он вообще не видит всей картины и не знает, что происходит.
Поэтому только так - сигнал Пожар1 - пожар2 - 30 сек (ну или сколько там) - нет Пуск ОТВ - жмет на свою клавищу.
А датчики на и доводчики, напоминаю их тоже надо ставить, ставятся для создания необходимой концентрации ОГВ в помещении.
Понимаете, вы это? Это приборы из другой оперы. не безопасности людей в первую очередь - но технологические.
Вот так я это понимаю
Все ребята, манит меня огнями ночной Шауляй |
| |
|
[05.03.2012 0:07:30] | | Цитата qwe 04.03.2012 21:01:41 Я уже здесь как-то писал, что когда их принимали, то я не спал над ними месяц --Конец цитаты------
Боже, как же я это пропустила?!?
Цитата qwe 04.03.2012 21:01:41 ваши коллеги из УкрНИИПБ (украинский аналог ВНИИПО) --Конец цитаты------
Мои? Коллеги? За кого Вы меня принимаете? |
| |
|
[05.03.2012 0:58:31] | | Нина ®
[05.03.2012 0:07:30]
Мои? Коллеги? За кого Вы меня принимаете?
______________________________________________________________
Ну как за кого?
За "светлую голову" из ВНИИПО.
Вас кстати в Сколково еще переводить не собираются?
Не все же ВНИИПО полуроботов из танков лепить можно чего и нанотехнологичней придумать? |
| |
|
[05.03.2012 1:09:28] | |
ipa
[04.03.2012 21:31:34]
Ув. Нина для чего кирпичь? Открыл-закрыл, но не поставил на автоматику.
_________________________________________________
Датчик то, ipa, охранный, на дерях стоит, самый простенький ИО-102 - электромагнитный - дверь открыл - порвал цепь, закрыл - востановил.
Ну и плюс доводчик на дверях, о котором вы почему-то постоянно забываете
Так, что кирпичь обязательно нужен. |
| |
|
[05.03.2012 7:30:01] | | Ув. qwe ® , Вы глубоко ошибаетесь на мой счет.
Я обычный главспец по системам безопасности проектно-монтажной фирмы, причем не из столицы нашей Родины.
Привет Шауляю :) |
| |
|
ipa
[05.03.2012 8:45:39] | | """""Что касается табло - во первых, Ира (простите, но смените этот гермофратический ник, я по вашему тону общения угадываю, что вы вроде бы самэц, а ирами привык называть противоположных особей), их два не входи и уходи так, что там персоналу еще надо?""""
Ув.qwe ®
Сигнал об отключении автоматики устанавливается у входа в помещение. Зачем он тем кто внутри помещения?
1. Не надо прикидыватся непонимающим о каком табло идет речь. Вы табло Выход еще вспомните.
2. Мой ник. Ну что можно сказать - слив не Вы придумали.
""""""Но главное, что производственную деятельность вести нельзя с отключенной АПТ.""""""
"""""""остановили газоперекачивающую турбину """""""
А если это не турбина, а сервер в небольшой конторе? Зачем все объекты под одну гребенку?
""""""Алгоритма, Ира, при дистанционном пуске я никакого не вижу, а кнопка эта нужна всего лишь, по моему разумению, если не загорелось табло "Пуск ОТВ" после задержки. то оператор имеет возможность дублировать пуск еще и со своего поста.""""""""""
По моему это ошибочное мнение. Дистанционный пуск, необходим например, для запуска установки до сигналов с ИП.
"Поэтому только так - сигнал Пожар1 - пожар2 - 30 сек (ну или сколько там) - нет Пуск ОТВ - жмет на свою клавищу." А если кто то открыл дверь, так как люди в помещении. Поэтому я и спрашивал про алгоритм. Нужна задержка? Необходимо реагировать на дверь? и т.д.
""""""""А датчики на и доводчики, напоминаю их тоже надо ставить, ставятся для создания необходимой концентрации ОГВ в помещении.
Понимаете, вы это? Это приборы из другой оперы. не безопасности людей в первую очередь - но технологические.
Вот так я это понимаю""""""""""
Очень глубокая мысль - я не понимаю. Может всек дело в огнях Шауляя?
|
| |
|
[05.03.2012 8:55:36] | | От себя бы добавил, что ув. Нина на общественных началах является многолетним НЕобычным главспецом по системам безопасности на данном форуме, причем недалеко от столицы нашей Родины.
