| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.08.2011 18:34:25] | | Прошу очередной раз объяснить: - Почему мы не имеем право ссылаться на своды правил.
На СНиПы ссылаться нельзя, на НПБ нельзя… А на что можно и чтобы это было правильно.
Если кто ссылается на ФЗ-123 то как Вы пишите ссылки? Например про ширину дверных проемов в самом ФЗ не слова, а в СП это имеется.
Спасибо за ответ. |
 | |
|
[23.08.2011 5:16:48] | | Сами офигиваем!!!!!
СП нельзя, на СНиП и т.д. и т.д....
Упрямо ссылаемся на СНиПы |
| |
|
[23.08.2011 7:32:07] | | Так мне кажется это специально создали такую неразбериху с документами по большему счету развалить дело по административке со знанием дела как два пальца об асфальт, чем и пользуются комерсы не все конечно. В МЧС такая махина отделов куча только и делают, что отчеты давай по каждому направлению и в СМИ хвастают во мы какие. А вот сделать для ГПН пару документов не вразрез ППБ, СНиП, ПУЭ, касаемо пожарной безопасности и утвердить их как положено, чтобы любой мог почитать и все станет понятно (как в ГАИ) или что кишка тонка. А то наделали приказов, документов и сами уже запутались, зато железная фраза "согласно нормативных документов". Потом и удивляются, что инспектора всякую х..ню пишут. |
| |
|
Евгений 2011 ®
[23.08.2011 11:40:33] | | Так и как быть? Как работать? Кто может грамотно ответить? |
| |
|
зам.
[23.08.2011 11:50:25] | | "А вот сделать для ГПН пару документов не вразрез ППБ, СНиП, ПУЭ, касаемо пожарной безопасности и утвердить их как положено, чтобы любой мог почитать и все станет понятно (как в ГАИ) или что кишка тонка. "
По специфике своей работы сталкиваюсь с административными материалами гибдд, и могу с уверенностью сказать, что уровень правового нигилизма среди инспекторского состава, непосредственно возбуждающего адм. дела настолько высок, что инспектора гпн со своими ляпами выглядят на фоне гаишников на голову выше по уровню правовых знаний и знаний предмета (требований ПБ). Единственное преимущество гаишников в судебных делах (особенно первая инстанция)-обвинительный уклон судьи (среди судей много бывших ментов), хотя и этот барьер бывает легко преодолим, когда нарушения законодательства при возбуждении и рассмотрении дел видно невооруженным глазом (и даже судье). |
| |
|
зам.
[23.08.2011 11:53:22] | | "Так и как быть? Как работать? Кто может грамотно ответить?"
К сожалению, не могу, так как являюсь Вашим оппонентом и не хочу раскрывать все хитросплетения юридической техники защитника. |
| |
|
зам.
[23.08.2011 11:54:12] | | Может, уважаемый Commando подскажет? |
| |
|
Евгений 2011 ®
[23.08.2011 12:12:53] | | "К сожалению, не могу, так как являюсь Вашим оппонентом и не хочу раскрывать все хитросплетения юридической техники защитника."
Лучше бы уже и не отвечал.
Я себя дураком не считаю и также примерно догадываюсь, как необходимо работать правильно. Просто по своей должности не имею право решать окончательное решение. Необходима поддержка высшего руководства.
|
| |
|
ЛЕКСО
[23.08.2011 12:30:39] | | ссылаемся на СНипы, если только они распространяются на период эксплуатации здания, построенного до ввода 123ФЗ, а также на ППБ. На 123 ФЗ начинаем ссылаться в случае угрозы жизни, здоровью и бла-бла-бла. |
| |
|
[23.08.2011 12:45:28] | | Если объект был сдан в эксплуатация после принятия Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ согласно ч. 2 ст.1 данного закона, то на объекте должны выполняться требования в соответствии со ст. 6 №123-ФЗ( http://www.0-1.ru/discuss/?id=16428 )
Можно даже потребовать исполнения ч.3 ст.53 №123-ФЗ,и еще Письмо МЧС РФ от 02.06.2011 N 19-3-1-2086 "О применении ПТЭЭП, ПУЭ, СНиП" |
| |
|
чаян
[23.08.2011 13:44:02] | | А чем напрягает ссылаться чисто на ППБ, как ГАИ на ПДД.
Представьте если ГАИ сошлется на ГОСТ: т.к. крышка люка была уложена в противоречие с ГОСТ,водитель обязан был его объехать... |
| |
|
чаян
[23.08.2011 13:44:03] | | А чем напрягает ссылаться чисто на ППБ, как ГАИ на ПДД.
Представьте если ГАИ сошлется на ГОСТ: т.к. крышка люка была уложена в противоречие с ГОСТ,водитель обязан был его объехать... |
| |
|
[23.08.2011 13:55:41] | | Но в ППБ нет разъяснений по размеру путей эвакуации, выходов ит.д. и т.п. Так как же быть, как все в ОНД, ГПН работают то или не работают?
|
| |
|
Евгений 2011 ®
[23.08.2011 13:57:09] | | Считаю необходимостью ссылаться на ППБ, НПБ 2003 Г. и на ФЗ-123. Только вот столкнулся, например, с таким нарушением. Дверной проем менее 1, 20. Чем обосновать не знаю. В 123-ФЗ об этом ничего несказанно. |
| |
|
чаян
[23.08.2011 14:07:40] | | Цитата full ®
[23.08.2011 13:55:41] Но в ППБ нет разъяснений по размеру путей эвакуации, выходов
Пути эвакуации закладываются в проектах и реализуются в строительстве.
Раз объект уже построен, что Вам до СНИП. Пусть содержат в свободном состоянии,отрабатывают эвакуацию по планам,следят за АПС и т.п. |
| |
|
[23.08.2011 14:11:34] | | На объекты согласно ч.4 ст.4 №123-ФЗ, запроектированные (ТУ на проектирование) и построенные (оформленное разрешение на строительство) до 1 мая 2009 г., применяются нормы, действовавшие на тот момент(п.1 ст.4 ГК акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие). |
| |
|
[23.08.2011 14:12:39] | | Цитата чаян 23.08.2011 14:07:40 Пути эвакуации закладываются в проектах и реализуются в строительстве.
Раз объект уже построен, что Вам до СНИП. Пусть содержат в свободном состоянии,отрабатывают эвакуацию по планам,следят за АПС и т.п. --Конец цитаты------
Так вот обычно и идет весь сыр бор, когда в ходе эксплуатации здания, помещения проект нарушен. В даном случае и нет возможности на что-то сослаться. Большинство документов для строительства , а не для эксплуатации. |
| |
|
Евгений 2011 ®
[23.08.2011 14:13:03] | | Цитата чаян 23.08.2011 14:07:40 Пути эвакуации закладываются в проектах и реализуются в строительстве.
Раз объект уже построен, что Вам до СНИП. Пусть содержат в свободном состоянии,отрабатывают эвакуацию по планам,следят за АПС и т.п. --Конец цитаты------
Так вот обычно и идет весь сыр бор, когда в ходе эксплуатации здания, помещения проект нарушен. В даном случае и нет возможности на что-то сослаться. Большинство документов для строительства , а не для эксплуатации. |
| |
|
[23.08.2011 14:20:43] | | ч.4 ст.4 №123-ФЗ запроектированные и построенные, часть речи "и" должна применяется как "или"(запроектированные или построенные) |
| |
|
чаян
[23.08.2011 14:22:12] | | Цитата Евгений 2011 ®Так вот обычно и идет весь сыр бор, когда в ходе эксплуатации здания, помещения проект нарушен"
На него есть п.38. При перепланировке ...должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.
|
| |
|
[23.08.2011 14:53:36] | | Полагаю для начало надо их самих озадачить (собственников) - пусть в декорации напишут каких норм они придерживаются. А потом и спрашивать за исполнение заявленных требований.
|
| |
|
ujcnm
[23.08.2011 15:11:22] | | когда в ходе эксплуатации здания, помещения проект нарушен
Проект не может быть нарушен в ходе эксплуатации-его можно нарушить только в процессе строительства, реконструкции и кап ремонта
А еще могут быть нарушения при приемке объекта надзорным органом-но собственник тут вроде не причем
За что ж его?? |
| |
|
ujcnm
[23.08.2011 15:13:00] | | Евгений 2011 ®
когда в ходе эксплуатации здания, помещения проект нарушен
//// |
| |
|
[23.08.2011 15:15:37] | | Интересно из вас кто-нибудь проект запрашивал? Во первых, приходишь на объект 1975 года, а бывало и 1887 года постройки. Во вторых я несколько раз возбуждал расследования и запрашивал проекты зданий, ни разу проекты не нашли. В третьих как узнать что были изменения в проект, если здание не типовое и до этого ни разу там не был? А декларации это все фуфло и ни на одном суде их к делу не пришьешь, уже пробовал, судья в расчет их не берет. |
| |
|
[23.08.2011 15:26:02] | | Да ладно вам ребята, о чем Вы говорите, о том что все перепланировки, перестройки и т.п. проходят проектирование, экспертизу сдачу в эксплуатацию, мне кажется можно оглянутся вокруг и увидеть что это совсем не так. Мне конечно интересно почему инспекторам нельзя ссылаться на СП. Мне кажется пришел на объект построенный по ФЗ спросил расчет риска, если его нет то СП по полной, если объект до ФЗ то СНиП. |
| |
|
чаян
[23.08.2011 15:29:54] | | Ув.OND ®
Есть понятия:
"презумпция невиновности",
"презумпция добросовестности".
Если нарушение(нарушение-на ваш взгляд) не очевидно к чему суета.
