| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.06.2011 17:19:17] | | Сегодня попалось на глаза вот такое письмо:
МЧС России
08.11.2010 г. № 19-2-4-5651
Начальнику АГПС МЧС России
генерал-полковнику внутренней службы
И.М. Тетерину
Уважаемый Иван Михайлович!
Департаментом надзорной деятельности МЧС России Ваше обращение по вопросу разъяснения отдельных положений Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее – Технический регламент) и нормативных документов по пожарной безопасности рассмотрено.
Принимая во внимание положения статей 28-32 Технического регламента и в соответствии с пунктом 5.4.5 СП 2.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты» противопожарные стены, разделяющие здание на пожарные отсеки, должны возводиться на всю высоту здания или до противопожарных перекрытий 1-го типа.
Требованиями части 9 статьи 89 Технического регламента определено наличие самостоятельных эвакуационных выходов из частей здания различной функциональной пожарной опасности. Наличие самостоятельных эвакуационных путей из указанных помещений нормами не требуется. Учитывая изложенное, наличие общих путей эвакуации (лестничных клеток, коридоров, проходов и т.д.) для частей здания различных классов функциональной пожарной опасности требованиям Технического регламента не противоречит.
Положения статьи 85 Технического регламента являются общими требованиями к проектированию систем противодымной защиты, а необходимость устройства систем вытяжной и приточной противодымной вентиляции в тех или иных помещениях определяется в соответствии с требованиями СП 7.13130.2009 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования».
В соответствии с требованиями статьи 6 Технического регламента пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах, и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных Техническим регламентом. Согласование отступлений от требований нормативных документов по пожарной безопасности в этом случае не требуется.
Пунктом 3 части 1 статьи 80 Технического регламента определена необходимость обеспечения доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий, сооружений и строений путем конструктивных, объемно-планировочных и инженерно-технических решений. Обеспечение непосредственного доступа пожарных подразделений с автолестниц и автоподъемников нормативными документами не требуется.
Учитывая положения части 4 статьи 6 и статьи 63 Технического регламента пожарная безопасность городских и сельских поселений, городских округов и закрытых административно-территориальных образований, в том числе решение вопросов материально-технического обеспечения пожарной безопасности муниципальных образований, обеспечивается соответствующими органами государственной власти, органами местного самоуправления и обязательством собственников объектов защиты, проектируемых на территории населенных пунктов, не является.
Заместитель главного государственного
инспектора Российской Федерации
по пожарному надзору –
заместитель директора
Департамента надзорной деятельности
генерал-майор внутренней службы А.Н. Гилетич
А.А. Панов
212-07-23
Предлагаю всем интересующимся форумчанам ознакомиться с текстом и высказать свое мнение.
От себя скажу следующее:
1. Такое толкование части 9 статьи 89 ТРоПБ, полностью противоречащее положениям части 3 той же статьи, должно произвести настоящую революцию в сфере пожарной безопасности!
2. Толкование пункта 3 части 1 статьи 80 ТРоПБ не стыкуется с требованиями статьи 67 того же закона.
С уважением, водолей
|
 | |
|
[22.06.2011 17:29:40] | | А мне понравилось, хорошее толкование жаль что толкование |
| |
|
Скиталец
[22.06.2011 17:44:45] | | "1. Такое толкование части 9 статьи 89 ТРоПБ, полностью противоречащее положениям части 3 той же статьи, должно произвести настоящую революцию в сфере пожарной безопасности!"
ув. Водолей, не вижу противоречия.
Пример:
офисное здание (ф4.3) с встроенными помещениями пищеблока (ф 3.2).
Из обеденного зала эвак. выходы в коридор здания и далее наружу.
ч.3 статьи 89 этого не запрещает.
|
| |
|
[22.06.2011 18:12:50] | | Коллеги, не путайте понятие эвакуационный выход из помещения и эвакуационный выход из здания. В части 3 ст. 89 подробно описываются выходы из зданий, т.е. пути эвакуации.
Алексей Панов видимо тоже не докопался до сути вопроса. |
| |
|
[22.06.2011 18:25:14] | | Ну вот, уважаемый СпецПроектПБ ®, кажется, на моей стороне.
Попробую расписать поподробнее.
Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам
9. Части здания различной функциональной пожарной опасности... должны быть обеспечены САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ эвакуационными выходами.
ИЗ РАЗЪЯСНЕНИЯ:
"Наличие самостоятельных эвакуационных путей из указанных помещений нормами не требуется. Учитывая изложенное, наличие ОБЩИХ путей эвакуации (ЛЕСТНИЧНЫХ ЛЕТОК, КОРИДОРОВ, проходов и т.д.) для частей здания различных классов функциональной пожарной опасности требованиям Технического регламента не противоречит".
