| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.08.2011 14:22:59] | | Уважаемые гуру, прошу совета.
Инспектор ГПН провел плановую проверку, выявил нарушения, выписал постановление о наложении штрафа по 20.4 и выписал предписание. После истечения срока исполнения предписания прибыл на внеплановую проверку, выявил неисполненные пункты предписания, за что выписал постановление по 19.5, оштрафовал, и выявил новое нарушение, при этом выписал постановление по 20.4, где указал неисполненные пункты предписания и вновь выявленное нарушение. При этом выписал новое предписание, куда включил неисполненные пункты первого предписания, и вновь выявленное нарушение. Постановлене по 20.4 обжаловали в суде, мотивируя нарушением ст. 10 294-ФЗ, однако суд вынес решение в пользу ГПН и все оставил в силе.
Вопрос в следующем: если мы исполним все пункты последнего предписания ранее срока, можно ли как нибудь избежать следующей внеплановой проверки исполнения этого предписания, поскольку есть вероятность того, что инспектор опять выявить новое нарушение, и эти внеплановые проверки будут продолжаться бесконечно?
Заранее спасибо за ответ. |
 | |
|
[10.08.2011 14:53:54] | | Не имел он права на внеплановой проверке выявлять новые нарушения. Посмотрите в поиске, эта тема не раз всплывала. |
| |
|
[10.08.2011 15:02:00] | | Поиском пользовался и с вами полностью согласен, но вопрос не в этом. В настоящее время дешевле исполнить предписание, чем судиться в высших инстанциях.
Повторюсь, вопрос в том, можно ли не допустить новой внеплановой проверки исполнения предписания выполнив его на 100% и надлежащим образом уведомив об этом ГПН? |
| |
|
[10.08.2011 15:57:18] | | Палочная система... Никогда вы не будете жить спокойно. Выполнить требования всех норм по пожарке невозможно (даже не учитывая противоречий между ними). А инспектор, который не оставил предписание на проверяемом объекте будет иметь бледный вид перед своим начальником. |
| |
|
[10.08.2011 16:24:03] | | Уведомление ГПН ничего не даст, инспектор все равно не сможет прийти раньше срока, все указано в вышеупомянутом ФЗ 294.
А про: "не имел право..." не нужно голословно крик поднимать, все он имел право и суд вынес решение, в законе (КоАП) четко указано, что при обнаружении правонарушения обязан наказать, другое дело он не имел право "ходить и проверять заново" - это да, возможно не имел право включать новый пункт в новое предписание, но тут уже так называемые коллизии законодательства...
В этой ситуации мне кажется самое эффективное действие, спокойно поговорить с начальником, мол все выполним, нового предписания при проверке не нужно, поспорить насчет включения новых пунктов при внеплановой, вооружится 294, намекнуть о жалобе в прокуратуру, думаю подействует. И волки сыты и овцы целы.
Вообще раз уж обжаловали, над было в прокуратуру сначала...мое мнение. |
| |
|
[10.08.2011 16:42:41] | | да как не имел право? А когда приходишь на объект с массовым пребыванием, смотришь выполнение предписания и тут же наблюдаешь, что двери запасных выходов заблокированы наглухо, система оповещения не работает. Хотя при плановой проверке этого не было. Остается закрыть на это глаза, а в случае пожара бедный будет инспектор. Не однократно наблюдал на объектах, что перед проверкой убирают двери, решетки , с соседних магазинов несут огнетушители и прочее, и ничего с этим не сделаешь, пока мозг у народа не начнет работать в правильном направлении |
| |
|
[10.08.2011 16:47:37] | | Спасибо за ответ по существу.
К сожалению, новое предписание уже есть. Судебная практика по данному вопросу противоречива. Судьи, по-видимому, имеют свои внутренние инструкции, вследствие чего не рискуют отменять такие постановления ГПН. С прокуратурой общался, там ситуация такая же.
Самое неприятное во всем этом, это то, что полностью устранив все нарушения, указанные в предписании, при следующей внеплановой проверке мы с большой степенью вероятности получим еще одно-два новых нарушения, а значит 20.4 и 150000 штраф. Грустно как-то. |
| |
|
[10.08.2011 16:56:09] | | Уважаемые инспектора ГПН, в свете последних изменений в КоАП, когда за мелочь, вроде отвалившейся таблички с указанием расположения гидранта и т. п. маленькая фирма получает 150000-300000 штрафа, что ставит крест на ее дальнейшем существовании, приходится вспоминать про 294-ФЗ, как бы вам этого не хотелось.
И все-таки, есть ли способ избежать внеплановой проверки исполнения предписания полностью исполнив это предписание? |
| |
|
[10.08.2011 17:02:30] | | нужно не общаться, а жалобу писать, проверки избежать не получится никак |
| |
|
[10.08.2011 17:33:49] | | Законопослушный гражданин ®, для таких как Вы аудит придумали
|
| |
|
[10.08.2011 18:25:17] | | в ст 11 294-го есть запись: "Предметом документарной проверки являются ...документы, используемые при осуществлении их деятельности и связанные с исполнением ими обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами, исполнением предписаний и постановлений органов государственного контроля (надзора), органов муниципального контроля".
Это означает, что если бы (да ка бы) инспектора были бы человеками, а не карателями-ищейками, то могли бы ограничиться и документарной проверкой в рамках внеплановой проверки по контролю за выполнением предписания с истекшими сроками.
Но они - недолюди и их волнует только штрафовальная функция, поэтому, что называется, «их в дверь – они в окно».
Поэтому можно бороться с выездными внеплановыми проверками таким образом:
в силу ч 16 ст 10 294-го о внеплановой выездной проверке происходит уведомление не менее чем за двадцать четыре часа до начала ее проведения любым доступным способом (а если не происходит, то ст 20 признает это грубым нарушением и влечет отмену судом результатов проверки) и как только мы узнаем о грядущем набеге, то надо срочно идтить в поликлинику и брать больничные с высоким давлением, например, (попить кофе кружечку). И тут же уведомлять инспекцию гпн, что ВСЕ ЗАБОЛЕЛИ. Тогда в силу п 2 ст 15 294-го инспектора окажутся НЕ ВПРАВЕ "осуществлять плановую или внеплановую выездную проверку в случае отсутствия при ее проведении руководителя, иного должностного лица или уполномоченного представителя юридического лица, индивидуального предпринимателя, его уполномоченного представителя".
Даже если инспектор и припрется, то там будет все закрыто, а если будет открыто, то охранник будет проинструктирован не пускать инспекторов, так как НИКОГО ИЗ ОТВЕТСТВЕННЫХ НЕТ, а проверять без них – НЕЛЬЗЯ. В общем мотивированно не пускать козлов в огород, мотивируя ч 16 ст 10 294-го.
|
| |
|
[10.08.2011 19:04:34] | | Уважаемый Артек, Ваш способ крайне сложно реализовать на практике. Согласно распоряжения своего начальника инспектор ГПН должен провести проверку с ____ числа + срок самой проверки - 20 дней. Так вот он может явиться в любой из этих 20 дней, естественно ранее надлежащим образом об этом уведомив. Кроме того, если проверку провести не получится, им ничего не мешает издать еще одно распоряжение, отменив предыдущее как нереализованное. И вообще, прятаться - это не решение проблемы. |
| |
|
[10.08.2011 19:19:07] | | Уважаемый Законопослушный, не могли бы Вы скинуть ссылку на решение суда о котором Вы писали в первом посте для проведения анализа и наработки судебной практики? |
| |
|
[10.08.2011 19:25:06] | | Я сам из ГПНа, но принципиально не согласен с позицией министерства в части выдачи при проведении проверки предписания с невыполненными нарушениями требований пожарной безопасности и возбуждения дела об АП предусмотренного статьёй 20.4 КоАП РФ. Предметом внеплановой проверки, в Вашем случае, является исполнение предписания органа государственного надзора и, по моему мнению, единственным возбужденным делом может быть дело предусмотренное статьёй 19.5 КоАП РФ, входящей в главу "Нарушения против порядка управления". |
| |
|
[10.08.2011 19:33:13] | | Уважаемый zorn, если Вы практикующий юрист и можете помочь, могу скинуть в личку, только надо его отсканировать. |
| |
|
[10.08.2011 19:34:53] | | пока писал, появился Ваш второй пост :) |
| |
|
[10.08.2011 20:25:25] | | Цитата Артек 10.08.2011 18:25:17 Это означает, что если бы (да ка бы) инспектора были бы человеками, а не карателями-ищейками, то могли бы ограничиться и документарной проверкой в рамках внеплановой проверки по контролю за выполнением предписания с истекшими сроками. --Конец цитаты------
закон не обязвает проводить проверку в рамках документарной, при это с некоторых особо "умных пионеров", никакой бумажки без усилия не получить - до следующей проверке ждать придется!
Цитата Артек 10.08.2011 18:25:17 тут же уведомлять инспекцию гпн, что ВСЕ ЗАБОЛЕЛИ. Тогда в силу п 2 ст 15 294-го инспектора окажутся НЕ ВПРАВЕ "осуществлять плановую или внеплановую выездную проверку в случае отсутствия при ее проведении руководителя, иного должностного лица или уполномоченного представителя юридического лица, индивидуального предпринимателя, его уполномоченного представителя".
Даже если инспектор и припрется, то там будет все закрыто, а если будет открыто, то охранник будет проинструктирован не пускать инспекторов, так как НИКОГО ИЗ ОТВЕТСТВЕННЫХ НЕТ, а проверять без них – НЕЛЬЗЯ. В общем мотивированно не пускать козлов в огород, мотивируя ч 16 ст 10 294-го. --Конец цитаты------
для вас ПИОНЕРОВ придумали 19.4.1 с нормальными штрафами:
Статья 19.4.1. Воспрепятствование законной деятельности должностного лица органа государственного контроля (надзора)
1. Воспрепятствование законной деятельности должностного лица органа государственного контроля (надзора) по проведению проверок или уклонение от таких проверок -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей; на должностных лиц - от двух тысяч до четырех тысяч рублей; на юридических лиц - от пяти тысяч до десяти тысяч рублей.
2. Действия (бездействие), предусмотренные частью 1 настоящей статьи, повлекшие невозможность проведения или завершения проверки, -
влекут наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от пяти тысяч до десяти тысяч рублей; на юридических лиц - от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей.
3. Повторное совершение административного правонарушения, предусмотренного частью 2 настоящей статьи, -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей или дисквалификацию на срок от шести месяцев до одного года; на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей.
Цитата zorn 10.08.2011 19:25:06 в части выдачи при проведении проверки предписания с невыполненными нарушениями требований пожарной безопасности и возбуждения дела об АП предусмотренного статьёй 20.4 КоАП РФ --Конец цитаты------
в части выдачи предписания соглашусь, но от 20.4 никуда не деться, так как с точки зрения права совершено 2 правонарушения.
Цитата Законопослушный гражданин 10.08.2011 19:04:34 И вообще, прятаться - это не решение проблемы. --Конец цитаты------
если нарушения устранимы, то надо устранить до внеплана, а когда придет испектор и проверит выполнение предписания, если оно выполнено в полном объеме НОВОГО предписания не будет (даже если вдруг появяться новые нарушения), максимум шитраф по 20.4 (справедливо только для внеплана, если он совпадает с плановой проверке, то схема не сработает, так как испектор вправе провести проверку в полном объеме). |
| |
|
[10.08.2011 22:58:52] | | Одного не могу понять, зачем вообще написали 294-ФЗ? Отмените его, будет все гораздо проще. |
| |
|
[11.08.2011 0:23:51] | | Цитата Законопослушный гражданин 10.08.2011 22:58:52 Отмените его, будет все гораздо проще. --Конец цитаты------
тогда, некоторым "защитникам" предпринимателей (Артек, Зам. и др.) писать нечего будет.
А если серьезно, государство считает, что этим законом Вам помогло, но "далеки они были от народа". |
| |
|
Lancer7
[11.08.2011 5:58:30] | | ФЗ №294 Статья 10. Организация и проведение внеплановой проверки
1. Предметом внеплановой проверки является соблюдение юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем в процессе осуществления деятельности обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами, выполнение предписаний органов государственного контроля (надзора), органов муниципального контроля, проведение мероприятий по предотвращению причинения вреда жизни, здоровью граждан, вреда животным, растениям, окружающей среде, по обеспечению безопасности государства, по предупреждению возникновения чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, по ликвидации последствий причинения такого вреда.
Прямо написано про предмет: соблюдение обязательных требований и выполнение предписаний! Так что можно выписывать новое предписание. Также данное положение подтверждено КоАП |
| |
|
[11.08.2011 8:23:32] | | В свете вышеизложенного появился еще вопрос.
Если инспектор при проведении плановой проверки "не заметил" нарушение, а при проведении последующей внеплановой по исполнению предписания заметил и указал в материалах как вновь выявленное, как это можно квалифицировать?
Я могу документально доказать, что вновь выявленное нарушение имело место и при самой первой проверке. Тут два варианта: либо инспектор некомпетентен, либо ... Можно ли это подвести под ст. 285 УК? |
| |
|
[11.08.2011 8:51:10] | | Не понимаю о чем спорят, если п. 48 админ. регламента несет следующую информацию: "При осуществлении внеплановой проверки проверяется соблюдение тех обязательных требований пожарной безопасности, информация о нарушении которых явилась поводом для издания распоряжения о проведении внеплановой проверки либо исполнение которых было предписано ранее выданным предписанием по устранению нарушений или по снятию с производства". Неужели этот пункт допускает двоякое толкование? |
| |
|
[11.08.2011 8:57:52] | | Да хватит тыкать регламентами всякими, нормальный юрист разметает их в пух и прах, останутся только ФЗ. SmileDone, складывается ощущение, что Вы вообще ветку не читаете, а упорно пытаетесь продвинуть свою тему.
Автору: под ст. УК подвести теоретически возможно, но вряд ли прокуратура будет с этим связываться, а вот под "выговор" подвести реально и под прокурорскую проверку тоже. |
| |
|
[11.08.2011 9:22:05] | | под статью врядли, а под представление прокуратуры с натяжкой можно. а по поводу действий инспектора (по теме) он все делает правильно и в то же время не правильно, нам прокуратура запрещает так работать, другая прокуратура разрешает. прокуратура не имеет права толковать законы, но у нас со времен правления единойроссии все только этим и занимаются, закон как дышло. в стране если закон не исполняют его начинают править, вместо того, чтоб добиваться его исполнения. |
| |
|
[11.08.2011 9:24:13] | | К сожалению, двоякое толкование допускает 294-ФЗ как раз в части внеплановых проверок. Роспотребнадзор, жилинспекция, например, в подобных случаях так не делают, штрафуют только по 19.5. |
| |
|
[11.08.2011 9:45:04] | | Уважаемый Законопослушный гражданин ®!
Считаю, что решение вашего вопроса возможно благодаря проведению независимой оценки пожарного риска! После ее проведения необходимо уведомить госпожнадзор и забыть о внеплановой проверке, а также забыть о ГПН на 3 года, тем более как вы говорите все выполнили!
на правах рекламы http://www.pozhhelp.ru/perechen-uslug |
| |
|
[11.08.2011 10:01:53] | | Наверное на форуме уже где-то есть, но все же еще доказательство "как правильно" и на этом думаю точка.
http://s1.ipicture.ru/uploads/201108...
http://s1.ipicture.ru/uploads/201108...
По мне так риск подороже выйдет, чем с инспектором бодаться =) |
| |
|
[11.08.2011 10:02:19] | | Наличие у меня на руках отчета об оценке пожарного риска, выполненного аудиторской фирмой с соответствующей лицензией в моем случае дает 100% гарантию не прихода инспектора с очередной внеплановой проверкой?
Если это так, я готов за это платить. Однако меня терзают сомнения. |
| |
|
[11.08.2011 10:09:04] | | Законопослушный гражданин ®
Про это как раз написано в Административном регламенте МЧС! Он конечно может придти, но это будет не законно! Если вы проживаите в Москве готов помочь Вам в этом вопросе, так как уже с этим сталкивался и занимаюсь непосредственно обеспечением пожарной безопасности! Свои координаты оставлял в последнем посте! |
| |
|
димон
[11.08.2011 10:09:30] | | На ведитесь-для суда главное только выполнение обязательных требований ПБ, а расчет-как бы не аргумент
Была ссылка в одной из тем на вариант судебного решения
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/d00533...
"Обществом 27.04.11 проведена независимая оценка соответствия здания общества установленным требованиям пожарной безопасности. В соответствии с выводами указанной оценки, время эвакуации всего персонала и посетителей здания для имеющегося объемно-планировочного решения составляет более 2-х минут и не превышает необходимое время для эвакуации людей при пожаре. Здание общества соответствует требованиям пожарной безопасности."
но
" Заявителем не представлены доказательства принятия всех зависящих от него мер по соблюдению действующего законодательства в области пожарной безопасности, а именно по приведению здания в соответствие с требованиями противопожарных правил и норм" |
| |
|
[11.08.2011 10:18:44] | | димон!
Вопрос стоял как избежать внеплановой проверки законным путем! Причет тут судебное заседание? Сам приход инспектора не возможен! Читайте административный регламент "в случае проведения независимой оценки рисков, до указанного в предписании срока, и уведомлении об этом ГПН, внеплановая проверка не проводмтся! Имеется личный опыт! Внеплановая проверка была отменена! |
| |
|
[11.08.2011 10:39:11] | | Согласен с димоном, потому Законопослушный гражданин ® берите вышеуказанное письмо, предписание и по инстанциям:
начальник инспектора -> вышестоящий орган ГПН -> прокуратура
Если уж и после этого не отменят, тогда мб и стоит сделать расчет и то, хорошенько подумав перед этим, т.к. при желании (если уж ГПН сильно обозлилось на проверяемого) можно инициировать внеплановую в рамках административного расследования, п. 3,4 почитайте:
http://www.aso33.ru/download/194/
|
| |
|
[11.08.2011 10:49:51] | | Сам вопрос:
"Вопрос в следующем: если мы исполним все пункты последнего предписания ранее срока, можно ли как нибудь избежать следующей внеплановой проверки исполнения этого предписания, поскольку есть вероятность того, что инспектор опять выявить новое нарушение, и эти внеплановые проверки будут продолжаться бесконечно?"
зачем бегать по инстанциям, если человек со все согласен и просто хочет не допустить новой проверки! |
| |
|
[11.08.2011 11:03:51] | | Уважаемый Законопослушный гражданин ® [11.08.2011 10:02:19]!
Вы обосновано сомневаетесь в правомочности положительного аудиторского заключения в качестве индульгенции от внеочередного наезда МЧС-кого надзорщика. Достаточно письменного обращения(соседа-недоброжелателя, конкурента по бизнесу,уволенного сотрудника Вашей фирмы,а также происшедшего пожара на вашей территории или у соседей и т.п.)в надзорный орган с правдой или напраслиной о нарушении Вами требований ПБ и пред Вами возникнет, "как черт из табакерки", закрепленный инспектор ОНД МЧС, чтобы во внеплановом порядке(!) разобраться по существу заявленного(происшедшего) и принять соответствующие меры. Аудиторское заключение может сыграть в данном случае "крышевую" функцию, если фирма, проводившая аудит ,"не умоет руки" и засовестившись(так как "слупила бабки" за пожаудит!), попытается разрулить ситуацию, используя свои формальные и неформальные(?!) связи с надзорщиками МСЧ.
Заключение пожаудита - это с правовой точки зрения "филькина грамота", которая позволяет "разруливать по понятиям"(легально получать доход на госфункции контроля ПБ) проблемы обеспечения ПБ исключительно внутри самой системы надзорной деятельности МЧС. |
| |
|
[11.08.2011 11:08:35] | | pozhhelp ®
[11.08.2011 10:49:51] Сам вопрос:
"Вопрос в следующем: если мы исполним все пункты последнего предписания ранее срока, можно ли как нибудь избежать следующей внеплановой проверки исполнения этого предписания, поскольку есть вероятность того, что инспектор опять выявить новое нарушение, и эти внеплановые проверки будут продолжаться бесконечно?"
зачем бегать по инстанциям, если человек со все согласен и просто хочет не допустить новой проверки!
Выше своим постом я объяснил, также и vinkler ® объяснил.
И еще добавлю, затем, чтобы не платить по сто раз за одно и тоже... |
| |
|
[11.08.2011 11:19:18] | | koloksay ®
Если Вы работали или работаете в ГПН? то должны понимать, что все эспертизы будите делать за свой счет, долнжно быть основание для админситративного расследования и подсудность потом будет федерального суда! плюс время, которого у инспектора не когда нет! прибавьте ко всему прочему звонок начальнику от директора компании аудитора как бывшего однокурсника! Также хотелось бы сказать , что данное письмо не имеет силы закона, а вот административный регламент хоть был и не опубликован, прошел регистрацию в Минюсте! |
| |
|
[11.08.2011 11:27:26] | | Данное письмо имеет силу для МЧС. Насчет повода, сейчас как никогда просто и легко организовать внеплановую, с 1 августа (если Вы не видели) вступили в силу изменения к ФЗ-69, где чудесным образом убрали слова "угроза жизни и здоровью", а оставили просто обращение граждан по поводу нарушений ТПБ (любых), как основание для внеплановой, т.к пересекли данный закон с ФЗ-294.
Экспертизы проводят за счет МЧС, для инспектора "неправота" обернется максимум выговором. Время - зависит от степени желания инспектора привлечь к ответственности проверяемого.
А звонки и прочее называются - коррупция, и Вы это должны понимать. Кроме того, на каждого директора легко может найтись еще больший директор =) |
| |
|
[11.08.2011 11:28:07] | | Ха-Ха, вот оно, вылезло в очередной раз противостояние аудиторских контор и надзора :)) Уважающая себя организация оказывает помощь в "разруливании" споров, не используя никаких "связей" (при этом такая возможность, при желании заказчика, вносится в договор). Что до решений судов в пользу ответчика, то у меня на руках имеется кое-какой их запас, причем только тех, в которых сам принимал участие.
Ув. Колоксай, в. п3.4 речь идет о только расчете пожарного риска, как и в 35 пункте регламента. Заключение по НОР и расчет риска - разные вещи. В письме ДНД речь шла о расчете, как приложении к декларации. Заключение по НОР совершенно не обязательно должно содержать расчет риска, но может содержать и иные инженерные расчеты, являющиеся непосредственной составляющей заключения, которое господа гос. служащие проверить права не имеют...
Ув. Vinkler, если уж на то пошло, то даже все выполненные требования ГПН (хоть это и невозможно по понятным причинам) не дадут гарантии, что после соответствующей жалобы не нагрянут ревизоры. Только в таком случае собственник остается с ними один на один, без какой-либо поддержки.
|
| |
|
[11.08.2011 11:40:32] | | koloksay ®
В самой структуре МЧС одно письмо опровергает другое, сами понапридумывали, а теперь не знают что делать! Два года людей штрафовали за СНиП 21-01-97, а потом присылают письмо, что им пользоваться нельзя и это не значит, что все штрафы(деньги) вынесенные ГПН можно вернуть!
Как Вы не можите понят, что аудит для этого и был придуман! Раньше эти звонки называли корупцией, а теперь независимой оценкой риска с возложением всей ответсвенности на аудитора! Что касается ФЗ-242, документы надо читать до конца! и как раз там будет написано: "если такие нарушения создают угрозу.........."! |
| |
|
[11.08.2011 11:41:55] | | SmileDone ®
Поддерживаю на все 100%!
Надзор все ни как не может успокоится, что у них отнимают кусок хлеба, причем руками МЧС и пытаются придумать разные уловки! |
| |
|
[11.08.2011 11:41:57] | | SmileDone ®
Поддерживаю на все 100%!
Надзор все ни как не может успокоится, что у них отнимают кусок хлеба, причем руками МЧС и пытаются придумать разные уловки! |
| |
|
[11.08.2011 11:58:14] | | SmileDone ® я особо на это письмо не опираюсь, но все же Вы хотите сказать, что при наличии такого заключения вы будете жечь людей и никто к Вам не придет?))
В письме речь идет, дословно: "Оценка полноты и достоверности имеющегося заключения о независимой оценке пожарного риска..." далее по тексту согласен идет "расчет..", но потом опять "оценке.." мне кажется это издержки секретарей.
Ды и письмо от 18.06.2011 причем тут декларации? О них уже все забыли.
Ревизоры приходят уже с готовыми идеями )) |
| |
|
[11.08.2011 12:03:23] | | koloksay ®
"В письме речь идет, дословно: "Оценка полноты и достоверности имеющегося заключения о независимой оценке пожарного риска..." далее по тексту согласен идет "расчет..", но потом опять "оценке.." мне кажется это издержки секретарей."