Если приспичило и Вы все таки печетесь о безопасности людей (больше руководителя)посчитайте риски и предъявите.
|
| |
|
Евгений 2011 ®
[23.08.2011 16:19:40] | | Цитата чаян 23.08.2011 15:29:54 Если приспичило и Вы все таки печетесь о безопасности людей (больше руководителя)посчитайте риски и предъявите. --Конец цитаты------
Вот это и есть ближе к теме. А как все эти подсчеты привязать к проверке. Привлекать независимую организацию за счет государста? А если 20 дней не хватит или 40 с учетом продления. Имеет ли право риски считать инспектор. Если да, то понятно, что они все будут в пользу инспектора |
| |
|
gpn@mail.ru ®
[23.08.2011 16:28:42] | | ФЗ - 123 Статья 86 п.3. Требования к внутреннему противопожарному водопроводу устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
А мы ведь не можем при проверках ссылатья на нормативные документы? Как доказать в данном случае, что имеется нарушеие? Типа я посмотрел в сводах правил..... Так что ли? |
| |
|
лаки
[23.08.2011 16:32:24] | | Так объект то действующий эксплуатирующийся-тут скорее не ФЗ-123, а ППБ01 п.3 или уж ст.151 ФЗ-123 |
| |
|
чаян
[23.08.2011 17:27:07] | | Цитата Евгений 2011 ® "Имеет ли право риски считать инспектор. Если да, то понятно, что они все будут в пользу инспектора"
А Вы посчитайте не в целях увеличения риска,а для своего убеждения в наличии угрозы(ведь юр.лица могут найти ошибки в случае если дойдет до суда.Вам это надо).Если убедитесь в наличие таковой-Ваша обязанность принять меры (заказать расчеты у аккредитованных лиц и предъявить)
Это уже другая история... |
| |
|
чаян
[23.08.2011 17:27:08] | | Цитата Евгений 2011 ® "Имеет ли право риски считать инспектор. Если да, то понятно, что они все будут в пользу инспектора"
А Вы посчитайте не в целях увеличения риска,а для своего убеждения в наличии угрозы(ведь юр.лица могут найти ошибки в случае если дойдет до суда.Вам это надо).Если убедитесь в наличие таковой-Ваша обязанность принять меры (заказать расчеты у аккредитованных лиц и предъявить)
Это уже другая история... |
| |
|
Евгений 2011 ®
[23.08.2011 17:49:03] | | Цитата чаян 23.08.2011 17:27:08 Если убедитесь в наличие таковой-Ваша обязанность принять меры (заказать расчеты у аккредитованных лиц и предъявить) --Конец цитаты------
как оформить расчет рисков во время проверки от имени инспектора? Необходимо ли их регистрировать? и т.д.... Если есть опыт прошу поделиться.... |
| |
|
Евгений 2011 ®
[23.08.2011 17:53:04] | | Цитата чаян 23.08.2011 17:27:08 Если убедитесь в наличие таковой-Ваша обязанность принять меры (заказать расчеты у аккредитованных лиц и предъявить) --Конец цитаты------
Как официально заказать риск у аккредитованной организации инспектору НД? Необходим тендер? Или соглашение? Или что? В коррупции меня не заподозрят... типа почему направил в эту организацию, а в не эту... Так понимаю.... деньги ведь государственные....
|
| |
|
[23.08.2011 18:08:38] | | Автору!
Мы принимаем во внимание требования п. 4.3 СНиП 21-01-97*, распространяющегося на период эксплуатации, цитирую:
В процессе эксплуатации следует:
- обеспечить содержание здания и работоспособность средств его противопожарной защиты в соответствии с требованиями проектной и технической документации на них;
- обеспечить выполнение правил пожарной безопасности, утвержденных в установленном порядке, в том числе ППБ 01;
- не допускать изменений конструктивных, объемно-планировочных и инженерно- технических решений без проекта, разработанного в соответствии с действующими нормами и утвержденного в установленном порядке;
- при проведении ремонтных работ не допускать применения конструкций и материалов, не отвечающих требованиям действующих норм.
Через данный пункт к административному правонарушению подтягиваем практически все требования пожарной безопасности.
Что касается НПБ, в частности монтаж АУПС, АУПТ, СОУЭ, то данные документы утверждены в порядке установленном законодательством и прошли регистрацию в Минюсте. |
| |
|
[23.08.2011 18:08:41] | | Автору!
Мы принимаем во внимание требования п. 4.3 СНиП 21-01-97*, распространяющегося на период эксплуатации, цитирую:
В процессе эксплуатации следует:
- обеспечить содержание здания и работоспособность средств его противопожарной защиты в соответствии с требованиями проектной и технической документации на них;
- обеспечить выполнение правил пожарной безопасности, утвержденных в установленном порядке, в том числе ППБ 01;
- не допускать изменений конструктивных, объемно-планировочных и инженерно- технических решений без проекта, разработанного в соответствии с действующими нормами и утвержденного в установленном порядке;
- при проведении ремонтных работ не допускать применения конструкций и материалов, не отвечающих требованиям действующих норм.
Через данный пункт к административному правонарушению подтягиваем практически все требования пожарной безопасности.
Что касается НПБ, в частности монтаж АУПС, АУПТ, СОУЭ, то данные документы утверждены в порядке установленном законодательством и прошли регистрацию в Минюсте. |
| |
|
_Антон_
[23.08.2011 18:59:15] | | Мы все сейчас обсуждаем тему какие требования являются обязательными к исполнению, а какие нет. Но если посмотреть ст. 20.4 КоАП то, мы имеем право привлекать к административной ответственности просто за нарушение требований пожарной безопасности. В статьях нет ни единого слова про обязательные требования. И если залезть на консультант, то в части 3 и 4 ст. 20.4 КоАП он делает ссылку на СП. Т. Е. мы имеем право привлекать за нарушение ТРЕБОВАНИЙ пожарной безопасности указанных в СП. Если бы в КоАП было "нарушение ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ пожарной безопасности", то мы бы могли привлекать только за нарушение НПБ, ППБ,зарегистрированных в минюсте и ФЗ 123. Также в ФЗ 123 ст. 4 п. 3 четко прописано:"нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие ТРЕБОВАНИЯ пожарной безопасности (нормы и правила)". |
| |
|
[23.08.2011 19:45:13] | | _Антон_[23.08.2011 18:59:15], размышляя логически, выстроил фактически верный ответ на поставленный вопрос с небольшими неточностями. Я же с момента вступления в силу 247-ФЗ от 09.11.2009г. уже несколько раз(неверяищим рекомендую обратиться в архив: пароль - мой НИК) выставлял здесь ниже изложенное, которое уже устарело и нуждается в корректировке(разбивка ст 20.4.КоАП, увеличение штрафных индексов и т.д.). Но правовая суть осталась прежней.
Дублирую в предыдущих вариантах.
Ко всем смысловым, логическим и техническим противоречиям норм ТР о ТПБ, СП и НС специально привожу взаимосвязь вольно трактуемой добровольности и вероятной ответственности за неисполнение ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ также в изложении идеологов ПБ:
Выдержки из 69-ФЗ от 21.12.1994г. с учетом изменений, внесенных 247-ФЗ от 09.11.2009г
ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом;
нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты, своды правил, содержащие ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ (нормы и правила), правила пожарной безопасности, а также действовавшие до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов нормы пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ;
нарушение ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ - невыполнение или ненадлежащее выполнение требований пожарной безопасности;
Действующие статьи КоАП РФ:
Статья 20.4. Нарушение требований пожарной безопасности
1. Нарушение ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, за исключением случаев, предусмотренных статьями 8.32, 11.16 настоящего Кодекса, -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей; на должностных лиц - от одной тысячи до двух тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от одной тысячи до двух тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
2. Те же действия, совершенные в условиях особого противопожарного режима, -
влекут наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей; на должностных лиц - от двух тысяч до трех тысяч рублей; на юридических лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей.
Действующая статья УК РФ:
Статья 219. Нарушение требований пожарной безопасности
1. Нарушение ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, совершенное лицом, на котором лежала обязанность по их соблюдению, если это повлекло по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека, - наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
2. То же деяние, повлекшее по неосторожности смерть человека, -
наказывается ограничением свободы на срок до пяти лет или лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
3. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц, - наказывается лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
Положения КоАП РФ в отношении требований ПБ, содержащихся в продолжающих действовать СНиП:
Статья 9.4. Нарушение требований проектной документации и нормативных документов в области строительства
1. Нарушение требований проектной документации, технических регламентов, обязательных требований стандартов, строительных норм и правил, других нормативных документов в области строительства при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, включая применение строительных материалов (изделий), -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей; на должностных лиц - от пяти тысяч до десяти тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от пяти тысяч до десяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от тридцати тысяч до ста тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
2. То же действие, которое затрагивает конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства и (или) их частей, а также безопасность строительных конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до пяти тысяч рублей; на должностных лиц - от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
Выводы делайте сами, какие из ДОБРОВОЛЬНО исполняемых "ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ" действительно остались таковыми. Суды руководствуются ЭТИМИ законами при вынесении своих решений...
|
| |
|
чаян
[24.08.2011 9:05:13] | | Документы добровольного применения не являются требованиями? |
| |
|
_Антон_
[24.08.2011 9:27:53] | | чаян
"[24.08.2011 9:05:13]Документы добровольного применения не являются требованиями?"
Не понял суть вопроса....
Вот на примере СП 1 "ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ", читаем п.1.1:
"Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьей 89 Федерального закона от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает ТРЕБОВАНИЯ к эвакуационным путям и выходам зданий, сооружений и строений (далее — здания)....".
И спрашивается почему за нарушение ТРЕБОВАНИЙ, указанных в этом СП я не могу привлекать лиц к административной ответственности?
Другое дело, что обязать выполнить я его не могу, потому что этот нормативный документ не содержит ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ пожарной безопасности. А добровольного применения он, я считаю считаю потому, что если он сделает расчет пожарного риска, то я его уже не смогу привлечь за нарушение требований т.к есть компенсирующие мероприятия и требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности на объекте обеспечен. А вод положения 123-ФЗ являются обязательными как ни крути! Есть у тебя оценка или нет... Т.К. любой технический регламент устанавливает только минимально необходимые требования в области безопасности, например: защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; |
| |
|
СергейКо
[24.08.2011 9:29:18] | | Фз-123 ТРоПБ является обязательным?