Судя по тексту разъяснения, общие пути эвакуации для частей здания разных классов функциональной пожарной опасности не запрещены, а вот выходы должны быть самостоятельными.
Для справки:
Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам
3. К эвакуационным ВЫХОДАМ ИЗ ЗДАНИЙ, сооружений и строений относятся ВЫХОДЫ, которые ведут:
1) из помещений первого этажа наружу:
а) непосредственно;
б) ЧЕРЕЗ коридор;
в) ЧЕРЕЗ вестибюль (фойе);
г) ЧЕРЕЗ лестничную клетку;
д) ЧЕРЕЗ коридор и вестибюль (фойе);
е) ЧЕРЕЗ коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку;
2) из помещений любого этажа, кроме первого:
а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
б) В КОРИДОР, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в) В ХОЛЛ (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа...
и т.д.
То есть, например, эвакуационный ВЫХОД ЧЕРЕЗ коридор должен быть самостоятельным, а сам коридор как ПУТЬ эвакуации может быть общим?
Уважаемый Скиталец, приведу другой пример, более животрепещущий:
Есть многоквартирный жилой дом высотой до 28 м, на первом и втором этажах расположены встроенные офисные помещения, которые должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами. Можно ли делать выход из них в общую лестничную клетку жилого дома? Получается, что можно, ведь выходы из них, вроде как самостоятельные, а лестничная клетка - всего лишь путь эвакуации...
С уважением, водолей |
| |
|
[22.06.2011 18:37:12] | | Да, водолей ®, на Вашей!
Только по последнему абзацу напомню, что в качестве второго выхода из общественных помещений допускается выход на общую ЛК жилой части при устройстве тамбура с противопожарными дверями.
А что касается 3 части 1 статьи 80, то действительно требования СНиПа Градостроительство о доступе с АЛ и подъемников в ФЗ упустили ... а это очень зря! |
| |
|
[22.06.2011 18:57:33] | | Точно! Тогда перейду к следующему затронутому мной в первом посте пункту разъяснений.
Из текста письма:
"Пунктом 3 части 1 статьи 80 Технического регламента определена необходимость обеспечения доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий, сооружений и строений путем конструктивных, объемно-планировочных и инженерно-технических решений. ОБЕСПЕЧЕНИЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ДОСТУПА ПОЖАРНЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ С АВТОЛЕСТНИЦ И АВТОПОДЪЕМНИКОВ НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ НЕ ТРЕБУЕТСЯ".
А для кого и для чего тогда написаны положения статьи 67 123-ФЗ?
Статья 67. Проходы, проезды и подъезды к зданиям, сооружениям и строениям
3. Допускается предусматривать подъезд пожарных автомобилей только с одной стороны к зданиям, сооружениям и строениям в случаях:
2) двусторонней ориентации квартир или помещений;
=> К работе пожарных автоцистерн двусторонняя ориентация квартир или помещений отношения не имеет. Это относится исключительно к ДОСТУПУ пожарных с автолестниц и автоподъемников.
6. Ширина проездов для пожарной техники должна составлять не менее 6 метров.
=> Для проезда и установки на ПГ автоцистерны достаточно проезда шириной 3,5 м, то есть это требование также относится к ДОСТУПУ пожарных с автолестниц и автоподъемников.
8. Расстояние от внутреннего края подъезда до стены здания, сооружения и строения должно быть:
1) для зданий высотой не более 28 метров - не более 8 метров;
2) для зданий высотой более 28 метров - не более 16 метров.
=> Я думаю, ни для кого не секрет, что пожарная автоцистерна может устанавливаться на пожарный гидрант, расположенный на расстоянии, значительно превышающем 16 и, тем более, 8 метров от горящего здания. Следовательно, данное требование также относится к ДОСТУПУ пожарных с автолестниц и автоподъемников.
13. Тупиковые проезды должны заканчиваться площадками для разворота пожарной техники размером не менее чем 15x15 метров.
=> Для разворота пожарной автоцистерны достаточно площадки размером 12х12 метров (ППБ 01-03, п.94), то есть данное требование опять же относится к ДОСТУПУ пожарных с автолестниц и автоподъемников.
Пока всё.
С уважением, водолей
|
| |
|
[22.06.2011 19:12:36] | | А как бы само письмецо увидеть? |
| |
|
[22.06.2011 20:17:01] | | Уважаемый Водолей, попробую еще раз возразить.
"То есть, например, эвакуационный ВЫХОД ЧЕРЕЗ коридор должен быть самостоятельным, а сам коридор как ПУТЬ эвакуации может быть общим?"
Эвакуационный выход В коридор, а не ЧЕРЕЗ коридор.