Привет Шауляю :)
|
| |
|
ipa
[05.03.2012 9:09:12] | | """Это приборы из другой оперы. не безопасности людей в первую очередь - но технологические.""""
т.е. Вы хотите сказать что СМК на дверях требуется исключительно для того что бы сохранить концентрацию ОТВ? Что бы не ушло через дверь? |
| |
|
[05.03.2012 13:14:45] | | Цитата ipa 05.03.2012 9:09:12 Вы хотите сказать что СМК на дверях требуется исключительно для того что бы сохранить концентрацию ОТВ? --Конец цитаты------
А что на двери висит объявление, типа, ВНИМАНИЕ!!! Для отключения АУПТ при ложном срабатывании ДИПов держите дверь открытой!? Или подрузамевается, что все сотрудники знают, что от двери блокировка идет? Они очевидно все раньше проектированием АУПТ занимались.
Может быть каждое устройство по прямому назначению проще и понятнее использовать? |
| |
|
[05.03.2012 13:45:40] | | Уважаемые участники дискуссии,
думаю лучше прийти к общему мнению в части назаначения определенных элементов системы АУПТ, а потом алгоритм выработать проще будет.
например -
1) значение СМК на двери
>"т.е. Вы хотите сказать что СМК на дверях требуется исключительно для того что бы сохранить концентрацию ОТВ?"
Здесь я полностью согласен с Ув.qwe потому, что по состоянию дверного шлейфа можно только и опредилить состояние герметизации помещения.
А на вопрос о нахожднии людей этот шлейф отвечает косвенно -
дверь может быть и открыта охранником для визуального осмотра помещения, так же и по сигналу пожар, он может её открыть для определения ложная и настояшая тревога.
ЛОгичнее здесь использовать объемные извещатели - которые точно просигнализирует о нахождении людей в помещении.
Поэтому и задержки никакой не должно быть на восстановление дверного шлейфа.
В части возможности нахождения людей в помещении -
для того чтобы их не было предусматривается оповещение о запуске АУПТ - световые оповещатели
(КСТАТИ надо отметить, что они необязательны для установок тушения по площади)
и звуковые по всему периметру.
Для гарантированного успеха эвакуации из зоны тушения предусматривается запас.
По истечении задержки ПУСК ОТВ, при нарушении дверного шлейфа - пуск сразу по восстановлению без задержки.
2) Значение кнопки дистанционного пуска -
Очевидно, что для случаев когда автоматика не запускается:
а) не сработал извещатель пожарный
Здесь вот непонятно - если ТОЛЬКО дистанционный пуск должен быть блокирован при возможном неконтролируемом нахождении людей, а автоматический нет, то очевидно это пуск без задержки, без оповещения.
Однако пункт В 12.4.1 -
в) задержку выпуска огнетушащего вещества (после подачи светового и звукового оповещения о пожаре) при автоматическом и дистанционном пуске на время, необходимое для эвакуации людей, остановки вентиляционного оборудования, закрытия воздушных заслонок, противопожарных клапанов и т. д., но не менее чем на 10 с. Необходимое время эвакуации из защищаемого помещения следует определять по ГОСТ 12.1.004;
Значит всё-таки никаких "преимуществ" у дистанционного пуска нет.
Он приравнивается к двум автоматическим извещателям.
б) невозможно восстановить дверной шлейф.
А должен ли он блокироваться дверным шлейфом?
Ну вот при пожаре эвакуирующиеся сломали дверь (в панике)
Или чего делать, если помещение разгерметизировано, возможности закрыть дверь нет, а тушить уже пора?
Считаю, что дистанционный пуск должен иметь приоритет перед дверным шлейфом - к примеру воплощение в виде возможности пуска любого реле
с С2000М
3) Значеник кнопки блокировки -
в случае если случайно нажата кнопка дистанционного пуска случайно, или в случае ложной тревоги - случай был прорвало трубу отопления, от пара все ПИ сработали.
- нужен механизм блокировки
Он должен быть приравнен к дверному шлейфу.
Также считаю, что пуск с С2000М должен иметь приоритет перед кнопкой блокировки.
P.S.
С объемными ПТ не связывался.
Сильно не ругайте - хотя был бы признателен, если будете ругать с обснованием.
|
| |
|
IPA
[05.03.2012 15:10:14] | | Ув.SaintLess ®
Все хорошо когда в помещении все сидят, стоят и ждут сигнала СОУЭ. Но как быть если, к примеру, перекладывают ЛВЖ. Бросить, где стоял и на выход?