для того чтобы выполнить требования ФЗ-123, есть приказ №2450.
В этом приказе есть перечень документов, в которых присутствуют СП.
Я считаю, что вполне реально ссылаться на пункты СП.
Откуда такое мнение, что ссылаться на СП нельзя? На ГОСТы тоже нельзя? |
| |
|
СергейКо
[24.08.2011 9:35:35] | | to Антон
непонятно каким образом Вы хотите привлечть к административной ответственности, если выполнение на добровольной основе?
за что привлекать-то будите, за то что не захотел добровольно выполнить? |
| |
|
СергейКо
[24.08.2011 9:39:14] | | to Антон
непонятно каким образом Вы хотите привлечть к административной ответственности, если выполнение на добровольной основе?
за что привлекать-то будите, за то что не захотел добровольно выполнить? |
| |
|
СергейКо
[24.08.2011 9:39:18] | | to Антон
непонятно каким образом Вы хотите привлечть к административной ответственности, если выполнение на добровольной основе?
за что привлекать-то будите, за то что не захотел добровольно выполнить? |
| |
|
зам.
[24.08.2011 9:55:57] | | "Фз-123 ТРоПБ является обязательным?
для того чтобы выполнить требования ФЗ-123, есть приказ №2450.
В этом приказе есть перечень документов, в которых присутствуют СП.
Я считаю, что вполне реально ссылаться на пункты СП.
Откуда такое мнение, что ссылаться на СП нельзя? На ГОСТы тоже нельзя?"
184-ФЗ "О техническом регулировании"
ст.16.1
ч.4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является ДОСТАТОЧНЫМ условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил НЕ МОЖЕТ оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
Обращаю внимание: 1.ДОСТАТОЧНЫМ ( а не обязательным)
2. НЕ МОЖЕТ ( т.е. привлечь за нарушение 123-ФЗ при невыполнении СП и НС нельзя, так как по смыслу данной статьи не образует состава противоправного деяния)
|
| |
|
ujcnm
[24.08.2011 10:02:46] | | zorn ®
Мы принимаем во внимание требования п. 4.3 СНиП 21-01-97*, распространяющегося на период эксплуатации, цитирую:
В процессе эксплуатации следует:
///
Через данный пункт к административному правонарушению подтягиваем практически все требования пожарной безопасности.
Не понятно, что можно подтянуть через данный пункт вообще-декларация того, что проектные решения необходимо обеспечивать еще и режимом.
Или декларированием, что менять планировочные решения можно только по проекту-так о том выше речь была. Если реконструкция-то СНИП.
|
| |
|
зам.
[24.08.2011 10:07:46] | | "Что касается НПБ, в частности монтаж АУПС, АУПТ, СОУЭ, то данные документы утверждены в порядке установленном законодательством и прошли регистрацию в Минюсте."
Уважаемый zorn!
С этого момента поконкретней, пожалуйста. Это какие-такие документы по монтажу АУПС, аупт, соуэ прошли Минюст? |
| |
|
[24.08.2011 10:18:32] | | Цитата чаян 24.08.2011 9:05:13 Документы добровольного применения не являются требованиями? --Конец цитаты------
Этот немного некорректный по стилю изложения вопрос необходимо задавать бизнес-теоретикам пожарного дела из ВНИИПО, которые посредством 123-ФЗ ввели в деловой оборот термин "требования добровольного применения" . Не хочется детально повторяться по этому поводу, поскольку эта "правовая новелла" уже обсуждалась здесь. Поэтому излагаю кратко.
Каждый ФЗ или НПА должен иметь свою внутреннюю идейно-правовую логику. Насколько мне известно(я не юрист - теоретик, а практик - пожарный)наше административно-уголовное и судебное право не оперирует в своих сферах "требованиями, исполняемыми на добровольной основе"(требования ФЗ и НПА являются только ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для исполнения, за нарушение требований которых государство устанавливает соответствующие административно-уголовные санкции в зависимости от последствий, а суды их реализуют). Но идеологи 123-ФЗ, введя "добровольность исполнения", не прописали сам правовой механизм ее перевода в "обязательность для исполнения", приемлемый для административно-уголовной сферы. Такой механизм применяется в гражданско-правовых отношениях, регламентируемых ГК. До заключения гражданско-правового договора можно обсуждать любые, пока добровольно исполняемые условия и требования. Но после включения их в согласованном варианте в подписанный договор они (требования и условия)становятся обязательными к исполнению(!!!)как для договарившихся сторон, так и для правоохранительных госорганов.
Аналогичная идеология видоизменения "добровольности" в "обзязтельность"(обеспечение пресловутого права выбора требований ПБ!) предусматривалась к применению 184-ФЗ(О ТР) через механизм разработки и принятия стандарта организации(извращенный и ущербный в правовом отношении прообраз такого стандарта - это нынешнее СТУ!). В результате того, что идеологи 123-ФЗ, реализуя требования 184-ФЗ, сказали "А"(ввели принцип "добровольности"), но не сказали "Б"(не предусмотрели механизм перевода из "добровольности" в "обязательность" для административно-правовой и судебной систем) и получилась "правовая яма".
Верховный Суд, давая заключение для Госдумы на проект изменений в 69-ФЗ в связи с принятием 123-ФЗ(247-ФЗ от 09.11.2009г), "похерил" неприемлемый для судебной системы принцип "добровольности исполнения требований", в результате чего и появилась внятная и четко логически выстроенная взаимосвязь понятия "требования пожарной безопасности" с уголовно-административными санкциями за их невыполнение.
Согласно такому решению(247-ФЗ) ВСЕ(!), что подпадает под понятие "требования пожарной безопасности", является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ(!!!) для исполнения. Проблемы состоят только в ЛЕГИТИМНОСТИ нормативного документа,ИХ содержащего.
Но они должны разрешаться в процессе правоприменительной и судебной практики. |
| |
|
[24.08.2011 10:33:47] | | Ув. зам. очень хочется услышать Ваше мнение по поводу последнего предложения, а именно..
Цитата В этом случае допускается применение иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов. --Конец цитаты------
Выполнение каких "иных" документов не включённых в перечень
Цитата в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации --Конец цитаты------
может быть оценён как достаточный для соответствия объекта требованиям ФЗ-123, если я не хочу выполнять требования СП.
|
| |
|
СергейКо
[24.08.2011 10:46:43] | | вот уж не знаю, не знаю, но тут нестыковка какая-то.
Цитата зам. 24.08.2011 9:55:57 Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил НЕ МОЖЕТ оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов --Конец цитаты------
, но если взять приказ №2450:
"С целью обеспечения выполнения положений пункта 9 статьи 16 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю:"
зато этот п.9 статьи 16 в 184 ФЗ указан как "утратил силу и ссылка на 385-ФЗ, но в з85 законе нет корректировки 16 статьи, есть коректировка статьи 16.1.
В итоге, делаю вывод, что п.9 385 закон не отменял и ссылка в 184 законе неправомерна, а значит действует перечень стандартов.
Кстати, я понял суть дискуссии в том, чтобы была возможность ссылаться, а о возможности ссылаться нам дает вот это:
ст. 16.1 п.4 "... В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил..."
т.е. если мы строим объект по СП, то имеем право ссылаться на эти документы, но в случае не выполнения каких-то пунктов нас не имеют право наказывать, пусть указывают др. документ, а это уже головная боль инспектора. |
| |
|
СергейКо
[24.08.2011 10:50:01] | | to Karamba ®
скорее всего "иные" документы - это письма и разъяснения из ВНИИПО и МЧС =)) |
| |
|
[24.08.2011 10:51:39] | | "СергейКо
to Антон
непонятно каким образом Вы хотите привлечть к административной ответственности, если выполнение на добровольной основе?"
Я же написал, что "добровольная основа" подразумевает под собой наличие оценки пожарного риска. Рассмотрим следующий пример:зальное помещение здания Ф1.2, рассчитанное на прибывание более 50 человек имеет 2 эвакуационных выхода, но не один из них не соответствует требованиям, т.к. ширина их менее 1,2 м. Является ли это нарушением требований? - бесспорно, об этом гласит п. 5.3.13 СП1. Но собственник объекта, чтобы в последующем не платить административный штраф, проводит независимую оценку пожарного риска в результате которого требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности на объекте НЕ обеспечен, при этом организация предлагает следующее мероприятие, допустим грубо сделать еще один эвакуационный выход, но опять же менее 1,2 м. Опять проводится оценка в выводе которого написано:требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности на объекте ОБЕСПЕЧЕН. Все, собственник добровольно выполнил компенсирующее мероприятие и п.5.3.13 грубо говоря потерял свою силу.
|
| |
|
ujcnm
[24.08.2011 11:02:10] | | В проекте изменений ФЗ-123
"«3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, и применяемые для оценки соответствия требованиям технических регламентов, принятых в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании».
Проекты национальных стандартов и сводов правил, содержащие требования пожарной безопасности и затрагивающие вопросы проектирования, строительства или эксплуатации зданий и сооружений, подлежат обязательному согласованию федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, архитектуры, градостроительства.»;" |
| |
|
Евгений 2011 ®
[24.08.2011 11:07:48] | | ujcnm - ПОДДЕЛИСЬ ССЫЛКОЙ НА ПРОЕКТ изминений в фз-123 |
| |
|
ujcnm
[24.08.2011 11:09:03] | | пожалуста
http://www.mchs.gov.ru/corruption/ex... |
| |
|
[24.08.2011 11:21:24] | | Цитата ujcnm 24.08.2011 11:02:10 Проекты национальных стандартов и сводов правил, содержащие требования пожарной безопасности и затрагивающие вопросы проектирования, строительства или эксплуатации зданий и сооружений, подлежат обязательному согласованию федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, архитектуры, градостроительства.»;" --Конец цитаты------
Очередная попытка ДНД МЧС потянуть частично(строительство) "присвоенное" Минрегионом "пожарное одеяло" на себя.