Это не издержки секретарей, там четко указан исполнитель, а тупость законотворцев Министрерства! |
| |
|
[11.08.2011 12:03:25] | | koloksay ®
"В письме речь идет, дословно: "Оценка полноты и достоверности имеющегося заключения о независимой оценке пожарного риска..." далее по тексту согласен идет "расчет..", но потом опять "оценке.." мне кажется это издержки секретарей."
Это не издержки секретарей, там четко указан исполнитель, а тупость законотворцев Министрерства! |
| |
|
[11.08.2011 12:15:48] | | pozhhelp ®
[11.08.2011 11:41:57] SmileDone ®
Поддерживаю на все 100%!
Надзор все ни как не может успокоится, что у них отнимают кусок хлеба, причем руками МЧС и пытаются придумать разные уловки!
В каком месте это кусок хлеба?))) Причина тут одна, Вам нужно заработать денег, при этом ответственности как таковой нет, вот и все рвение, а человек поймет это только после того, как вляпается по самые уши.
Есть:
....если такие нарушения создают угрозу причинения вреда жизни, здоровью людей, вреда животным, растениям, окружающей среде, безопасности государства, имуществу физических и юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, угрозу возникновения пожара либо влекут причинение такого вреда, возникновение пожара;
И было:
2) поступление в органы государственного контроля (надзора), органы муниципального контроля обращений и заявлений граждан, в том числе индивидуальных предпринимателей, юридических лиц, информации от органов государственной власти, органов местного самоуправления, из средств массовой информации о следующих фактах:
(в ред. Федерального закона от 18.07.2011 N 242-ФЗ)
а) возникновение угрозы причинения вреда жизни, здоровью граждан, вреда животным, растениям, окружающей среде, объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации, безопасности государства, а также угрозы чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера;
(в ред. Федерального закона от 27.12.2009 N 365-ФЗ)
б) причинение вреда жизни, здоровью граждан, вреда животным, растениям, окружающей среде, объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации, безопасности государства, а также возникновение чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера;
(в ред. Федерального закона от 27.12.2009 N 365-ФЗ)
в) нарушение прав потребителей (в случае обращения граждан, права которых нарушены);
Разницу чувствуете? Создание угрозы вреда имуществу возможно доказать практически при любом нарушении ТПБ
"Это не издержки секретарей, там четко указан исполнитель, а тупость законотворцев Министрерства!" чего никак не отнять))) |
| |
|
[11.08.2011 12:25:03] | | Цитата SmileDone ® [11.08.2011 11:28:07] "Ув. Vinkler, если уж на то пошло, то даже все выполненные требования ГПН (хоть это и невозможно по понятным причинам) не дадут гарантии, что после соответствующей жалобы не нагрянут ревизоры. Только в таком случае собственник остается с ними один на один, без какой-либо поддержки".
В этом как раз и выражается сущность идиотизма действующей системы обеспечения ПБ, который пытались убрать в ходе псевдо-реформы ТР ПБ, но и это не удалось... |
| |
|
[11.08.2011 12:29:06] | | Немного некорректно выразился, не "Есть.. и Было..", а первое дополняет второе. |
| |
|
[11.08.2011 12:41:34] | | koloksay ®
Основанием для проведения внеплановой проверки является:
1) истечение срока исполнения организацией выданного органом государственного пожарного надзора предписания об устранении выявленного нарушения требований пожарной безопасности;
2) наличие решения органа государственной власти или органа местного самоуправления об установлении особого противопожарного режима на соответствующей территории;
3) поступление в орган государственного пожарного надзора:
сведений от организаций, уполномоченных владеть, пользоваться или распоряжаться объектом защиты, о вводе объекта защиты в эксплуатацию после строительства, технического перевооружения, реконструкции, капитального ремонта или об изменении его класса функциональной пожарной безопасности;
обращений и заявлений граждан, в том числе индивидуальных предпринимателей, юридических лиц, информации от органов государственной власти (должностных лиц органа государственного пожарного надзора), органов местного самоуправления, из средств массовой информации о фактах нарушений требований пожарной безопасности при использовании (эксплуатации) объектов защиты, о проведении работ и об осуществлении деятельности, влияющих на пожарную безопасность объекта защиты, о несоответствии объектов защиты требованиям пожарной безопасности, а также требований пожарной безопасности на лесных участках, на подземных объектах, при ведении горных работ, при производстве, транспортировке, хранении, использовании и утилизации взрывчатых материалов промышленного назначения, ЕСЛИ ТАКИЕ НАРУШЕНИЯ создают угрозу причинения вреда жизни, здоровью людей, вреда животным, растениям, окружающей среде, безопасности государства, имуществу физических и юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, угрозу возникновения пожара либо влекут причинение такого вреда, возникновение пожара;
Считаю, что разница не существена! Я думаю, что скоро будет еще устное указание, чтобы внеплановые проверки по таким основаниям не проводить! А оставить их возможность проведения, для тех случаев когда допустим в ресторане, шишке из МЧС поклон не отдали или нагрубили! Так всегда было!
Наш президент сказал исключить внеплановые проверки как класс, полсе чего прокуратура отклонила 99% запросов ГПН о внеплановых проверках! А тут Вы решили, что ФЗ-242 приняли и ГПН опять побежал всех штрафовать?! С такими понятиями и штрафами яйца товарищам инспекторам оторвут, вот и весь итог таких проверок!
|
| |
|
[11.08.2011 13:05:09] | | Зря Вы господа отмахиваетесь от Административного регламента.
Сам бывший инспектор ГПН, участвовал неоднократно в судах на стороне ГПН. Опыт имеется. Судья судье рознь. И не разу не был в обиде на жалобщиков. Это рабочий момент. В ходе разбирательств многое интересное узнаешь, опыта набираешься.
Вот информация к размышлению:
Приказ МЧС РФ от 01.10.2007 №517 п. 48. При осуществлении внеплановой проверки проверяется соблюдение тех обязательных требований пожарной безопасности, информация о нарушении которых явилась поводом для издания распоряжения о проведении внеплановой проверки либо исполнение которых было предписано ранее выданным предписанием по устранению нарушений или по снятию с производства.
Ст. 6.1. Федерального закона от 21.12.1994 №69-ФЗ
Основанием для проведения внеплановой проверки является:
обращений и заявлений граждан, в том числе индивидуальных предпринимателей, юридических лиц, информации от органов государственной власти (должностных лиц органа государственного пожарного надзора).
Приказ МЧС РФ от 01.10.2007 №517 п. 76. В случае выявления при проведении обследования нарушений обязательных требований пожарной безопасности, являющихся в соответствии с подпунктом 2 пункта 46 настоящего Административного регламента основаниями для проведения внеплановой проверки, лицами, находящимися или фактически осуществляющими деятельность на объекте обследования, государственным инспектором по пожарному надзору, осуществляющим обследование, готовится мотивированный рапорт на имя начальника органа ГПН о необходимости проведения внеплановой проверки.
Расшифрую свою мысль, как бы сделал я, имхо:
Пришел, проверил предписание. По невыполненым составил 19.5 и 20.4 и выдал новое предписание по невыполненым. обнаружил новые нарушения. Вернулся, написал рапорт на рук-ля, выписал новое распоряжение, отправил его в прокуратуру на согласование. Если согласовали, проверил, составил документы. Если нет, все на совести прокуратуры, я сделал все что мог. |
| |
|
[11.08.2011 13:53:12] | | VladimirStr ® Расшифрую свою мысль, как бы сделал я, имхо:
Пришел, проверил предписание. По невыполненым составил 19.5 и 20.4 и выдал новое предписание по невыполненым. обнаружил новые нарушения. Вернулся, написал рапорт на рук-ля, выписал новое распоряжение, отправил его в прокуратуру на согласование. Если согласовали, проверил, составил документы. Если нет, все на совести прокуратуры, я сделал все что мог.
Тем самым нарушив ФЗ КоАП, т.к. при обнаружении не оставил протокол об АП, на совести прокуратуры редко что остается, а вот над Вашей бы совестью повод надругаться у них появился.
Спор вечный) судебная практика покажет) |
| |
|
[11.08.2011 13:58:11] | | pozhhelp ® Считаю, что разница не существена! Я думаю, что скоро будет еще устное указание, чтобы внеплановые проверки по таким основаниям не проводить! А оставить их возможность проведения, для тех случаев когда допустим в ресторане, шишке из МЧС поклон не отдали или нагрубили! Так всегда было!
Наш президент сказал исключить внеплановые проверки как класс, полсе чего прокуратура отклонила 99% запросов ГПН о внеплановых проверках! А тут Вы решили, что ФЗ-242 приняли и ГПН опять побежал всех штрафовать?! С такими понятиями и штрафами яйца товарищам инспекторам оторвут, вот и весь итог таких проверок!
И последнее, мне эти штрафы также как и Вам, поверьте. И лишний раз оштрафовать человека никогда никто не стремился. А разница, разница - это вопрос риторический, ждем-с судов) |
| |
|
[11.08.2011 15:32:17] | | Ув. Колоксай, "Ды и письмо от 18.06.2011 причем тут декларации? О них уже все забыли". С декларациями согласен, я лишь хотел сказать, что расчет пожарного риска может выполнить и сам руководитель объекта, для этого-то его вы (надзор) и проверяете. А вот заключение в рамках НОР - ни-ни. Расчет риска и НОР - это разные виды деятельности, правила проведения которых утверждены разными постановлениями правительства и юридическая сила у них, соответственно разная. |
| |
|
[11.08.2011 15:47:33] | | Оптимизируйте свой бизнес (зарегистрируйте 1-2 юр. лица или ИП - переведите на них всех клиентов, переоформите договора, а основную закройте - нет организации - нет проблем) или проведите НОР, заключите договор о пожарном аудите с организацией, и спите спокойно. |
| |
|
Irek ®
[11.08.2011 15:51:07] | | Цитата ailAgree Да хватит тыкать регламентами всякими, нормальный юрист разметает их в пух и прах, останутся только ФЗ. SmileDone, складывается ощущение, что Вы вообще ветку не читаете, а упорно пытаетесь продвинуть свою тему. --Конец цитаты------
Не согласен с Вами. Адм. регламент так же зарегистрирован в Минюсте и имеет юридическую силу. Во-вторых это документ, который поясняет, какие обязательные требования. МЧС и ГПН - это федеральный орган исп. власти, который в законах часто упоминатется, а адм. регламент утвержден приказом МЧС. |
| |
|
Irek ®
[11.08.2011 15:55:12] | | Цитата ailAgree Считаю, что решение вашего вопроса возможно благодаря проведению независимой оценки пожарного риска! После ее проведения необходимо уведомить госпожнадзор и забыть о внеплановой проверке, а также забыть о ГПН на 3 года, тем более как вы говорите все выполнили! --Конец цитаты------
Не согласен с Вами. ГПН после независимой оценки пожарного риска и положительного заключения не имеет проводить плановые проверки. А внеплановые, если есть юридические основания по 294 и по прик. МЧС 517 имеет право проводить. |
| |
|
Irek ®
[11.08.2011 15:59:01] | | Цитата ailAgree Наличие у меня на руках отчета об оценке пожарного риска, выполненного аудиторской фирмой с соответствующей лицензией в моем случае дает 100% гарантию не прихода инспектора с очередной внеплановой проверкой?
Если это так, я готов за это платить. Однако меня терзают сомнения. --Конец цитаты------
Нет. Правильнее так: Наличие у Вас не отчета об оценке..., а заключения о независимой оценке пожарного риска дает гарантию, что у Вас не будет плановой проверки. А внеплановая может быть. |
| |
|
Irek ®
[11.08.2011 15:59:05] | | Цитата ailAgree Наличие у меня на руках отчета об оценке пожарного риска, выполненного аудиторской фирмой с соответствующей лицензией в моем случае дает 100% гарантию не прихода инспектора с очередной внеплановой проверкой?
Если это так, я готов за это платить. Однако меня терзают сомнения. --Конец цитаты------
Нет. Правильнее так: Наличие у Вас не отчета об оценке..., а заключения о независимой оценке пожарного риска дает гарантию, что у Вас не будет плановой проверки. А внеплановая может быть. |
| |
|
[11.08.2011 16:17:10] | | Специально для Irek ®!
В случае поступления в органы ГПН заключения о независимой оценке пожарного риска на объекте надзора, выполненного аккредитованной в установленном порядке органи-зацией, с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты обязательным требо-ваниям пожарной безопасности, до истечения срока исполнения ранее выданного предписа-ния по устранению нарушений, внеплановая проверка с целью контроля исполнения ранее выданного предписания по устранению нарушений или по снятию с производства не прово-дится.
Речь в данной ветке шла именно про внеплановые проверки с целью контроля исполнения предписания! Что касается внеплановых проверок в рамках изменений ФЗ-242 это совсем другой разговор!
Irek ® читайте вопрос автора, ФЗ-242 обсуждался в другом месте! |
| |
|
[11.08.2011 16:20:07] | | FoGR ®
если учесть что организация занимается лицензированным видом деятельности Ваше предложение ни как не поможет, а только создат геморой! Да и вообще не одна серьезная контора не будет делать так, как вы предлагаете! |
| |
|
[11.08.2011 16:29:21] | | pozhhelp ®
"если учесть что организация занимается лицензированным видом деятельности", тогда нужно арендовать двухкомнатный офис малой площади с кафельным полом и выходом наружу, реализовать в нем все требования по ПБ, посадить за стол секретаря у входа в офис и одного сметчика, а во вторую комнату зам. директора или директора и не париться. А весь бизнес увести в арендуемое жилье с договором на физ. лицо. |
| |
|
[11.08.2011 16:46:16] | | FoGR ®
Вы когда нибудь лицензию получали? Вы знаите, что при получении, приходит комиссия которая обследует помещения на предмет их соответствия предъявляемым требованиям!
Пришли, а там две комнаты! если брать лицензию на алкоголь: тогда спросят, а где торговый зал? а где склад? где помещение для персонала?
Считаю, что надо делать изначально "по уму" и все потом будет ок! |
| |
|
[11.08.2011 17:08:47] | | Уважаемые коллеги, после прочтения Ваших постов склоняюсь к мнению Fogr, а именно:
1. Вся недвижка переоформляется исключительно на физ. лицо.
2. Весь бизнес регистрируется исключительно на ООО с уставным капиталом 10К.
3. Между собственником помещения (физ. лицом) и арендатором (ООО) заключается договор аренды, в котором очень четко указывается, что вся ответственность за соблюдение требований пожарной безопасности возлагается на АРЕНДОДАТЕЛЯ - собственника помещения.
4. В случае плановой проверки ООО и наложения на него штрафа (что маловероятно), оно быстро прикрывается.
5. В случае плановой проверки собственника (физ. лица) платим штраф.
Как-то так.
Уважаемые инспектора, что скажете? |
| |
|
[11.08.2011 17:26:37] | | Законопослушный гражданин ®
возможно это состав ст. 159 УК РФ!
А так все зависит насколько ваш бизнес серьезен, если это "ларек" то можно так и делать как вы предлагаите, а если в этот ваш "ларек" потом инвесторов приглашать, то я думаю не прокатит такая схема |
| |
|
[11.08.2011 17:50:31] | | Бизнес как бизнес, не большой, не маленький. Полагаю, у большинства предпринимателей все примерно так-же.
Хочу обратить Ваше внимание, на то, что я готов исполнять требования пожарной безопасности, я во многом согласен с инспекторами, мне не жалко потратить деньги на огнетушители, сигнализации и т. п. Я верю в то, что инспектора в большинстве своем глубоко порядочные люди, мотивированные не на увеличение поступления штрафов в бюджет, а на снижение риска возникновения пожаров и т.п.
Но я не готов платить за оценку пожарного риска, если она не дает 100% гарантии неприхода инспектора, также я не готов оплачивать "консультационные услуги" проверяющим меня инспекторам.
Самое неприятное в том, что в данный момент я не вижу другого выхода. Как было сказано выше, любой мало-мальски опытный инспектор при внеплановой проверке обзательно найдет новое нарушение, а следовательно меня ждет штраф 150-300 Круб.
Соглашусь с pozhhelp в том, что для СЕРЪЕЗНОГО бизнеса 300000 руб не сумма.
|
| |
|
[11.08.2011 18:17:07] | | Автору!
Жду сканированного решения суда
break83@ngs.ru |
| |
|
[11.08.2011 21:30:37] | | Законопослушный гражданин ®
Это разве не 100% результат
В случае поступления в органы ГПН заключения о независимой оценке пожарного риска на объекте надзора, выполненного аккредитованной в установленном порядке органи-зацией, с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты обязательным требо-ваниям пожарной безопасности, до истечения срока исполнения ранее выданного предписа-ния по устранению нарушений, внеплановая проверка с целью контроля исполнения ранее выданного предписания по устранению нарушений или по снятию с производства не прово-дится. -административный регламент МЧС |
| |
|
[12.08.2011 1:08:41] | | Цитата pozhhelp 11.08.2011 21:30:37 Законопослушный гражданин ®
Это разве не 100% результат --Конец цитаты------
да нет конечно, это не избавит от "возможных" проверок, а убережет только от текушей внеплановой.
Ну не хочет бизнес аудит делать, как не впаривай, потому что деньги свои считают, не хотят выбрасывать на ветер, за какую-то бумажку, и штраф вроде готовы оплатить, даже большой, как некоторые здесь не шумели, типа штрафы такие не потянут. Так как даже такие штрафы дешевле устранения нарушений:Цитата Законопослушный гражданин 11.08.2011 17:50:31 Хочу обратить Ваше внимание, на то, что я готов исполнять требования пожарной безопасности, я во многом согласен с инспекторами, мне не жалко потратить деньги на огнетушители, сигнализации и т. п. --Конец цитаты------
несомтря на то, что только устранение нарушений 100 % гарантия отсутствия следующего внеплана.
В конце концов от штрафа тоже есть положительные моменты: объект несклочный, нормальный инспектор при следущей проверке принципиальничать не станет, и новых нарушений тоже может не выявить, или например, на путях эвакуации что-нибудь стоит, фактически нарушение и протокол вне зависимотсти от того убрали сразу или нет, а тут инспектор помня, что объект нормальный, ничего писать не станет (если все ткт же уберут, конечно). |
| |
|
[12.08.2011 8:50:29] | | Я же уже много раз говорил, что устранение ВСЕХ нарушений не дает вообще никакой гарантии. Инспектор все равно придет со следующей внеплановой и отыграется по полной. Как раз В ЭТОМ И ПРОБЛЕМА. |
| |
|
[12.08.2011 8:57:27] | | Сформулирую вопрос по другому.
Как бороться с "оборотнем в погонах", который методично приходит на внеплановые проверки, оставляя каждый раз про запас 1-2 нарушения и указывая их в материалах последующей внеплановой? |
| |
|
[12.08.2011 9:02:51] | | Два варианта: FoGR''а или аудит от порядочной организации (а, возможно, и пара судов), - с оборотнем Вы спокойно не поработаете |
| |
|
[12.08.2011 9:14:58] | | Законопослушный гражданин ®
В случае поступления в органы ГПН заключения о независимой оценке пожарного риска на объекте надзора, выполненного аккредитованной в установленном порядке органи-зацией, с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты обязательным требо-ваниям пожарной безопасности, до истечения срока исполнения ранее выданного предписа-ния по устранению нарушений, внеплановая проверка с целью контроля исполнения ранее выданного предписания по устранению нарушений или по снятию с производства не прово-дится. -g/47 административный регламент МЧС
Почему Вас не устаривает этот вариат? внеплановая проверка будет возможна только в случае ФЗ-242 (жалоба в ГПН с нарушениями, создающими угрозу жизни). А так после аудита ближайшие 3 года ни кто не придет |
| |
|
[12.08.2011 9:17:25] | | Законопослушный гражданин ®
Для оборотней в пагонах посмотри телефоны и адреса УБЭП, ФСБ и прокуратуры и напиши заявление! Можно также собрать все материалы проверок и их копии направить в прокуратуру, приложив письмо о том что съедают малый бизнес и не дают работать! |
| |
|
[12.08.2011 9:22:32] | | Да почему не устраивает? Возможно и устроит. Для коммерсантов на первом месте экономика. Аудит стоит 100000, а открыть фирму и переоформить недвижку можно и за 20000.
Я еще не принял решение, что делать дальше. Как раз для того, чтобы разобраться и принять решение и был задан вопрос. |
| |
|
[12.08.2011 9:28:41] | | Законопослушный гражданин ®
а с чего вы решили, что 100 000 рублей стоит аудит? уже узнавали?
я думаю, если Вы выполнили все, то и аудит будет много дешевле! Конечно, еще бы не плохо было знать площадь объекта аудита! |
| |
|
[12.08.2011 9:30:19] | | Законопослушный гражданин ®
если переоформление ни на что не повлияет для вашего бизнеса (догострочные договора, лицензия, договор аренды)то тогда это выход |
| |
|
[12.08.2011 9:31:49] | | ~ 300 кв. м. |
| |
|
[12.08.2011 9:44:39] | | Законопослушный гражданин ®
Решайте сами, что Вам проще!Что аудит на три года, что попадание в план проверок при новой регистрации 3 года!
Опять повторюсь если переоформление ни на что не повлияет для вашего бизнеса (догострочные договора, лицензия, договор аренды) |
| |
|
[12.08.2011 9:56:47] | | Что аудит на три года, что попадание в план проверок при новой регистрации 3 года!
Ну и что. Пусть проверяют собственника - физ. лицо. А арендатор с правильным договором аренды в суде отобъется, как мне кажется. |
| |
|
[12.08.2011 10:40:09] | | Поражаюсь иногда с народу, говорят как сделать просто и по закону, упираются и упорно ищут пути обхода, откупа, подкупа, геморроя с перерегистрацией (кстати в 69 речь идет уже об объекте защиты), потому хоть урегистрируйся, а рано или поздно проверять будут здание и нормальный арендодатель никогда не возьмет ответственность за нарушения арендатора, которые он мог бы устранить и сам (не глобальные по типу АУПС и прочего).
Потом им инспектора - оборотни... а вы кто? Кто-нибудь тут предложил нормальный пут? НЕТ! Обходы, звонки, перерегистрации...
По-поводу "ничего не выполнить", а вы пробовали? Думаю, что нет. Уверяю, что объект без нарушений(тем более 300 кв) - это не утопия. Другое дело, когда тупо лень все выполнять, что-то там выяснять как что делать и прочее, да нах надо, заплачу, уплачу, обойду и гори оно синим пламенем... Потом куча жертв, а инспектор - оборотень, зараза такая заставлял меня не выполнять ТПБ.
Как сказали в одном фильме: "Живите и процветайте!" |
| |
|
[12.08.2011 11:11:52] | | Создается впечатление, что мы говорим на разных языках.
Очевидно, что сейчас имеет место чудовищный дисбаланс правовой базы в сторону надзирающе-проверяющих сруктур. 294-ФЗ фактически не работает, неопределенности трактуются в пользу ГПН, хотя название закона - "О защите прав ..." наших прав, малого и среднего бизнеса, а никак не прав ГПН и иже с ними.
Законотворцы загоняют нас в угол, как защищаться? Да, возможно 99% инспекторов порядочные люди, но что делать с одним процентом? От этих оборотней ведь никак законным путем не отбиться, сами же знаете что это так. Я не понаслышке знаю, как могут кошмарить мелкий бизнес. Что остается? Закрыться, отправить людей на биржу и пополнить ряды нахлебников? Может уйти в тень? Или платить за "консультации"?
У меня есть надежда, что в свете увеличения штрафов начет фомироваться положительная судебная практика, главное дождаться этого светлого дня. |
| |
|
[12.08.2011 12:18:33] | | Законопослушный гражданин ®
Мне честно говоря Вас сложно понять! У Вас был один единственный вопрос! На который вам ответили, предложили кучу вариантов! А в ответ не спасибо, а плая "Ярославны". Если инспектор оборотень, то вы со своей перегистрацией кто? Если надо решить вопрос с проверкой пишите! Причем это не посреднические услуги а реальная консультация и практическая помощь если надо! |
| |
|
[12.08.2011 13:43:46] | | Конечно всем спасибо, особенно за советы по существу вопроса. По крайней мере одним из предложенных выше вариантов я точно воспользуюсь. А помогальщиков за деньги и так хватает. |
| |
|
[12.08.2011 16:11:05] | | Уважаемые участники форума, если позволите, то я поддержу Законопослушного гражданина, ибо сам испытал как говорится, на собственной шкуре этот безпредел оборотней инспекторов ГПН, очевидные вещи в судах разной инстанции не смог доказать, а впрочем они даже не стали слушать меня. Речь о вышестоящих структурах и потому говорить не приходится, как говорят рука руку моет. Их излюбленный ответ: "Вы деньги делаете, а мы...?". Несмотря на это, они ездят на новых Джипах и мерседесах. Так что делать, деньги на госслужбе становятся национальной идеей. как вы думаете, я не прав? |
| |
|
Irek ®
[12.08.2011 16:22:17] | | Цитата ubAgree Почему Вас не устаривает этот вариат? внеплановая проверка будет возможна только в случае ФЗ-242 (жалоба в ГПН с нарушениями, создающими угрозу жизни). А так после аудита ближайшие 3 года ни кто не придет --Конец цитаты------
Не понимаю... а что это за ФЗ? В интернете этот ФЗ вообще показывает. что это ФЗ Об изменениях в налоговом законодательстве. и причем здесь проверки ГПН? И Вы же сами пишете "...до истечения срока исполнения ранее выданного предписания внеплановая ... проверка не проводится." Но ведь срок исполнения может быть довольно коротким, и значит, это не гарантирует, что внеплановая проверка не будет. |
| |
|
[12.08.2011 17:10:04] | | Уважаемый Irek ®
НАДО УСПЕТЬ выполнить независимую оценку риска, до истечения сроков предписания, тогда проверки по его контролю небудет!