48) эвакуационный выход - выход, ВЕДУЩИЙ НА ПУТЬ ЭВАКУАЦИИ, непосредственно наружу или в безопасную зону;
Коридор в нашем случае и есть путь эвакуации. |
| |
|
[22.06.2011 20:30:13] | | Ага, прикольно.... сами на советах СТУ рассматривают (аж не справляются с таким валом) и сами же пишут, что согласование отступлений при расчете риска не нужно... |
| |
|
[22.06.2011 22:57:00] | | Цитата Скиталец 22.06.2011 20:17:01 Эвакуационный выход В коридор, а не ЧЕРЕЗ коридор.
48) эвакуационный выход - выход, ВЕДУЩИЙ НА ПУТЬ ЭВАКУАЦИИ, непосредственно наружу или в безопасную зону;
Коридор в нашем случае и есть путь эвакуации. --Конец цитаты------
Уважаемый Скиталец, на этот Ваш вопрос фактически уже ответил СпецПроектПБ ® [22.06.2011 18:12:50], а Вы опять про выход из ПОМЕЩЕНИЯ, а не из ЗДАНИЯ (ЧАСТЕЙ ЗДАНИЯ)... Речь ведь идёт о толковании положений статьи 89 123-ФЗ, а там всё написано довольно конкретно.
С уважением, водолей
|
| |
|
[22.06.2011 23:02:46] | | Цитата Вечная мерзлота 22.06.2011 19:12:36 А как бы само письмецо увидеть? --Конец цитаты------
Ксерокопия у меня в распоряжении довольно хреновенькая, попытаюсь завтра отсканировать, если получится читаемо - сообщу.
С уважением, водолей |
| |
|
[22.06.2011 23:25:42] | | Уважаемый Водолей, еще раз для тех кто в танке (это я про себя):
3. К эвакуационным выходам из зданий, сооружений и строений относятся выходы, которые ведут:
1) из ПОМЕЩЕНИЙ первого этажа наружу:
...
...
...
2) из ПОМЕЩЕНИЙ любого этажа, кроме первого:
...
...
Нашел проект изменений к 123-ФЗ:
22)в статье 89:
...
б) пункт 9 признать утратившим силу;
...
Возможно Вы и правы.
Нормы написаны великим и могучим, так что понимай, как знаешь. |
| |
|
[23.06.2011 7:41:50] | | Ув. FiremanDiM ®, это вот вопрос над которым я бьюсь уже с момента вступления 123-ФЗ в силу. Это просто...ну нет слов,короче. Выход мною был найден: отключаете логику и вперед!
На самом деле,требование части 1 статьи 6 123-ФЗ не работает в экспертизе. Уже сколько раз с этим сталкивались! Например,общая ширина выходов из торгового зала менее требуемой, приносим расчет риска,а нам говорят: "неееее,ребята, это дело надо бы в МЧС на совете согласовать. Как отсутствие норм проектированичя для торговых залов с такими узкими выходами!" Мы есессно лезем тыкаем носом эксперта в часть 1, статьи 6. Он разводит руками и говорит,что не чем помочь не может. Почему так? Мне видится только одно: надо "размазать" отвтетственность. ТАк ему придется с расчетом риска согласиться (в котором он особо не сечет), а при наличии бумаженции из МЧС уже спокойней товарищу будет. Вот. |
| |
|
[23.06.2011 9:28:13] | | Ув.Водолей, ну кто так делает? Куча вопросов и все на одну ветку.
Даже участвовать неохота. Мозг можно сломать. То об одном, то о другом. |
| |
|
[23.06.2011 9:45:27] | | Уважаемый один из них (в запасе) ®, намёк понял ;)
Однако, из песни слов не выкинешь, публиковать выжимки из какого-то там неизвестного многим письма, разбивая его фактически на несколько самостояельных веток, было бы методически неправильным. Вот поэтому я и привёл его (письмо) целиком.
Цитата один из них (в запасе) 23.06.2011 9:28:13 Даже участвовать неохота. Мозг можно сломать. То об одном, то о другом. --Конец цитаты------
Я думаю, что Вы вполне можете для себя определить наиболее интересный вопрос и начать с него.
С уважением, водолей |
| |
|
[23.06.2011 10:04:11] | | Ладно, бог с ним с письмом.
Но, как старший по ветке могли бы организовать обсуждение, если видите что вопросов несколько.
А так у Вас получается рассматриваете выходы, потом доступ пожарных, потом опять выходы. А ещё лучше сейчас закончить эту ветку и создать отдельные по каждому вопросу. |
| |
|
[23.06.2011 10:21:41] | | Уважаемый один из них (в запасе) ®, скопировать текст письма в разные ветки - проблема не великая. Но для того, чтобы грамотно распределить вопросы и сделать акценты, требуется гораздо больше времени, которого у меня и так практически нет (захожу на форум очень нерегулярно). Если Вас не затруднит, я попросил бы Вас сделать это за меня (авторство в создании веток меня не волнует).