Но Минрегион тоже "не лыком шит":см.ст.5.1 154-ФЗ и окончание ч.5 ст.3 384-ФЗ.
Борьба "пожарных титанов" продолжается... |
| |
|
[24.08.2011 11:22:44] | | Цитата vinkler 24.08.2011 11:21:24 см.ст.5.1 154-ФЗ --Конец цитаты------
Ошибся, не 154-ФЗ, а 184-ФЗ. |
| |
|
зам.
[24.08.2011 11:22:46] | | " Ув. зам. очень хочется услышать Ваше мнение по поводу последнего предложения, а именно."
Излагаю:
ФЗ 184 Статья 24. Декларирование соответствия:
1. Декларирование соответствия осуществляется по одной из следующих схем:
принятие декларации о соответствии на основании собственных доказательств;
принятие декларации о соответствии на основании собственных доказательств, доказательств, полученных с участием органа по сертификации и (или) аккредитованной испытательной лаборатории (центра) (далее - третья сторона).
При декларировании соответствия заявителем может быть зарегистрированные в соответствии с законодательством Российской Федерации на ее территории юридическое лицо или физическое лицо в качестве индивидуального предпринимателя, либо являющиеся изготовителем или продавцом, либо выполняющие функции иностранного изготовителя на основании договора с ним в части обеспечения соответствия поставляемой продукции требованиям технических регламентов и в части ответственности за несоответствие поставляемой продукции требованиям технических регламентов (лицо, выполняющее функции иностранного изготовителя).
2. При декларировании соответствия на основании собственных доказательств заявитель самостоятельно формирует доказательственные материалы в целях подтверждения соответствия продукции требованиям технических регламентов. В качестве доказательственных материалов используются техническая документация, результаты собственных исследований (испытаний) и измерений и (или) другие документы, послужившие мотивированным основанием для подтверждения соответствия продукции требованиям технических регламентов. Состав доказательственных материалов определяется соответствующим техническим регламентом.
|
| |
|
зам.
[24.08.2011 11:34:08] | | И еще немного по теме:
123-ФЗ «ТР о ТПБ»
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
2. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для исполнения требования пожарной безопасности.
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие ТРЕБОВАНИЯ пожарной безопасности (нормы и правила).
Разграничение, как видно, на лицо.
69-ФЗ «О ПБ»
федеральный государственный пожарный надзор - деятельность уполномоченных федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющих переданные полномочия, а также подведомственных им государственных учреждений, направленная на предупреждение, выявление и пресечение нарушений организациями и гражданами требований, установленных законодательством Российской Федерации о пожарной безопасности (далее - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования), посредством организации и проведения проверок деятельности организаций и граждан, состояния используемых (эксплуатируемых) ими объектов защиты, проведения мероприятий по контролю на лесных участках, на подземных объектах, при ведении горных работ, при производстве, транспортировке, хранении, использовании и утилизации взрывчатых материалов промышленного назначения, принятия предусмотренных законодательством Российской Федерации мер по пресечению и (или) устранению выявленных нарушений, и деятельность указанных уполномоченных органов государственной власти по систематическому наблюдению за исполнением требований пожарной безопасности, анализу и прогнозированию состояния исполнения указанных требований при осуществлении организациями и гражданами своей деятельности;
(в ред. Федерального закона от 18.07.2011 N 242-ФЗ)
|
| |
|
зам.
[24.08.2011 11:37:56] | | "Очередная попытка ДНД МЧС потянуть частично(строительство) "присвоенное" Минрегионом "пожарное одеяло" на себя.
Но Минрегион тоже "не лыком шит":см.ст.5.1 184-ФЗ и окончание ч.5 ст.3 384-ФЗ.
Борьба "пожарных титанов" продолжается..."
Явный "пролёт" одного из "пожарных титанов", в погонах генерала несуществующей армии.
|
| |
|
Евгений 2011 ®
[24.08.2011 11:44:21] | | снип 21-01-97 говорят действующий. Ссылаться можно. |
| |
|
СергейКо
[24.08.2011 11:51:21] | | Цитата _Антон_ 24.08.2011 10:51:39 Я же написал, что "добровольная основа" подразумевает под собой наличие оценки пожарного риска --Конец цитаты------
интересная логика, т.е. если я добровольно курю, то значит обязан рассчитать сколько мне жить осталось?
Все-таки расчет пож.риска - это один из способов обоснования соответствия здания, сооружения требованиям пож. безопасности, но никак обязательство на добровольные действия. |
| |
|
СергейКо
[24.08.2011 12:13:58] | | Интересно существуют уже инценденты с подобным опровержением (ссылка на пункт ФЗ, где прописано, что ссылаться на СП нельзя) или же наоборот административное наказание (соответственно с обоснованием) за невыполнение пунктов СП? |
| |
|
[24.08.2011 12:42:20] | | Цитата зам. 24.08.2011 11:37:56 Явный "пролёт" одного из "пожарных титанов", в погонах генерала несуществующей армии. --Конец цитаты------
Пролет пожарной "фанеры над Парижем" ускорен и удлинен...
10-11 августа 2011г. Координационным комитетом по техническому регулированию, применению санитарных, ветеринарных и фитосанитарных мер Таможенного Союза принят за основу проект ТР ЕврАзЭС "О безопасности зданий и сооружений, строительных материалов и изделий".
|
| |
|
[24.08.2011 14:24:59] | | Не стоит забывать про декларацию ПБ, в которой "собственник" указывает добровольно выбранный один из вариантов обеспечения пожарной безопасности:
1) выполнение технических регламентов и расчет пожарныго риска
2) выполнение технических реглментов и нормативных документов
Собственник сам декларирует какой вариант он выбрал, исходя из этого и контролировать в полной ли мере он обеспечил пожарную безопасность по выбранному варианту. |
| |
|
СергейКо
[24.08.2011 14:56:29] | | Цитата IPB08 24.08.2011 14:24:59 2) выполнение технических реглментов и нормативных документов --Конец цитаты------
- вот этот способ и обсуждается, а именно, на какие нормативные документы можно ссылаться при обосновании замечаний от инспектора. |
| |
|
[24.08.2011 15:00:20] | | СергейКо
Нет, не так. Если я много курю (нарушаю СП), то я могу дальше портить себе здоровье (платить административный штраф) или проконсультироваться с врачом(сделать оценку пожарного риска), который скажет, что я должен меньше курить и делать для своего здоровья такие-то упражнения(компенсирующее мероприятие), что бы мой организм раньше времени не загнулся (требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности на объекте обеспечен). Вот как-то так))))) |
| |
|
[24.08.2011 15:03:16] | | Цитата IPB08 24.08.2011 14:24:59 Не стоит забывать про декларацию ПБ, в которой "собственник" указывает добровольно выбранный один из вариантов обеспечения пожарной безопасности: --Конец цитаты------
Не стоит обманываться в иллюзиях, что 123-ФЗ самодостаточен во всех отношениях. Так думали идеологи его создания и сотворили ЭТО "чудо", которое не вписывается в общее правовое поле государства. Если все идеально, то откуда эти вопросы на уровне "слепых котят"?
ДПБ никого и ни к чему не обязывает и представляет собой формальную бумажку, за непредставление которой инспектор ОНД имеет право привлечь владельца объекта защиты к адмответственности, но только за непредставление(!) этой бумажки! Как это можно оценить с позиций справделивости и нравственности? |
| |
|
[24.08.2011 15:06:06] | | Цитата СергейКо [24.08.2011 14:56:29]
на какие нормативные документы можно ссылаться при обосновании замечаний от инспектора.
Цитата IPB08 ® [24.08.2011 14:24:59]
Собственник сам декларирует какой вариант он выбрал, исходя из этого и контролировать в полной ли мере он обеспечил пожарную безопасность по выбранному варианту. |
| |
|
СергейКо
[24.08.2011 15:16:56] | | to Антон
Цитата _Антон_ 24.08.2011 15:00:20 Нет, не так. Если я много курю (нарушаю СП), то я могу дальше портить себе здоровье (платить административный штраф) --Конец цитаты------
вряд ли, портить себе здоровье - это как раз и есть плачевное состояние пож.защиты объекта, но никак не штрафы. Вот если бы за курение штрафовали, то да, это и было бы адм. штрафом.
Цитата Евгений 2011 22.08.2011 18:34:25 Почему мы не имеем право ссылаться на своды правил.
На СНиПы ссылаться нельзя, на НПБ нельзя… А на что можно и чтобы это было правильно.
Если кто ссылается на ФЗ-123 то как Вы пишите ссылки? Например про ширину дверных проемов в самом ФЗ не слова, а в СП это имеется. --Конец цитаты------
ответ:
Цитата IPB08 24.08.2011 15:06:06 Цитата IPB08 ® [24.08.2011 14:24:59]
Собственник сам декларирует какой вариант он выбрал, исходя из этого и контролировать в полной ли мере он обеспечил пожарную безопасность по выбранному варианту. --Конец цитаты------
т.е. воросов нет, все по теме, откуда тогда проблемы? |
| |
|
[24.08.2011 15:29:43] | | vinkler ®
Можно привлечь за неполноту и недостоверность представленных сведений, представленных в декларации.
Я конечно не инспектор, но тоже хочу вникнуть.
Представим такую ситуацию.
Например выбрал собственник вариант: выполнение технических регламентов и нормативных документов, что задекларировал и представил в УНД.
Пришла проверка, ходе которой выяснилось, что в декларации не указаны и не выполнены требования СП #.13130-2009.
Это можно идентифицировать как нарушение ст. 19.7 и 20.4 КоАП,
Я думаю, что правовых оснований хватит для административной ответственности.
Ведь собственник сам выбрал один из обязательных вариантов обеспечения ПБ в соответствии с 123-ФЗ, отсюда следует, что соблюдение СП #.13130-2009 для него стало уже обязательным.