ФЗ-242 от 18.08.2011 года статья 7! Изменения в ФЗ-69 "О пожарной безопасности" |
| |
|
даплиьадплиьадлпиь
[12.08.2011 17:54:27] | | законопослушный гражданин.
А можно посмотреть Ваше предписание? Просто из любопытства - что же там такого невыполнимого?
А почему Вы считаете что нельзя выполнить все требования пожарной безопасности? |
| |
|
даплиьадплиьадлпиь
[12.08.2011 17:54:54] | | законопослушный гражданин.
А можно посмотреть Ваше предписание? Просто из любопытства - что же там такого невыполнимого?
А почему Вы считаете что нельзя выполнить все требования пожарной безопасности? |
| |
|
Irek ®
[12.08.2011 17:55:47] | | Цитата ailAgree НАДО УСПЕТЬ выполнить независимую оценку риска, до истечения сроков предписания, тогда проверки по его контролю небудет!
ФЗ-242 от 18.08.2011 года статья 7! Изменения в ФЗ-69 "О пожарной безопасности" --Конец цитаты------
Уважаемый пожпомощь! Извините, но бы хотел процитировать 517, Вы уж потерпите мою навязчивость:
"При планировании учитываются сведения о проведении независимой оценки пожарного риска на объектах надзора, выполненной аккредитованной в установленном порядке организацией. В случае проведения такой оценки с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты обязательным требованиям пожарной безопасности, органами ГПН плановые проверки в отношении этих объектов надзора планируются не ранее чем через три года."
"В случае поступления в органы ГПН заключения о независимой оценке пожарного риска на объекте надзора, выполненного аккредитованной в установленном порядке организацией, с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты обязательным требованиям пожарной безопасности, до истечения срока исполнения ранее выданного предписания по устранению нарушений, внеплановая проверка с целью контроля исполнения ранее выданного предписания по устранению нарушений или по снятию с производства не проводится".
И в связи с этим считаю неправильным Ваш вывод, что внеплановую проверку ГПН не будет иметь право проводить, если истек срок исполнения ранее выданного предписания. На каком основании Вы сделали такой вывод, что внеплановой после НОР не будет?! Если внимательно почитать этот норм-правов. акт, мероприятие по контролю (внеплановая проверка) по контролю исполнения ранее выданного предписания должна организовываться все-равно после истечения сроков предписания. Жду вашего обоснованного ответа. |
| |
|
[12.08.2011 21:14:53] | | Irek ®
Обоснованный ответ может быть только практика:
Я работаю в сетевой компании, в Москве. Три проверки плановых были проведены в отношении нашего юр.лица по рязным адресам, но это не суть!
Все три проверки закончились предписаниями, после чего была проведена НОР.
Итог: только лишь одно предписание решили проконтролировать и то после отправки письма со ссылкой на Административный регламент проверку отменили. Просто инспектор даже не удосужился КНД посмотреть, где было подшито НОР
В регламенте написано, что если Вы после проверки решили сделать НОР и сделали это до наступления срока внеплановой проверки, при этом сообщили об этом ГПН, другими словами незавимый эксперт документально подтвердил, что у вас все хорошо, тем самым взял на себя ответсвенность! Вопрос зачем тогда контролировать предписание? |
| |
|
[12.08.2011 21:28:25] | | Вопрос к pozhhelp.
Есть ли в договоре на проведение пожарного аудита пункт о том, что аудитор, в случае прихода инспектора после проведения аудита несет полную финансовую ответственность, иными словами, все штрафы ГПН ЗАКОННО выписанные мне после аудита оплачивает аудитор. Например, при проведении обычной аудиторской проверки бухучета аудиторы дают такие гарантии. |
| |
|
[12.08.2011 21:37:20] | | Законопослушный гражданин ®
Сам договор заключают два юр. лица и все условия можно там прописать. Ваш вопрос это все равно, что "если мы хотим купить дом надо ли писать в договоре адрес этого дома?"
никаких штрафов быть не должно, они будут не законны!Как и проверки ГПН. Если Вы конечно не спалите весь офис и офис соседей, в следствие огневых работ или разведенного в офисе костра! |
| |
|
[12.08.2011 21:51:20] | | pozhhelp, я ведь задал очень простой вопрос - какие гарантии? Коль скоро вы предлагаете свои услуги за деньги, причем немалые, могли бы и ответить по существу. |
| |
|
[12.08.2011 22:18:04] | | Законопослушный гражданин
вообще я вам предложил как вариант провести НОР! про услуги НОР для вас, выполненные мной речи не шло!
Если речь идет именно об этом, необходимо обсуждать этот вопрос и все условия не на форуме, а как все нормальные люди при встрече
свои координаты я уже оставлял, все вопросы решаемы! Одно но, регион Москва! |
| |
|
[12.08.2011 22:27:49] | | Нет, я не в Москве, и Вашими услугами при всем желании воспользоваться не смогу. Я никогда ранее не сталкивался с независимой оценкой пожарного риска, общался сегодня с одной местной конторой, уговаривают также как и Вы. Поэтому хочу быть подкованным. Деньги просят немалые, соразмерно половины штрафа, вот и хочу завтра обсудить детали. Кстати, благодаря Вам узнал много нового и полезного, за что спасибо. |
| |
|
[12.08.2011 22:34:03] | | Законопослушный гражданин ®
Обращайтесь!
Хочу заменить я не уговаривал, а предлогал вариант решения вашего вопроса! |
| |
|
[12.08.2011 23:11:42] | | ВО! только что нашел КАК прекратить цепь внеплановых проверок! Люди, умнее меня, оказывается уже давно на этом форуме рассказали рецепт прекращения проверок!
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14097#51
Через месяц была проверка , был наложен штраф на должностное лицо, на юридическое лицо, выдано предписание со сроком устранения нарушений-один месяц.Через месяц снова проверка, снова протокол, однако в данном случае матенриал был направлен в суд на приостановку деятельности. Суд ограничился штрафом 20 т.р., однако предписание было выдано сроком снова на 1 месяц. Дня за 2-3 до истечения срока предписания, директор написал заявление в УБЭП о вымогательстве взятки должностным лицом (чиновником), причем в заявлении указал, что чиновник требует внести деньги на счет сотового телефона, на следующий день в присутствии двух понятых и следователя, при ведении видеозаписи, денежные средства в размере 5 т.р. были внесены через терминал оплаты на счет телефона чиновника, а чек приобщен к материалам уголовного дела. В этот же день чиновник был задержан, ему было предъявлено обвинение в получении взятки, на следующий день он был уволен из МЧС (по собственному желанию).Вот так по беспределу расправились с беспредельщиком.
Уехал инспектор на день в область, притаранили КАМАЗ асфальта к его дому, бригаду рабочих и снимали на видео. Приехав домой инспектор оху.л. Пришлось увольняться и спасибо говорить, что не дали делу ход.
Очень понравился такие рецепты - надо опробировать!!
Законопослушный гражданин ® - может не реагировать, в нашей стране "законопослушный гражданин" - это просто ЛОХ. |
| |
|
[12.08.2011 23:18:58] | | Артек ®
Ну-ну! А про ст. 291 УК РФ Вам не рассказали в УБЭП?
И доказательства вымогательства взятки 5 тыс. где взять?
А инспектор просто лох, если сам уволился после этого!
Это так можно каждого в чем угодно обвинить!
А то что сроки ставил маленькие тоже не хорошо, лучше бы поставил срок 6 месяцев по одной части пунктов, а по другим с разницей в месяц и ходил круглый год!
|
| |
|
[12.08.2011 23:26:31] | | Предлагаю завести новый топик - как юридически грамотно подставить инспектора. |
| |
|
[12.08.2011 23:26:37] | | Цитата Артек 12.08.2011 23:11:42 Вот так по БЕСПРЕДЕЛУ расправились с БЕСПРЕДЕЛЬШИКОМ. --Конец цитаты------
Это здесь ключевая фраза.
Вот может это мой личный опыт, но везде где как-то хамили, пытались послать (на одном объекте даже драться лезли), или просто неуважительно отзывались о пожарной охране- везде присходили серьезные пожары. Бог то он все видит.
|
| |
|
[12.08.2011 23:29:01] | | Fort ®
Это здесь ключевая фраза.
Вот может это мой личный опыт, но везде где как-то хамили, пытались послать (на одном объекте даже драться лезли), или просто неуважительно отзывались о пожарной охране- везде присходили серьезные пожары. Бог то он все видит.
Согласен! А потом бегут, что же нам делать и как быть? простите нас? У нас все сгорело, дайте справку!
|
| |
|
[12.08.2011 23:30:31] | | Законопослушный гражданин ®
А также параллельно
"как подставить комерса"
хотя всем известно, одной рассылки информаций везде и всюду будет достаточно! |
| |
|
[12.08.2011 23:34:32] | | Да ладно, не напрягайтесь, мы же не звери! |
| |
|
[12.08.2011 23:54:50] | | Законопослушный гражданин ®
бизнес поставлен в такие рамки что уже стал хуже зверей! |
| |
|
[13.08.2011] | | Боюсь, мы действительно скорее лохи, если пытаемся оставаться законопослушными. Грустная ирония сегодняшней реальности. |
| |
|
[13.08.2011 1:48:35] | | Вам че по мылу не списаться, один не хочет аудит другой впаривает, где Амдин, давно пора обрубить тов. Пожарная помощь, который сперва советует аудит, а как до гаранитий так в кусты!
вот тут Цитата pozhhelp 11.08.2011 9:45:04 на правах рекламы http://www.pozhhelp.ru/perechen-uslug --Конец цитаты------
и потом Цитата pozhhelp 12.08.2011 22:18:04 вообще я вам предложил как вариант провести НОР! про услуги НОР для вас, выполненные мной речи не шло! --Конец цитаты------
|
| |
|
[13.08.2011 22:30:24] | | Законопослушный гражданин
ситуация у Вас банальная, но я уверен, что у Вас с инспектором было, как минимум, недопонимание по какому то вопросу. По сему хотелось бы услышать Вашу версию развития взаимоотношений с этим человеком.
По поводу прекращения проверок, в этой теме уже отписали грамотные варианты, но все таки хотелось бы услышать причины такой "любви" инспектора к Вам. |
| |
|
[14.08.2011 7:30:44] | | Недопонимание появилось вместе с появлением у меня новых нарушений при внеплановой. |
| |
|
[14.08.2011 22:32:55] | | NICKOLAY77 ®
посоветовал провести и что тут такого!
сам я НОР не провожу!
Судя по Ваши репликам то, что тут народ советует, то и проводит(делает)!
Пример с подставой инспектора, что этот человек проводит такие подставы? |
| |
|
ХХХ
[15.08.2011 23:31:49] | | Попросите сменить инспектора.Трюк с договором о возложении ответственности за соблюдение ТПБ на физлицо может пройти только если инспектор малограмотный. При проведении проверки в отношении физлица он увидет противоправные действия или бездействия совершаемые или совершенные юрлицом.Бодаться с инспекторами можно, если сам знаешь "тему" или пригласил на проверку человека знающего "тему", который очень хорошо знает, что не любит сам инспектор и что не любит его руководство. |
| |
|
[16.08.2011 8:17:26] | | Вот бы узнать, чего так не любит инспектор и его руководство. |
| |
|
[16.08.2011 9:16:50] | | Законопослушный гражданин ®
Точно не любит людей, которые инспекцию и все ее препоны знают изнутри! Увидев себе подобных подругую сторону дадут слобинку! |
| |
|
[16.08.2011 10:31:20] | | "Законопослушный гражданин", я не зря взял в кавычки. Если Вы им действительно были, то думали как сдалать так, чтобы на объекте было безопасно. Подумали бы о тех людей котрые у Вас работают и о тех ПАРНЕЙ которые из-за Вашего неуважения ко всему, полезут в огонь спасать вашу б...во.
А за фразу как подставить инспектора, Вас надо просто по-русски тоже подставить. Надеюся поняли.
Вы наверно с "Хромой лошади" или аналогичный объект. Во многоих местах есть такие как Вы которым наплевать на все. Претензий к пуговицам есть? Нет, стоят насмерть...
Законопослушный гражданин ® [13.08.2011] Боюсь, мы действительно скорее лохи, если пытаемся оставаться законопослушными.
Не форум, я бы Вам объяснил на родном русском языке кто Вы и что Вы. |
| |
|
[16.08.2011 11:47:12] | | Василек, сперва потрудитесь прочтать всю ветку сначала. Никто никого не собирается подставлять, речь о том, КАК ЗАКОННЫМ ПУТЕМ ПРЕКРАТИТЬ ВНЕПЛАНОВЫЕ ПРОВЕРКИ. Хотите срать, делайте это в другом месте. |
| |
|
[16.08.2011 12:25:49] | | Вопрос в следующем: если мы исполним все пункты последнего предписания ранее срока, можно ли как нибудь избежать следующей внеплановой проверки исполнения этого предписания, поскольку есть вероятность того, что инспектор опять выявить новое нарушение, и эти внеплановые проверки будут продолжаться бесконечно?
Заранее спасибо за ответ.
Фактически бесплатно Вы получили нормальную консультцию по ПБ. Похоже Вы очень и очень далеки от этого. А вот как обмануть, перерегистрироваться, спрятаться, назваться "машкой" и поддставить инспектора Вы и без нас знаете. А законым путем прекратить проверки? На мой взгляд это можно. Просто надо определяться как Вы хотите жить - по Законам или по понятиям? Если Вы в лице инспектора видите своего врага, а не Инспектора, то у Вас проверки никогда не закончатся. Чем активнее будете шевелить своим "вторыми 90", тем "с болшей любовью" инспектор будет к Вам относиться. У нас в стране около 50 млн дееспособных граждан, которые могут каждый месяц написать в прокуратуру, что у Вас на объекте бардак по ПБ. Все будет законно. И на законных, повторяю на законных основаниях прикроют Ваши 300 кв.м. Никакой аудит Вас не спасет.
И то, что вы так отозвались на мои слова, Ваше право. На начальков, женщин и больных не обижаюсь. Бог с Вами. |
| |
|
[16.08.2011 12:45:16] | | Не хочу устраивать банальный срач, лишь обращу Ваше внимание на то, что мы исполнили первое предписание(~ 40 пунктов), за исключением нескольких пунктов, просто когда инспектор при внеплановой с легкость фокусника нашел еще нарушение ("вновь выявленное"), которое было и при первой проверке, стало ясно, что и при следующей внеплановой он также легко найдет новое "вновь выявленное".
Тема для меня больная, если у Вас есть дельный совет, буду рад его получить.
И еще, предприниматели не настолько испорчены, как Вам кажется, просто нынешнее законодательство создает дилемму: быть законопослушным лохом или "жить по понятиям". Что выбрать? |
| |
|
[16.08.2011 13:23:03] | | Цитата Законопослушный гражданин 16.08.2011 12:45:16 ...просто нынешнее законодательство создает дилемму: быть законопослушным лохом или "жить по понятиям". Что выбрать? --Конец цитаты------
Итог, по-моему практическому опыту госнадзора и в результате пройденного жизненного пути, философски однозначен: "жить по понятиям"!
Так уж устроена идеологически и практически система взаимоотношений нашего государства( в лице всяких и разнокалиберных выразителей его воли, в том числе и патетически рассуждающих здесь!) с его подданными, в которой превалирует принцип "против лома нет приема". И это в России как зародилось испокон веков, так и ни на йоту не меняется как со временем, так и с общественным строем.
И это не только в области обеспечения ПБ... |
| |
|
Wild Rain ®
[16.08.2011 16:14:20] | | Законопослушный гражданин ®
[16.08.2011 11:47:12]речь о том, КАК ЗАКОННЫМ ПУТЕМ ПРЕКРАТИТЬ ВНЕПЛАНОВЫЕ ПРОВЕРКИ
Разговор ни о чем. Внеплановые проверки предусмотрены законом. По сути дела вы просите совет, как законным образом нарушить закон, как ни смешно это бы не звучало. Вы выполнили предписание в 40 пунктов, за исключением нескольких, но создается впечатление, что эти "несколько невыполненных пунктов", это отсутствие сигнализации и оповещения, решетки на окнах и т.д. А выполненные пункты - это номера белой краской на огнетушителях и таблички с номером телефона пожарной охраны. Давайте по существу, что сделали, что не сделали. Какой еще вновь выявленный пункт накопал инспектор? А то вообще не понятно, то ли инспектор такой упертый, то ли вы такой не законопослушный.
При вручении предписания, обсуждали ли вы сроки исполнения с инспектором? Предписание, в том числе и срок исполнения можно обжаловать вышестоящему государственному инспектору.
А то слишком уж все гладко получается. Я прямо возненавидел инспектора вашего всеми фибрами своей души. Впрочем, как и добрая половина форума, наверное.
Факты в студию! А лучше скан предписания и скан решения суда, о котором вы упоминали в начале топа. |
| |
|
ХХХ
[16.08.2011 21:54:27] | | Законопослушный гражданин.
По сути ничего страшного и не произошло. Инспектор в запарке подзабыл указать пару выявленных нарушений, так бывает и с опытными инспекторами. Служебная нагрузка не позволяет инспекторам исполнять обязанности, как это предписано. Из за этого они совершают массу ошибок при проведении проверок, а руководство давит,где то, где пятое,где десятое, почему своевременно не представил, пиши объяснительную и т.п. Я понял, что деньги он у Вас не просил, обратиться к "счетоводам" не предлагал. Может Вы зря драматизируете? Проверка все равно бы была и он любезно добавил пару нарушений в предписание, замет те, что он их обнаружил не после стопроцентного исполнения предписания. Инспектора тоже люди, попробуйте с ними по людски, может у Вас был как раз порядочный. |
| |
|
[16.08.2011 22:49:30] | | Данная ветка раскрывает типичный пример отношения граждан к пожарной безопасности, которое неправильное и здесь вырисовываются краски негатива.
Нет чтобы планомерно обеспечивать пожарную безопасность на своих объектах по мере возможностей, осознавать ее значимость, принимать предписание инспектора, так как в данном случае он правильно и грамотно выполняет свою работу, ув. Законопослушный гражданин ® стремится избавиться от проверок, что в ряд ли получится, если инспектор действует четко по административному регламенту.
Ув. Законопослушный гражданин ®, Ваше отношение к пожарной безопасности неправильное, не уделяли Вы ей должного внимания запустили свой объект, а теперь пытаетесь выкрутиться, чтобы не получать штрафов.
Начните относится ответственно к пожарной безопасности, уделяйте должное внимание этому направлению.
Начните с осознания Конституции РФ ст. 37
"Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены ..."
Успехов. |
| |
|
[17.08.2011 1:25:30] | | <<Данная ветка раскрывает типичный пример отношения граждан к пожарной безопасности, которое неправильное и здесь вырисовываются краски негатива.>>
По моему то, что сейчас происходит в нормативной базе в области обеспечения ПБ мало отношения имеет к самой ПБ. А деятельность гос. инспекторов по пожарному надзору к пожарной безопасности вообще никакого отношения не имеет. И может этот типичный пример граждан РФ и показывает, что им надоело содержать пиявочный надзор, который не может до сих пор дать определение того что ведет к угрозе жизни и здоровья людей в случае пожара, но при этом один раз попав на объект может до бесконечности внепланово высасывать деньги у налогоплатильщика за нарушения "требований пожарной безопасности", которые до бесконечночти можно высасывать из пальца в соответствии с нормативной базой в области ПБ. |
| |
|
[17.08.2011 8:09:38] | | Цитата fakt ® [17.08.2011 1:25:30] По моему то, что сейчас происходит в нормативной базе в области обеспечения ПБ мало отношения имеет к самой ПБ. А деятельность гос. инспекторов по пожарному надзору к пожарной безопасности вообще никакого отношения не имеет.
Можно два вопроса, ответьте пожалуйста:
1. К чему по вашему имеет отношение норативная база ПБ?
2. Какую вы представляете себе картину с количеством пожаров, гибелью лбдей на них, материальным ущербом если бы не было пожарного надзора.
Ведь вы считаете что ГПН к пожарной безопасности не имеет отношения.
Жду Ваши ответы ув. fakt ®, надеюсь что вы сможете обосновать свои доводы.
|
| |
|
Wild Rain ®
[17.08.2011 9:58:17] | | fakt ®
[17.08.2011 1:25:30]
...пиявочный надзор, который не может до сих пор дать определение того что ведет к угрозе жизни и здоровья людей в случае пожара...
Уже как 2 месяца законодатель опеределился с нарушениями, которые ведут к угрозе жизни и здоровью людей. Нужно только внимательно читать и немного анализировать.
Кстати, Роспотребнадзор, который сейчас школы не подписывает из-за отсуствия ограждений на территории, никто пиявочным не называет. А там цена вопроса на одну школу 3 600 000 рублей. Да, да именно столько стоит забором школу обнести. Я вчера только смету на совещании смотрел. |
| |
|
[17.08.2011 10:15:24] | | Вот только не надо сравнивать с ГПН Роспотребнадзором. Роспотребнадзор при внеплановой выписывает только по 19.5 и ВСЕ. Никаких вновь выявленных нарушений в рамках одной внеплановой проверки исполнения ранее выданного предписания. В данном случае 294-ФЗ РАБОТАЕТ. |
| |
|
Wild Rain ®
[17.08.2011 11:51:19] | | Законопослушный гражданин ®
[17.08.2011 10:15:24]
Вот только не надо сравнивать с ГПН Роспотребнадзором. Роспотребнадзор при внеплановой выписывает только по 19.5 и ВСЕ.
Да ладно Вам, а я не знал. Вероятно для Роспотребнадзора другой Кодекс об административных правонарушениях написали.
|
| |
|
[17.08.2011 12:06:11] | | Точно, их два - КоАП Pro и КоАП home. |
| |
|
[17.08.2011 12:21:08] | | Цитата Wild Rain 17.08.2011 9:58:17 Уже как 2 месяца законодатель опеределился с нарушениями, которые ведут к угрозе жизни и здоровью людей. --Конец цитаты------
не "ведут", а могут привести, так как штраф по 5 части, все же оставили!
Цитата Wild Rain 17.08.2011 11:51:19 Роспотребнадзор при внеплановой выписывает только по 19.5 и ВСЕ. --Конец цитаты------
ну так это легко исправить, написать в прокуратуру, та протест принесет и будет не Цитата Законопослушный гражданин 17.08.2011 12:06:11 КоАП Pro и КоАП home. --Конец цитаты------, а Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях!
|
| |
|
[17.08.2011 12:28:21] | | По поводу идеи "АРТЕК" заболеть, возражать не буду. Если все законно, флаг Вам в руки. Поверьте, о вас плакать никто не будет. У меня в текущем году "съехало" с проверок около 15% плана. И что, да наплевать мне на них. Прокуратуре доложили, объяснили нужными бумажками обоснованность отмены проверок, и работаем дальше. Нагрузки на инспекторов хватает. В среднем она выше чем по округу. Никто нас не упрекнет в бездействии. Я лично давно занимаю позицию, "воспользовался несовершенством закона, съехал с проверки, будь счастлив". Жизнь найдет своего героя, смотри статистику. Я даже веду свою. Уже накоплено несколько фактов пожаров на объектах одного и того же лица. Видели бы ВЫ их рожи, лицом это называть сложно. Я не злорадствую, это голые факты. Однако для коллег. Думаю, что указания "Дешевых" исполнять нельзя. ФЗ №294 установил цели внеплановой проверки. Специальная норма! Мало того, ГПН она очень выгодна. Исполнил фунцию и свободен! А когда вынужден выискивать новые нарушения всегда есть возможность "накосячить" и попасть под обвинение в халатности. А так, до следующей плановой проверки. Чем меньше выходим на объект, тем сложнее будет это доказывать. В нынешней борьбе с ведьмами это немаловажно. Адиос мучачес! |
| |
|
[17.08.2011 13:59:04] | | Цитата IPB08 16.08.2011 22:49:30 Нет чтобы планомерно обеспечивать пожарную безопасность на своих объектах по мере возможностей, осознавать ее значимость, принимать предписание инспектора, так как в данном случае он правильно и грамотно выполняет свою работу, ув. Законопослушный гражданин ® стремится избавиться от проверок, что в ряд ли получится, если инспектор действует четко по административному регламенту.