Если Вы говорите что отключение для при открытии это для гермитизации, то как объяснить восстановление на посту охраны? Причем я не помню(хотя могу ошибиться) что бы было требование по автоматическому восстановлению. Не логичнее было бы для Вашей задачи (герметизация) требование выразить типа: отключение и восстановление от двери в помещение. И опять, зачем сигнал "Автоматика отключена" на время открытия, закрытия дверей если он обязан так работать?
|
| |
|
[05.03.2012 15:17:13] | | SaintLess ®
"Уважаемые участники дискуссии,
думаю лучше прийти к общему мнению в части назаначения определенных элементов системы АУПТ, а потом алгоритм выработать проще будет."
Давайте попробуем.
Есть Устав- СП5 как любой устав в нем написано как делать а вот почему и зачем обычно нет (в нашем уставе алгоритма нет,есть слабые попытки объяснить что-то но они обычно вызывают много новых вопросов).
1. На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выдающие сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании.
2.Устройства восстановления автоматического пуска, защищенные от несанкционированного доступа, при необходимости могут устанавливаться у входа в защищаемое помещение.
Вот в краце что имеем.
Как видно есть понятие отключение и есть понятие восстановление.
Вопрос где речь идет о автоматическом восстановлении, где речь идет о выдачи сигнала на восстановление при закрытии двери, где речь идет о блокировании на время открытия-???.
Что устав не дописан или все таки нельзя автоматически восстанавливать-???
В СП5 попытались объяснить зачем п.12.
"П р и м е ч а н и е — Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне."
То есть хотели сказать что негуманно запускать ОТВ при нахождении людей в защищаемой зоне даже при дистанционном пуске, но толи ошиблись (написали дистанционный вместо автоматический).-?? |
| |
|
[05.03.2012 15:39:42] | | >Если Вы говорите что отключение для при открытии это для гермитизации, то как объяснить восстановление на посту охраны?
>Что устав не дописан или все таки нельзя автоматически восстанавливать-???
>но толи ошиблись (написали дистанционный вместо автоматический).-??
Ответы на эти и другие вопросы в свежем выпуске еженедельника "А кто его знает?"))
К сожалению, трудно объяснить, что имели ввиду разработчики СП5.
Но - мы с Вами голову на плечах имеем и можем прийти к логически верному варианту. И накануне выборов, правильней будем узнать мнение каждого.
Итак:
>Как объяснить восстановление на посту охраны?
(восстановление может происходить и после блокирования)
Отключение на период проведения каких-либо работ, которые могут повлечь ложный пуск ОТВ.
>зачем сигнал "Автоматика отключена"
Для визуального подтверждения. Ответственное лицо отлючило на время работ и убедилось, что работы можно производить.
Или наоборот, человек который входит, видит, что автоматика работает, может бабахнуть.
>где речь идет о автоматическом восстановлении?
Речь идет об устройствах и их местонахождении, алгоритм их работ оставили на головнуб боль проектировщика.
>Что устав не дописан или все таки нельзя автоматически восстанавливать-???
Что не запрещено - то разрешено, у нас демократия.
А значит это не дописано - Вам как к проетировщику предоставили свободу.
>толи ошиблись (написали дистанционный вместо автоматический).-??
Вот и не знаю, что сказать....
Повторюсь - сказано так, как будто дистанционный пуск может бабахнуть по людям без оповещения о пуске, мнгновенно без задержки..
Однако это невозможно - пункт В 12.4.1.
А как его отключить, тем более автоматичеки? если по двери - то не факт, что вошли. Что такое неконтролируемое нахождение людей?
Неконтроллируемое кем?
Я склоняюсь к тому, что это ляп и читать это не следует.
(Но прокурор-то прочитает!!)
|
| |
|
[06.03.2012 1:17:27] | | Кажется высказались все заинтересованные - теперь свое слова скажет папа. (Хотя папе уже надоедает повторять по тридцать раз одно и то же)
Во первых если бы ув. ст не выскочил как черт из табакерки неизвестно откуда со своими всевозможными инсинуациями и догадками - то он наверное- бы хотя бы не валил в одну кучу требования для ППКУ и для защищаемых помещений.