ИМХО, ИМХО, ИМХО |
| |
|
СергейКо
[24.08.2011 15:35:18] | | to IPB08 ®
так об этом написано в ФЗ-184
"...В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил..."
т.е может осуществляться, а может и нет, зависит от инспектора? |
| |
|
[24.08.2011 16:09:35] | | Цитата IPB08 24.08.2011 15:29:43 Пришла проверка, ходе которой выяснилось, что в декларации не указаны и не выполнены требования СП #.13130-2009.
Это можно идентифицировать как нарушение ст. 19.7 и 20.4 КоАП, --Конец цитаты------
Не путайте "грешное с праведным". Декларация ПБ должна отражать и соответствовать "фактуре", а не намерениям. Привлекать к админответственности правомерно за то, что требуется, но не выполнено(нарушено) "в натуре" и оказывает влияние на обеспечение ПБ, а не за то, что "нарисовано"(или не нарисовано) на бумаге. |
| |
|
[24.08.2011 16:16:24] | | лично я, с тех пор как пришло разъяснение из ДНД о недопустимости применения СНиП начал применять только ППБ 01-03 и ФЗ-123 вместе с СП, в протоколе об адм.правонарушении пишу:
№ 123-ФЗ ст.1, ст. 4, ст.5, ч.1,3 ст.6, ст.84 № 123-ФЗ – система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты (торгового центра) не отвечает предъявляемым к ней требованиям. Не обеспечена пожарная безопасность объекта защиты (торгового центра), так как допускаются нарушения требований документов по пожарной безопасности при отсутствии РАСЧЕТА ЗНАЧЕНИЙ ПОЖАРНОГО РИСКА:
СП 1. 13130.2009 "Системы противопожарной защиты ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ", утверждённого приказом МЧС России от 25 марта 2009 года № 171, включённого в «Перечень национальных стандартов, сводов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального Закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (Далее – СП 1.13130.2009):
п. 7.1.5 - Ширина лестничной площадки в лестничной клетке менее ширины марша....и т.д.
при этом в акте проверки отразил следующее:
Учитывая совокупность выявленных нарушений противопожарных требований действующих норм и правил, в помещениях ... расположенных по адресу: ... имеется угроза жизни и здоровью людей в случае возникновения пожара. Это обусловлено:
1.
2.
3.
Учитывая что дальнейшая эксплуатация указанного здания приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара, в соответствии с п. 4, ст. 4 Федерального закона от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» юр.лицо..., в лице его законного представителя ... должно принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями вышеупомянутого Федерального закона. (здание 1969 года постройки)
при этом считаю, что нарушения требований ПБ, которые квалифицируются по чч. 3, 4 ст. 20.4 имеют капитальный характер и несут угрозу в случае возникновения пожара.
|
| |
|
ujcnm
[24.08.2011 16:22:00] | | А торговый центр когда построили-после 1 мая? |
| |
|
[24.08.2011 16:24:29] | | так же не понимаю почему никто не использует следующий документ:
Распоряжение Правительства РФ №1047-р от 21 июня 2010 г.
В соответствии с частью 3 статьи 42 Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
там есть некоторые СНиПы которые можно использовать при проверках |
| |
|
[24.08.2011 16:25:14] | | торговый центр построили 15 лет назад |
| |
|
СергейКо
[24.08.2011 16:31:23] | | to Лорик
я считаю, что более полный перечень по пожарной безопасности находится в приказе №2450 (ГОСТы и СП), но там неразбериха с приказом №184, а именно п.9 ст. 16 |
| |
|
[24.08.2011 16:37:46] | | СергейКо спасибо за подсказку, только приказ Росстандарта это не распоряжение Правительства, плюс на добровольной основе вместо обязательной, да и горячо любимых СНиПов я там не встретил... |
| |
|
чаян
[24.08.2011 16:38:15] | | цитата
Лорик ® ... имеется угроза жизни и здоровью людей в случае возникновения пожара. Это обусловлено:
1."
Чем же это обусловлено?
У Вас есть расчеты? |
| |
|
[24.08.2011 16:42:15] | | чаян
обязательно должен быть расчет? я как инженер пожарной безопасности могу в суде доказать свое мнение, что много раз и делал.
обусловлено:
1. Наличием факторов для быстрого распространения ОФП (...);
2. Невозможностью обнаружения и своевременного оповещения людей о пожаре на его начальной стадии (...);
3. Невозможностью, организации быстрой и безопасной эвакуации людей из помещений (...);
|
| |
|
СергейКо
[24.08.2011 16:46:25] | | to Лорик
я и не писал про СНиПы, т.к если брать системы, то они сидели раньше в НПБшках.
все-таки фраза в №2450
"...НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ,В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.."
звучит не как добровольно, а как добровольно-принудительно, мол если не учел требования документов из перечня, то не обеспечил соблюдение ТРоПБ. |
| |
|
[24.08.2011 16:51:29] | | Цитата Лорик 24.08.2011 16:25:14 торговый центр построили 15 лет назад --Конец цитаты------
Но положения 123-ФЗ согласно ч.4 ст 4,а также 384-ФЗ согласно ч.1 ст. 42 на УЖЕ действовашие до вступления этих ФЗ в силу объекты НЕ РАСПРОСТАНЯЮТСЯ!
Так что, господин иепектор ОНД Лорик ®, занимаетесь настоящим произволом(превышаете предоставленные полномочия!), что подпадает под соответствующую ст.УК.
Только, скорее всего, некому этим заняться... |
| |
|
[24.08.2011 16:51:53] | | Цитата СергейКо [24.08.2011 15:35:18] "...В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил..."
т.е может осуществляться, а может и нет, зависит от инспектора?
При выполнении требований национальных стандартов и сводов правил может быть проверено только то, как выполняются требования этих документов.
И от инспектора в том числе, как представителя надзорной системы, осуществляющей оценку соответствия требованиям ПБ
Цитата vinkler ® [24.08.2011 16:09:35] Не путайте "грешное с праведным". Декларация ПБ должна отражать и соответствовать "фактуре", а не намерениям. Привлекать к админответственности правомерно за то, что требуется, но не выполнено(нарушено) "в натуре" и оказывает влияние на обеспечение ПБ, а не за то, что "нарисовано"(или не нарисовано) на бумаге.
Привлечь можно и за то, что в декларации указано на выполнение конкретного требования, под который подпадает объект, но на самом деле требование не выполнено.
|
| |
|
[24.08.2011 16:55:53] | | Ув. Лорик,
А вы не могли бы мне образцы своих документов по проверке скинуть на мыло для ознакомления: anton.ru86@mail.ru За ранее спасибо! |
| |
|
[24.08.2011 16:57:02] | | г-н vinkler, заняться этим всегда есть кому, тем более работаю я не на периферии а в Москве, отдел находится в Западном округе, недалеко от ДНД. И ответственности я не боюсь, т.к. свою правоту готов доказать и много раз доказывал (в прокуратуру сам вожу дела на проверку каждые 10 дней) для Вас повторюсь:
Учитывая что дальнейшая эксплуатация указанного здания приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара, в соответствии с п. 4, ст. 4 Федерального закона от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» юр.лицо..., в лице его законного представителя ... должно принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями вышеупомянутого Федерального закона |
| |
|
СергейКо
[24.08.2011 16:58:22] | | Цитата vinkler 24.08.2011 16:51:29 Так что, господин иепектор ОНД Лорик ®, занимаетесь настоящим произволом --Конец цитаты------
почему Вы решили, что это произвол, а не реконструкция торгового центра?
Цитата IPB08 24.08.2011 16:51:53 При выполнении требований национальных стандартов и сводов правил может быть проверено только то, как выполняются требования этих документов. --Конец цитаты------
допустим, все пучком, владельцу дадут заключение? будет ли оно обоснованием соответствия требованиям пож. безопасности?
Цитата IPB08 24.08.2011 16:51:53 И от инспектора в том числе, как представителя надзорной системы, осуществляющей оценку соответствия требованиям ПБ --Конец цитаты------
в соответствии с чем проверяет инспектор СНиП или СП? сами знаете в ФЗ-123 нет конкретики. |
| |
|
чаян
[24.08.2011 17:13:00] | | Лорик ® "я как инженер пожарной безопасности могу в суде доказать свое мнение, что много раз и делал"
Много раз или всегда?(доказывал).
Смотря кто в оппонентах.
Например для 1.Наличием факторов...-опять же нужны расчеты,показатели пожарной опасности материалов,характеристики тепловых потоков и многое другое.Без исследования никуда.Ведь не скажете на суде,что стены обиты материалом,похожим на пластик...
По 2... ответят: а почему у нас д.б. пожар-источники зажигания отсутствуют ...(нужны исследования)
По 3. Предъявят справку об успешном проведении учений по эвакуации из здания (например за 5 минут - докажите ,что долго ...-нужен расчет)
Где то было разъяснение, что угрозу жизни должна быть подтверждена документально |
| |
|
[24.08.2011 18:03:27] | | доказывал всегда и документально это было подтверждено актом проверки, протоколом об административном правонарушении, протоколом осмотра, фототаблицей. в оппонентах были целые юридические отделы, адвокаты, может быть таких грамотных специалистов как вы среди них не было, но факт то что суд принимает эти документы достаточными и относительными, а на проведение экспертиз, исследований к сожалению у меня времени нет, т. к. проверок в месяц до 20 шт., плюс отчёты, доклады, дежурства, жалобы, пожары и иже с ними...
а так Вы тоже правы, развалить можно практически любое дело, если ты бывший сотрудник ГПН тем более |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[24.08.2011 18:33:41] | | Внимательно перечитал всё сказанное на ветке.
Восхищен!
Это - просто праздник какой - то.
Привлекать к административной ответственности на основании нормативного документа - это вообще супернаглость.
Супернаглость основанная на супербезграмотности.