Ув. Законопослушный гражданин ®, Ваше отношение к пожарной безопасности неправильное, не уделяли Вы ей должного внимания запустили свой объект, а теперь пытаетесь выкрутиться, чтобы не получать штрафов.
Начните относится ответственно к пожарной безопасности, уделяйте должное внимание этому направлению.
Начните с осознания Конституции РФ ст. 37 --Конец цитаты------
Так нас учил еще товарищ Сталин И.В.!До чего знакомы "до чертиков в мозгах" эти нравоучения еще с советского времени, когда мы сообща "сохраняли" нашу социалистическую собственность с ее бездонным, как тогда казалось, бюджетом на эти цели. Чем закончилось - известно.
Но основа жизни(отношение к собственности) поменялась в 90-х, а идеология государства по сохранению разновидностей этой собственности - нисколько!(см.цитату). И не доходит заложникам этой системы в лице инспекторов ГПН, что любой их "чих" в отношении ЧАСТНОЙ(!) собственности сопряжен с расходами бабок не из бездонного советского бюджета, а заработанных своим руками или умом ее владельца(об иных способах не буду!).Хорошо бы, если этот "чих" был бы абсолютной панацеей от возможного пожара, так нет же, никто таких гарантий со стороны проверяющих дать не может. А в условиях сегодняшнего абсолютного непрофессионализма и всяких здерживающих моральных критериев вваливается к собственнику имущества госпримат, не обремененный еще с самого детства минимумом элементарных познаний, да еще и с купленным пожарным дипломом, но вооруженный сегодняшней "административной дубиной" и начинает "качать" пожарные права в меру своего понимания . Были бы понятны и однозначно толкуемы эти самые права и инструкции(нормы, правила и т.д)хотя бы для самого пришельца - уже это неплохо. Но и этого в нынешних условиях достичь невозможно. А все издержки такого(!) "госконтроля" ПБ приходится оплачивать подконтрольному субъекту из собственного кармана! В этом и состоит сущность неприятия ТАКОЙ системы обеспечения ПБ Законопослушным гражданином ®, которому так настойчиво некоторые пытаются "вправить мозги".
Лично я логику его аргументов в этом споре понимаю и попытался их развить... |
| |
|
[17.08.2011 17:50:30] | | Ну вот опять началось- ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ! В нашей стране её поставили превыше всего, в том числе выше безопасности. Во всех развитых странах все наоборот: сначала безопасность потом можете бдить свою частную собственность. Во Франции или в США только попробуй закнутся что безопасность стоит денег, а значит не стоит внимания, сожрут. Ибо там никакие деньги не стоют больше безопасности. vinkler Вы в какой стране хотите жить? Развитого капитализма или дикого? |
| |
|
[17.08.2011 21:08:41] | | vinkler ®
Да какая разница какая собственность. О чем Вы говорите))) Соблюдение требований пожарной безопасности - прямая обязанность граждан и организаций.
Государство выполняет свои законодательные и исполнительные функции по обеспечению пожарной безопасности, определенные Конституцией и 69-ФЗ. Если кто-то считает, что эти функции выполняются с ущемлением его прав и свобод, определенных Конституцией, - есть власть судебная.
|
| |
|
[18.08.2011 7:15:25] | | IPB08 ®
[17.08.2011 8:09:38]
Можно два вопроса, ответьте пожалуйста:
1. К чему по вашему имеет отношение норативная база ПБ?
2. Какую вы представляете себе картину с количеством пожаров, гибелью людей на них, материальным ущербом если бы не было пожарного надзора.
Раньше нормативная база в области ПБ ставила цель охраны социалистической собственности и жизни граждан СССР её тоже нельзя идеализировать как собственно и строй при котором мы жили,сегодня же это просто возможность по отъёму денег у тех кто хочет и может их зарабатывать, еще один рычаг давления государства на тех кто его кормит, а во многих случаях просто пустой звук. Иногда просто диву даешься - кто разрабатывал фз 123 и СП к нему, а кто разрабатывает СТУ на объекты на которые отсутствуют или не выполняются требования данных документов - наш любимый ВНИИПО. Да и дело даже не в этом, нормы написаны неоднозначно, их количество и сложность не дает возможности даже специалистам уверенно сказать, что всё выполнено или не выполнено что-то конкретно, никогда не сталкивались с тем, что придет один инспектор напишет одно, второй еще пару капитальных вопросов добавит, НОР закажешь они тебе в 10 раз больше вопросов закатают. А потом из 10 человек по многим требованиям существующих норм ПБ 10 выразят свое мнение, а где правда - в суде? Где человек не имеющий ни какого отношения к пожарной безопасности (кроме того что он гражданин нашей страны) решает по собственному усмотрению прав ли человек в погонах или какой-то "торгаш" который не хочет тратить свои деньги на "безопасность людей". В общем гнилая система и гнилые нормы.
По поводу количества пожаров гибели людей и ущерба, моё личное мнение, что надзор на это влияет минимально если вообще влияет. Во первых основная часть пожаров в жилье, де надзора фактически нет, во вторых интересно на скольких объектах где произошел пожар надзор не осуществлялся или не должен был осуществляться.
|
| |
|
[18.08.2011 8:20:28] | | fakt ®
Недовольные и критикующие есть везде. И это вполне нормальная закономерность и я это понимаю. |
| |
|
[18.08.2011 9:54:30] | | Цитата Fort 17.08.2011 17:50:30 vinkler Вы в какой стране хотите жить? Развитого капитализма или дикого? --Конец цитаты------
Я уж доживу свои оставшиеся годы в этом "зоопарке" на МВД-ский пенсион - авось, дай бог, еще на 10-15 лет нефти и газа хватит, чтобы обеспечить мне сносные жизненные условия(очень сомневаюсь, что иные источники в условиях нашего "зоопарка" будут также экономически эффективны!).
Еще благодарен судьбе, что с надзорными пожарными проблемами лично мне после ухода с госслужбы пока приходится сталкиваться только в некоторых присутственных местах, где, собственно говоря, эти самые проблемы и зарождаются, да и еще и здесь, на форуме.
А Законопослушный гражданин ® и ему подобные пусть определяются сами в отношении перспектив ведения бизнеса в условиях нашего "зоопарка". Многие его уже сделали...
P.S.Уважаемый fakt ®! Мой респект за единомыслие. |
| |
|
[18.08.2011 11:31:08] | | Цитата fakt 18.08.2011 7:15:25 По поводу количества пожаров гибели людей и ущерба, моё личное мнение, что надзор на это влияет минимально если вообще влияет. --Конец цитаты------
Пример Грузии, где надзор отменен, говорит об обратном. Там сейчас почти на каждом пожаре труп. |
| |
|
[18.08.2011 11:37:20] | | Цитата vinkler 18.08.2011 9:54:30 Я уж доживу --Конец цитаты------
Вот именно что доживете. А другие хотят сами нормально жить и что бы дети жили долго и счастливо без "авось" и "дай бог".
|
| |
|
[18.08.2011 11:46:33] | | Fort ®
Судя по тому как подгоняют цифры в отчетах (по пожарам), мало пожаров плохо, много тоже плохо! Разницы в их количестве с надзором или без него, нет!
Лично мое мнение: Пожар это природное явление и его трудно предугодать!
|
| |
|
[18.08.2011 12:32:35] | | Цитата pozhhelp 18.08.2011 11:46:33 Пожар это природное явление и его трудно предугодать! --Конец цитаты------Пожар не надо угадывать. Достаточно предотвращать и/или создавать полные условия для безопасной эвакуации людей в безопасную зону.
У меня был коллега. Так у него была такая фишка. Он приходил на объект и говорил "- Вот видите этит и эти нарушения. И я вижу, а уменя глаз плохой. Сгорите из-за них" А почему он так говрил из-за случая, когда однажды один горе-предприниматель послал его. Коллега опечатал заведенье. А через три дня там пожар и три работника сгорели заживо. Горе-предприниматель оказывается пломбу срвал и дальше работать продолжил. Так потом в ноги на колени упал и ботинки целовал коллеге, своими глазами видел- не сажайте в тюрьму. Так после этого после присказки про глаз, выполняют все требования в раз. Но очень мало случаев когда выполняют до проверки. И вот эта уже беда! Поэтому то без надзора и будет много и много трупов ибо предпринимателей подобных владельцам "Хромой лошади" или "Булгарии", много, но многих все таки тормозит нынешнея система, пусть не совершенная, но тормозит. Не буде тормоза - многие "сорвутся с цепи" помяните мое слово. И те кто вопят на каждом шагу - помогите притесняют, система прогнила, коррупция-закладывают большую мину под будущее своих детей. |
| |
|
[18.08.2011 13:37:30] | | Fort ®
У меня на практике тоже два случая были, только ГПН опечатывать уже не мог, а приставы не пришли! Я добился постановлений суда, но предприниматели не стали закрываться сами и сгорели! Ни кто не пострадал, но все имущество сгорело.
Есть люди, которые и без ГПН все сделают чтобы предотвратить пожар, а есть которым и инспекция ни чего не докажет!И приостановки от пожара не спасут! |
| |
|
[18.08.2011 13:38:03] | | Поддержу Вас коллега ! Fort ® Я здесь хлестался о слабой поросли предпринимателей которые проявляют беспокойство о безопасности, строил иллюзии о значимости данного процесса. И вот награда, один такой мне знакомый развивая бизнес реконструировал купленный ресторан по клуб вместимостью до 300 человек. (попрошу без аналогий пожалуйста, не дай бог сглазить!) Так вот, не менее трех раз в частном порядке консультировал проектные работы. Все сделали по нормам. Клуб открылся. Меня конечно же не пригласили, хоть и обещали. Я позвонил, попросил показать результат. Сослались на занятость и уехали в отпуск. Вчера звонок от дизайнера проекта. Предлагает показать результат в отсутствие хозяев. Соглашаюсь. Благо что в отпуске. Прихожу, смотрю. Просто ужас какой то. Объект работает три недели. 1000м.кв. общей площади. Ни одного огнетушителя. Персонал не обучен.Сигнализация и оповещение не подключены (не заплачены деньги подрядчику).Из трех предусмотренных проектом выходов , два заблокированы. Один дополнительными столиками и мебелью. В вестибюле другого, делается бар-караоке. Дизайнер просто плачет. Не понимает, как такое возможно. Вот она добросовестность. И наша наивность. Когда речь о деньгах идущих с каждого квадратного метра, о безопасности забывают. Не умолчал. Нашел мать и тещу хозяев. поговорил с ними. Выходы освободили. работы остановили. Но так ведь нельзя решать проблему. Формально объект в реконструкции, не сдан в эксплуатацию. ГПН не поднадзорен. Однако работает. И это еще наверное не самый вопиющий случай.
, |
| |
|
[18.08.2011 13:41:23] | | Цитата pozhhelp ® [18.08.2011 11:46:33]Лично мое мнение: Пожар это природное явление и его трудно предугодать!
Если бы Вы были нормотворцем и включили такое определение в 69-ФЗ, то получается не нужно создавать систему предупреждения пожара вообще,
Цитата pozhhelp ® [18.08.2011 11:46:33]Судя по тому как подгоняют цифры в отчетах (по пожарам), мало пожаров плохо, много тоже плохо! Разницы в их количестве с надзором или без него, нет!
Да если бы отменили пожарный надзор, ситуация в стране с пожарами, по Вашим словам, не ухудшилась бы.
Откуда такое мнение? Все бы наверное бросились выполнять требования пожарной безопасности? Судя как сейчас большинство упираются против проверок и предписаний ГПН, экономя финансовые средства и думая о только о том, как получить больше прибыли, забывая, что где-то у них там лежит предписание (я не говорю уже о самостоятельном планировании и обеспечении ПБ без предписаний, если бы не было такой испольнительной надзорной структуры как ГПН был бы хаос.
|
| |
|
[18.08.2011 13:57:53] | | IPB08 ®
Есть люди, которые и без ГПН все сделают чтобы предотвратить пожар (они понимают, что в бизнес вложили кучу СВОИХ денег и не хотят их лишится), а есть которым и инспекция ни чего не докажет!И приостановки от пожара не спасут!(как экономили на безопасности так и будут экономить). Таких людей и пожары не чему не учат! На практике: Три раза у одного комерса баня горела, а он как всё из дерева делал так и делает. |
| |
|
Wild Rain ®
[18.08.2011 14:58:02] | | NICKOLAY77 ®
[17.08.2011 12:21:08]
не "ведут", а могут привести, так как штраф по 5 части, все же оставили!
Согласен, могут привести. Но только один момент, могут привести при повторном совершении. А когда в первый раз, то нет, не приведут и не могут привести:-)
Речь то не об этом совершенно. Приведут - или могут привести. Они есть эти нарушения и круг этих нарушений ограничен и определен законом. |
| |
|
[18.08.2011 14:59:00] | | Цитата pozhhelp ® [18.08.2011 13:57:53]Есть люди, которые и без ГПН все сделают чтобы предотвратить пожар (они понимают, что в бизнес вложили кучу СВОИХ денег и не хотят их лишится)
Но, к сожалению, таких меньшинство, мне так кажется.
Может это заставит очередной раз призадуматься и начать относится более ответвтенно, если примут:
ПРОЕКТ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О внесении изменений в статью 38 Федерального закона "О пожарной безопасности"
Проект
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
«О внесении изменений в статью 38 Федерального закона «О пожарной безопасности»
Статья 1.
Внести в статью 38 Федерального закона от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» (Собрание законодательства Российской Федерации, 1994, № 35, 36.49) изменения, дополнив ее новыми частями следующего содержания:
Коммерческие организации или индивидуальные предприниматели, на которых возложена обязанность по обеспечению пожарной безопасности, владеющие на праве собственности, праве хозяйственного ведения, либо на ином законном основании объектом недвижимого имущества, либо его частью, независимо от наличия вины в возникновении пожара,выплачивают компенсации физическим лицам в счет возмещения вреда, причиненного жизни и здоровью в результате пожара на данном объекте (его части).
Минимальные размеры указанных компенсаций составляют:
1) не менее двух миллионов рублей – в случае гибели (смерти) физического лица;
2) не менее пятисот тысяч рублей – в случае причинения тяжкого вреда здоровью физического лица;
3) не менее трехсот тысяч рублей – в случае причинения вреда средней тяжести здоровью физического лица;
4) не менее ста тысяч рублей – в случае причинения легкого вреда, здоровью физического лица.
В случае если определенный в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации размер возмещения вреда, причиненного здоровью физического лица, превышает размер выплаты в счет возмещения вреда, установленного настоящей статьей, в том числе в соответствии с договором страхования риска гражданской ответственности, осуществление указанной выплаты не освобождает виновное в возникновении пожара лицо, от возмещения такого вреда в части, превышающей сумму произведенной выплаты.
Компенсация расходов в связи с погребением физического лица погибшего (умершего) в результате пожара на объектах (частях объектов) лиц, указанных в части 5 настоящей статьи, производится данными лицами организациям и гражданам, понесшим данные расходы, в случае отсутствия их вины в возникновении пожара, в размере не более двадцати пяти тысяч рублей.».
Статья 2.
Настоящий Федеральный закон вступает в силу с 1 января 2013 г.
Президент
Российской Федерации |
| |
|
[18.08.2011 15:21:23] | | IPB08 ®
То что адекватных комерсантов меньшинство это понятно, но их становиться из-за инспекторов, которые не выйдя на объект говорят об ответсвенности юр. лица и закрытии, намекая при этом на денежное вознаграждение!
Если страхование пройдет и в страховщики придут адекватные люди, то тогда будет все ок!
В России почему то все уже привыкли "Хромая лошадь", а если взять европу - Центр Праги, ресторан в подвале, без окон, без и АПС и все ок! Думается мне, что хозяева неплахую сумму платят за страховку |
| |
|
[18.08.2011 15:22:30] | | IPB08 ®
То что адекватных комерсантов меньшинство это понятно, но их становиться ЕЩЁ МЕНЬШЕ из-за инспекторов, которые не выйдя на объект говорят об ответсвенности юр. лица и закрытии, намекая при этом на денежное вознаграждение!
Если страхование пройдет и в страховщики придут адекватные люди, то тогда будет все ок!
В России почему то все уже привыкли "Хромая лошадь", а если взять европу - Центр Праги, ресторан в подвале, без окон, без и АПС и все ок! Думается мне, что хозяева неплахую сумму платят за страховку |
| |
|
[18.08.2011 15:34:34] | | Цитата IPB08 18.08.2011 14:59:00 Может это заставит очередной раз призадуматься и начать относится более ответвтенно, если примут: --Конец цитаты------
Позаимствую чужие мысли, но с которыми абсолютно солидарен: "Государственное регулирование всего и вся в корне противоречит идее частной собственности. Либо частная собственность - либо регулирование".
Судя по "обезъянничанию" (копирование идеи руководителя Минтранса г-на Левитина) МЧС тоже решило пойти по аналогичному пути: вместо развития системы страхования(необходимый атрибут сохранения частной собственности и жизни в истинно(!) рыночных условиях)решило вменить обязательные выплаты пострадавшим от самой этой собственности. Во как! Да, такие новации логично соответствуют нашему квазирыночному ведению хоздеятельности и регулятивному присутствию государства везде и всюду. Но все это накроется "медным тазом" как и при социализме: не будет лелеятся частная собственность - не будет Н И Ч Е Г О! |
| |
|
[18.08.2011 16:13:46] | | Цитата pozhhelp ® [18.08.2011 15:21:23]То что адекватных комерсантов меньшинство это понятно, но их становиться из-за инспекторов, которые не выйдя на объект говорят об ответсвенности юр. лица и закрытии, намекая при этом на денежное вознаграждение!
К сожалению, да. Встречается и другое http://www.0-1.ru/?id=34021
Я не знаю статистику, но хочу верить что случаи единичные.
Цитата vinkler ® [18.08.2011 15:34:34]
Позаимствую чужие мысли, но с которыми абсолютно солидарен: "Государственное регулирование всего и вся в корне противоречит идее частной собственности. Либо частная собственность - либо регулирование"
не будет лелеятся частная собственность - не будет Н И Ч Е Г О!
________________________________________________________________
Каждый имеет право на жизнь.
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием.
Каждый имеет право на возмещение государством вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти или их должностных лиц.
В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности.
Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
К О Н С Т И Т У Ц И Я
________________________________________________________________
Человек, его жизнь, права и свободы - высшая ценность в соответствие с Конститццией. Всегда будет ставится на первое место.
Частная собственность, частный бизнес, какое бы положительное влияние они не оказвали на развитие и экономику страны, далеки от этой идеологии, высшей ценности человека и его жизни.
В 2009 году, если мне не изменяет память, в различных ЧС по стране погибло около 300 000 человек.
Это я слышал на обучении год назад в УМЦ ГОЧС.
|
| |
|
[18.08.2011 16:34:03] | | IPB08 ®[18.08.2011 16:13:46], воспользуюсь близкими моей жизненной позиции словами почитаемого мною писателя и журналиста, а, главное, большой умницы Д.Быкова: "Кто как пишет, то значит также и говорит, а, соответственно, и мыслит".
На этом основании советую Вам не подменять здесь недостаток собственных мыслей и рассуждений приевшимися словесными штампами и выдержками из государственных циркуляров, используемыми в качестве "убедительных аргументов"(в Вашем представлении!).
Это воспринимается очень убого...
|
| |
|
роман
[18.08.2011 16:41:58] | | vinkler ®
никакая частная собственность нигде и никогда не отменяло права государства эти отношения регулировать, право собственности не дает право распоряжаться свои имуществом в ущерб другим
иначе это анархия или как написано Fort ® [17.08.2011 17:50:30]-дикий капитализм(и как есть сейчас у нас во всех сферах)
Есть бабло-хочу и делаю, нет бала-пшел вон
|
| |
|
[18.08.2011 17:03:49] | | Цитата роман 18.08.2011 16:41:58 Есть бабло-хочу и делаю, нет бала-пшел вон --Конец цитаты------
Это информация к размышлениям для заявителя темы: вот такой потенциал JQ госконтролеров, с которыми ему еще неоднократно придется встретиться.
Слава богу, что не мне... |
| |
|
[18.08.2011 19:36:36] | | vinkler ®
Скажу, что на данном форуме обсуждаются вопросы и проблемы пожарной безопасности, вопросы нормативного регулирования.
Выражать свои личные индивидуальные мнения и мысли, приводить цитаты писателей в контексте философских изречений, которые никак не отнесешь к пожарной безопасности - это не для данного форума.
Свои посты я пишу опираясь на законы, нормативно-правовые акты и нормативные документы, делаю короткие выводы по существу вопроса и считаю лишним и ненужным выражать свои мнения и мысли в философском изречении.
На философских суждениях пожарную безопасность не обеспечишь.
И здесь не видно ни капли убогости, которую Вы заметили.
А развивать частную собственность и бизнес в ущерб пожарной безопасности не вписывается ни в какие рамки, т. к. пожарная безопасность напрямую влияет на жизнь и здоровье людей, поэтому ее обеспечение и является одной из важнейших задач государства.
С уважением. |
| |
|
[18.08.2011 20:27:15] | | IPB08 ®[18.08.2011 19:36:36]
Вчитайтесь в смысл моего предыдущего поста: дойдет - хорошо, если нет-так тому и быть. За выражение уважения - благодарю. |
| |
|
[19.08.2011 0:12:24] | | Уважаемый Fort ® не надо про Грузию (ведь есть и у нас "объекты надзора" которые на моей памяти не проверялись с 2000 года и на них не было пожаров, а нормы ПБ там вообще отсутствуют), вы лучше ответьте на мой вопрос были ли такие объекты где после вашей проверки случался пожар и кто в этом виноват.
По поводу жизни детей и близких хорошая песня под которую не только штрафы можно поднять еще раз в 10 но еще каждому на лоб номерок наколоть, а то еще скажет вдруг кто, что МЕГА УВАЖАЕМЫЕ профилактики пожаров не правы а паспортных данных не оставит.
А вот по поводу эвакуации людей АБСОЛЮТНО согласен, убежали люди из здания - ну и пусть оно горит, пожарным в него тоже не надо лазить, а то вдруг повредят себе чего. Пострадает лишь только тот кто этот пожар допустил. Да и то при этом дикий капиталист из Европы, который о..вает над нашими нормами и надзором пострадает лишь от штрафа за пожар даже если сгорит всё его имущество.
Очень обидно, мне лично, Ваше высказывание про тех кто говорит что система прогнила, по тому что это действительно так на мой взгляд, вопрос к Вам разве это не так? Я читаю Ваши посты и таких как Вы и у меня возникает впечатление, что Вы все работаете в системе надзора другой страны и в другом времени. И не зависимо от того что я уважаю Вас за многие грамотные мысли и высказывания на форуме, в основном я против позиции "Ну вот опять началось- ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ!". Повесьте на каждом на каждом учреждении которое Вам не нравится таблички "ВЫ ЗДЕСЬ УМРЕТЕ" но не запрещайте людям рисковать своей жизнью из за того что у Вас АППГ не катит.
IPB08 ®
Ржу не могу по поводу системы предупреждения пожаров, надо было проще написать строить все из бетона и погружать на 200 метров в воду, тогда и погибшие будут считаться утонувшими, супер статистика при пожаре не одного человека не погибло - все утонули чуть позже. А если серьезно видимо вы не совсем понимаете что я хочу вам сказать, те нормы пожарной безопасности о которых вы говорите на сегодняшний день лишь написанные и принятые не всегда в соответствии законом, логикой и практикой бумажки, ссылки на которые аналогичны либо ссылкам на решения съезда народных депутатов СССР или решения совета директоров ОАО "Газпром". С чего предприниматель побежит выполнять нормы пожарной безопасности, которые приведут к ущербу для его бизнеса но при этом не гарантируют, что его не оштрафуют, что ничего не сгорит, и что даже если что то сгорит не по его вине его всё равно привлекут к ответственности?
"приводить цитаты писателей в контексте философских изречений, которые никак не отнесешь к пожарной безопасности - это не для данного форума" Филосо́фия — дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира. Правильно таким как вы философия не нужна, кто то за кого то проголосовал, кого то выбрали, кто то что то написал, кто то это утвердил, вам выполнять не думая ни о чем, зачем, вы же роботы в погонах несущие свет пожарной безопасности сирым и убогим при этом не забывать набивать свои карманы ведь тот кто все это придумал решил что вам и зарплаты не надо свистком и полосатой палкой обойдетесь(условно).