Я повторяли и повторяю, что отключение естественно должно быть как для ремонта самой системы АПТ, так и для ремонта защищаемого оборудования связанного с огненными работами. Если остановят оборудование и начнут подваривать чего-то, а на голову сыпанет порошком - то увольте, нхр надо. Вот для этого и предусмотрено отключение и восстановление автоматики на ППКУ. А так, если "его просто, ППКУ, вынуть из розетки, то приведется его заново перепрагромировать". (Я надеюсь вы не забыли почему первая ОСОБАЯ, менее 2 секунд пауза на переключение шин питания, у приборов пожарной автоматики?)
Поехали дальше
Что совсем уже читать никто не умеет
п.12.4.1
г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение
с индикацией отключенного состояния.
П р и м е ч а н и е — Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при воз-
можном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне.
Правильно при открытых дверях какой-то умник из операторской может нажать дистанционный (принудительный)пуск и вся углекислота (или хладон) уйдет в небытие. Вот поэтому открыта дверь - нет никакого пуска ни дистанционного, ни автоматического (не пойму что с местным?) Я вам ответил Ира на ваш вопрос - так какая же это система безопасности или технологическая?
И последний пункт, самый интересный
12.4.3 На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выдающие
сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании.
Устройствами отключения автоматического пуска установок порошкового пожаротушения допу-
скается не оборудовать помещения объемом не более 100 м3, в которых не предусмотрено постоянное
пребывание людей (посещаются периодически по мере производственной необходимости) и пожарная
нагрузка не превышает 1000 МДж/м2, а также электрошкафы, кабельные сооружения.
Устройства восстановления автоматического пуска, защищенные от несанкционированного до-
ступа, при необходимости могут устанавливаться у входа в защищаемое помещение.
При наличии открытых проемов (без дверей) в защищаемых помещениях допускается осущест-
влять отключение автоматического пуска из помещения с круглосуточным дежурством или вручную
с помощью устройств, размещаемых у защищаемого помещения.
Этот пункт касается только извещателей магнитоконтактных.
Это написано в первом же предложении. Что на дверях должны быть магнитоконтактные извещатели.
Читаем дальше - А если их нет - извещателей этих, (еПрЭсЭтЭ - я начинаю терять терпение, ПОТОМУ ЧТО ДВЕРЕЙ НЕТ - то тогда надо иметь какой-то блокиратор подачи ОТВ потому, что не все могут успеть выйти из защищаемой зоны.
Если есть двери - то подачи ОТВ происходит только после после задержки на эвакуацию и по последнему закрывшему двери - если нет дверей - то задержка и подача ОТВ, но если не все успели выйти из опасной зоны - то можно блокировать.
Ну, аж устал писать, ( И это после радушного приема наших литовских коллег)
|
| |
|
[06.03.2012 2:30:52] | | Еще я извеняюсь перед Ниной зато, что все это время плохо о ней думал.
Это наверное не эта Нина, а совесем другая Нина, была которая раздавал на форуме номер телефона и номер группы в которой она руководитель
Ну ладно, все равно извините Нина, меня дурака старого
С наступающим Вас |
| |
|
[06.03.2012 7:47:51] | | Уважаемый qwe ®
мы Вас понимаем что после радушного приема литовских коллег и не такие черти будут казаться, но ради истины продолжим:
На Ваше:
-*"Я повторяли и повторяю, что отключение естественно должно быть как для ремонта самой системы АПТ, так и для ремонта защищаемого оборудования связанного с огненными работами. Если остановят оборудование и начнут подваривать чего-то, а на голову сыпанет порошком - то увольте, нхр надо. Вот для этого и предусмотрено отключение и восстановление автоматики на ППКУ"*
-пример явно не удачный так как в отключение только автоматамики не отключит систему пожарной сигнализации и сработает система оповещения.
-*" А так, если "его просто, ППКУ, вынуть из розетки, то приведется его заново перепрагроммировать""*
я не знаю ни одного прибора который при отключении питания нужно перепрограммировать-????
-*"при открытых дверях какой-то умник из операторской может нажать дистанционный (принудительный)пуск и вся углекислота (или хладон) уйдет в небытие. Вот поэтому открыта дверь - нет никакого пуска ни дистанционного, ни автоматического (не пойму что с местным?)"*
Да видел такое проектное решение "проветривание помещения должно осуществляться двумя лицами при этом один должен держать дверь в открытом состоянии" хорошо что не написали про кирпич подложить. И вот как то пример не очень удачный попахивает "кирпичем".