С уважением, водолей |
| |
|
[23.06.2011 18:02:09] | | Уважаемый один из них (в запасе) ®, спасибо!
С уважением, водолей |
| |
|
чаян
[23.06.2011 21:45:29] | | В разъяснении речь идет о:
"наличие самостоятельных эвакуационных выходов из частей здания различной функциональной пожарной опасности" а не из здания..
Помещение -часть здания.Возможно в разьяснении мог подразумеваться вопрос с помещением.
Т.е. к примеру кладовая (назначение - Ф 5.2) в офисе (4.3.).
Выход из помещения кладовой самостоятельный (в пределах дверного проема).Как исключить пересечение путей ведущих дальше (к выходу из здания) для кладовой и офиса?И для чего?
Отсюда возможно и разъяснение:" Наличие самостоятельных эвакуационных путей из указанных помещений нормами не требуется"
как то вот так |
| |
|
чаян
[23.06.2011 21:45:38] | | В разъяснении речь идет о:
"наличие самостоятельных эвакуационных выходов из частей здания различной функциональной пожарной опасности" а не из здания..
Помещение -часть здания.Возможно в разьяснении мог подразумеваться вопрос с помещением.
Т.е. к примеру кладовая (назначение - Ф 5.2) в офисе (4.3.).
Выход из помещения кладовой самостоятельный (в пределах дверного проема).Как исключить пересечение путей ведущих дальше (к выходу из здания) для кладовой и офиса?И для чего?
Отсюда возможно и разъяснение:" Наличие самостоятельных эвакуационных путей из указанных помещений нормами не требуется"
как то вот так |
| |
|
[23.06.2011 21:56:22] | | Цитата чаян 23.06.2011 21:45:38 Т.е. к примеру кладовая (назначение - Ф 5.2) в офисе (4.3.).
Выход из помещения кладовой самостоятельный (в пределах дверного проема). --Конец цитаты------
Извините, а как Вы себе представляете НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ выход из помещения кладовой (в пределах дверного проема)?
С уважением, водолей |
| |
|
[23.06.2011 22:20:40] | | Ну если выход из кладовой ведет не в коридор, а в помещение офиса ), как то так |
| |
|
[23.06.2011 22:24:09] | | Цитата Amigo 23.06.2011 22:20:40 Ну если выход из кладовой ведет не в коридор, а в помещение офиса ), как то так --Конец цитаты------
В пределах дверного проема выход из кладовой в помещение офиса будет САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ, так что этот пример не подходит.
С уважением, водолей |
| |
|
чаян
[23.06.2011 22:31:57] | | Ув.водолей ® "Требованиями части 9 статьи 89 Технического регламента определено наличие самостоятельных эвакуационных выходов из частей здания различной функциональной пожарной опасности."
Неизвестно на какой заданный вопрос было разъяснение МЧС.
Предпологаю, что автор вопроса не разделил некоторые понятия самостоятельный выход из помещения (части здания) и пожарного отсека (части здания), что его интересовало.Т.е игра понятий и пожарный отсек -часть здания и отдельное помещение-часть здания.
Потому и я тоже не представляю НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ выход их ОТДЕЛЬНОГО помещения, хотя из пожарного отсека(тоже помещения) может быть Самостоятельный выход, (даже если он опять же 2 в одном(и отсек и отдельное помещение)
На фоне того,что у Вас - нехватка времени, сожалею,что заставляю вникать в это.
С уважением,чаян |
| |
|
[23.06.2011 23:54:02] | | ув. чаян, и я об этом.
только вопрос перенесен на соседнюю ветку.
Давайте эту оставим, а то один из них (в запасе) ® окончательно запутается и будет сыпать ругательства в наш адрес.
|
| |
|
[24.06.2011 18:24:43] | | Скиталец ®[23.06.2011 23:54:02] Предлагаю всем интересующимся форумчанам ознакомиться с текстом и высказать свое мнение.
От себя скажу следующее:
1. Такое толкование части 9 статьи 89 ТРоПБ, полностью противоречащее положениям части 3 той же статьи, должно произвести настоящую революцию в сфере пожарной безопасности!
Уважаемые Скиталец и СпецпроектПБ, настоятельно рекомендую вам более внимательно подойти к вопросам прочтения нормативных документов.
Обсуждение по "поводу путей эвакуации" почитайте пожалуйста здесь http://www.0-1.ru/discuss/?id=13992
По поводу доступа ПП и высотности зданий. Есть условно говоря территориальное зонирование городов. В данном документе должна быть учтена возможность обеспечения спасения людей с учетом возможностей пожарной техники и объемно-планировочных решений по зданиям.