Для всех
Дикий капитализм - отказать!
Принять - дикий пожарный надзор, полицию, здравохранение, образование,власть и убогий крепостной народ! |
| |
|
[19.08.2011 0:59:51] | | Цитата fakt 19.08.2011 0:12:24 не надо про Грузию --Конец цитаты------
Почему не надо, это самый наглядный пример когда пофигизм привалирует над разумом. Именно то что там велико количесво погибших на единицу пожаров меня больше всего настораживает. А на наших объектах, пусть даже их долго и не проверяют, все таки оглядываются как бы не прикрыли.
Цитата fakt 19.08.2011 0:12:24 вы лучше ответьте на мой вопрос были ли такие объекты где после вашей проверки случался пожар и кто в этом виноват. --Конец цитаты------
Были и я упоминал про них. Когда собственнику чихать было и на предписания и на труды пожарной охраны. Я уже даже боюсь когда начинают хамить или угрожать. 100% пожар будет.
Цитата fakt 19.08.2011 0:12:24 Да и то при этом дикий капиталист из Европы, который о..вает над нашими нормами и надзором пострадает лишь от штрафа за пожар даже если сгорит всё его имущество. --Конец цитаты------
В Нью-Йорке за неисполнение предписания сажают в тюрьму. Даже если не выполнил 1 пункт. И за неоплаченый штраф то же посадат. Вот такие они дикие, не цивилизвоанные, жрут с потрахами своих предпринимателей. А проверки проводят узкие специалисты (т.е. один АПС, другой пути эвакуации и т.п.) в каждом доме более 6 раз. И важдом доме есть сертифицированный!!! ответственный за пожарную безопасность. Лишение сертификата означает, что объект приостанавливает всю деятельность в строении пока не найдут другого сертифицированного ответственного. Вот такие они добрые надзорщики из Нью-Йорка. И покладистые собственники. И все проверки там платные, даже если ничего не нарушил плати. А нарушил плати в 10-ро. А получивший лицензию на монтаж АПС там вообще с этого момента считается очень богатым человеком. Не хотите такой реформы?
Цитата fakt 19.08.2011 0:12:24 Очень обидно, мне лично, Ваше высказывание про тех кто говорит что система прогнила, по тому что это действительно так на мой взгляд, вопрос к Вам разве это не так? --Конец цитаты------
Вопрос не в том что система прогнила,или нет. А в том что это мнение уж очень упорно навязывается извне. Есть такой способ политтихнологии навязазть комплекс вины. После этого такими людьми легко управлять. Так что не спроста вместо практических способов решения проблем на форуме сидят болтуны не давшие ни одного совета по профессиональным вопросам, но уж очень любящие поливать грязью систему вообще и надзор в частности. Увижу грамотного отпахавшего не мало лет ГПНщика который скажет- да система прогнила и требует реформирования, поэтому я предлагаю сделать то-то. Поддержу. Вопли направленные только на разрушение системы, это не диалог. Это только вопли. Потому что наш предприниматель без возжей очень быстро устроит не одну "Хромую лошадь".
Цитата fakt 19.08.2011 0:12:24 при этом не забывать набивать свои карманы ведь тот кто все это придумал решил что вам и зарплаты не надо свистком и полосатой палкой обойдетесь(условно). --Конец цитаты------
Есть факты кто набивает- Вэлком прошу в прокуратуру, ОБЭП, ФСБ! Много по Вашей лично информации посадили набивших карман инспекторов? или Вы только про погоралнить да поддержать информацию агенства ОБС? |
| |
|
[19.08.2011 7:29:19] | | Уважаемый Fort ® Вопрос об эффективности пожарного надзора для меня как раз связан с тем что проверяли объект или нет, и какие результаты от этих проверок и не проверок. Объект был проверен и на нем произошел пожар, естественно виноват собственник который чихал на предписания пожарного надзора (причем по Вашему мнению даже те кого долго не проверяют все таки оглядываются на ГПН). А может это не собственник виноват, а тот надзор предписания которого не выполняют? И причины не выполнения предписаний тут не важны, без разницы гнилая это система, бестолковые собственники или невозможность выполнения всех требуемых мероприятий ПБ. И по этому я считаю что в сегодняшнем виде пожарный надзор не нужен, и не реформировать его нужно (получим полицейский пожарный надзор - смена вывески), а просто распустить. |
| |
|
роман
[19.08.2011 8:39:10] | | fakt ®[19.08.2011 0:12:24]
кто говорит что система прогнила прогнила
Проблема в том, что не система,а СИСТЕМА-всего лишь частью которой ГПН является. А когда просто инструментом системы..
|
| |
|
[19.08.2011 9:30:58] | | ЦИТИТА fakt ®
По моему то, что сейчас происходит в нормативной базе в области обеспечения ПБ мало отношения имеет к самой ПБ. А деятельность гос. инспекторов по пожарному надзору к пожарной безопасности вообще никакого отношения не имеет.
ЦИТИТА fakt ®
этот типичный пример граждан РФ и показывает, что им надоело содержать пиявочный надзор.
ЦИТИТА fakt ®
Раньше нормативная база в области ПБ ставила цель охраны социалистической собственности и жизни граждан СССР ... сегодня же это просто возможность по отъёму денег у тех кто хочет и может их зарабатывать, еще один рычаг давления государства на тех кто его кормит
ЦИТИТА fakt ®
Иногда просто диву даешься - кто разрабатывал фз 123 и СП к нему
ЦИТИТА fakt ®
нормы написаны неоднозначно, их количество и сложность не дает возможности даже специалистам уверенно сказать, что всё выполнено или не выполнено что-то конкретно
ЦИТИТА fakt ®
В общем гнилая система и гнилые нормы.
ЦИТИТА fakt ®
По поводу количества пожаров гибели людей и ущерба, моё личное мнение, что надзор на это влияет минимально если вообще влияет.
ЦИТИТА fakt ®
нормы пожарной безопасности ... написанные и принятые не всегда в соответствии законом, логикой и практикой бумажки, ссылки на которые аналогичны либо ссылкам на решения съезда народных депутатов СССР или решения совета директоров ОАО "Газпром"
ЦИТИТА fakt ®
С чего предприниматель побежит выполнять нормы пожарной безопасности, которые приведут к ущербу для его бизнеса но при этом не гарантируют, что его не оштрафуют, что ничего не сгорит, и что даже если что то сгорит не по его вине его всё равно привлекут к ответственности?
Вы криткуете, "поливатете грязью" закнодательную и исполнительную систему обеспечения пожарной безопасности, для этого особого ума не надо. А вот определить пути решения проблемм пожарной безопасности и решить их, здесь нужна серьезная работа.
Но только Вы не можете определить и предложить конструктивных, действенных путей решения проблем обеспечения пожарной безопасности.
За исключением вот этих:
ЦИТИТА fakt ®
И по этому я считаю что в сегодняшнем виде пожарный надзор не нужен, и не реформировать его нужно (получим полицейский пожарный надзор - смена вывески), а просто распустить.
ЦИТИТА fakt ®
Повесьте на каждом учреждении которое Вам не нравится таблички "ВЫ ЗДЕСЬ УМРЕТЕ" но не запрещайте людям рисковать своей жизнью из за того что у Вас АППГ не катит.
Что инетересно будет, если Ваши идеи воплотить в нормативное регулирование? Отвечу: пожары и гибель людей на них станут настоящей катастрофой.
|
| |
|
[19.08.2011 9:41:21] | | Цитата Fort 19.08.2011 0:59:51 по Вашей лично информации посадили набивших карман инспекторов? --Конец цитаты------
Нет не много. И надеюсь такие случаи будут очень редкими, потому что надо лечить болезнь, а не её следсвия.
А с другой стороны я как представлю, что все инспектора вдруг стали честными, идеально знающими существующие нормы пожарной безопасности,невероятно трудоспособными (до такой степени что могли бы раз в пол года проверять все закрепленные за ними объекты), да еще гениальными юристами, что бы их постановления не кто не мог отменить, то мне становится на много страшнее чем от мысли что я могу сгореть на вечеринке в каком либо кабаке. Да и не будет ни кафе ни магазинов и много чего еще, да и жилых многоквартиных домов высотой до 28 м тоже не будет (по краней мере для обычных граждан). |
| |
|
[19.08.2011 9:47:27] | | IPB08 ®
Живой пример пожар в "Хромой лошади"
Был надзор, проверки, заключения! И что это спасло людей?
Для того чтобы вернуть пож.надзору профилактические функции надо всех разогнать и набрать новых сотрудников не когда не работавших в ГПН. Как в Грузии сделали с милицией! |
| |
|
зам.
[19.08.2011 10:01:47] | | "Для того чтобы вернуть пож.надзору профилактические функции надо всех разогнать и набрать новых сотрудников не когда не работавших в ГПН. Как в Грузии сделали с милицией!"
Не только в Гпн, а вообще в любом правоохранительном органе.
|
| |
|
[19.08.2011 10:08:30] | | зам.
Я это и хотел сказать.
Только тогда можно надеятся, что от такой реформы будет положительный толк! А не как от "милиция полиция" |
| |
|
[19.08.2011 10:13:10] | | ЦИТИТА pozhhelp ® [19.08.2011 9:47:27]
Для того чтобы вернуть пож.надзору профилактические функции надо всех разогнать и набрать новых сотрудников не когда не работавших в ГПН. Как в Грузии сделали с милицией!
А сколько на это времени уйдет и бюджетсных средств, и что за это время станет с количеством пожаров и гибелью людей на них.
Об этом подумали. Это нериемлимо и вообще не реально в нынешних условиях.
ЦИТИТА pozhhelp ® [19.08.2011 9:47:27]
Живой пример пожар в "Хромой лошади"
Был надзор, проверки, заключения! И что это спасло людей?
Ужесточить ответственность за корупцию, чтоб от одной мысли о таких делишках стало страшно. |
| |
|
[19.08.2011 10:22:01] | | Давйте откроем новую ветку типа "конструктивные действенные пути решения проблем обеспечения пожарной безопасности в РФ" |
| |
|
[19.08.2011 10:23:58] | | IPB08 ®
Так вот об этом и речь! Уже ужесточили ответсвенность и что?
А на счет бюджетных средств, их больше уйдет если проводить реформы милиция-полиция-милиция
Лучше один раз сделать и забыть! |
| |
|
[19.08.2011 10:32:35] | | А сколько бюджетных средств уйдет только на обучение нового инспекторского состава ГПН? Подумайте, прикиньте.
Я думаю, что порядочно. Причем обучение нужно будет провести в возможно короткое время, а сколько на это времени уйдет?
А потом весь инспекторский состав который будет приходить -это одни лейтенанты в виде "сырого материала", им еще опыта набираться и набираться. |
| |
|
Wild Rain ®
[19.08.2011 10:33:02] | | pozhhelp ®
[19.08.2011 9:47:27]
пожарный надзор не имеет отношения к профилактике пожаров. Поскольку надзор и профилактика далеко не тождественные понятия. Так зачем надзору не свойственные ему функции. В ГПС субъектов РФ созданы отделы и группы профилактики, вот они пускай и профилактируют, т.е. занимаются совокупностью превентивных мер, направленных на исключение возможности возникновения пожаров и ограничение их последствий (№69-ФЗ). А ГПН (сейчас федеральный ГПН)- это деятельность, направленная на предупреждение, выявление и пресечение нарушений организациями и гражданами требований, установленных законодательством Российской Федерации о пожарной безопасности посредством ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ ПРОВЕРОК ДЕЯТЕЛЬНОСТИ организаций и граждан. Согласитесь, что на профилактику совсем не похоже. |
| |
|
зам.
[19.08.2011 10:54:11] | | Разогнать гпн годика на 2-3 -ничего не изменится, как горел жилой сектор (есть гпн, нет гпна-все равно,)так и будет продолжать гореть, давая львиную долю пожаров и гибели людей в общей картине данных явлений. За 2-3 года без гпн страна не умрет, только экономия будет и у бюджета и у бизнеса. За 2-3 года привести в порядок нормативно-правовую базу в данной отрасли, определить круг и порядок полномочий должностных лиц, определить организационно-штатную структуру подразделений гпн, определиться с материально-техническим обеспечением данных органов, подготовить специалистов (не такое уж сложное дело, не андронный коллайдер)и постепенно, еще в течение 1-2 лет планомерно осуществить становление данной структуры (без мчс).При этом установить законодательный запрет приема на службу (работу) в новый орган лиц, ранее замещавших какие-либо должности в гпн, либо в других правоохранительных структурах. На переходный период действующему гпн запретить проводить какие-либо проверки, за исключением поверок по произошедшим пожарам. |
| |
|
[19.08.2011 11:17:08] | | Цитата зам. 19.08.2011 10:54:11 Разогнать гпн годика на 2-3 -ничего не изменится, как горел жилой сектор (есть гпн, нет гпна-все равно,)так и будет продолжать гореть, давая львиную долю пожаров и гибели людей в общей картине данных явлений. За 2-3 года без гпн страна не умрет, только экономия будет и у бюджета и у бизнеса. За 2-3 года привести в порядок нормативно-правовую базу в данной отрасли, определить круг и порядок полномочий должностных лиц, определить организационно-штатную структуру подразделений гпн, определиться с материально-техническим обеспечением данных органов, подготовить специалистов (не такое уж сложное дело, не андронный коллайдер)и постепенно, еще в течение 1-2 лет планомерно осуществить становление данной структуры (без мчс).При этом установить законодательный запрет приема на службу (работу) в новый орган лиц, ранее замещавших какие-либо должности в гпн, либо в других правоохранительных структурах. На переходный период действующему гпн запретить проводить какие-либо проверки, за исключением поверок по произошедшим пожарам. --Конец цитаты------
Уважаемый зам. Вам же уже объяснили что случится если вдруг ГПН прервет свое существование.Цитата IPB08 19.08.2011 9:30:58 Отвечу: пожары и гибель людей на них станут настоящей катастрофой. --Конец цитаты------
Мне кажется можно поступить проще - отдать все на откуп страховым компаниям, а 0,5% от существующего состава ГПН проверяют наличие страхового полиса.
|
| |
|
[19.08.2011 11:44:17] | | зам.
[19.08.2011 10:54:11]
Ну прямо "Город солнца" Томмазо Кампанелла :-). Особенно мне понравилось про "При этом установить законодательный запрет приема на службу (работу) в новый орган лиц, ранее замещавших какие-либо должности в гпн, либо в других правоохранительных структурах". Я бы еще военных туда же добавил. Особливо всяких танкистов-ракетчиков.
За 2-3 года страна также не умрет и без прокуратуры (оставить надзор за следствием и дознанием, то ходят прокуроры, плафоны на лампочках рассматривают), трудовой инспекции, жилищной инспекции, Ростехнадзора, Роспотребнадзора, налоговой инспекции и т.д. и т.п. Я предлагаю вышеперечисленные структуры разогнать на 2-3 года. |
| |
|
[19.08.2011 11:56:51] | | Цитата Wild Rain 19.08.2011 11:44:17 Я предлагаю вышеперечисленные структуры разогнать на 2-3 года. --Конец цитаты------
Поддерживаю и хочу добавить в этот список Президента, правительство, всю законадательную и судебную власть. После этого постепенно начинать строить государство в котором органы государственной власти служат обществу, а не на оборот. |
| |
|
[19.08.2011 12:06:07] | | Wild Rain ® [19.08.2011 11:44:17] Ну прямо "Город солнца" Томмазо Кампанелла :-).За 2-3 года страна также не умрет и без прокуратуры, трудовой инспекции, жилищной инспекции, Ростехнадзора, Роспотребнадзора, налоговой инспекции и т.д. и т.п.
+100
ГПН, так же как и другие надзорные и силовые структуры, лишь инструмент для исполнением государством своих государственных функций. А государство всегда было и есть орган принуждения. В противном случае государство (в лице существующего строя)перестает существовать. И быть одинаково хорошим для бизнеса и граждан не может быть априори. Главная цель бизнеса есть извлечение прибыли, иначе этот бизнес банкрот. А главная цель основной массы граждан - удовлетворение своих потребностей (в соответствии с пирамидой Маслоу). В идеальном случае все эти три составляющие находятся в состоянии равноправного равновесия. В том, что в нашей стране этого нет, никакой вины ГПН нет. Существующая система обеспечения ПБ не есть причина, а есть следствие. Как сказал Кириллов: "Вы забыли в какой стране живете? Всем надо думать, думать, и еще раз думать!"
Ну вот и думайте. |
| |
|
[19.08.2011 12:10:36] | | У Кириллова, интересно, есть, чем думать? |
| |
|
[19.08.2011 12:33:21] | | Цитата ВотТакойНик 19.08.2011 12:10:36 У Кириллова, интересно, есть, чем думать? --Конец цитаты------
Только "танковой башней", если она способна производить пожарные мысли... |
| |
|
[19.08.2011 12:51:25] | | Несмотря на "танковую башню", его высказывание это и есть суть системы. То есть "путеуказателей" в виде действующего законодательства недостаточно. Надо еще и "думать".
Умом Россию не понять, в Россию нужно только верить. К сожалению. |
| |
|
[19.08.2011 13:15:37] | | Цитата 8691 19.08.2011 12:51:25 его высказывание это и есть суть системы. --Конец цитаты------
Довысказывались, мать их...
Я даже не допускаю ни малейших сомнений, что во время руководства ПО действительно специалистами(например, Обухов Ф.В.Кимстач И.Ф.Савельев П.С.и др.) НЕ(!) могло произойти сегодняшнее разделение пожнадзора на строительный и эксплуатационный, а также дублирование нормативной базы в области ПБ. И это потому, что они имели вес и профессиональный авторитет на всех уровнях госвласти. Ведь сущность и идеология госвласти практически не изменилась в сравнении с советским периодом. А как могут сейчас воспринимать "пожарные" высказывания по принципиальным вопросам бывшего танкиста после его "думать, думать, и еще раз думать" , например, в Минрегионе? Ответ очевиден и реальный результат налицо!
Поэтому и имеем в сфере ПБ ТО , что имеем... |
| |
|
[19.08.2011 13:18:56] | | Цитата 8691 19.08.2011 12:06:07 А главная цель основной массы граждан - удовлетворение своих потребностей (в соответствии с пирамидой Маслоу) --Конец цитаты------
Удовлетворил свою потребность (по обедал тобишь), теперь безопасности захотелось (следующий уровень пирамиды), от государства и его органов принуждения. Нет такой возможности - ничего не страшно будем есть, размножаться и выполнять предписания, пока нефть не кончится или не подешевет очень сильно. И тогда окажется, что объекты у нас красивые стоят уровень пожарной безопасности (и других всяких разных гос уровней) велик невероятно, а жрать то нечего! |
| |
|
[19.08.2011 14:37:53] | | "Безопасность" вообще-то стоит после "Размножаться" :) А если без улыбки, то пока не решены потребности "жрать" и "размножаться", и "безопасность" не будет востребована. И какие бы высокие слова и идеалы не приводить в качестве доводов - законы социологии (если не путаю науку) работают так же, как законы химии, физики, математики и экономики. И от наших "хотелок" никак не зависят. Как то так. |
| |
|
[19.08.2011 15:37:26] | | Уважаемые коллеги, мы обжаловали решение суда первой инстанции, доводы - грубое нарушение норм 294-ФЗ. Посмотрим, что скажет суд. Пока идут разбирательства, ничего сканировать и выкладывать не буду, поскольку данный форум весьма популярен. |
| |
|
Wild Rain ®
[19.08.2011 17:11:52] | | Законопослушный гражданин ®
[19.08.2011 15:37:26]
А у нас в отделе, совсем недавно проверяли одну фирму. Составили протокол на должностное, инспектор вынес 15 тысяч. Директор фирмы кричал-кричал, грозил, грозил. Написал бумагу в УНД, ГУ, РЦ, прокуратуру, да и еще обжаловал в суде. Суд выиграл, постановление инспектора отменили. А дальше сказка страшная, потому что протокол вернули на новое рассмотрение. Пришел директор на новое рассмотрение, уже не кричал ничего. Тихо сидел все подписывал, хотел даже раскаяться, но не смог. Только вот вынес инспектор уже не 15 тысяч, а 20. Логика проста. Ты обжаловал, был не согласен, противоправные действия продолжаешь (нарушения у тебя как были, так и есть). Смягчающих обстоятельств то нет, а вот отягчающие есть. Тут еще с УНД позвонили, сказали на юр.лицо административку возбудить. Мы правда не хотели, но начальник УНД сказал, либо объяснения мне на стол, почему юр.лицо не привлечено, или привлекайте. Объяснения никто писать не захотел. Короче в общей сложности 220 тысяч, а директора уволили. Я вот думаю, почему объясняешь людям, объясняешь, а они тебе в глаза смотрят, поддакивают, уходят с минимально возможным штрафом на должностное. А потом раз, и повестка в суд, и звонки с управы. И все кричат, все не довольны, а инспектор виноват со всех сторон. |
| |
|
[19.08.2011 18:13:51] | | Чето непонятно, он суд выиграл, а вы обжаловали в вышестоящей инстанции и там дело вернули на новое рассмотрение? Или его проверили второй раз? |
| |
|
[19.08.2011 20:22:08] | | Цитата 8691 19.08.2011 14:37:53 "Безопасность" вообще-то стоит после "Размножаться" :) А если без улыбки, то пока не решены потребности "жрать" и "размножаться", и "безопасность" не будет востребована. --Конец цитаты------
Из того что я успел почитать в интернете - есть и размножаться в пирамиде стоят на одном уровне, я просто не подумал что всё должно быть выполнено во время обеда.
А если серьезно, то конечно законы природы ни коем образом от нас с вами не зависят, только вопрос так ли хорошо мы их знаем, как дети мы выбираем нормы поведния (в данном случае нормы пожарной безопасности) методом "научного" тыка и не хотим задуматься о том что знания скопленные за какие то десятки лет при коренном изменении модели существования общества не могут быть единственно верными.
По поводу наших хотелок я бы не был столь одназначен. Чем больше людей кто хочет жить пусть и в проголодь но увернными в справедливости и завтрашнем дне, тем меньше шансов остаётся у захвативших власть уродов считающих за быдло не только нас простых обывателей но и великих и справедливых сотрудников государственного пожарного надзора (или как их нынче кличут ГНДешники).
Цитата Wild Rain 19.08.2011 17:11:52 А у нас в отделе, совсем недавно проверяли одну фирму. Составили протокол на должностное, инспектор вынес 15 тысяч. Директор фирмы кричал-кричал, грозил, грозил. Написал бумагу в УНД, ГУ, РЦ, прокуратуру, да и еще обжаловал в суде. Суд выиграл, постановление инспектора отменили. А дальше сказка страшная, потому что протокол вернули на новое рассмотрение. Пришел директор на новое рассмотрение, уже не кричал ничего. Тихо сидел все подписывал, хотел даже раскаяться, но не смог. Только вот вынес инспектор уже не 15 тысяч, а 20. Логика проста. Ты обжаловал, был не согласен, противоправные действия продолжаешь (нарушения у тебя как были, так и есть). Смягчающих обстоятельств то нет, а вот отягчающие есть. Тут еще с УНД позвонили, сказали на юр.лицо административку возбудить. Мы правда не хотели, но начальник УНД сказал, либо объяснения мне на стол, почему юр.лицо не привлечено, или привлекайте. Объяснения никто писать не захотел. Короче в общей сложности 220 тысяч, а директора уволили. --Конец цитаты------
Квинтэссенция вашей деятельности - кто пытается противиться вашему беспределу, того мочить, а потом другим расказывать как ему было плохо из за того что он пошел против.
Цитата Wild Rain 19.08.2011 17:11:52 Я вот думаю, почему объясняешь людям, объясняешь, а они тебе в глаза смотрят, поддакивают, уходят с минимально возможным штрафом на должностное --Конец цитаты------
Похоже Вы человек не плохой и пытаетесь смягчить нашу суровую реальность, только вопрос, Вас потом за снижение протоколов по юр лицам премии не лишат? |
| |
|
[19.08.2011 20:34:42] | | Цитата Законопослушный гражданин 19.08.2011 15:37:26 Уважаемые коллеги, мы обжаловали решение суда первой инстанции, доводы - грубое нарушение норм 294-ФЗ. Посмотрим, что скажет суд. Пока идут разбирательства, ничего сканировать и выкладывать не буду, поскольку данный форум весьма популярен. --Конец цитаты------
Похоже у Вас теперь остался лишь один путь - идти до конца, а то с Вами поступят примерно так же как в предъидущем посте Wild Rain ®.
|
| |
|
[19.08.2011 23:00:43] | | Цитата Законопослушный гражданин 19.08.2011 15:37:26 Уважаемые коллеги --Конец цитаты------
К кому это Вы обращаетесь? Кто это Вам на этой ветке форума колега?