-*Этот пункт касается только извещателей магнитоконтактных.*
Вот в СМК и все дело (вот камень наших споров )
СМК при открытии размыкается (замыкается) то есть выдает сигнал по которому ОТКЛЮЧАЕТСЯ режим автоматического (дистанционного-?-отдельная тема)пуска все п.12.4.1 выполнен (а теперь вопрос объясните мне черту непонятливому, при закрытии двери СМК возвращается в исходное состояние то есть выдает сигнал почему я должен по этому сигналу восстанавливать автоматический пуск где это написано-? )
Все алгоритм встал нет в нем условия автоматического восстановления в нормах есть устройство восстановления либо перед дверью либо с пожарного поста и как мы будем продолжать алгоритм -? остается только в ручную.
|
| |
|
[06.03.2012 7:50:51] | | Если честно - я не знаю как правильно.
С одной стороны - автоматическая установка на то и автоматическая, чтобы находится в автоматическом режиме.
С другой стороны - наша ментальность все время требует поправки на отсутствие ТО, сварочные работы про включенной автоматике (особенности национального проектирования, или "ложняк побеждает пожар "), а также пьяного сисадмина, уснувшего в серверной или находящегося там в наушниках и слушающего хэви-метал.
С третьей - та же ментальность приводит к тому, что установку тупо забывают поставить в автомат после окончания работ в помещении.
Короче, надо на Новек переходить. |
| |
|
[06.03.2012 9:23:46] | | Пусть напишут письмо в ВНИПО или в В МЧС и получат ответ на данный частный вопрос! Зачем голову то ломать. |
| |
|
ст
[06.03.2012 10:35:24] | | Казнить нельзя помиловать.
Где будем ставить запятую-?
Есть два мнения:
1.Автоматика должна восстанавливаться автоматически при закрытии двери (типа система всегда должна находится в автоматическом режиме)
2.Автоматика не должна восстанавливаться после закрытия.
(типа сгорит не сгорит а вот потратится газом народ может.)
Некоторые производители поступили следующим образом сделали много режимом и типа как птичку(галочку) поставишь так и будет.
Писать во ВНИИПО но боюсь они опять напишут так что ответа мы не получим.
Р.S меня тут обвиняют в извращенной логике но я не один
http://www.artsok.com/science/upravl...
Перевод системы из режима автоматического пуска в режим дистанционного пуска производится либо открытием двери, либо переключением устройства восстановления автоматического режима в положение "Дистанционный" (если данная функция предусмотрена). При этом загорается табло "Автоматика Отключена". Перевод системы из режима дистанционного пуска в режим автоматического пуска производится только переключением устройства восстановления автоматического пуска в положение "Автоматический".
|
| |
|
ст
[06.03.2012 10:44:25] | | И контрольный выстрел.
http://www.artsok.com/science/upravl...
В заключение хотелось бы, чтобы в нормативно-технической базе алгоритмы управления установками газового пожаротушения были прописаны более подробно, это поможет и производителям аппаратуры управления, и проектировщикам в выборе применяемой аппаратуры, а также монтажным и обслуживающим организациям в методике проверки и тестирования систем управления. |
| |
|
[06.03.2012 11:11:41] | | Мало того, ссылка на сайте Артсока "Алгоритм работы системы управления газовым пожаротушением" неактивна.
Так что, не у нас одних
Цитата Черт из табакерки (он же СТ) 06.03.2012 7:47:51 Все алгоритм встал нет в нем условия автоматического восстановления --Конец цитаты------
|
| |
|
[06.03.2012 11:23:56] | | Читаю ув. ст ваш пост уже наверное десятый раз - ну ничего не пойму - так ото, шо попало и все в одной кучи
А от ссылки на Артсок у меня аж голова разболелась.
Вот уже где Богопротивная контора, уже в рекламе и то не удержались, что-бы ЧуковуЕ в карман не наложить. |
| |
|
ст
[06.03.2012 12:25:18] | | Уважаемый qwe ®
Не знаю чем Вас так Артсок насолил,а я черт не из их табакерки.
Ищу истину а не пропихиваю ее.
Постараюсь попроще:
Есть
12.4.3 На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выдающие сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании.
Распишите технически действия СМК-?? |
| |
|
[06.03.2012 13:38:17] | | cт
Распишите технически действия СМК-??