Например своим заказчикам рекомендую при наличии в ПЧ АЛ-50 и высоте жилого здания более 50 метров на вышележащих этажах делать лестницы на балконах(вертикальные)для спасения.При высоте более 75 метров делать на кровле площадку для спасательной кабины вертолета. И ТД и ТП.
Не надо усложнять :) |
| |
|
[24.06.2011 18:24:44] | | Скиталец ®[23.06.2011 23:54:02] Предлагаю всем интересующимся форумчанам ознакомиться с текстом и высказать свое мнение.
От себя скажу следующее:
1. Такое толкование части 9 статьи 89 ТРоПБ, полностью противоречащее положениям части 3 той же статьи, должно произвести настоящую революцию в сфере пожарной безопасности!
Уважаемые Скиталец и СпецпроектПБ, настоятельно рекомендую вам более внимательно подойти к вопросам прочтения нормативных документов.
Обсуждение по "поводу путей эвакуации" почитайте пожалуйста здесь http://www.0-1.ru/discuss/?id=13992
По поводу доступа ПП и высотности зданий. Есть условно говоря территориальное зонирование городов. В данном документе должна быть учтена возможность обеспечения спасения людей с учетом возможностей пожарной техники и объемно-планировочных решений по зданиям.
Например своим заказчикам рекомендую при наличии в ПЧ АЛ-50 и высоте жилого здания более 50 метров на вышележащих этажах делать лестницы на балконах(вертикальные)для спасения.При высоте более 75 метров делать на кровле площадку для спасательной кабины вертолета. И ТД и ТП.
Не надо усложнять :) |
| |
|
[28.06.2011 0:05:52] | | Цитата водолей 22.06.2011 17:19:17 Требованиями части 9 статьи 89 Технического регламента определено наличие самостоятельных эвакуационных выходов из частей здания различной функциональной пожарной опасности. Наличие самостоятельных эвакуационных путей из указанных помещений нормами не требуется. Учитывая изложенное, наличие общих путей эвакуации (лестничных клеток, коридоров, проходов и т.д.) для частей здания различных классов функциональной пожарной опасности требованиям Технического регламента не противоречит. --Конец цитаты------
А я понял так.
Ответ на вопрос связан с противопожарными отсеками из которых необходимо предусматривать свои(самостоятельные) выходы. И правельно написало ДНД эвакуация может осуществлятся из одного отсека в друой тоесть:
коридор 1 отсека - ПП дверь - коридор 2 отсека - наружу или в лесничную клетку- наружу;
коридор 1 отсека - ПП дверь - лестничная клетка- наружу;
помещение 1 отсека - ПП дверь - помещение 2 отсека - коридор...
Тоесть нет необходимости устраивать самостоятельные выходы из каждого противопожарного отсека. |
| |
|
[28.06.2011 12:41:57] | | Нет ув.ansavvin ®, что-то Вы здесь напутали.
Ваши переходы из одного пожарного отсека в другой - это не эвакуационные, а аварийные выходы.
Иначе, по Вашему, можно в двух крайних отсеках выполнить эвакуационные выходы, а в других десяти отсеках расположенных между крайними выполнить переходы из одного в другой.
Но, это на мой взгляд не правильно. |
| |
|
[28.06.2011 12:49:29] | | Ув. один из них (в запасе) ® я считаю так, сам момент перехода из одного пожарного отсека в другой не является эвакуационным выходом, но эвакуироватся (на улицу) через смежный отсек можно.
Так что в Вашем примере
Цитата можно в двух крайних отсеках выполнить эвакуационные выходы, а в других десяти отсеках расположенных между крайними выполнить переходы из одного в другой --Конец цитаты------
нет ничего криминального (ну конечно если по длине пути пройдете).
|
| |
|
[28.06.2011 13:07:07] | | Цитата Karamba 28.06.2011 12:49:29 ну конечно если по длине пути пройдете --Конец цитаты------
Длина пути эвакуации считается до выхода наружу или в безопасную зону, которым будет являться соседний пожарный отсек.
Т.е. по нормам длина пути эвакуации будет считаться до ближайшей двери соседнего пожарного отсека.
Цитата Karamba 28.06.2011 12:49:29 нет ничего криминального --Конец цитаты------
Вот только не могу я считать выход в соседний пожарный отсек - эвакуационным выходом. Не нравиться мне такой подход.
Жаль, что ув.Крюгера ® уже больше месяца где-то прогуливает. Можно было бы спросить его мнение. |
| |
|
[28.06.2011 14:25:18] | | Цитата которым будет являться соседний пожарный отсек. --Конец цитаты------
Теоретически да, а практически это вывод на основе собственного понимания, а оно не всегда совпадает с мнением второй стороны (к примеру эксперта).