Просто интересно Ваше мнение, если это не слово - связка.
|
| |
|
[20.08.2011 1:05:42] | | Цитата Wild Rain 19.08.2011 17:11:52 вот вынес инспектор уже не 15 тысяч, а 20. Логика проста. Ты обжаловал, был не согласен, противоправные действия продолжаешь (нарушения у тебя как были, так и есть). --Конец цитаты------
спорный момент, ужесточять наказание было нельзя, так по смыслу закона ужесточение наказания возможно только при подаче жалобы потерпевшим.
Более того нет и отягчающих, в части продолжение противоправных действий, так как виновного действия - нарушения юридически нет до момента вступления простановления в силу, которое не вступило, так как было обжалованно, по вашей логике, при лишении за пьянку, после обжалования (в случае отмены и нового рассмотрения) надо срок добавлять, так водитель по времянке ездит, то есть продолжает ... :)
Статья 30.7. Решение по жалобе на постановление по делу об административном правонарушении
1. По результатам рассмотрения жалобы на постановление по делу об административном правонарушении выносится одно из следующих решений:
2) об изменении постановления, если при этом не усиливается административное наказание или иным образом не ухудшается положение лица, в отношении которого вынесено постановление;
4) об отмене постановления и о возвращении дела на новое рассмотрение судье, в орган, должностному лицу, правомочным рассмотреть дело, в случаях существенного нарушения процессуальных требований, предусмотренных настоящим Кодексом, если это не позволило всесторонне, полно и объективно рассмотреть дело, а также в связи с необходимостью применения закона об административном правонарушении, влекущем назначение более строгого административного наказания, если потерпевшим по делу подана жалоба на мягкость примененного административного наказания;
а вот, дело в отношении юр лица, это правильный вариант, тем более теперь в течении года их можно "на крючке" держать. |
| |
|
[20.08.2011 10:54:42] | | Цитата Wild Rain 19.08.2011 17:11:52 Смягчающих обстоятельств то нет, а вот отягчающие есть. Тут еще с УНД позвонили, сказали на юр.лицо административку возбудить. Мы правда не хотели, но начальник УНД сказал, либо объяснения мне на стол, почему юр.лицо не привлечено, или привлекайте. Объяснения никто писать не захотел. Короче в общей сложности 220 тысяч, а директора уволили. --Конец цитаты------
Для сведения Законопослушного гражданина ®: вот один из примеров того, чем проявляется в наших условиях известный жизненый постулат - благими намерениями(увеличением штрафов!) фактически вымостилась дорога в ад(сужу только пока на основании изложенного здесь)!
Для собственного комментария воспользуюсь образными категориями.
Сколько здесь "сломали копьев" в спорах о том, что крайне опасно(!!!) в нынешних нормативно-правовых пожарных джунглях нашей "госнадзорной обезьяне" с ее теперь уже патологическими бандитскими наклонностями(нынешний пожарный надзорщик вырос из "ментовской шинели"!) менять уже имеющийся в ее руках "административный взрывпакет на гранату"! И это сделано одновременно на фоне того, когда Президент РФ законодательно "укорачивал руки" ментовским бандитам, использующим свои властные полномочия для возбуждения уголовных дел по надуманным поводам, а потом "взимающим дань" с бизнеса за их прекращение.Получили те же "грабли" и в результате увеличения админсанкций и в ПБ!
Цитата Fort 19.08.2011 0:59:51 Вопрос не в том что система прогнила,или нет. А в том что это мнение уж очень упорно навязывается извне. Есть такой способ политтихнологии навязазть комплекс вины. После этого такими людьми легко управлять. Так что не спроста вместо практических способов решения проблем на форуме сидят болтуны не давшие ни одного совета по профессиональным вопросам, но уж очень любящие поливать грязью систему вообще и надзор в частности. Увижу грамотного отпахавшего не мало лет ГПНщика который скажет- да система прогнила и требует реформирования, поэтому я предлагаю сделать то-то. Поддержу. Вопли направленные только на разрушение системы, это не диалог. Это только вопли. Потому что наш предприниматель без возжей очень быстро устроит не одну "Хромую лошадь". --Конец цитаты------
Для "приматов", мыслящих подобным образом, разъясняю. Я глаголю здесь о проблемах системы надзора потому, что сам с низов всю ее "отпахал" до уровня городского руководителя и оставался в ней до того момента, когда понял, что она меня стала превращать в банального бандита. Сейчас, правда, для многих в этой системе подобное состояние является перманентным образом жизни. Но каждый выбирает свое, исходя из собственной жизненной философии(некоторые не понимают даже, что это за понятие)!
Поэтому моя здешняя позиция основана не на навязываемой "извне" идее (крайне негативно отношусь к подобным высказываниям, поскольку идею "извне" можно навязать только идиоту!), а на основе собственного опыта и анализа нынешних жизненых реалий. Ожидать здесь от меня советов на уровне "сколько извещателей вешать?" не стоит, поскольку для меня это давно пройденный этап и возвращаться к нему нет никакого желания.
Но волею судьбы я оказался вовлеченным в процесс создания и реализации нынешней идеологии и практики ПБ и поэтому знаю намного больше, чем вам видится из уровня ваших "региональных кочек". И в силу своих минимальных полномочий пытаюсь влиять на этот процес на основе опыта и понимания сущности обеспечения ПБ в современных условиях, в том числе и здесь. |
| |
|
[20.08.2011 12:32:25] | | Ув. fakt, коллегами в контексте данной ветки я считаю всех, кто в теме, как с одной, так и с другой стороны.
Ув. vinkler, Ваше видение данной темы, как человека, знающего изнутри систему ГПН, особенно ценно. Поэтому хотелось бы от Вас услышать ряд практических советов, поскольку для таких как я это еще далеко не пройденный этап, нам с этим жить, и, хотя и есть надежда на "самый гуманный", пост Wild Rain вселил в меня некую тревогу. Как говорится, хочешь мира - готовься к войне. |
| |
|
Wild Rain ®
[20.08.2011 14:04:37] | | Законопослушный гражданин ®
Вы вот взрослый человек, а пытаетесь сражаться с системой, принцип действия которой совсем не понимаете, хотя информации достаточно на форуме. Ну допустим, обжаловали вы постановление, суд прекратил административное дело. Вы радуетесь, что вполне естественно, но глупо. Через месяца три к вам придут снова и отработают все статьи, подведомственные органам ГПН, причем будут учтены ошибки, которые вы любезно указали в жалобе на постановление.
fakt ®
[19.08.2011 20:22:08]
Похоже Вы человек не плохой и пытаетесь смягчить нашу суровую реальность, только вопрос, Вас потом за снижение протоколов по юр лицам премии не лишат?
Дело в том, что в отделе я занимаюсь дознанием. А когда увеличили штрафы, я пошел к прокурору. Итог беседы - с меня сняты все объекты надзора, в связи с тем, что я являюсь заинтересованным лицом в сокрытии пожаров на поднадзорной территории. Хорошо, когда с прокурором учился в школе в одном классе. И теперь все эти танцы с волками (веселье с протоколами), я наблюдаю со стороны. Административка у меня есть, но она связана с пожарами и загораниями. Тут намного проще. Вот твоя печка (проводка, окурок), вот пожар, а вот штраф. Сколько работаю, никто по административке, связанной с пожарами, не судился и жалоб не писал.
NICKOLAY77 ®
[20.08.2011 1:05:42]
спорный момент, ужесточять наказание было нельзя, так по смыслу закона ужесточение наказания возможно только при подаче жалобы потерпевшим.
А я не вижу здесь никаких противоречий. Дело направлено на НОВОЕ рассмотрение. Рассматривал другой государственный инспектор. Формально, он не связан с отмененным постановлением и мог вообще его не видеть, так как оно отправлено в суд, потому что судья при подготовке к рассмотрению дела, затребовал оригиналы всех материалов и не вернул их. Директор (теперь уже бывший), при рассмотрение протокола показал, что все нарушения, которые имелись на момент составления протокола, имеют место быть и сейчас. Поскольку, (цитата: "я думал, что мы суд выиграли, а значит ничего делать не надо. Я вообще удивлен, зачем меня сюда сегодня пригласили"). Всё это аккуратно было записано в постановление и так как лицо не раскаивается, продолжает противоправное деяние, применена статья 4.3, а также вынесен максимально возможный штраф.
И еще, когда нам звонил начальник УНД, по поступившей жалобе, то сказал "влепите ему так, чтобы он обос..ся". Вот и влепили. |
| |
|
[20.08.2011 14:58:57] | | [QUOTE Законопослушный гражданин 20.08.2011 12:32:25]...Поэтому хотелось бы от Вас услышать ряд практических советов, поскольку для таких как я это еще далеко не пройденный этап, нам с этим жить, и, хотя и есть надежда на "самый гуманный".../QUOTE]
Уважаемый коллега(использую Вашу терминологию)!
Ко мне неоднократно обращались по аналогичному поводу и я отвечаю примерно так.Выстроить логику действий во взаимотношениях с надзорным госорганом на определенный результат можно только в том случае, если понятны и более-менее однозначно воспринимаются обеими сторонами "правила игры" и принципы поведения контролеров. Но в условиях действия системы таких взаимоотношений "по-понятиям" это практически невозможно(Wild Rain ® спонтанно иллюстрирует это мое утверждение своими последними постами, что,кстати, повсеместная практика).
Возможно и в Вашем случае при победе в первой судебной инстанции позвонит начальнику закрепленного за вашим объектом инспектора какой-то вышестоящий ХЕР(к тому же еще из танкистов, связистов и прочих пришлых в руководство ПО летчиков и ГО-шников!) и даст в армейском стиле команду действовать по его разумению ("влепите ему так, чтобы он обос..ся"). В правовом отношении это называется - ПРИПЛЫЛИ!
Такова действующая система, в "жернова" которой лучше не попадать и отвязаться наверняка(!) от которой можно только тоже "по-понятиям"(использование административной властной "крыши", "телефонного права", явной(бабки или услуги натурой) или неявной взятки:расчет риска, пожарный аудит). Следует помнить и то, что любая "госнадзорная обезьяна", совершая "наезд" на вашу собственность, "беременна" намерением получить с Вас в данный момент или после свой "банан".
Таковы времена и нравы...
|
| |
|
[20.08.2011 15:26:18] | | Коллега Wild Rain последней фразой своего поста достаточно полно раскрыл принцип действия системы. |
| |
|
[20.08.2011 22:42:17] | | Цитата Wild Rain 20.08.2011 14:04:37 Формально, он не связан с отмененным постановлением и мог вообще его не видеть, так как оно отправлено в суд, потому что судья при подготовке к рассмотрению дела, затребовал оригиналы всех материалов и не вернул их --Конец цитаты------
еще как связан:
Статья 24.1. Задачи производства по делам об административных правонарушениях
Задачами производства по делам об административных правонарушениях являются всестороннее, полное, объективное и своевременное выяснение обстоятельств каждого дела, разрешение его в соответствии с законом, обеспечение исполнения вынесенного постановления, а также выявление причин и условий,
способствовавших совершению административных правонарушений.
Статья 26.1. Обстоятельства, подлежащие выяснению по делу об административном правонарушении
По делу об административном правонарушении выяснению подлежат:
1) наличие события административного правонарушения;
2) лицо, совершившее противоправные действия (бездействие), за которые настоящим Кодексом или законом субъекта Российской Федерации предусмотрена административная ответственность;
3) виновность лица в совершении административного правонарушения;
4) обстоятельства, смягчающие административную ответственность, и обстоятельства, отягчающие административную ответственность;
5) характер и размер ущерба, причиненного административным правонарушением;
6) обстоятельства, исключающие производство по делу об административном правонарушении;
7) иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела, а также причины и условия совершения административного правонарушения.
ну и самое главное
Статья 26.2. Доказательства
1. Доказательствами по делу об административном правонарушении являются любые фактические данные, на основании которых судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, устанавливают наличие или отсутствие события административного правонарушения, виновность лица, привлекаемого к административной ответственности, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.
2. Эти данные устанавливаются ПРОТОКОЛОМ об административном правонарушении, иными протоколами, предусмотренными настоящим Кодексом, объяснениями лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, показаниями потерпевшего, свидетелей, заключениями эксперта, иными документами, а также показаниями специальных технических средств, вещественными доказательствами.
без материалов дела ВООБЩЕ рассмативать его НЕЛЬЗЯ БЫЛО, и если сейчас этот человек опять обжалует, то точно дело прекратят, так как эти нарушения СУЩЕСТВЕННЫЕ (арбитраж точно прекратит)!
на будущее в суд вози оригинал и копии, оргинал для обобщения - копии в дело, надо судье печатей на копии наставь!
Цитата Wild Rain 20.08.2011 14:04:37 И еще, когда нам звонил начальник УНД, по поступившей жалобе, то сказал "влепите ему так, чтобы он обос..ся". Вот и влепили --Конец цитаты------
я это столько раз слышал лично, и столько же раз объяснял почему делать этого НЕЛЬЗЯ, сам под такой БОТВОЙ никогда бы не подписался!
|
| |
|
Wild Rain ®
[21.08.2011 4:45:58] | | NICKOLAY77 ®
Статья 30.7. Решение по жалобе на постановление по делу об административном правонарушении
4) об отмене постановления и о возвращении дела на новое рассмотрение судье, в орган, должностному лицу, правомочным рассмотреть дело, в случаях существенного нарушения процессуальных требований, предусмотренных настоящим Кодексом, если это не позволило всесторонне, полно и объективно рассмотреть дело, А ТАКЖЕ в связи с необходимостью применения закона об административном правонарушении, влекущем назначение более строгого административного наказания, если потерпевшим по делу подана жалоба на мягкость примененного административного наказания;
Если проще, то так как ты накосячил, суд тебе материалы вернул на НОВОЕ рассмотрение ИЛИ если есть необходимость применения более строгого наказания в случае подачи жалобы. Но это совершенно не значит, что более строгое наказание может быть назначено ТОЛЬКО в случае подачи жалобы. Новое рассмотрение не связано с подачей жалобы, потому что "а также".
В нашем случае рассмотрение новое. При новом рассмотрении могут изменится обстоятельства (смягчающие или отягчающие), может появиться защитник, другой законный представитель и т.д. и т.п. Или допустим лицо, привлекаемое к административной ответственности, вообще не явится, определение о времени и месте рассмотрения проигнорирует, а по телефону вообще пошлет тебя куда подальше. При вынесении первого постановления государственным инспектором было учтено раскаяние, применен п.1 ч.1 статьи 4.2 и был вынесен минимальный штраф. При новом рассмотрении тебя послали и не пришли. И тоже минимальный штраф? Не смешите. Рассмотрение, оно и называется новым, так как не связано с прошлым.
|
| |
|
[21.08.2011 5:00:11] | | NICKOLAY77 ® И еще, когда нам звонил начальник УНД, по поступившей жалобе, то сказал "влепите ему так, чтобы он обос..ся". Вот и влепили
я это столько раз слышал лично, и столько же раз объяснял почему делать этого НЕЛЬЗЯ, сам под такой БОТВОЙ никогда бы не подписался!
С трудом верится. Вот моему начальнику далеко за 45 лет и ипотека. Каждый год начальник ГУ вместе с начальником УНД рассматривают продлевать или не продлевать ему контракт на очередной год. В таких условиях, мой непосредственный находится на постоянном крючке. И если завтра ему скажут скакать через скакалку задом наперед, то будьте уверены... Это натуральное рабство и никуда он не денется. А доказывать что-то человеку, собирающего начальников ОНД на совещание и сказавшему, что мол у меня скоро день рождения, хочу казачью шашку, новую резину и литье на машину и большой аквариум в кабинет, БЕСПОЛЕЗНО. |
| |
|
зам.
[21.08.2011 11:42:48] | | "А доказывать что-то человеку, собирающего начальников ОНД на совещание и сказавшему, что мол у меня скоро день рождения, хочу казачью шашку, новую резину и литье на машину и большой аквариум в кабинет, БЕСПОЛЕЗНО.!"
Вот и отрубите ему башку этой шашкой, вместо лизания его ж...ы,хорощий подарок в день рождения ему будет. |
| |
|
[21.08.2011 18:54:46] | | Цитата Wild Rain 21.08.2011 4:45:58 Если проще, то так как ты накосячил, суд тебе материалы вернул на НОВОЕ рассмотрение ИЛИ если есть необходимость применения более строгого наказания в случае подачи жалобы. Но это совершенно не значит, что более строгое наказание может быть назначено ТОЛЬКО в случае подачи жалобы. Новое рассмотрение не связано с подачей жалобы, потому что "а также".
В нашем случае рассмотрение новое. При новом рассмотрении могут изменится обстоятельства (смягчающие или отягчающие), может появиться защитник, другой законный представитель и т.д. и т.п. Или допустим лицо, привлекаемое к административной ответственности, вообще не явится, определение о времени и месте рассмотрения проигнорирует, а по телефону вообще пошлет тебя куда подальше. При вынесении первого постановления государственным инспектором было учтено раскаяние, применен п.1 ч.1 статьи 4.2 и был вынесен минимальный штраф. При новом рассмотрении тебя послали и не пришли. И тоже минимальный штраф? Не смешите. Рассмотрение, оно и называется новым, так как не связано с прошлым. --Конец цитаты------
ошибочное мнение, вот тебе косвенное подтверждение ВС РФ:
Вопрос 6: Можно ли при рассмотрении жалобы на вступившее в законную силу постановление судьи по делу об административном правонарушении переквалифицировать действия лица на другую статью (часть статьи) Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях....?
....
Таким образом, если при поступлении дела в суд действия виновного лица были квалифицированы по статьям, рассмотрение которых отнесено к подведомственности суда, а при рассмотрении жалобы судья вышестоящего суда пришел к выводу о необходимости переквалификации действий лица на другую статью (часть статьи) Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, рассмотрение которых отнесено к компетенции должностных лиц или несудебных органов, то переквалификация действий лица возможна с учетом того, что назначаемое наказание будет мягче и данные дела не относятся к компетенции арбитражных судов.
то есть даже после переквалификации, то есть вынесени решения по новой статье (как некоторым нравиться это слово НОВОЕ) не допускается ужесточение ответственности, а тут то просто повторное рассмотрение. И очень интересно как при рассмотрении дела другим сотрудником без материалов дела были выявлены отягчающие обстоятельства.
Хоть это и в репертуаре нашего пионера (Артека), но так и хочется спрсить на "литье" зарабатываете? :)
|
| |
|
Wild Rain ®
[22.08.2011 2:42:35] | | NICKOLAY77 ®
[21.08.2011 18:54:46]
Есть у братьев Вайнеров про упрямство...
Хорошо, отвлечемся от пожарной безопасности. Просто другое, отвлеченное административное дело. Допустим, при новом рассмотрении административного дела, привлекаемое лицо, говорит, что продолжает противоправные действия, т.к. полагает, что, раз суд он выиграл, то делать ничего не нужно. Или вообще на рассмотрение не явился без уважительной причины. За что минимальный штраф? Допустим, пришел анализ крови (в наших условиях его делают около 2-х месяцев, т.к. в городе нет специализированной лаборатории с лицензией), который показал, что лицо то пьяненькое было. Двигаемся дальше. На рассмотрение лицо, притащило еще двух алкашей и те показали, что это они группой совершили административное правонарушение. Тоже минимум выносим?
Так чем же будем руководствоваться, статьей 4.3 КоАП РФ или КОСВЕННЫМ подтверждением ВС РФ?
****Хоть это и в репертуаре нашего пионера (Артека), но так и хочется спрсить на "литье" зарабатываете? :)
Уважаемый NICKOLAY77 ®, именно уважаемый, я конечно здесь не должен был писать некоторые вещи, касаемые службы и её тонкостей (назовем это так), потому что читают форум не только сотрудники. За что конечно прошу прощения, но и вы, держите себя в рамках. Начальники ГУ, РЦ, их замы танкисты-ракетчики, они везде одинаковые. Это система, в которой мы пытаемся работать. Я видел, как уволили эксперта ИПЛ, который по мнению начальника ГУ, ничего не делал на пожаре. А что ему делать, он стоял, ждал когда пожар потушат, чтобы место осмотреть. Человека уволили просто так, под плохое настроение. Так вот, не нужно себя в форуме героем выставлять, который никогда не прогибается. В это никто не поверит. Поэтому предлагаю переходы на личности и подколы оставить. Надеюсь, что без обид.
Есть просьба, зайдите в тему по ч.2 статьи 261. Отпишитесь, что думаете. Хотел бы знать ваше мнение. |
| |
|
Wild Rain ®
[22.08.2011 3:11:02] | | Законопослушный гражданин
То, что сказано vinkler ® [20.08.2011 14:58:57] конечно правда, но может быть и другой благоприятный для вас вариант. Вы судами просто достанете инспектора, который в силу своей лени или элементарного отсуствия времени, плюнет на вас и решит не связываться. Инспектор, он тоже человек, а большинство людей ленивы и вполне возможно еще через пару проверок и судов, вы получите акт без замечаний. А инспектор уйдет на тот объект, где протоколы достаются с меньшими усилиями. Другое дело, если инспектор попадется упертый..., но это уже другая, грустная для вас история. |
| |
|
[22.08.2011 18:01:10] | | ах ты Fort ® [18.08.2011 11:31:08] Fort ® [19.08.2011 0:59:51] - какой же ты наглый врун и обманщик!!! Это, оказывается, ВРАНЬЕ форта о том, будто бы в Грузии с ликвидацией пожнадзора, якобы увеличилось число пожаров и погибших!! Оказывается пример Грузии доказывает никчемность бесполезность и полную ненужность гпн, так как с ликвидацией пожнадзора в Грузии пожаров и тем НЕ СТАЛО больше.
Вот ссылка на материал грузинского полицейского - читайте и завидуйте
http://daypic.ru/auto/69920
"40. Кстати, техосмотр постигла та же участь, что и медицинские справки. В Грузии сочли, что как очаг коррупции техосмотр приносит больше вреда, чем пользы, — и отменили его минимум до 2012 года, пока не появится механизм, исключающий взятки. По тем же причинам, кстати, отменили и санэпидемнадзор, и пожарные инспекции… Естественно, в Грузии не стало больше ни тараканов, ни пожаров."
Итак, доверия достоин тот, кто ЗНАЕТ не понаслышке предмет, а не врун форт.
С ОТМЕНОЙ САНЭПИДЕМНАДЗОРА И ПОЖАРНОЙ ИНСПЕКЦИИ В ГРУЗИИ НЕ СТАЛО БОЛЬШЕ НИ ТАРАКАНОВ, НИ ПОЖАРОВ
Теперь понятно, почему грузинский народ терпит Саакашвили. |
| |
|
[22.08.2011 18:36:34] | | Цитата Wild Rain 22.08.2011 2:42:35 Допустим, при новом рассмотрении административного дела, привлекаемое лицо, говорит, что продолжает противоправные действия, т.к. полагает, что, раз суд он выиграл, то делать ничего не нужно. Или вообще на рассмотрение не явился без уважительной причины. За что минимальный штраф? Допустим, пришел анализ крови (в наших условиях его делают около 2-х месяцев, т.к. в городе нет специализированной лаборатории с лицензией), который показал, что лицо то пьяненькое было. Двигаемся дальше. На рассмотрение лицо, притащило еще двух алкашей и те показали, что это они группой совершили административное правонарушение. Тоже минимум выносим?
Так чем же будем руководствоваться, статьей 4.3 КоАП РФ или КОСВЕННЫМ подтверждением ВС РФ? --Конец цитаты------
если инетерсно "чисто" теоретическое обсуждение то пожалуйста:
1. Обязанность по устранению выявленных нарушений у лица, в отношении которого ведется производство по делу возникает (по КоАП) с моменте назначения наказания:
статья 4.1
4. Назначение административного наказания не освобождает лицо от исполнения обязанности, за неисполнение которой административное наказание было назначено.
Кстати, это "продолжение", как и "требование" уполномоченных лиц его прекратить, должно быть соотвествующим образом форомлено и доказано!
2. явка на рассмотнение дела не обязанность лица, в отношении которого ведется производство по делу, а право, следовательно нереализация своих прав не может быть признана отягчающим вину обстоятельством, пример из практики, по все "лишенческим" статьям ГАИ водилы тянут время, уклоняются от получения повесток и явки в суд, при этом я не видел еще ни одного решения в котором это было бы признано отягчающим вину обстоятельством, при этом все получают по минимуму (или 18 мес или 4 месяца).
3. по поводу нахождения лица в нетревзвом виде, то это одно из отягчающих обстоятельств, прямо прописанное в статья 4.3 (то же относиться и к группе лиц):
6) совершение административного правонарушения в состоянии опьянения.
