| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[23.05.2011 17:52:19] | | Здравствуйте уважаемые форумчане. 3 месяца назад мне под надзор передали турбазу.Предыдущий инспектор требовал обрабатывать огнезащитным составом чердаки одноэтажных деревянных домиков, предназначенных для проживания отдыхающих, руководствуясь пунктом 36 ППБ. Я же считаю, что обработку проводить не нужно так как деревянные здания относятся к V СО, предел огнестойкости для них не нормируется,- соответственно огнезащита не нужна. Прав ли я или что-то упустил? Подскажите пожалуйста. Заранее благодарен. |
 | |
|
[23.05.2011 18:37:39] | | Мне нравятся наши инспектора, один требует обработать чердак деревянного дома (а почему не весь дом?) тем более на основании п.36 ППБ, а у другого он (в смысле деревянный дом) С0. |
| |
|
[23.05.2011 23:14:33] | | Уважаемый Karamba, поясните понравившемуся Вам инспектору, почему деревянное здание предназначенное для сезонного отдыха (временного поживания людей)не может считаться зданием V степени огнестойкости? |
| |
|
[23.05.2011 23:21:37] | | Ув. profilaktik ® я Вам говорил не про степень огнестойкости которая у деревянного дома будет V, а про класс конструктивной пожарной опасности С0 - такого класса у деревянного дома быть не может. |
| |
|
[23.05.2011 23:24:48] | | Мы просто не поняли друг друга, короче никакая огнезащитная обработка там не нужна. |
| |
|
[23.05.2011 23:26:49] | | Вы уверены, что не нужна? Или нужна по нормам, а по факту нет? |
| |
|
[23.05.2011 23:31:20] | | Некоторые сокращают слова "степень огнестойкости" - получается "СО". Конечно, делать обработку в одноэтажных домиках, расстояние между которыми километр - это бред. |
| |
|
[23.05.2011 23:34:42] | | Ув. FiremanDiM ® спасибо за пояснение насчет СО, а то я не на шутку испугался от такого заявления от инспектора, Ув.profilaktik ® извиняюсь не правильно Вас понял. |
| |
|
[23.05.2011 23:56:39] | | Karamba ® Или нужна по нормам, а по факту нет?
Вот я и хочу узнать, есть ли требования к огнезащитной обработке данный зданий. Лично я не смог найти таких требований. Чисто логически не могу понять зачем обрабатывать огнезащитой только чердаки деревянных зданий, если уж обрабатывать, так все здание, а таких требований нигде найти не могу.
FiremanDiM Конечно, делать обработку в одноэтажных домиках, расстояние между которыми километр - это бред.
Расстояние между домиками 10-12 метров
|
| |
|
[24.05.2011 0:55:12] | | profilaktik ®, когда я не получаю адекватного ответа на свой вопрос, я предполагаю, что либо он настолько прост, что во мне видят дебила, либо он настолько сложен, что на него никто не знает ответа.
Предположим, что у Вас здания V степени огнестойкости класса КПО С3 (согласно СНиП 21-01-97* и (или) ТР о ТПБ) либо просто здания V С.О. по СНиП 2.01.02-85*.
Класс функциональной пожарной опасности зданий (по СНиП 21-01-97* и ТР и ТПБ) - Ф1.2.
Такие здания имеют право на существование.
Согласно СНиП 2.08.02-89* (распространяется в т.ч. на гостиницы, мотели и т.п., санатории, пансионаты, дома отдыха, учреждения туризма) площадь одноэтажных зданий V С.О. (по СНиП 2.01.02-85*) не должна превышать 1200 м. кв.).
Согласно СНиП 2.07.01-89* минимальное расстояние между зданиями V С.О. (по СНиП 2.01.02-85*) составляет 15 м. Аналогичное требование содержит СП 04.13130.2009 для зданий V С.О. ККПО С3 (по СНиП 21-01-97* и (или) ТР о ТПБ).
Согласно МДС 21.1-98 в зданиях всех степеней огнестойкости кровлю, стропила и обрешетку чердачных покрытий допускается выполнять из материалов групп Г1—Г4. При этом стропила и обрешетку чердачных покрытий (кроме зданий IV степени огнестойкости <примечание - моё, Вальдемар: возможно наличие опечатки в тексте документа – логичнее было бы предположить, что речь идет о зданиях V степени огнестойкости. Для сравнения – см. аналогичное требование п. 1.8 СНиП 2.01.02-85*> классов пожарной опасности С2 и С3) следует подвергать огнезащитной обработке.