Я думаю можно через смежный отсек и на улицу, а считать переход в смежный отсек эвакуационным выходом только в крайнем случае. К примеру у меня сейчас засада с эвакуацией и экспертиза не считает смежный отсек безопасной зоной хоть тресни. |
| |
|
[28.06.2011 14:27:59] | | Ув. один из них (в запасе) ® По-моему мы об одном и том-же говорим? |
| |
|
[28.06.2011 14:33:41] | | Цитата Karamba 28.06.2011 14:25:18 экспертиза не считает смежный отсек безопасной зоной хоть тресни. --Конец цитаты------
Почему не считает?
По определению "Безопасная зона" из ФЗ-123, на мой взгляд и доказывать нечего.
А насчёт эв.выхода через соседний пожарный отсек, я лично как и писал, с экспертизой солидарен, хотя для меня, это тоже бывает иногда засадой. |
| |
|
[28.06.2011 14:45:05] | | Да просто не написано "Смежный пожарный отсек=безопасная зона" и всё, а еще ссылаются на требования к безопасной зоне из СНиПа МГН (с аргументацией "так ведь другого норматива нет") |
| |
|
ansavvin
[29.06.2011 12:33:12] | | Цитата Body Господа пора и черту подвестиув.Крюгера ® --Конец цитаты------
Господа во благо пора и черту подвести. А то по вопросу "качели" получаются |
| |
|
[29.06.2011 13:12:36] | | Уважаемый Водолей, можно с Вами не согласиться?
Есть многоквартирный жилой дом высотой до 28 м, на первом и втором этажах расположены встроенные офисные помещения, которые должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами. Можно ли делать выход из них в общую лестничную клетку жилого дома? Получается, что можно, ведь выходы из них, вроде как самостоятельные, а лестничная клетка - всего лишь путь эвакуации...
Нельзя выполнять выход из общественных помещений через жилую зону. И никаких тамбур-шлюзов, противопожарных дверей делать не надо. Просто нельзя - по закону! |
| |
|
[29.06.2011 14:06:02] | | Цитата Просто нельзя - по закону! --Конец цитаты------
Это по какому закону? Может по ФЗ-123? |
| |
|
[29.06.2011 15:48:27] | | 2 Karamba ®. Есть такие федеральные законы от 30.11.1994 №52-ФЗ
и от 29.12.2004 N 188-ФЗ. А называются они "Гражданский кодекс Российской Федерации. Часть 1" и "Жилищный кодекс Российской Федерации".
ГК РФ Статья 288. Собственность на жилое помещение
1. Собственник осуществляет права владения, пользования и распоряжения принадлежащим ему жилым помещением в соответствии с его назначением.
2. Жилые помещения предназначены для проживания граждан.
Гражданин - собственник жилого помещения может использовать его для личного проживания и проживания членов его семьи.
Жилые помещения могут сдаваться их собственниками для проживания на основании договора.
3. Размещение в жилых домах промышленных производств не допускается.
Размещение собственником в принадлежащем ему жилом помещении предприятий, учреждений, организаций допускается только после перевода такого помещения в нежилое. Перевод помещений из жилых в нежилые производится в порядке, определяемом жилищным законодательством.
ЖК РФ
Статья 16. Виды жилых помещений
1. К жилым помещениям относятся:
1) жилой дом, часть жилого дома;
2) квартира, часть квартиры;
3) комната.
2. Жилым домом признается индивидуально-определенное здание, которое состоит из комнат, а также помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком здании.
3. Квартирой признается структурно обособленное помещение в многоквартирном доме, обеспечивающее возможность прямого доступа к помещениям общего пользования в таком доме и состоящее из одной или нескольких комнат, а также помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком обособленном помещении.
Статья 17. Назначение жилого помещения и пределы его использования. Пользование жилым помещением
1. Жилое помещение предназначено для проживания граждан.
2. Допускается использование жилого помещения для осуществления профессиональной деятельности или индивидуальной предпринимательской деятельности проживающими в нем на законных основаниях гражданами, если это не нарушает права и законные интересы других граждан, а также требования, которым должно отвечать жилое помещение.
3. Не допускается размещение в жилых помещениях промышленных производств.
Статья 22. Условия перевода жилого помещения в нежилое помещение и нежилого помещения в жилое помещение
2. Перевод жилого помещения в нежилое помещение не допускается, если доступ к переводимому помещению невозможен без использования помещений, обеспечивающих доступ к жилым помещениям, или отсутствует техническая возможность оборудовать такой доступ к данному помещению...