Замушка, добрый человечек, на наш век непуганных идиотов хватит. |
| |
|
[24.08.2011 19:08:00] | | СергейКо
Я не понял Ваши вопросы в посте [24.08.2011 16:58:22] |
| |
|
[24.08.2011 19:30:21] | | Цитата Лорик 24.08.2011 16:57:02 Учитывая что дальнейшая эксплуатация указанного здания приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара, в соответствии с п. 4, ст. 4 Федерального закона от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» юр.лицо..., в лице его законного представителя ... должно принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями вышеупомянутого Федерального закона --Конец цитаты------
Возразить нечего - дошла надзорная система до "крайнего совершенства". Не мудрено при таких "спецах" поставить к "пожарной стенке" любого встречного... |
| |
|
[24.08.2011 19:33:57] | | Цитата Лорик ® [24.08.2011 16:24:29]
так же не понимаю почему никто не использует следующий документ:
Распоряжение Правительства РФ №1047-р от 21 июня 2010 г.
В соответствии с частью 3 статьи 42 Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
там есть некоторые СНиПы которые можно использовать при проверках
Никто не говорит, что не используют этот Перечень, т. к. проблем у надзорщиков по ссылкам на нормативные документы, включенных в указанный Перечене, по всей видимости, нет.
|
| |
|
[24.08.2011 23:42:35] | | Лорик прав, в высказываниях, я примерно так же работаю, но бывает и по упращенней пишу, например просто суть нарушения а в сылках все указанные лориком статьи в последовательности, если попытка к обжалованию, в суде выставляю чепочку, всегда выигрывал, если конечно суд без меня не расмотрел, как лорик пишу только в крайних случ.
кстати если есть расчеты то их через ИПЛ следует проверить, половино не правильные оказываются! |
| |
|
[24.08.2011 23:51:31] | | только с ИПЛ, либо сразу вносите в распоряжение, либо только госов, а в конце через раследование назначайте экспертизу и впуть все требования, после развала расчетов и всех фантомов типа а как вы определили горючесть краски, т.к. будет заключение эксперта, для суда не оспоримый факт! + два месяца спокойного сбора материалов! + в последующем утирание носа всяким хитрицам-уклонистам от исполнения требований! |
| |
|
[25.08.2011 7:08:56] | | Увожаемые Лорик, и в особенности SG! Почему Вы считаете, что ИПЛ развалит расчёты? Зная "изберательный" принцип Вашей инспекторской работы, не всегда Вам на помощь придет ИПЛ. Если свои низкие цели кого-то конкретно как тут писали " к ногтю", то не все цели хороши. Вы до крайноси доходите, всё цели хороши, и ПУЭ и СНиП, но только есмли Вам это нужно. Пржалуйста, инспектора ГПН, не забывайте основной принцип Вашей работы-Предотвращение пожаров и защита людей, а не "к ногтю" несговорчивых, в угоду руководства. |
| |
|
СергейКо
[25.08.2011 9:17:10] | | to IPB08 ®
мы в дискуссии рассматриваем возможность подтверждения того, что объект соответствует требованиям пож. безопасности, соответственно необходимо обоснование применения или не применения требований СП.
Вы указали два варианта подтверждения соответствия (расчет пож. рисков, выполнение требований СП).
Если с расчетами пож. рисков более или менее понятно, то вот с СП, НПБ, СНиП мне не совсем понятно.
ФЗ-184 регламентирует, что если выполнять по СП, то и проверка осуществляется по СП (текст указывал выше), НО в случае невыполнения СП закон 184 говорит: "...Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов..." т.е. получается, что если я прописываю в декларации своды правил, то и инспектора "могут" проверять на соответствие СП, но если есть нарушение, то мне ничего не грозит? как-то все закручено.
Непонятно выражение: "...В этом случае допускается применение иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов..." из разряда "...где-то во вселенной есть формы жизни схожие с формами жизни на Земле, но ученые пока не нашли их..." |
| |
|
[25.08.2011 10:03:42] | | Цитата SG 24.08.2011 23:42:35 Лорик прав, в высказываниях, я примерно так же работаю, но бывает и по упращенней пишу, например просто суть нарушения а в сылках все указанные лориком статьи в последовательности, если попытка к обжалованию, в суде выставляю чепочку, всегда выигрывал, если конечно суд без меня не расмотрел, как лорик пишу только в крайних случ.
кстати если есть расчеты то их через ИПЛ следует проверить, половино не правильные оказываются! --Конец цитаты------
Ох, как же я был прав, протестуя против т.н."реформы" ТР в ПБ, реализованной в ее нынешнем виде! Может и прискорбно, что только это самоощущение и "греет" мою пожарную душу. Но "бодание теленка с дубом" на стадии принятия этой системы всего лишь "родило мышь", значимость которой даже сами поднадзорные субъекты не могут понять и оценить до сих пор(хотя это сэкономило им миллионы долларов, которые они были бы вынуждены потратить на очередной пожарный бред!). Однако и этого немногого удалось достичь только в результате вселенского скандала!Это я излагаю для тех, кто "духарится" здесь со своими намерениями что-то изменить в уже устоявшейся системе!
Тут на соседней ветке некий Законопослушный гражданин пытается найти справедливость во взаимоотношениях с пожнадзором, в том числе и через наш самый "гуманный" суд. Отдельные представители его противной стороны, еще не пораженные внутрисистемным цинизмом, с наивной непосредственностью пытаются помочь ему "цитатниками" из ФЗ.
Рекомендую страдальцу обратиться сюда, поскольку реальная пожарная жизнь строится не по "цитатникам". Оказывается,нагло (а может и по незнанию!)похерив эти самые "цитатники", достаточно рассказать судье сказку про страшного "пожарного бычка", подкрепив его набором обнаученных, но ничего реально не значащих цифр и надерганых фраз, именуемых "расчетом пожарного риска" - и успех в споре обеспечен! Принимайте к сведению и делайте выводы, законопослушный гражданин.
И такова реальность лично меня нисколько не удивляет, поскольку судьи о таком явлении, как пожар, постигали через телевизор или прессу, а авторитет "специалистов-сказочников" и боязнь потерять репутацию(как бы чего не вышло!)предопределяют подавляющее большинство решений в пользу подобных сказочников. |
| |
|
[25.08.2011 10:13:11] | | Цитата vinkler 25.08.2011 10:03:42 очередной пожарный бред --Конец цитаты------
Уже от трех человек из ВНИИПО и двух из ДНД слышал, что то что принято координально подправлено, от того что разработали, в период согласования в Правительстве и им пришлось заново изучать его когда он был принят Госдумой. Сказанное легко проверить-первоначальный вариант еще можно найте в инете и сравнить. Так что хотелось бы поточней установить чей же это бред. |
| |
|
[25.08.2011 10:16:33] | | Цитата СергейКо[25.08.2011 9:17:10]
ФЗ-184 регламентирует, что если выполнять по СП, то и проверка осуществляется по СП (текст указывал выше), НО в случае невыполнения СП закон 184 говорит: "...Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов..." т.е. получается, что если я прописываю в декларации своды правил, то и инспектора "могут" проверять на соответствие СП, но если есть нарушение, то мне ничего не грозит? как-то все закручено.
Непонятно выражение: "...В этом случае допускается применение иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов..." из разряда "...где-то во вселенной есть формы жизни схожие с формами жизни на Земле, но ученые пока не нашли их..."
Нужно осмысливать эти два предложения как одно целое.
Ст. 16 ч. 4 " ... Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
Смысл этого лично я вижу следующий: не применение на добровольной основе НС и СП, указанных в Перечне(в ред. Приказа Росстандарта от 01.07.2010 N 2450), не является несоблюдением требований 123-ФЗ, если рассчитан пожарный риск и он не превышает установленных в 123-ФЗ значений.
А при выполнении требований НС и СП, указанных в Перечне(в ред. Приказа Росстандарта от 01.07.2010 N 2450), может быть проверено только то, как выполняются требования этих документов. О чем и говорит 184-ФЗ:
Ст. 16 ч.4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил.
|
| |
|
СергейКо
[25.08.2011 10:24:20] | | to vinkler ®
какова Ваша позиция, какими документами руководствоваться при общении с инспекторами? |
| |
|
СергейКо
[25.08.2011 10:43:42] | | to IPB08 ®
Цитата IPB08 25.08.2011 10:16:33 Смысл этого лично я вижу следующий: не применение на добровольной основе НС и СП, указанных в Перечне(в ред. Приказа Росстандарта от 01.07.2010 N 2450), не является несоблюдением требований 123-ФЗ, если рассчитан пожарный риск и он не превышает установленных в 123-ФЗ значений. --Конец цитаты------
- это 1 из 2 способов доказательства соответствия обекта требованиям ПБ.
Мне же, как я писал выше, хочется разобраться со способом ст. 6 ФЗ-123 "1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;.," т.е. именно соответствие по СП.
ФЗ-123 относит СП к нормативным документам (ст.4 п.3 ФЗ-123)
ст.6 п.3 ФЗ-123 регламентирует выполнение ФЗ-184 и нормативных документов. Заметьте, стоит буква "И" т.е. оба условия одновременно. Однако сам ФЗ-184 содержит необязательные требования: может, допускается, если...
По моим выводам получается, что при строительстве объекта надо руководствоваться нац. стандартами, сводами правил и законом о технических регламентах. Но кто-то писал выше, что ссылаться на СП нельзя. Как быть? |
| |
|
[25.08.2011 10:52:52] | | Я считаю, что при проведении проверки мы имеем право вносить в акт и соответственно в предписание только ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ пожарной безопасности установленные 123-ФЗ, ППБ 01-03 и НПБ, зарегистрированными в минюсте.