при этом для устанволения факта нахождения в алкогольном опьянении не обязательно отбирать кровь, можно определить состояние по выдвхаемому воздуху или биологическим массам, при этом не важно количество алкоголя, а его наличие, для уставновления факта опьянения.
В качестве заключения, нало понимать, что понятия "я так всегда делал" или "мы всегда так работали", иногда ничего не имеют общего с Законом, и то, что такие отягчающие прокатывали, не говороя о том, что при встрече с грамотным юристом придется работу подправлять.
P.S. Эта раскладка приведена для справки, что бы иметь представление о возможных негативных варианатах! |
| |
|
FGH
[22.08.2011 19:23:43] | | Цитата Артек 22.08.2011 18:01:10 Вот ссылка на материал грузинского полицейского - читайте и завидуйте
http://daypic.ru/auto/69920 --Конец цитаты------
Надо будет так и не так еще распишут. Если быть достоверным то это переработаннная статья из Авторевю написанная нашими журналистами после путешествия по Грузии в прошлом году и еще несколько материалов написанная блогером http://zyalt.livejournal.com/440672....
А вообще-то ихняя полиция сидит в прозрачных офисах и посматривает порнушку на офисных компах. Иногда вылазя что бы пресануть опозиционеров. А чего надрываться то "палок" то нет. |
| |
|
Wild Rain ®
[23.08.2011 3:00:43] | | NICKOLAY77 ®
[22.08.2011 18:36:34]
Я все понял, но вот одно мне скажите, точно НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, при новом рассмотрении не может быть изменен минимальный штраф на максимальный. Я то ответ знаю и вы знаете, но почему-то пытаетесь доказать обратное.
Что же касается алкогольного опьянения, то в мою начкарскую бытность мотоцикл въехал в пожарную машину, двигающуюся на пожар. Мотоциклист нарушил ПДД, при столкновении залетел под подножку АЦ и насмерть. Водителя ПА на освидетельствование. Три раза делали тест и все три раза показало, что водитель пьяный. Причем сам водитель клялся, что больше двух месяцев вообще не пьет. Взяли кровь на анализ и отправили в лабораторию. Через 2 месяца пришело заключение, где было написано, что в крови алкоголя нет. Человек за 2 месяца ожидания заключения поседел, два раза огребся от родственников погибшего, побили стекла в квартире.
Именно по этому, исключительно ради примера, я и написал про анализ крови.
И как итог, обстоятельства бывают разные. И штраф максимальный (ну или средний) вполне возможен. В моем примере человек продолжает противоправное деяние, несмотря на требование его прекратить (доказано вручением соотвествующих документов по результатам проверки). На лицо отягчающие обстоятельства. |
| |
|
[23.08.2011 3:17:06] | | Артек ®
[22.08.2011 18:01:10]
Есть у Вас какое-то детское восприятие жизни, которое мне импонирует:-)) Ну что вы прямо, "врун и обманщик". Убрать завтра ГПН, пожары сразу же вырастут раза в два. Это я вам точно говорю. Я работаю в надзоре, а отряд противопожарной службы у нас субъекта РФ. Наши коллеги с отдела профилактики вышеуказаного отряда, тоже ведут свою статистику по пожарам. Она отличается от нашей примерно на 90%. А все потому, что скрывать пожары (ну хорошо, не скрывать, а манипулировать данными, переводя пожары в загорания и наоборот, когда это нужно) им не выгодно, а то сократят. Вот так то. |
| |
|
ujcnm
[23.08.2011 10:59:23] | | В моем примере человек продолжает противоправное деяние, несмотря на требование его прекратить (доказано вручением соотвествующих документов по результатам проверки)
наверно оно будет считаться таковым после законного решения суда вступившего в силу, а не по результатам проверки |
| |
|
[23.08.2011 11:17:16] | | Цитата Wild Rain 23.08.2011 3:17:06 Убрать завтра ГПН, пожары сразу же вырастут раза в два. Это я вам точно говорю. Я работаю в надзоре, а отряд противопожарной службы у нас субъекта РФ. Наши коллеги с отдела профилактики вышеуказаного отряда, тоже ведут свою статистику по пожарам. Она отличается от нашей примерно на 90%. А все потому, что скрывать пожары (ну хорошо, не скрывать, а манипулировать данными, переводя пожары в загорания и наоборот, когда это нужно) им не выгодно, а то сократят. --Конец цитаты------
По Вашим же словам изменится не количество пожаров, а статистика. |
| |
|
зам.
[23.08.2011 11:29:46] | | "Я работаю в надзоре, а отряд противопожарной службы у нас субъекта РФ. Наши коллеги с отдела профилактики вышеуказаного отряда, тоже ведут свою статистику по пожарам. Она отличается от нашей примерно на 90%. А все потому, что скрывать пожары (ну хорошо, не скрывать, а манипулировать данными, переводя пожары в загорания и наоборот, когда это нужно) им не выгодно, а то сократят. Вот так то."
ГПНу выгодно скрывать пожары, а то разгонят, пожарным выгодно не скрывать пожары, а то сократят -вот так то.
Дык уважаемый уилд райан, раз ваша статистика не сходится со статистикой отряда аж в два раза, кто-то из вас совершает должностное преступление, предусмотренное статьей 292 уголовного нашего кодекса, и я склоняюсь к мысли, что это вы (гпнщики) , так как законодательством рф учет пожаров и их последствий возложен на органы гпн. Впору проводить внеплановую прокурорскую проверочку со всеми вытекающими.Одним словом- жулики в пАгонах. |
| |
|
[23.08.2011 12:20:20] | | зам.[23.08.2011 11:29:46] Вы мало осведомлены. Вопрос сложнее. И бывает что вопрос стоит не о выгоде укрытия пожаров органами ГПН, а в том что самому собственнику не выгодно засвечивать свои пожары. Тем более когда площадь не велика. Очень часто звонят не только по 01, но одновременно и в ГПН. Или если знакомых нет то прямо на месте пожара пытаются договорится. Тут и штрафы не маловажны и тягомотина с документами, и даже то что про пожар напишут в газете и знакомые будут смеятся. |
| |
|
зам.
[23.08.2011 13:18:02] | | А какая разница в мотивах укрывательства фактов пожаров? |
| |
|
Wild Rain ®
[23.08.2011 15:11:01] | | зам.
[23.08.2011 11:29:46]
Дык уважаемый уилд райан, раз ваша статистика не сходится со статистикой отряда аж в два раза, кто-то из вас совершает должностное преступление, предусмотренное статьей 292 уголовного нашего кодекса, и я склоняюсь к мысли, что это вы (гпнщики) , так как законодательством рф учет пожаров и их последствий возложен на органы гпн. Впору проводить внеплановую прокурорскую проверочку со всеми вытекающими.Одним словом- жулики в пАгонах.
У вас похоже зацикленность на уголовном кодексе. В отряде отсутствует такое понятие, как загорания. Вот и весь секрет. Загорания придумали сами знаете кто, сами знаете для чего.
А вот разница в погибших, иногда значительная, интереснее.
Пример первый. Произошел пожар на объекте минобороны. Труп не наш, мы в статистику не берем, отряду пофиг, они берут.
Пример два. Выехали на пожар, сгорел полностью дом, нашли, как любят писать медэксперты "конгломерат". Отряд берет труп в статистику. Приезжает дознаватель, смотрит, имеются следы волочения, кровь, стреляные гильзы. В соседнем домике замытое пятно крови, мелкие капли на стенах. Соседи подтверждают стрельбу ночью и крики. Материал передает в СУСК по признакам 105-ой, вашего любимого УК РФ. На учет не берем, убийство.
Пример три. На пожаре обнаружены два трупа. Отряд берет в статистику. Мы ждем заключение эксперта. Дождались, один помер от отравления продуктами горения, а другой.... от отравления алкоголем. И таких примеров могу привести множество. Все случаи из практики.
Кстати. В одной отдаленной деревне организовали пожарную часть. За год, после образования части, количество пожаров там выросло в 10 раз. Почему? Ответ лежит на поверхности и он очевиден.
Так что все по честному. Может конечно в чем-то мы и жулики в погонах, но у нас все ходы записаны.
И совсем не жулики те, кто отправляет дознавателя на лесной пожар на вертолете. На месте лесного пожара, выясняется, что вертолет в город не возвращается, а летит в соседний субъект, а дознаватель через неделю возвращается самолетом назанимав денег в тамошнем ОНД. А деньги ему не возвращают, так как в командировку его никто не отправлял и к соседям его только начальник ГУ может отправить, который естественно это не делал. Дознаватель то дофига получает |
| |
|
[23.08.2011 18:25:36] | | Цитата Wild Rain 23.08.2011 3:00:43 Я все понял, но вот одно мне скажите, точно НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, при новом рассмотрении не может быть изменен минимальный штраф на максимальный --Конец цитаты------
только по жалобе ПОТЕРПЕВШЕГО, и то если надо другой закон применить, о чем я писал выше:Цитата NICKOLAY77 20.08.2011 1:05:42 а также в связи с необходимостью применения закона об административном правонарушении, влекущем назначение более строгого административного наказания, если потерпевшим по делу подана жалоба на мягкость примененного административного наказания; --Конец цитаты------
скажу больше по этому вопросу даже КС высказывался, под рукой базы нет, появится возможность напишу! |
| |
|
[23.08.2011 19:33:54] | | Цитата Wild Rain 23.08.2011 15:11:01 Кстати. В одной отдаленной деревне организовали пожарную часть. За год, после образования части, количество пожаров там выросло в 10 раз. Почему? Ответ лежит на поверхности и он очевиден. --Конец цитаты------
По хоже я сильно был не прав про пожарный надзор, это службу пожаротушения нужно разогнать, а то по Вашим словам это из за нее не только пожары происходят но и вопреки стараниям ГПН допускается рост пожаров в 10 раз.
|
| |
|
[23.08.2011 19:58:19] | | Очевидно лишь то, что заигрались вы (ГПН, МЧС) со своей статистикой, и если со стороны ежегодное снижение пожаров примерно на 5% уже смотрится подозрительно, когда с улицы частенько пахнет дымом, то для тех кто представляет о чем речь... (у каждого свое мнение, мне просто смешно).
А по поводу примеров приведенных Вами и Lty, согласен вариантов много но на мой не искушенный взгляд, над вами при реализации возможности регистрации какого либо сценария давлеет одна скромная но могозначимая аббривиатура - АППГ. Перегораем - так загорание, а труп от отравления алкоголем. Снижение количества пожаров до такого уровня, что в следуещем году однозначно будет рост - тогда и деревенский заброшенный сортир в качестве полноценного пожара прокатит.
Лицемерие однако. |
| |
|
[23.08.2011 20:42:41] | | Цитата fakt 23.08.2011 19:58:19 но на мой не искушенный взгляд, над вами при реализации возможности регистрации какого либо сценария давлеет одна скромная но могозначимая аббривиатура - АППГ. --Конец цитаты------
Тут ключевым словом являете "НЕ ИСКУШЕННЫЙ". Никакое АППГ не спасет низовое подраделение от взбучки если понадобится. Например в ЦР практикуется такой вариант как сравнение с АППГ за 10 дней, или неделю. При желании могли бы и до дня дойти. При сравнении АППГ кратких сроков, рост пожаров и гибели получается многократным и не минуемо находятся очень много тех кто не вписывается и соответсвенно получает оплеух. Причем первым получает начальник гарнизона(а он в большинстве случаев из ОФПС и отвечает за все), а лишь потом ОНД. Некоторые считают, что в этих условиях выгодно "набирать" пожары(все равно получишь) что бы в следующем году расслабиться, другие упорно не регистрируют, что бы пережить волну. В любом случае это не прихоть ГПНа, а военный заскок. |
| |
|
[23.08.2011 21:19:20] | | История.
Был замечательный революционер, которого очень ценил Владимир Ленин, Николай Эрнестович Бауман.
А вы не знаете как АППГ поправить.
Обратитесь к водопроводчикам, они знают. Можно еще в "МосГаз" к Аганесяну.
Шутка. |
| |
|
zveroboi
[23.08.2011 23:34:49] | | "Разогнать гпн годика на 2-3 -ничего не изменится"
"Дык уважаемый уилд райан, раз ваша статистика не сходится со статистикой отряда аж в два раза, кто-то из вас совершает должностное преступление, предусмотренное статьей 292 уголовного нашего кодекса, и я склоняюсь к мысли, что это вы (гпнщики) , так как законодательством рф учет пожаров и их последствий возложен на органы гпн. Впору проводить внеплановую прокурорскую проверочку со всеми вытекающими.Одним словом- жулики в пАгонах."
"Очевидно лишь то, что заигрались вы (ГПН, МЧС) со своей статистикой,...".
Уважаемые "зам." и "fakt", вы, очевидно, очень далеки от ГПН и ГПС. Ранее я служил начальником пожарной части, теперь в ГПН и не по наслышке знаю эту кухню.
Сам провожу профилактическую работу на своей территории и реально вижу положительные сдвиги отношения людей к ППБ. А насчёт того, чтобы "разогнать" - посмотрел бы я какая страховая компания станет заниматься нашей работой: проверки ППБ, ГО и ЧС, дознание, профилактика и т.д. за ту зарплату, которую получаем мы. Так что не надо ля-ля. Видно наш брат у вас не в чести.
Разница в статистике происходит ещё и потому, что только ГПН определяет категории "пожар" или "загорание", пример:
1. Сгорел старый бревенчатый дом, возни у пожарных с ним было аж на 4 часа. Естественно, в журнале выездов и карточках они пишут "пожар", кто поверит, что спалили столько горючего на ветхое строение. Инспектор ГПН провел проверку и установил, что строение не застраховано, собственник отсутствует, угрозы распространения не имелось и естественно квалифицирует как загорание бесхозного строения.
2. Сгорел дом по вине хозяина, хозяин использовал его как дачу. Дом не застрахован, ущерб документально не подтвержден. Хозяину фиолетово как оформят пожар или загорание, только бы не привлекали к АО. Т.е. ущерба нет, а пожарные оформили его пожаром.
3. Сгорела собачья будка застрахованная аж на 20 т.руб. - пожар.
Вот вам и разница в статистике, а не "жулики в пАгонах."
Честь имею! |
| |
|
Wild Rain ®
[24.08.2011 5:01:12] | | NICKOLAY77 ®
[23.08.2011 18:25:36]
Вы мне моего замполита в армии напомнили. Тот тоже частенько отрицал очевидные вещи. Есть прямое указание в законе, на отягчающие обстоятельства, а вы мне про КС. Хорошо. Теоретический вопрос. При новом рассмотрении административного дела, было установлено, что оно совершено группой лиц, находящися в состоянии алкогольного опьянения с вовлечением несовершенолетнего, а также в условиях стихийного бедствия. А также, было установлено, что ранее лицо уже привлекалось за однородное административное правонарушение, по которому не истек срок. (Хе-хе). Короче говоря имеется полный набор отягчающих обстоятельств. Неоходимая и достаточная доказательная база по правонарушению присутствует. Ранее по данному делу было вынесено предупреждение (у меня в практике было два случая, когда обжаловали предупреждение). Отягчающие обстоятельства были установлены только при новом рассмотрении. При новом рассмотрении также останется предупреждение? Так конечно не бывает, но если вы ответите, что останется предупреждение, то у меня реально будет хорошее настроение целый день. Потому что не все так безнадежно в ГПН, как указывают зам., Артек и остальные. Мир не без добрых людей!
fakt ®
[23.08.2011 19:33:54]
По хоже я сильно был не прав про пожарный надзор, это службу пожаротушения нужно разогнать, а то по Вашим словам это из за нее не только пожары происходят но и вопреки стараниям ГПН допускается рост пожаров в 10 раз.
Похоже я сильно был не прав, утверждая, что ответ лежит на поверхности. Взрослый, адекватный и не глупый человек не может сказать, почему же произошло увеличение пожаров. Задачка то не из легких, правда? Fakt в том, что вы не хотите думать^-))
к вопросу о "жуликах в пАгонах" и не только. Составли протокол на гражданина по части 2 статьи 20.4. Гражданину стало жалко 1 тысячи (это было при старых штрафах), что вполне понятно и объяснимо. И он пошел к адвокату. Адвокат (защитник) его заверил, что 100% постановление отобьем, еще и на моральный ущерб подадим, еще и жалобу в прокуратуру напишем, инспектора посадят,П за то, что он своим поведением, чуть вас не убил. Читаю жалобу, бла-бла инпектор при составлении протокола кричал на меня, после его ухода мне стало плохо, при подписании постановления закрыл сумму штрафа рукой, ну и подобная ерунда. По делу не написано ничего. За жалобу гражданин заплатил 1 тысячу рублей. Суд, стараниями адвоката затянулся. За каждое заседание защитник потребовал по три тысячи рублей, заверяя, что все ему ГПН возвратит, так как дело выигрышное. Итого 10 тысяч рублей в карман адвокату. Суд, гражданин с адвокатом проиграли. Подали жалобу выше. За написание жалобы адвокат взял три тысячи рублей и три тысячи за представительство. Суд проиграли. Итого, гражданин влип на 16 тысяч адвокату + 1 тысяча рублей штраф. Случай этот далеко не единичный. Подобные "защитники" отслеживают план плановых проверок, навещают ИП или юр.лицо, предлагают свои услуги, берут деньги и просто тупо потом ничего не делают. Люди платят нехилые штрафы + защитнику.
И тем не менее, я всех людей, предлагающих свои юридические услуги, не называю жуликами.
Люди разные бывают по обе стороны баррикад. И делить всех на жуликов в погонах с одной стороны и благородных и честных с другой, не стоит.
|
| |
|
[24.08.2011 8:44:09] | | Цитата Fort 23.08.2011 20:42:41 Некоторые считают, что в этих условиях выгодно "набирать" пожары(все равно получишь) что бы в следующем году расслабиться, другие упорно не регистрируют, что бы пережить волну. --Конец цитаты------
Уважаемый Fort по моему, Вы тоже самое что и я написали (статистика регулируется в угоду регистраторов пожаров), только вывод делаете другой. А набирать пожары выгодно когда на протяжении нескольких лет упорно снижали их количество и снизили до уровня при котором ни какие "загорания" ни другие ухищрения не могут остановить рост, тогда и набирается пожаров по максимуму, что бы следующие несколько лет постепенно снижать.
|
| |
|
[24.08.2011 16:36:31] | | Цитата Wild Rain 24.08.2011 5:01:12 И тем не менее, я всех людей, предлагающих свои юридические услуги, не называю жуликами. --Конец цитаты------
По секрету, порядочный человек юристом в суде быть не может.
Цитата fakt 24.08.2011 8:44:09 когда на протяжении нескольких лет упорно снижали их количество и снизили до уровня при котором ни какие "загорания" ни другие ухищрения не могут остановить рост, тогда и набирается пожаров по максимуму, что бы следующие несколько лет постепенно снижать. --Конец цитаты------
Вот сколько служу в июле у нас ни разу не было ни одного пожара. Хотел в этом году набрать так никак- уже июнь, июль и август ни пожаров ни загораний, даже на ложный не вызывают. Кошмар! |
| |
|
[24.08.2011 17:36:13] | | Цитата Wild Rain 24.08.2011 5:01:12 Вы мне моего замполита в армии напомнили. Тот тоже частенько отрицал очевидные вещи. Есть прямое указание в законе, на отягчающие обстоятельства, а вы мне про КС --Конец цитаты------
что бы те кто армию помнит понимали РЕШЕНИЕ Конституционного суда Российской Федерации имеет прямое действие, которым ОБЯЗАНЫ руководствоваться ВСЕ граждане, а то закон, РЕШЕНИЕ выше закона!
Статья 79. Юридическая сила решения
Решение Конституционного Суда Российской Федерации окончательно и не подлежит обжалованию. Решение Конституционного Суда Российской Федерации, вынесенное по итогам рассмотрения дела, назначенного к слушанию в заседании Конституционного Суда Российской Федерации, вступает в силу немедленно после его провозглашения.
Решение Конституционного Суда Российской Федерации действует непосредственно и не требует подтверждения другими органами и должностными лицами.
Акты или их отдельные положения, признанные неконституционными, утрачивают силу; признанные не соответствующими Конституции Российской Федерации не вступившие в силу международные договоры Российской Федерации не подлежат введению в действие и применению. Решения судов и иных органов, основанные на актах или их отдельных положениях, признанных постановлением Конституционного Суда Российской Федерации неконституционными, не подлежат исполнению и должны быть пересмотрены в установленных федеральным законом случаях.
Статья 81. Последствия неисполнения решения
Неисполнение, ненадлежащее исполнение либо воспрепятствование исполнению решения Конституционного Суда Российской Федерации влечет ответственность, установленную федеральным законом.
ну помимо прямых указаний, надо еще иметь понтяие между общими и специальными нормами. И мой ответ будет: ПРЕДУПРЕЖДНИЕ.
|
| |
|
[24.08.2011 17:37:48] | | Цитата Wild Rain 24.08.2011 5:01:12 Вы мне моего замполита в армии напомнили. Тот тоже частенько отрицал очевидные вещи. Есть прямое указание в законе, на отягчающие обстоятельства, а вы мне про КС --Конец цитаты------
что бы те кто армию помнит понимали РЕШЕНИЕ Конституционного суда Российской Федерации имеет прямое действие, которым ОБЯЗАНЫ руководствоваться ВСЕ граждане, а то закон, РЕШЕНИЕ выше закона!
Статья 79. Юридическая сила решения
Решение Конституционного Суда Российской Федерации окончательно и не подлежит обжалованию. Решение Конституционного Суда Российской Федерации, вынесенное по итогам рассмотрения дела, назначенного к слушанию в заседании Конституционного Суда Российской Федерации, вступает в силу немедленно после его провозглашения.
Решение Конституционного Суда Российской Федерации действует непосредственно и не требует подтверждения другими органами и должностными лицами.
Акты или их отдельные положения, признанные неконституционными, утрачивают силу; признанные не соответствующими Конституции Российской Федерации не вступившие в силу международные договоры Российской Федерации не подлежат введению в действие и применению. Решения судов и иных органов, основанные на актах или их отдельных положениях, признанных постановлением Конституционного Суда Российской Федерации неконституционными, не подлежат исполнению и должны быть пересмотрены в установленных федеральным законом случаях.
Статья 81. Последствия неисполнения решения
Неисполнение, ненадлежащее исполнение либо воспрепятствование исполнению решения Конституционного Суда Российской Федерации влечет ответственность, установленную федеральным законом.
ну помимо прямых указаний, надо еще иметь понтяие между общими и специальными нормами. И мой ответ будет: ПРЕДУПРЕЖДНИЕ.
|
| |
|
зам.
[24.08.2011 17:38:04] | | "Хотел в этом году набрать так никак- уже июнь, июль и август ни пожаров ни загораний, даже на ложный не вызывают. Кошмар!"
Что, все сгорело?
Если что еще осталось, так сам петуха пусти-вот и будет вызов. |
| |
|
[24.08.2011 17:47:46] | | зам.[24.08.2011 17:38:04]- это как юрист мне советуете? |
| |
|
зам.
[25.08.2011 5:20:46] | | Как бывший работник ГПНа.
(Да это шутка была)
|
| |
|
Wild Rain ®
[25.08.2011 7:09:00] | | NICKOLAY77 ®
Вы обладаете удивительной способностью подтягивать за уши доказательства, не имеющие к делу никакого отношения. Сначала пытались соединить несоединимое.
Статья 30.7. Решение по жалобе на постановление по делу об административном правонарушении
4) об отмене постановления и о возвращении дела на новое рассмотрение судье, в орган, должностному лицу, правомочным рассмотреть дело, в случаях существенного нарушения процессуальных требований, предусмотренных настоящим Кодексом, если это не позволило всесторонне, полно и объективно рассмотреть дело, А ТАКЖЕ в связи с необходимостью применения закона об административном правонарушении, влекущем назначение более строгого административного наказания, если потерпевшим по делу подана жалоба на мягкость примененного административного наказания.
Иными словами, к фруктам относятся яблоки, А ТАКЖЕ апельсины. Т.е. и апельсины и яблоки - это фрукты, но апельсины не есть яблоки. В нашем случае, решение по жалобе (фрукты) может быть в виде отмены и возвращения (яблоки), А ТАКЖЕ в случае назначения более строгого наказания при подаче жалобы (апельсины). У вас на апельсины аллергия, потому что жалобы не было. Поэтому из фруктов нам достаются яблоки - новое рассмотрение. Яблоки никак не связаны с апельсинами, надеюсь это понятно? Теперь у нас остались только яблоки. Слопать середину яблока не попортив шкуру не получится, поэтому начинаем заново. Со шкуры.