-----------------------------------------------
все ясно, надо было с этого начинать.
вопросов не имею |
| |
|
ст
[06.03.2012 14:17:01] | | 12.4.3 На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выдающие сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании.
"открывании"-это действие
"выдающие сигнал"-смк выдало сигнал (разомкнулось)
"на отключение автоматического пуска"-автоматика выключалось.
...............
Конец (пункт выполнен)
"Закрытие двери"-это действие
"выдающие сигнал"-смк выдало сигнал (замкнулось)
-?????????? (на основании чего или забыли дописать-? почему не написали блокировать пуск на время открытия двери-?)
|
| |
|
[06.03.2012 14:40:33] | | http://uroven-sb.ru/shop/UID_975.html
вот первое, что попалось под руку
почитайте принцип действия и отстаньте уже пожалуйста от меня
а если и этого будет мало - то пойдите на привоз купите себе дохлую курицу и компостируйте ей мозги сколько угодно |
| |
|
ст
[06.03.2012 15:17:32] | | Когда кончаются аргументы, в ход идут камни (Сократ)
|
| |
|
[06.03.2012 17:00:28] | | один глупый мальчик может столько задать вопросов, что сто мудрецов и за сто лет не ответят (Ходжа Насредин) |
| |
|
[06.03.2012 17:01:47] | | сказано люминий - значит люминий, а умные пойдут чавун грузить (армейский старшина) |
| |
|
ст
[07.03.2012 6:20:01] | | «И всё-таки она вертится!» (Галилео Галилей) |
| |
|
[13.08.2012 14:17:48] | | Уважаемый sid_spb, в Вашем случае проще всего смонтировать так:
С2000-АСПТ устанавливается на круглосуточном посту (ставить, снимать с автоматического режима можно при помощи кнопок на самом приборе).
У двери в защищаемое помещение устанавливаете кнопку пуска газа и считыватель touch memory. на двери устанавливается СМК. табло "автоматика отключена" и табло "газ не входи" снаружи помещения. Свето-звуковое табло "газ уходи" внутри защищаемого помещения.
В настройке прибора С2000-аспт в пункте "восстановление режима автоматики" выбираете "выключено".
Алгоритм: система в дежурном режиме стоит в автоматическом режиме. Для снятия с автоматики достаточно ИЛИ приложить ключ к считывателю ИЛИ открыть дверь. человек заходит в помещение, дверь закрывается, автоматический режим НЕ ВКЛЮЧЕН! человек поработал, вышел из помещения - приложил ключ к считывателю, табло "автоматика отключена" погасло.
Если у человека нет ключа, он идет на круглосуточный пост и снимает с автоматического режима (ставит на автоматический режим) с самого прибора С2000-АСПТ.
И никаких "лишних" ИПР не надо!
Читайте, читайте, читайте внимательно руковдства на приборы фирмы БОЛИД. Они хоть написаны довольно-таки сумбурно, но очень подробно.
Для справки: спроектировал, смонтировал и наладил более десятка установок газового пожаротушения. |
| |
|
[13.08.2012 15:59:03] | | >Алгоритм: система в дежурном режиме стоит в автоматическом режиме. Для снятия с автоматики достаточно ИЛИ приложить ключ к считывателю ИЛИ открыть дверь. человек заходит в помещение, дверь закрывается, автоматический режим НЕ ВКЛЮЧЕН! человек поработал, вышел из помещения - приложил ключ к считывателю, табло "автоматика отключена" погасло.
Так это не автоматическая установка ПТ получилась, а ручная.
Если Ваш алгоритм исключает нахождение людей в помещении с включенной автоматикой - кому тогда
табло "Газ уходи"
оповещение о пуске ПТ.
Что у Вас с кстати с дистанционным пуском? Приоритет? |
| |
|
[13.08.2012 16:45:26] | | Уважаемый Viss, данный алгоритм подходит ТОЛЬКО для ситуации, описанной sid_spb: "Вопрос, Заказчик просит установить рядом с ИПР еще один ИПР и подключить его в цепь СМК - для использования как принудительная блокировка автоматики (кто-то входит в помещение - нажимает и в случае пожара газ не выйдет, даже после истечения задержки и закрытых дверях)".