Но нам никто не запрещает при проведении проверки возбуждать дело об административном правонарушении, предусмотренном ст. 20.4 КРФ об АП за нарушение ТРЕБОВАНИЙ пожарной безопасности предусмотренными СП. Так как в самой этой статье ни слова не сказано про нарушение ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований пожарной безопасности. |
| |
|
[25.08.2011 10:58:39] | | Цитата Lty 25.08.2011 10:13:11 Уже от трех человек из ВНИИПО и двух из ДНД слышал, что то что принято координально подправлено, от того что разработали, в период согласования в Правительстве и им пришлось заново изучать его когда он был принят Госдумой. --Конец цитаты------
В условиях нарастающего позыва "Авторов в студию!" от пытающихся применять(как надзорщиков, так и подконтрольных субъектов) на практике созданную систему регулирования ПБ, это можно воспринимать
не иначе, как отвод от себя летящих "критических стрел". Тем более, что "мудохаться" с этим придется еще неизвестно как долго:в связи с разработкой и переходом стран- участников Таможенного союза на межгосударственные ТР в ноябре 2010г. принято решение не разрабатывать новые отечественные ТР и не вносить изменения в действующие. Скорее всего, по этой причине и "болтаются" до сих пор изменения в 123-ФЗ, подготовкой которых его авторы занялись сразу(!!!) после его вступления в силу.
Цитата Lty 25.08.2011 10:13:11 Так что хотелось бы поточней установить чей же это бред. --Конец цитаты------
Переходить на личности не будем, хотя они хорошо известны(некоторые даже награждены ведомстенными МЧС-кими медальками за ентот "труд" в подкрепление "распила" выделенных под него бюджетных бабок).
Цитата СергейКо 25.08.2011 10:24:20 какими документами руководствоваться при общении с инспекторами? --Конец цитаты------
Руководствуйтесь теми, которые есть. По объектам, введенным до наступления "эры 123-ФЗ"(до 01.05.2009г) - НПБ, ППБ, стандарты, инструкции; с наступлением "эры 123-ФЗ" - сводами правил(СП) и национальными стандартами(НС).
|
| |
|
СергейКо
[25.08.2011 10:59:06] | | Все-таки я считаю, что те, кто разрабатывал ФЗ-123 решили поступить следующим образом:
что на все вновь строящиеся, реконструируемые объекты необходимо делать расчет пож. рисков! но, всегда должен быть выбор и они это понимают, вот и сделали добровольные СП, так сказать как образец. Мол, МЫ ЗА ПОЖАРНЫЕ РИСКИ!!!, НО ЕСЛИ НЕ ХОТИТЕ ИХ ДЕЛАТЬ, ТО ДЕЛАЙТЕ ПО НОРМАМ, НЕ ЗНАЕТЕ КАК? ВОТ У НАС, КСТАТИ И ОБРАЗЕЦ ЕСТЬ(и выкладывают СП). |
| |
|
СергейКо
[25.08.2011 11:04:32] | | Цитата vinkler 25.08.2011 10:58:39 Руководствуйтесь теми, которые есть. По объектам, введенным до наступления "эры 123-ФЗ"(до 01.05.2009г) - НПБ, ППБ, стандарты, инструкции; с наступлением "эры 123-ФЗ" - сводами правил(СП) и национальными стандартами(НС). --Конец цитаты------
так вот тут-то и сидит подвох в "ЭРЕ ФЗ-123", из перечня выкинули СНиПы, РД (как поступать с РД о правилах приемки и производства работ?) оставили только ГОСТы и СП. |
| |
|
[25.08.2011 11:17:20] | | _Антон_ ®[25.08.2011 10:52:52]
Но нам никто не запрещает при проведении проверки возбуждать дело об административном правонарушении, предусмотренном ст. 20.4 КРФ об АП за нарушение ТРЕБОВАНИЙ пожарной безопасности предусмотренными СП
Сами СП без привязки их к ФЗ-123 имеют какой-либо вес?
СП-это только доказательная база Регламента
|
| |
|
[25.08.2011 11:22:34] | | Цитата СергейКо [25.08.2011 10:43:42]
Мне же, как я писал выше, хочется разобраться со способом ст. 6 ФЗ-123 "1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;.," т.е. именно соответствие по СП.
НС и СП, указанные в Перечне (Распоряжение Правительства РФ №1047-р от 21 июня 2010 г.) подлежат обязательному выполнению в любом случае в соответствие с 384-ФЗ ст. 6, ч. 4.
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.
Цитата СергейКо [25.08.2011 10:43:42]
ФЗ-123 относит СП к нормативным документам (ст.4 п.3 ФЗ-123)
ФЗ-123 относит к нормативным документам только те НС и СП, которые указаны в Перечне (в ред. Приказа Росстандарта от 01.07.2010 N 2450)
Цитата СергейКо [25.08.2011 10:43:42]
Однако сам ФЗ-184 содержит необязательные требования: может, допускается, если...
В ст. 16 ч.4 184-ФЗ написано все четко и однозначно.
Цитата СергейКо [25.08.2011 10:43:42]
Но кто-то писал выше, что ссылаться на СП нельзя. Как быть?
Цитата Антон_ ® [25.08.2011 10:52:52]
Но нам никто не запрещает при проведении проверки возбуждать дело об административном правонарушении, предусмотренном ст. 20.4 КРФ об АП за нарушение ТРЕБОВАНИЙ пожарной безопасности предусмотренными СП. Так как в самой этой статье ни слова не сказано про нарушение ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований пожарной безопасности.
123-ФЗ предусатривает выбор одного из ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ вариантов обеспечения ПБ. ПБ по одному из вариатов должна быть обеспечена в полном объеме - это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ требование.
Отсюда вытекает, что если выбирется вариант: выполнение технических реглментов и нормативных документов. Обязательным становится и выполнение НС и СП, которые указаны в Перечне (в ред. Приказа Росстандарта от 01.07.2010 N 2450).
|
| |
|
[25.08.2011 11:33:18] | | Цитата СергейКо 25.08.2011 11:04:32 так вот тут-то и сидит подвох в "ЭРЕ ФЗ-123", из перечня выкинули СНиПы, РД (как поступать с РД о правилах приемки и производства работ?) оставили только ГОСТы и СП. --Конец цитаты------
Если Вы выступаете здесь как представитель надзорной системы, то СНиПы(такого названия уже нет, есть СП согласно ч.2.ст 42 384-ФЗ) после вступления в действие 384-ФЗ отнесены к компетенции иного надзора - строительного, осуществляющего и пожарный надзор на стадии изысканий, проектирования и строительства. А под действующие СП(бывшие СНиП, распространяющиеся и на стадию эксплуатации) сейчас законодательно создается еще один вид надзора - за безопасной эксплуатацией зданий. "Попахивает абсурдом" - увы, такова реальность.
Если же Вы представляете поднадзорный объект, то можете и обязаны руководствоваться в своей деятельности СП(бывшие СНиП) на условиях, определенных ст.42 384-ФЗ. Тут могут появить свои "подводные камни" на границах компетенции 123-ФЗ и 384-ФЗ в части регулирования сферы ПБ.
Но это уже тема для обсуждения на другой ветке. |
| |
|
[25.08.2011 11:34:44] | | Почему нельзя? Если выполнены требования СП и ФЗ при строительстве, тотогда здание соответсвует требованиям ПБ |
| |
|
[25.08.2011 12:04:44] | | Цитата TopMike 25.08.2011 11:34:44 Почему нельзя? Если выполнены требования СП и ФЗ при строительстве, тотогда здание соответсвует требованиям ПБ --Конец цитаты------
Вот уже становится "погорячее"! Но критерии "соответствия требованиям безопасности, в том числе и ПБ" установлены 123-ФЗ(ч.1 ст.6) и 384-ФЗ(ч.2 ст.5) Р А З Н Ы Е!
Кому верить, чем руководствоваться и на основании чего "оценивать соответствие" здания и сооружения(терминология 384-ФЗ) и одновременно именуемого "объектом защиты"(терминология 123-ФЗ) требованиям безопасности? |
| |
|
[25.08.2011 12:43:25] | | Цитата vinkler 25.08.2011 11:33:18 А под действующие СП(бывшие СНиП, распространяющиеся и на стадию эксплуатации) сейчас законодательно создается еще один вид надзора - за безопасной эксплуатацией зданий. "Попахивает абсурдом" - увы, такова реальность. --Конец цитаты------
Забудьте про свой надзор за безопасной эксплуатации зданий. Законопроект 417505-4 о его создании уже перелопатили. Такого надзора не будет, за то будут ответсвенные за эксплуатацию здания или сооружения. http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(Spravka)?OpenAgent&RN=417505-4 |
| |
|
[25.08.2011 12:47:36] | | vinkler ®
А есть ли дело сотрудникам ГПН при проведении проверок до ФЗ-384?
Безопасность объекта защиты для них разве не устанавливается только ТРпоПБ? |
| |
|
[25.08.2011 13:08:01] | | Цитата vinkler 25.08.2011 11:33:18
А под действующие СП(бывшие СНиП, распространяющиеся и на стадию эксплуатации) сейчас законодательно создается еще один вид надзора - за безопасной эксплуатацией зданий. "Попахивает абсурдом" - увы, такова реальность.
Какой еше надзор за безопасной эксплуатацией зданий собираются делать?Что там у депутатов вообще клеммы перемкнули?
ГПН на 384-ФЗ ссылаться вполне может.
Скажу следующее: Оценка соответсвия объектов защиты требованиям пожарной безопасности при их эксплуатации в соответствие с условиями, определенными ч. 1 и 3 ст. 6 123-ФЗ осуществляется ГПН и ссылаться они на 384-ФЗ могут, иначе бы они вообще не могли осуществлять оценку соответсвия требованиям ПБ на стадии эксплуатации зданий и сооружений.
|
| |
|
[25.08.2011 14:40:33] | | Цитата Lty 25.08.2011 12:43:25 Забудьте про свой надзор за безопасной эксплуатации зданий. Законопроект 417505-4 о его создании уже перелопатили. --Конец цитаты------
Хорошо, если это действительно так и есть, поскольку лично я не слежу за судьбой этого законопроекта. Но 3 недели тому назад, участвуя в обсуждении с представителями Минрегиона будующей судьбы СРО в ПБ, слышал от них подтверждение, что "жив этот курилка", с которым они связывают определенные намерения.