Статья 4.1. Общие правила назначения административного наказания
2. При назначении административного наказания физическому лицу УЧИТЫВАЮТСЯ характер совершенного им административного правонарушения, личность виновного, его имущественное положение, обстоятельства, смягчающие административную ответственность, и обстоятельства, отягчающие административную ответственность.
Начинаем учитывать. С момента составления протокола прошло достаточно времени. За это время человек устроился в Газпром, председателем совета директоров, с доходом 900000 рублей в месяц, а был безработным. Иждивенцы (напр. дети) выросли. При новом рассмотрении выяснилось, что имеется полный набор отягчающих обстоятельств, предусмотренных статьей 4.3. Мы же яблоко со шкуры едим, значит и статьи 4.1 и 4.3 обязательно учитываем.
Топаем дальше...
Статья 3.4. Предупреждение
2. Предупреждение устанавливается за ВПЕРВЫЕ совершенные административные правонарушения при отсутствии причинения вреда или возникновения угрозы причинения вреда...
В вышеуказанном мною примере, совершено однородное правонарушение повторно. Вы вынесли предупреждение, т.е. напрямую, проигнорировали норму права. Ай-я-яй. Утверждаете, что слопали яблоко, а шкура целая. А ведь так не бывает.
Дальше - больше. Вы к яблокам и апельсинам пытаетесь прилепить картошку (Конституционный суд, Верховный суд), великолепно расписали, какая она (картошка) вкусная и полезная. А простите, какое отношение картофель, имеет к фруктам?
Причем у ВС, речь идет о переквалификации, а у нас новое рассмотрение. Вы надеюсь, отличаете переквалификацию от нового рассмотрения? Вам яблоки поменяли на персики (переквалификация). Вы яблоко съели, но суд посчитал, что съели его вы неправильно, будьте добры, ешьте опять, с самого начала, со шкуры (новое рассмотрение). Понятия совершенно разные.
И наконец, как итог, почему нельзя есть картошку, когда у тебя аллергия на крахмал (при новом рассмотрении ссылаться на процитированный вами ВС).
Цитата ВС:
Таким образом, если при поступлении дела в суд действия виновного лица были квалифицированы по статьям, рассмотрение которых отнесено к подведомственности суда, а при рассмотрении жалобы судья вышестоящего суда пришел к выводу о необходимости переквалификации действий лица на другую статью (часть статьи) Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, рассмотрение которых отнесено к компетенции должностных лиц или несудебных органов, то переквалификация действий лица ВОЗМОЖНА С УЧЕТОМ ТОГО, что назначаемое НАКАЗАНИЕ БУДЕТ МЯГЧЕ и данные дела не относятся к компетенции арбитражных судов.
Административные наказания, предусмотренные Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях:
1. Статья 3.4. Предупреждение;
2. Статья 3.5. Административный штраф;
3. Статья 3.7. Конфискация орудия совершения или предмета административного правонарушения;
4. Статья 3.8. Лишение специального права;
5. Статья 3.9. Административный арест;
6. Статья 3.10. Административное выдворение за пределы Российской Федерации иностранного гражданина или лица без гражданства;
7. Статья 3.11. Дисквалификация;
8. Статья 3.12. Административное приостановление деятельности;
А теперь внимание, вопрос!
Уважаемый NICKOLAY77 ®, скажите мне, какое из перечисленный наказаний БУДЕТ МЯГЧЕ предупреждения, вынесенного инспектором? Выбирайте, перечень то исчерпывающий. Или по этой же непонятной логике, все дела, где ранее назначался минимальный административный штраф, при новом рассмотрении должно быть вынесено предупреждение?
А я думаю, нужно нарушителя погладить по голове, сказать, ну ничего, бывает и отпустить. А в угол можно поставить? Хотя вроде не педагогично.
А то блин, неисполнение, ненадлежащее исполнение либо воспрепятствование бла-бла...грозит поеданием куля картофеля без запивона и отлучением от фруктов в течении 10 ближайших лет.
При написании поста ни один фрукт и овощ не пострадали.
|
| |
|
[25.08.2011 11:52:29] | | Цитата Wild Rain 25.08.2011 7:09:00 При написании поста ни один фрукт и овощ не пострадали. --Конец цитаты------
про яблоки и катошку, тоже на первоначалке учат! Трудно доказывать человеку с сельсокхозяйственным образованием (или полодово-ягодным) основы юриспруденции! |
| |
|
зам.
[25.08.2011 12:56:45] | | "Трудно доказывать человеку с сельсокхозяйственным образованием (или полодово-ягодным) основы юриспруденции!"
Это точно!
|
| |
|
Wild Rain ®
[25.08.2011 13:26:23] | | NICKOLAY77 ®
[25.08.2011 11:52:29]
про яблоки и катошку, тоже на первоначалке учат!
На первоначалке много чему учат.:-))).
Трудно доказывать человеку с сельсокхозяйственным образованием (или полодово-ягодным) основы юриспруденции!
Ну вот я вас, как высококвалифицированного юриста, прошу разъяснить. Неужели трудно на вопросы ответить?
Про яблоки и картошку, это была ирония. :-))). Скучно мне, в отпуске я. Простите.
|
| |
|
зам.
[25.08.2011 13:40:45] | | "Скучно мне, в отпуске я. Простите"
На пляже надо загорать в отпуске-то, потягивая мартини. А не в инете виснуть. |
| |
|
зам.
[25.08.2011 13:40:58] | | "Скучно мне, в отпуске я. Простите"
На пляже надо загорать в отпуске-то, потягивая мартини. А не в инете виснуть. |
| |
|
[25.08.2011 13:47:45] | | зам.
[25.08.2011 12:56:45]
Согласен!:)) |
| |
|
[25.08.2011 13:53:07] | | зам.
[25.08.2011 13:40:58]
Я когда про эти яблоки-картошки писал, заодно и отдохнул. Скоро из отпуска выходить, хватит расслабляться.) |
| |
|
зам.
[25.08.2011 14:03:38] | | Никто так не нуждается в отпуске, как человек, только что вышедший из отпуска |
| |
|
[25.08.2011 14:36:52] | | зам.
Молодежь нынче нетерпеливая, хотят побольше протоколов срубить, прилагая меньшие усилия.(NICKOLAY77 ®, упаси боже, я не про вас ) Я перед отпуском одному технарю с железобетонной логикой постановление вручал 3 часа 17 минут. Знал, что человек очень проблемный, прикрутил вебкамеру и перед его приходом включил на запись. О записи естественно, предупредил. На обед плюнул. Доказал человеку, что он не прав. Все довольны. Штраф был оплачен на следующий день.
Справедливости ради нужно заметить, что среднестатистическому инспектору ГПН, все-таки очень далеко до ППС-ника. Я как-то лет 5 назад с двумя такими в рейде был по неблагополучным семьям. Заходят в бичевскую квартиру, объявляют, что происходит перепись населения, собирают паспорта, выписываю паспортные данные и дают чистые бланки протоколов на подпись. Несогласные участвовать в переписи сразу же получают в зубы. Или везут в ОВД, там составляют протокол, потом звонят в ГИБДД, предупреждают, что сейчас пьяный пешеход пойдет. Приезжают "продавцы полосатых палок", ждут когда человек от отдела на 50-100 метров отойдет, составляют протокол на пешехода. |
| |
|
[25.08.2011 17:21:23] | | [25.08.2011 14:36:52] понятно. теперь жду уголовных дел на курильщиков за преднамеренный поджог сигарет |
| |
|
[25.08.2011 17:52:55] | | Вы тут спорите, а Нургалиев уже победил коррупцию. http://echo.msk.ru/news/805807-echo....
В ГПН тоже будет переаттестация? |
| |
|
[25.08.2011 19:17:52] | | Цитата Законопослушный гражданин 25.08.2011 17:52:55 Вы тут спорите, а Нургалиев уже победил коррупцию. --Конец цитаты------
Очередная "лапша на уши". Сегодня25.08.11 в "РГ"(московский выпуск)на стр.2 опубликована колонка под значимым заглавием:"Крышуют по-прежнему"(полковник милиции задержан за взятку в 5 миллионов рублей).Ссылку на сайт "РГ"сделать не могу, поскольку в печатном варианте колонка есть, а в электронном виде - нет.
Суть:при получении взятки за "крышевание игорного бизнеса" задержан с поличным заместитель начальника по оперативной работе УМВД по Приморскому краю Сергей Яковлев(выходец из С-Петербурга).
Судя по содержанию заметки(по ссылке постера) г-н министр МВД должен извиниться за своих подчиненных. Ждемс... |
| |
|
[25.08.2011 23:47:34] | | Цитата Wild Rain 25.08.2011 13:26:23 Ну вот я вас, как высококвалифицированного юриста, прошу разъяснить. Неужели трудно на вопросы ответить?
Про яблоки и картошку, это была ирония. :-))). Скучно мне, в отпуске я. Простите. --Конец цитаты------
никого не обидел, не переживай, отвечу в сентябре, так какЦитата зам. 25.08.2011 13:40:58 На пляже надо загорать в отпуске-то, потягивая мартини. А не в инете виснуть. --Конец цитаты------
приведенные уже выше ссылки надо рассматривать "во взаимосвязи", что и сделает суд при обжаловании обсуждаемого поставновления, и по моему мнению, признает незаконным ужесточение ответственности, по сравлению с уже принятым решением и отменного по его жалобе!
Вот еще одно подтверждение при НОВОМ РАССМОТРЕНИИ и КВАЛИФИКАЦИИ ПРАВОНАРУШЕНИЕ ПО НОВОЙ СТАТЬЕ
Вопрос 8: Можно ли отменить вступившее в законную силу постановление о привлечении лица к административной ответственности за совершение административного правонарушения по ч. 2 ст. 12.15 КоАП РФ в связи с тем, что в действиях этого лица содержится состав правонарушения, предусмотренный частью третьей указанной статьи?
Ответ: Частью 2 ст. 12.15 КоАП РФ предусмотрено, что нарушение правил расположения транспортного средства на проезжей части дороги, встречного разъезда или обгона без выезда на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, а равно пересечение организованной транспортной или пешей колонны либо занятие места в ней влечет наложение административного штрафа в размере двух минимальных размеров оплаты труда.
Частью третьей данной статьи установлена административная ответственность за выезд на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, в случаях, если это запрещено Правилами дорожного движения, в виде административного штрафа в размере от трех до пяти минимальных размеров оплаты труда или лишения права управления транспортными средствами на срок от двух до четырех месяцев.
Как разъяснил Пленум Верховного Суда Российской Федерации в п. 20 постановления от 24 марта 2005 года № 5 «О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях», если при рассмотрении дела будет установлено, что протокол об административном правонарушении содержит неправильную квалификацию совершенного правонарушения, судья может переквалифицировать действия (бездействие) лица на другую статью, предусматривающую состав правонарушения, имеющий единый родовой объект посягательства, при условии, что это не ухудшает положения лица, в отношении которого возбуждено дело, и не изменяет подведомственности его рассмотрения.
Поскольку санкция, установленная за административное правонарушение, предусмотренное частью третьей рассматриваемой статьи Кодекса, содержит более строгую меру ответственности по сравнению с административным наказанием, предусмотренным частью второй этой нормы, переквалификация действий (бездействия) лица с ч. 2 ст. 12.15 КоАП РФ на ч. 3 указанной статьи невозможна по основаниям, изложенным выше.
В связи с этим постановление о привлечении лица к административной ответственности по ч. 2 ст. 12.15 КоАП РФ в данном случае подлежит отмене, а производство по делу - прекращению на основании п. 2 ст. 24.5 КоАП РФ в связи с отсутствием состава административного правонарушения, предусмотренного ч. 2 ст. 12.15 КоАП РФ.
|
| |
|
[26.08.2011 0:23:50] | | или вот "смысл правосудия"
Вопрос 14: Может ли судья районного суда, рассматривая жалобу потерпевшего на мягкость назначенного наказания в виде штрафа по ч. 2 ст. 12.24 КоАП РФ, отменить постановление должностного лица органа внутренних дел и направить дело на новое рассмотрение мировому судье, а не должностному лицу, вынесшему постановление, поскольку наказание в виде лишения права управления транспортным средством вправе назначить только судья?
Ответ: Частью 2 ст. 12.24 КоАП РФ предусмотрено, что нарушение Правил дорожного движения или Правил эксплуатации транспортного средства, повлекшее причинение средней тяжести вреда здоровью потерпевшего, влечет наложение административного штрафа от двух тысяч до двух тысяч пятисот рублей или лишение права управления транспортными средствами на срок от полутора до двух лет.
В соответствии с ч. 2 ст. 23.1 КоАП РФ, дела о правонарушениях, в перечень которых входит и правонарушение, предусмотренное ст. 12.24 КоАП РФ, рассматриваются судьями в случаях, если орган или должностное лицо, к которым поступило дело о таком административном правонарушении, передает его на рассмотрение судье.
Пунктом 4 ч. 1 ст. 30.7 КоАП РФ предусмотрено, что по результатам рассмотрения жалобы на постановление по делу об административном правонарушении может быть вынесено решение об отмене постановления и о возвращении дела на новое рассмотрение судье, в орган, должностному лицу, правомочным рассмотреть дело, в случаях существенного нарушения процессуальных требований, предусмотренных данным Кодексом, если это не позволило всесторонне, полно и объективно рассмотреть дело, а также в связи с необходимостью применения закона об административном правонарушении, влекущем назначение более строгого административного наказания, если потерпевшим по делу подана жалоба на мягкость примененного административного наказания.
Из данной нормы следует, что не вступившее в законную силу постановление по делу об административном правонарушении может быть отменено в связи с необходимостью применения закона об административном правонарушении, влекущем назначение более строгого административного наказания, только в одном случае - когда потерпевшим по делу подана жалоба на мягкость примененного административного наказания. Данное разъяснение содержится в Обзоре законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за четвертый квартал 2007 года, утвержденном постановлением Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 27 февраля 2008 г.
Кроме того, санкция нормы, закрепленной в ч. 2 ст. 12.24 КоАП РФ, является альтернативной, поскольку в ней закрепляется возможность назначить одно из двух видов административного наказания – штраф либо лишение специального права. В соответствии с ч. 1 ст. 3.8 КоАП РФ лишение специального права назначается только судьей.
Анализ приведенных выше положений Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях позволяет сделать вывод о том, что в тех случаях, когда потерпевший подает жалобу на мягкость назначенного наказания в виде штрафа, в связи с чем возникает необходимость применения закона об административном правонарушении, влекущем более строгое административное наказание в виде лишения специального права, районный суд, в который поступила такая жалоба, вправе отменить постановление по делу об административном правонарушении и передать его на новое рассмотрение мировому судье, поскольку согласно ч. 1 ст. 3.8 КоАП РФ наказание в виде лишения специального права может быть назначено только судом. Усмотрение должностного лица об отсутствии необходимости в передаче дела мировому судье и о достаточности такого наказания, как штраф, при повторном рассмотрении дела, может стать непреодолимым препятствием для судебной защиты прав потерпевшего, что недопустимо. Иной подход противоречил бы смыслу правосудия.
и вот здесь приницип:
Вопрос 15: Возможна ли по жалобе лица, привлеченного к административной ответственности, отмена постановления о наказании, не вступившего в законную силу, по основаниям не указанным в жалобе, например: назначено мягкое наказание, которое не предусмотрено санкцией нормы КоАП РФ; неправильно применена ч. 2 ст. 4.4 КоАП РФ (нарушено требование ч. 1 ст. 4.4 КоАП РФ о назначении наказания за каждое правонарушение самостоятельно); нарушена подсудность дела?
Если такое постановления может быть отменено с направлением дела на новое рассмотрение, то связан ли судья при повторном рассмотрении дела ранее назначенным наказанием?
Может ли быть назначено при повторном рассмотрении дела другое, более строгое, наказание, то есть ухудшено положение лица, привлеченного к административной ответственности, если первое постановление о наказании было отменено по его жалобе?
Ответ: Частью 3 ст. 30.6 КоАП РФ установлено, что судья не связан доводами жалобы и проверяет дело в полном объеме.
Пунктом 4 ч. 1 ст. 30.7 КоАП РФ предусмотрено, что по результатам рассмотрения жалобы на постановление по делу об административном правонарушении может быть вынесено решение об отмене постановления и о возвращении дела на новое рассмотрение судье, в орган, должностному лицу, правомочным рассмотреть дело, в двух случаях:
1) существенного нарушения процессуальных требований, предусмотренных данным Кодексом, если это не позволило всесторонне, полно и объективно рассмотреть дело;
2) в связи с необходимостью применения закона об административном правонарушении, влекущем назначение более строгого административного наказания, если потерпевшим по делу подана жалоба на мягкость примененного административного наказания.
Из данной нормы следует, что не вступившее в законную силу постановление по делу об административном правонарушении может быть отменено в связи с необходимостью применения закона об административном правонарушении, влекущем более строгое административно наказание, когда потерпевшим по делу подана жалоба на мягкость примененного административного наказания.
По протесту прокурора постановление по делу об административном правонарушении может быть отменено в случаях существенного нарушения процессуальных требований, предусмотренных указанным Кодексом, если это не позволило всесторонне, полно и объективно рассмотреть дело.
Данная позиция содержится в Обзоре законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за четвертый квартал 2007 года, утвержденном постановлением Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 27 февраля 2008 г.
Исходя из вышеизложенного и на основании ч. 3 ст. 30.6, п. 4 ч. 1 ст. 30.7 КоАП РФ судья, вышестоящее должностное лицо не связаны доводами жалобы и проверяют дело в полном объеме, поэтому вышестоящая судебная инстанция вправе отменить незаконное постановление о привлечении лица к административной ответственности и направить дело на новое рассмотрение в случае, если при рассмотрении жалобы по делу об административном правонарушении будет установлено, что судом были допущены нарушения процессуальных требований, которые не позволили всесторонне, полно и объективно рассмотреть дело, в том числе, когда назначено наказание, не предусмотренное санкцией нормы КоАП РФ, неправильно применена ч. 2 ст. 4.4 КоАП РФ, либо нарушена подсудность рассмотрения дела.
Однако следует учитывать, что принцип «невозможности ухудшения положения лица по его же жалобе» не может быть нарушен.
обзор ВС за 4 квартал 2008 года. |
| |
|
[26.08.2011 0:28:21] | | Цитата NICKOLAY77 26.08.2011 0:23:50 Однако следует учитывать, что принцип «невозможности ухудшения положения лица по его же жалобе» не может быть нарушен. --Конец цитаты------
по вопросу № 1 штраф, в ранее назначенном размере (не более).
по вопросу № 2 ТОЛЬКО предупреждение!
|
| |
|
Wild Rain ®
[26.08.2011 2:06:22] | | NICKOLAY77 ®
[26.08.2011 0:28:21]
Спасибо за обстоятельный ответ, а то Консультанта под рукой нет, в инете рыть неохота, вот и решил вас подаставать.:))
К слову сказать, в моем случае директор (уволенный), все-таки получил тот же минимальный штраф. Ситуацию я усугубил намеренно, зная, что кого-нибудь зацепит. А вот административку на юрлицо действительно возбудили. Вынесли тоже минимум. Причем если бы не жаловался директор, то отделался бы минимальным штрафом и про него забыли бы. А так раскачал, нажаловался куда только возможно, вот и получилось "хотели как лучше, а получилось, как всегда". Приказ начальника УНД лучше выполнить, от греха подальше.
Между прочим точно такая же зараза с дуболомными приказами сейчас поразила лесничества. Их вышестоящее начальство также чудит. "Приказываю потушить лесной пожар за 5 дней!". При пожаре более 200 Га, лесники его закрывают, как потушенный и открывают новый в соседнем квартале. Занижают площадь лесного пожара, торопятся с локализацией и ликвидацией. Передадут ликвидацию, а сами потом неделю якобы окарауливают и молятся, чтобы дождик пошел. |
| |
|
[26.08.2011 11:07:45] | | Цитата Wild Rain 26.08.2011 2:06:22 Спасибо за обстоятельный ответ, а то Консультанта под рукой нет, в инете рыть неохота, вот и решил вас подаставать.:)) --Конец цитаты------
после таких проверок, некоторым инспекторам потом ОЧЕНЬ трудно со мной работать!
А можно и по-детски "за такие шутки ..." |
| |
|
[26.08.2011 12:02:08] | | Цитата Wild Rain 26.08.2011 2:06:22 Их вышестоящее начальство также чудит. "Приказываю потушить лесной пожар за 5 дней!". При пожаре более 200 Га, лесники его закрывают, как потушенный и открывают новый в соседнем квартале. Занижают площадь лесного пожара, торопятся с локализацией и ликвидацией. Передадут ликвидацию, а сами потом неделю якобы окарауливают и молятся, чтобы дождик пошел. --Конец цитаты------
Это "эффективность вертикали управления"(очень хорошо помню советские времена(да и последующие!), когда на уровне котлована принуждали подписывать "акт приемки госкомиссии" по высотным жилым домам.
В подтверждение сегодняшних реалий(!) привожу выдержку из статьи в сегодняшней "РГ" "Премьер Айболит" о "разборе полетов" в медицине:
"...Больше всего премьеру не понравилось то, что почти по всем объектам есть отставание от графиков строительства. "Вопиющая ситуация, я по-другому даже не могу сказать, сложилась в Саратовской области", - подчеркнул он. "Слушайте, я думал, что такого у нас уже не бывает никогда! В декабре администрация области доложила: центр сдан в эксплуатацию, потом выяснили, что поторопились доложить... обещали сделать к первому мая, а в августе в правительство пришел график: ввод центра намечен на 31 декабря. Что это за отношение к делу? - возмутился Путин. - Я думал, что изжито, вообще нет ничего подобного. Обращаю внимание коллег из регионов: ваша личная ответственость - обеспечить строгое соблюдение сроков, сметной стоимости и качества работ".
"Лжи - нет! Мы генподрядчика потащили в суд, и эти дрязги динамику нам всю сорвали. Мы сделали выводы. Завершается наладка инженерных систем, - попробовал оправдаться по видеосвязи губернатор области Павел Ипатов. - Мы ситуацию исправим". "Как можно было 27 декабря 2010 года получить разрешение на ввод объекта в эксплуатацию и только сейчас монтировать инженерные системы?" - подловил его Путин. "Получили разрешение на подачу тепла. По полной схеме готовили к зиме", - нашелся губернатор. "Передо мной документ", - продемонстрировал премьер. Ипатов помахал в ответ перед камерой листом бумаги: "Я держу письмо, которое подписал в декабре". "Павел Леонидович, угомонитесь. При чем здесь ваша подпись? Некто Лобанов разрешил ввести здание в эксплуатацию", - разъяснил нюансы Путин. "В некоторых центрах высоких технологий с успехом проводят операции по пересадке различных органов - сердца и так далее. Я чувствую, что кому-то надо голову пересадить, потому что с такой головой невозможно выдать разрешение на инженерные коммуникации", - поставил точку в дискуссии глава правительства".
Вот она, наша "анекдотическая" жизнь в натуре... |
| |
|
Wild Rain ®
[26.08.2011 13:52:50] | | NICKOLAY77 ®
[26.08.2011 11:07:45]
Давайте уже без взаимных обид, мы в одной системе служим. Правда я, в отличии от вас, к начальству себя отнести не могу, хотя на время отпуска своего непосредственного, приходится сидеть в кресле. А в кресле скучно, да и литье на "ленд крузер" доставать неохота:)).
vinkler ®
[26.08.2011 12:02:08]
А знаете что грустно? У нас в стране нет ни одной области или сферы деятельности, куда обратив взор, можно сказать, что там порядок. Ракеты падают, в образовании взяточники, в погонах корупционеры, медицина нас калечит и убивает, прокуратура крышует игорный бизнес. На уровне любого начальства, так вообще страна врунов, врунских отчетов и докладов. Причем врунские идеи фонтанируют с геометрической прогрессией. Теперь врунские отчеты необходимо подтверждать врунскими фотофактами. "Отсканируйте, чтобы подпись было видно; сфотографируйте вот это было видно, а это нах не нужно". |
| |
|
[26.08.2011 14:28:47] | | Цитата Wild Rain 26.08.2011 13:52:50 А знаете что грустно? У нас в стране нет ни одной области или сферы деятельности, куда обратив взор, можно сказать, что там порядок. --Конец цитаты------
На основаании Ваших постов создается впечатление, что Вы неравнодушны к окружающей нас действительности, в том числе и в пожарной области.
Рекомендую познакомится и вот с этим умным взглядом на нас со стороны: http://www.novayagazeta.ru/data/2011... |
| |
|
Wild Rain ®
[26.08.2011 15:29:28] | | vinkler ®
[26.08.2011 14:28:47]
Ознакомился, спасибо за ссылку. Мы католики, нам так нравится и это многое объясняет. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|