Т.е. как описанный мной алгоритм - это лишь один из вариантов решения только данной описанной проблемы на объекте. Естественно, правильнее было бы при программировании прибора С2000-АСПТ в пункте "восстановление режима автоматики" выбрать "включено". Тогда система при закрытии двери переходила в автоматический режим (но только при условии, если пользователь принудительно не снял с автоматики прибор с помощью клавиш на приборе или с помощью ключа touch memory). Соответственно, система в автоматическом режиме при срабатывании подавала бы световую и звуковую сигнализацию о необходимости эвакуации персоналу, находящемуся в помещении.
А автоматический режим бы отключали или с помощью ключа или на самом приборе во время проведения работ, связанных с возможным ложным срабатыванием системы (сварочные работы, строительные работы и т.п.). при возникновении нештатной ситуации при данных работах даже в неавтоматическом режиме (люди все-таки находятся в помещении во время работ) достаточно было бы выйти из помещения, закрыть дверь и нажать кнопку "пуск газа" (активировать дистанционный запуск пожаротушения).
Ну уж, если кнопка "пуск газа" сломалась или не сработала, систему дистанционно можно запустить по команде сетевого контроллера (например с пульта С2000М или ПК с Орион или Орион-Про) или при помощи прибора "С2000-ПТ", при наличии у оператора соответствующих прав на управление пожаротушением.
По поводу приоритета: приоритет дистанционного пуска у С2000-АСПТ настраивается параметром "приоритет дистанционного пуска" (включено/выключено).
Датчик положения двери программно не отключается (для ныне выпускаемых приборов версии 3,02), однако можно "зашунтировать" цепь оконечным резистором - только для порошкового пожаротушения и только в тех помещениях где необходимы технологические проемы. Для газового пожаротушения и во всех остальных случаях для порошкового пожаротушения ОБЯЗАТЕЛЬНО использовать датчик положения двери! Иначе при открытых дверях не создастся требуемая расчетная концентрация ОТВ. |
| |
|
[13.08.2012 16:52:51] | | Еще добавлю, когда автоматический режим у С2000-АСПТ выключен, прибор работает как прибор приемно-контрольный пожарный (выполняет функции только пожарной сигнализации). Соответственно все сообщения (Внимание, Пожар, Неисправность, КЗ, обрыв и т.д. выдает на самого себя (загораются/мигают лампочки на приборе), сетевому контроллеру (С2000М или ПК с Орион или Орион-Про). А также выдает управляющие сигналы на пуск оповещения и передает сигнал на управление технологическим оборудованием (дымоудаление, вентиляция и т.п.).
Весь свой фунционал С2000-АСПТ раскрывает при работе с пультом С2000М. |
| |
|
[13.08.2012 16:58:55] | | Сразу оговорюсь, я не рекламирую продукцию компании Болид.
Просто у нее довольно-таки гибкий функционал и, вдобавок, ее не трудно настроить (разобравшись, что к чему, естественно).
Типовая система газовая пожаротушения на базе болидовского оборудования состоит из:
- с2000-аспт
- с2000м
- с2000-кпб или с2000-СП или С2000-СП исп.01 (включение СОУЭ и управление технологическим оборудованием, если больше одного устройства)
- с2000-пт (можно и без него)
- если хотите - то ПК с Орион или Орион-Про (С2000М можно подключать напрямую или через С2000-ПИ) |
| |
|
[13.08.2012 23:08:00] | | http://www.newsmsk.com/article/13Aug...
"В состав систем пожаротушения могут входить различные огнетушащие вещества - вода, пенные составы, различные газы. В "Останкино" применялся газ "хладон". Монтаж таких установок производят организации, имеющими лицензию МЧС, пояснил представитель ведомства.
Когда в помещении, где установлена подобная система, находятся люди, она переводится в ручной режим работы.
Почему система сработала, будет разбираться специальная комиссия, в состав которой также вошли и сотрудники МЧС." |
| |
|
[14.08.2012 10:21:39] | | Всем привет!
И безсменному главспецу по системам пожарной безопасности так же!
А вот у меня ситуация, и не порошок и не газ.
А кое что поубийственнее… ПЕНА.
Причем тушение по объему, в подземелье на – 5.000 (машинное отделение насосной станции).
Принялся УЖЕ предметно вчитываться в ветку с бородой…
Уже прошли поздравления с 8 марта, днями пожарных и ГНП, и наверное с Днем строителя (для многих).
Что то, меня забеспокоил вопрос жизни и смерти на глубине – 5 метров.