Цитата комик 25.08.2011 12:47:36 А есть ли дело сотрудникам ГПН при проведении проверок до ФЗ-384? Безопасность объекта защиты для них разве не устанавливается только ТРпоПБ? --Конец цитаты------
Дела ГПН-у то к 384-ФЗ действительно нет, но в том то и суть проблемы, что в результате раздвоения системы госрегулирования обеспечением ПБ(МЧС и Минрегион) образовались и два самодостаточных, паралельных, но не единообразных критерия оценки соответствия объекта требованиям безопасности(одну применяет ГПН, а другую-Стройнадзор).Но ПБ по сути своей одна и та же. "Крайним" в такой ситуации окажется владелец объекта(если будет создан еще и надзор за безопасной эксплуатацией). |
| |
|
[25.08.2011 14:46:26] | | vinkler ®
"Крайним" в такой ситуации окажется владелец объекта
Так они итак уже повсеместно крайние-ГПН ни во что не ставит Стройнадзор, являясь на только что допущенные объекты под видом приемки под надзор-нарушения в таком случае обращают к собственнику
Подразумевается-"собака лает караван идет"?
Пусть, если надо, собственник со Стройнадзором потом и собачится-решают проблему чужими руками
|
| |
|
[25.08.2011 15:04:50] | | Повторю еще раз глваный довод своего поста [25.08.2011 13:08:01]:
Для того что бы сделать оценку соотвествия здания или сооружения требованиям ПБ, в процессе их эксплуатации, без 384-ФЗ и вытекающих из него,в частности (о НС я молчу сейчас), СП и СниП(актуализированных изданий бывших СНиП) не обойдешься.
Поэтому ГПН на данные документы может ссылаться. |
| |
|
ujncm
[25.08.2011 15:38:34] | | Может вот эти изменения в ТР помогут понять логику применения документов при проверке-понятно, что не приняты
"ст.4.4 Положения настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84) не распространяются на здания и сооружения, введенные в эксплуатацию, или строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона. На указанные объекты защиты распространяются требования пожарной безопасности, установленные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона"
«ст.6.1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», и нормативными документами по пожарной безопасности или выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.» |
| |
|
ujncm
[25.08.2011 15:38:48] | | Может вот эти изменения в ТР помогут понять логику применения документов при проверке-понятно, что не приняты
"ст.4.4 Положения настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84) не распространяются на здания и сооружения, введенные в эксплуатацию, или строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона. На указанные объекты защиты распространяются требования пожарной безопасности, установленные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона"
«ст.6.1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», и нормативными документами по пожарной безопасности или выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.» |
| |
|
[25.08.2011 15:49:13] | | Цитата IPB08 25.08.2011 15:04:50 Поэтому ГПН на данные документы может ссылаться. --Конец цитаты------
Ссылаться можно на что угодно, в том числе на коран, библию или самого господа. Многие поднадзорные субъекты в нынешних условиях воспримут это за истину в последней инстанции(мало ли что придет в голову представителям этого государства!).
Вы позиционировали себя здесь вне надзора, поэтому, я так понимаю, понятие "сфера компетенции" одного из видов надзора - это для Вас "пустой звук". Для сведения:сфера компетенции - это емкая, но цельная сфера общественных отношений, в которой уполномоченный госорган выстраивает на основе своей идеологии нормативно-правовую базу, а также практику ее применения и систему контроля. Пересечение сфер компетенции разных надзоров(двойной госконтроль) ни к чему хорошему для подконтрольных субъектов не приводит(этот нюанс верно подметил в своем посте комик ® [25.08.2011 14:46:26]). Поэтому лучше будет, если каждый госнадзор будет обитать в своем "стойле" и не лезть "со своим уставом в чужой монастырь", что в данном случае и наблюдается. |
| |
|
[25.08.2011 15:58:50] | | Цитата vinkler 25.08.2011 14:40:33 Хорошо, если это действительно так и есть, поскольку лично я не слежу за судьбой этого законопроекта. Но 3 недели тому назад, участвуя в обсуждении с представителями Минрегиона будующей судьбы СРО в ПБ, слышал от них подтверждение, что "жив этот курилка", с которым они связывают определенные намерения. --Конец цитаты------
Новый текст размещен 5 мая 2011 |
| |
|
[25.08.2011 16:04:21] | | Пока есть такое емкое словосочетание как "нормы пожарной безопасности"
в сочетании с КОАП-как не раз доказывали здесь на форуме- ни о какой
"сфере компетенции" говорить не приходится..
Хотя это может быть только последствиями изначально заложенного дуализма-МЧС-Минрегион-ГПН-Стройнадзор.. |
| |
|
[25.08.2011 16:26:52] | | Цитата ujncm 25.08.2011 15:38:48 «ст.6.1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности,... --Конец цитаты------
Первый вариант этих поправок в формализованном виде и в редакции ВНИИПО появился уже в сентябре 2009г. Особенно мне "нравится" словосочетание "если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности ".
Я бы очень хотел лицезреть такого пожарного гения(!), который, приняв на себя роль выразителя абсолютной истины и может однозначно утверждать, что на данном объекте выполнены ВСЕ(!!!) относящиеся к нему "требования ПБ" и которому можно ВЕРИТЬ. Такое в принципе невозможно, поскольку каждый истолковывает требования ПБ и степень его выполнения по-своему. Но идеологи ТР о ТПБ пишут такую чушь!
Еще одна, подобная этой, декларация вложена в ч.1 ст.151 123-ФЗ в части "правомерности применения прежних требований ПБ, не противоречащих вступившему в действие ТР о ТПБ". Однозначное понимание "противоречия" или "непротиворечия", содержащегося в ФЗ одного требования другому можно создать только через судебные решения, но это абсурд, если через "судебный фильтр" попытаться пропустить все противоречия. Но пишут! |
| |
|
[25.08.2011 16:29:38] | | Цитата vinkler 25.08.2011 14:40:33 Но 3 недели тому назад, участвуя в обсуждении с представителями Минрегиона будующей судьбы СРО в ПБ, слышал от них подтверждение, что "жив этот курилка", с которым они связывают определенные намерения. --Конец цитаты------
Извините что опять со своими баранами. Сейчас вчитался в переписку на сайте Госдумы. Так там еще в 2008 г. был получен отрицательный отзыв правительства на создание нового надзора, а с февраля 2011 г. против него восстали все, так что товарищи могут успокоится. |
| |
|
[25.08.2011 16:40:47] | | Цитата vinkler ® [25.08.2011 15:49:13]
Поэтому лучше будет, если каждый госнадзор будет обитать в своем "стойле" и не лезть "со своим уставом в чужой монастырь", что в данном случае и наблюдается.
Уважаемый, vinkler ®, чтобы дать зданию или сооружению в процессе его эксплуатации оценку соответствия требованиям ПБ без 384-ФЗ и вытекающих из данного закона СП не обойдешься. В противонм случае оценка соответвия будет не полной и не будет соответствовать требованиям 123-ФЗ. Поэтому сейчас ГПН может ссылаться на 384-ФЗ от этого уже не уйдешь, если конечно в проект изменений 123-ФЗ не внесут другие изменения.
А пока там следующее:
«1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», и нормативными документами по пожарной безопасности или выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.»
«3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», и требований нормативных документов по пожарной безопасности, а также для объектов защиты, введенных в эксплуатацию или запроектированных до вступления в силу настоящего Федерального закона, расчет пожарного риска не требуется.»
МЧС на другое не пойдет.
|
| |
|
[25.08.2011 17:02:59] | | Цитата Lty 25.08.2011 16:29:38 Сейчас вчитался в переписку на сайте Госдумы. --Конец цитаты------
Сделал тоже самое - прочитал последнюю редакцию текста ФЗ, принятого уже в первом чтении. Действительно, контроль за безопасной эксплуатацией здания возложен не на еще один госнадзор, а на "ответственного за эксплуатацию". Наверное мои оппоненты из Минрегиона были не в курсе и выдавали "желаемое за действительное". Но стройнадзор выводит себя этим ФЗ из сферы регулятивного воздействия 294-ФЗ, что , наверное, логично.
Цитата IPB08 25.08.2011 16:40:47 ...чтобы дать зданию или сооружению в процессе его эксплуатации оценку соответствия требованиям ПБ без 384-ФЗ и вытекающих из данного закона СП не обойдешься. --Конец цитаты------
Уважаемый IPB08 ® ! Мы говорим "на разных языках" и настаивать, а тем более переубеждать здесь кого-то и в чем-то я полагаю излишним.
Представим право сделать вывод о том, кто из нас ближе к "господней бороде" иных участников(если им это интересно). |
| |
|
rtp0101
[30.08.2011 13:56:18] | | Потрындели и все затихло. А как проверяют по всей России объекты так и не понятно. Всю жизнь каждый сам за себя. Как поделиться НАСТОЯЩИМ опытом, СРАЗУ В КУСТЫ. Тьфу…… |
| |
|
[30.08.2011 14:21:22] | | Правильно подмечено! Я господина под ником "Лорик ®" просил два раза скинуть мне на электронку образцы документов по проверке. Тишина... О чем ещё можно говорить?!... |
| |
|
rtp0101
[02.09.2011 8:21:50] | | Потрындели и все затихло. А как проверяют по всей России объекты так и не понятно. Всю жизнь каждый сам за себя. Как поделиться НАСТОЯЩИМ опытом, СРАЗУ В КУСТЫ. Тьфу…… |
| |
|
[02.09.2011 8:59:37] | | Цитата rtp0101 [02.09.2011 8:21:50]
А как проверяют по всей России объекты так и не понятно.
Как проверяют спецы города "XXX" смотреть здесь:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=16365#... |
| |
|
[24.11.2012 11:23:24] | | В новом адмрегламенте МЧС есть Ст. 4 Перечень нормативных правовых актов, регулирующих исполнение государственной функции.
Там есть ФЗ-123, но нет ФЗ-384. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|