Статья 30. Права и обязанности собственника жилого помещения
1. Собственник жилого помещения осуществляет права владения, пользования и распоряжения принадлежащим ему на праве собственности жилым помещением в соответствии с его назначением и пределами его использования, которые установлены настоящим Кодексом.
2. Собственник жилого помещения вправе предоставить во владение и (или) в пользование принадлежащее ему на праве собственности жилое помещение гражданину на основании договора найма, договора безвозмездного пользования или на ином законном основании, а также юридическому лицу на основании договора аренды или на ином законном основании с учетом требований, установленных гражданским законодательством, настоящим Кодексом.
Таким образом, размещение нежилых помещений в жилом доме или перевод жилого помещения в нежилое возможен, только когда эти помещения имеют отдельный вход, либо существует техническая возможность организовать отдельный вход для подобного помещения.
Кроме того, эксплуатация нежилого помещения или перевод жилого помещения в число нежилых возможен, если оно не является частью жилого помещения или не используется собственником данного помещения или иным гражданином в качестве места постоянного проживания.
Итого. Если эвакуация будет проводиться через общую лестничную клетку, неважно через тамбур, противопожарные двери, то в этом случае все помещение (здание) будет использоваться не по назначению.
Это требования кодифицированных законов, которые имеют прямое действие и по всоему статусу выше иных федеральных законов. |
| |
|
[29.06.2011 16:02:54] | | Ув.Karamba ®, а что требования п.5.4.17 СП1, п.6.5.6 СП2 это для Вас уже не закон?
Можно конечно привести пункты из СНиП, но думаю и этого будет достаточно. Или недостаточно? |
| |
|
[29.06.2011 17:10:35] | | Ув. один из них (в запасе) ®
Цитата а что требования п.5.4.17 СП1, п.6.5.6 СП2 это для Вас уже не закон --Конец цитаты------
ну вообще-то не совсем в свете последних событий (и не лично для меня).
Ув. Comfire ® подборка интересная
но ЖК РФ не регулирует вопросы проектирования и строительства (ст.1) а также ст.1 допускает обращения к другим федеральным законом коим и выступает ФЗ-123.
т.е. если при проектировании и строительстве учтены требования соответствующих законов, пожарный риск не превышает нормативное значение то и необходимости в дальнейшем ПЕРЕВОДЕ жилых помещений в нежилые нет, равно как и нет необходимости применения соответствующих (переводу) статей жилищного кодекса. |
| |
|
[30.06.2011 5:40:11] | | 2 Karamba ®.
Вы просто не очень внимательно прочитали то, что я попытался изложить. Жилое помещение предназначено исключительно для проживания граждан. Таковы требования и гражданского и жилищного законодательства. Это относится не только к квартирам или комнатам, но и в целом ко всему жилому дому.
Допускается использование жилого помещения для осуществления профессиональной деятельности или индивидуальной предпринимательской деятельности проживающими в нем на законных основаниях гражданами, если это не нарушает права и законные интересы других граждан.
Точнее из СП 31-107-2004"рхитектурно-планировочные решения многоквартирных зданий" и СП 54.13330.2011"Здания жилые многоквартирные" (ранние СНиПы не привожу, так как в них тоже самое):
- в составе квартир допускается предусматривать кабинеты приема на одного или двух врачей (по согласованию с органами санитарно-эпидемиологической службы); кабинет массажа на одного специалиста.
- допускается предусматривать дополнительные помещения для семейного детского сада на группу не более 10 чел. в квартирах с двухсторонней ориентацией, расположенных не выше 2-го этажа в зданиях не ниже II степени огнестойкости, при обеспечении этих квартир аварийным выходом согласно требованиям Технического регламента о пожарной безопасности и при наличии возможности устройства игровых площадок на придомовой территории;
- в квартирах блокированных жилых домов, в которых предусмотрены помещения для индивидуальной трудовой деятельности, допускается устраивать лестницу между подсобными помещениями квартиры (передней, коридором или холлом) и нежилыми помещениями для индивидуальной трудовой деятельности, располагаемыми под данной квартирой.
А вот это из СанПиН 2.1.2.2645-10:
- помещения общественного назначения, встроенные в жилые здания, должны иметь входы, изолированные от жилой части здания (п.3.3).
Попытка с нарушением этих норм устроить выход через общий подъезд приведет:
1. нарушению порядка перевода из жилых в нежилые;
2. к попытке отчуждения общедомового имущества, со всеми вытекающими (глава 6 ЖК РФ).
И даже если Вы проведете расчеты риска, установите п/п двери, тамбур-шлюзы..., то любой жилищный или санитарный инспектор сведет на нет эти попытки одним словом - НЕЛЬЗЯ! Не обнадеживаййте своих потенциальных клиентов.