Пена (по объему вообще не совместима с жизнью).
Недавно был пример (информация) на сайте 0-1, гибели человека в насосной, при пуске пены, во время ТО и ППР АУПТ.
Проект – реконструкция существующей АУПТ.
Естественно, в старом проекте никаких блокировок нет.
Какие будут мнения?
Спасибо.
|
| |
|
[14.08.2012 11:57:36] | | Организовать систему пенного пожаротушения в Вашем случае можно следующим образом:
1) смонтировать как минимум 2 двухпороговых (сигналы Внимание и Пожар) шлейфа пожарной сигнализации (автоматический пуск АУПТ от срабатывания 2 извещателей в 2 шлейфах).
2) Перед входами в защищаемое помещение установить кнопки дистанционного запуска (ИПР с блокировкой)
3) Установить сирены или свето-звуковые оповещатели таким образом, чтобы в любой точке помещения человек их услышал (соблюсти требования СП3).
4) Над выходами установить табло "Выход" и светозвуковое табло "Пожар" (табло "пожар" для дублирования сирен).
5) установить электрическую запорную арматуру на трубах подачи ОТВ, насосы-дозаторы и т.п.
6) установить управляющую аппаратуру АУПТ
7) смонтировать сухотрубы и пеногенераторы в помещении
Алгоритм: при срабатывании 2 извещателей в 2 шлейфах или при нажатии кнопки дистанционного запуска, происходит следующее:
- включается оповещение и идет задержка на пуск ОТВ
- приводятся в действие запорная арматура и насосы
- пенораствор смешивается с водой и подается по сухотрубам в помещение.
Обобщенно, без уточнения технических нюансов все. |
| |
|
[14.08.2012 22:08:35] | | Вот до тех пор пока СП5 не переведут на нормальный русский язык кол-во вариантов слгоритмов АПТ будет увеличиваться.
Я считаю, что автоматика не должна отключаться при нахождении людей в помещении.
1) Для того, чтобы люди покинули помещение, мы и делаем задержку и делаем оповещение о ПУСКЕ АПТ.
////
Ув. Andorra1
прошу не надо сирен - сделайте речевое оповещение
http://www.arsenal-sib.ru/rokot/roko...
"Включена система пожаротушения, срочно покиньте помещение"
////
2) Я очень сильно сомневаюсь в том, что кто-нибудь нажмет на кнопку дистанционного пуска и закроет дверь.
(Когда в городе Н. проводили учения ГО и ЧС на Н. заводе
Все всё делали строго по уставу.
А когда решили сделать ту же тревогу, но никого не предупредив, типа реальная).
Все женщины этого завода плюнули на устав и кинулись в детский сад.)
Вот поэтому в дистанционном пуске я сомневаюсь, по крайней мере от в пуске от женщин.
3)
Я обращаю Ваше внимание и Ваше Ув. Andorra1 тоже.
Большинство ложных пусков случаются когда приходят обслуживающий персонал.
О том, что установка проверяется не предупреждают или предупреждают ненадлежащим образом (кто не услышал - я не виноват).
Проверяют в рабочее время. Проверяют быстро и неправильно:
Здесь мы два контакта замкнет (дверь)
Это мы перекусим (оповещение) чтоб никого не пугать.
До этих контактов мы не дотронемся (пуск)
"Ой, а это не подачу 12В работает, а на замыкание?!
Шайтанама!!"
Т.е. нужна какая-то защита от дурака.
Поэтому ни в коем случае не делать немедленный пуск без задержки.
Пуск от С2000 по команде включить реле на крайний случай.
>>>
4) Над выходами установить табло "Выход" и светозвуковое табло "Пожар"
А также ПЕНА уходи, не входи и авт. отключена.
Запроектировать доводчики дверей.
>>
2) Перед входами в защищаемое помещение установить кнопки дистанционного запуска (ИПР с блокировкой)
и поместить в металлический запираемый шкаф
(а ключи скотчем приклеить сбоку))) )
А если этих выходов 100500 штук? В каждом ставить?
Сегодня посещал станцию метро Царицыно:
Там перед стеклянными дверьми отгорожены палатки. Палатки не остеклены. А в них модули порошкового пожаротушения.
Возможен выход ОТВ за пределы палатки.
Палатка не помещение, а часть помещения. А порошок запрещен в местах "50 и более людей".
Ваши комментарии?
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|