Увы, не только и столько пожарные нормы рулят в этой сфере. В Вашем случае не стоит полагаться на узконаправленную норму 123-ФЗ, тем более без учета требований статьи 88. Кодексы являются законами общего применения и обойти их или требования других надзорных служб с помощью расчета риска не удастся. Любой юрист по жилищному или гражданскому праву Вам это подтвердит. Удачи!
|
| |
|
[30.06.2011 9:25:10] | | Ув. Comfire ® я довольно внимательно и понял то что Вы хотели сказать, просто хочется свежих мнений и мне показался интересным Ваш взгляд через призму жилищного законодательства. Вот мы не давно с одним из них спорили и я выводил ту же проблему через ч.1 ст.151 приравнивающую СНиП здания жилые к техническим регламентам и требующего обязательного исполнения без всяких отмазок наподобие расчета риска. |
| |
|
[30.06.2011 10:21:05] | | Цитата Karamba 29.06.2011 17:10:35 ну вообще-то не совсем в свете последних событий --Конец цитаты------
Не понял, в свете каких событий? |
| |
|
Скиталец
[30.06.2011 15:55:18] | | "Согласно ч.9 ст89 ФЗ №123 ТРоТПБ «части здания различной функциональной пожарной опасности разделяются противопожарными преградами и должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами» (см. также ч. 1,2 и 3 ст.88 ФЗ №123). При этом, например, для гостиницы (Ф1.2), где функционально необходимы предприятия торговли (Ф3.1), питания (Ф3.2), фитнесс-центр (Ф3.6), медпункт (Ф3.4), конторы, офисы для персонала (Ф4.3), складские помещения (Ф.5.2) и т.п. все они должны отделяться друг от друга противопожарными преградами (какими? стенами?) и иметь самостоятельные эвакуационные выходы (на практике органы госэкспертизы под этим понимают не формулировку п.48 и п.2 ст.2 ФЗ №123, а эвакуационный путь, ведущий непосредственно наружу. Такое требование существенно увеличивает число лестничных клеток в здании, особенно в связи с отсутствием как самого понятия, так и норм проектирования для многофункциональных зданий………."
Уважаемый 9254474 ® , Вы же понимаете всю нелепость требования ч.9 ст89 ФЗ №123 ТРоТПБ, если "под этим понимают не формулировку п.48 и п.2 ст.2 ФЗ №123, а эвакуационный путь, ведущий непосредственно наружу".
Получается, что необходимо предусматривать отдельный выход на улицу из всех кладовок и мастерских на разных этажах общественного здания???
Вообще из любых помещений отделенных противопожарными преградами в жилых и общественных зданиях...
|
| |
|
[30.06.2011 22:45:15] | | А у кого есть СКАН этого письмеца, если можно скинте ссылочку!! |
| |
|
VENA
[27.07.2011 16:54:41] | | 123-ФЗ статья 67
"п.3. Допускается предусматривать проезд пожарных автомобилей только с одной стороны к зданиям, сооружениям и строениям в случаях:
1)меньшей этажности, чем указано а пункте 1 части 1 настоящей статьи;"
Пожарный проезд по п.3 должен быть с продольной стороны или с любой (если здание в плане приближается к квадрату, разница сторон в 2 метра). |
| |
|
[31.07.2011 21:31:18] | | Цитата VENA [27.07.2011 16:54:41]123-ФЗ статья 67
В проекте изменений к 123-ФЗ статья 67 полностью исключена.
Никто не подскажет в каком процессе сейчас данный законопроект?
|
| |
|
[01.08.2011 10:01:03] | | IPB08 31.07.2011 21:31:18]7.07.2011 16:54:41]123-ФЗ статья 67
А на что ориентироваться?[ |
| |
|
[01.08.2011 10:01:05] | | IPB08 31.07.2011 21:31:18]7.07.2011 16:54:41]123-ФЗ статья 67
А на что ориентироваться?[ |
| |
|
[01.08.2011 11:15:35] | | Конечно же на действующую ст. 67, до внесения изменений. |
| |
|
[14.11.2011 7:50:09] | | исходя из опыта для экспертизы это письмо совсем никак не повлияет, хотя в очередной раз и повеселит их. Говорят полномочий у МЧС таких нет, чтобы коментировать ФЗ. А вот инспекторам МЧС на объекте уже можно (и даже нужно) его показывать, по ч. 9 ст. 89 разъяснение забавное. |
| |
|
fda
[17.11.2011 22:24:35] | | Кто знает где взять это письмо в сканированном виде? Скиньте пожалуйста. Адрес: final-72@yandex.ru |
| |
|
new1001 ®
[04.09.2012 17:40:03] | | Ув. Водолей, можете скинуть указанное вами письмо в общий доступ или в личку?
письмо: МЧС России от 08.11.2010 г. № 19-2-4-5651 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|