Думаю, этого достаточно для того чтобы сделать вывод о соответствии либо не соответствии объетка защиты требованиям пожарной безопасности, в вопрошаемой части. |
| |
|
[24.05.2011 7:54:36] | | Огромное спасибо Вальдемар |
| |
|
[24.05.2011 9:23:17] | | Цитата Вальдемар 24.05.2011 0:55:12 возможно наличие опечатки в тексте документа – логичнее было бы предположить, что речь идет о зданиях V степени огнестойкости. --Конец цитаты------
Никакой опечатки нет. Просто когда писался данный опус действовал СНиП 21-01-97 (без звёздочки, т.е. без изменений) , согласно которого все здания делились на 4 степени огнестойкости, позднее с принятием изм.1 к данному СНиПу их вновь стало 5.
Цитата Вальдемар 24.05.2011 0:55:12 Согласно МДС 21.1-98 в зданиях всех степеней огнестойкости --Конец цитаты------
ув.Вальдемар, никогда не считал и не считаю эти мысли в слух - нормативным документом.
Конечно же данные домики относятся к 5 С.О. и к классу КПО - С3.
Никакая обработка не переведёт данные здания в другую степень или другой класс. Поэтому обрабатывать чердаки не имеет смысла.
По нормам противопожарные разрывы между домиками должны быть не менее 15 метров (в натуре 10-12), т.е. имеется явное нарушение. Избежать нарушения можно только переносом строений на необходимое расстояние. Другого способа я не вижу. |
| |
|
[24.05.2011 9:31:01] | | Цитата должны быть не менее 15 метров --Конец цитаты------
Ув. один из них (в запасе) ® зачем Вы это сказали? Человек только успокоился насчет огнезащиты, а Вы ему БАХ разрывы. Всё хана турбазе. |
| |
|
[24.05.2011 9:56:59] | | Ув.Karamba ®, да ничего страшного.
Одноэтажные домики переносятся очень легко, на раз и два. |
| |
|
[24.05.2011 13:35:53] | | один из них (в запасе) большое спасибо за разъяснения. |
| |
|
[24.05.2011 19:26:58] | | Цитата один из них (в запасе) 24.05.2011 9:23:17 Никакой опечатки нет --Конец цитаты------
Я в восторге от вашего знания истории! Честно, безо всяких двусмысленностей.
Цитата один из них (в запасе) 24.05.2011 9:23:17 никогда не считал и не считаю эти мысли в слух - нормативным документом --Конец цитаты------
А зря. Система нормативных документов и сейчас и ранее подразумевала наличие документов различных уровней, детализации требований и степени обязательности исполнения.
Как в случае отсутствия того же МДС обосновать отсутствие необходимости обработки конструкций чердака в зданиях V С.О., равно как и необходимость такой обработки в зданих I-IV С.О.? Как доказать особо упрямым, что чердачное покрытие с деревянными конструкциями может существовать даже в зданиях I и II С.О.?
Как комментировать требования п. 7.8 СНиП 21-01-97* иначе как с помощью п.п. 5.1 и 5.2 Раздела II МДС 21-1.98? Инспекторы ГПН готовы запретить все каркасные перегородки, а также облицовку строительных конструкций декоративными панелями.
В конце концов, СНиП 21-01-97 изначально подразумевал разработку под него такого пособия:
"Опробованные на практике средства и способы обеспечения противопожарных требований, приведенные в настоящих нормах, излагаются в разрабатываемых в настоящее время сводах правил, в первую очередь в СП 21-101 “Обеспечение безопасности людей” и в СП 21-102 “Предотвращение распространения пожара”.
Кстати, инспектора ГПН умудряются ссылаться в своих предписаниях на не существующий, насколько я знаю, СП 21-101 |
| |
|
[24.05.2011 23:59:44] | | Ув. Вальдемар ® на всё воля господа и методики утв. приказом сами знете каким |
| |
|
[25.05.2011 15:04:51] | | Цитата Вальдемар 24.05.2011 19:26:58 Как в случае отсутствия того же МДС обосновать отсутствие необходимости обработки конструкций чердака в зданиях V С.О., равно как и необходимость такой обработки в зданих I-IV С.О.? Как доказать особо упрямым, что чердачное покрытие с деревянными конструкциями может существовать даже в зданиях I и II С.О.? --Конец цитаты------
Ну уж никак не по МДС.
И не совсем согласен с Вами, что обработку деревянных конструкций чердака нужно выполнять на зданиях всех степеней огнестойкости, кроме V.
Цитата Вальдемар 24.05.2011 19:26:58 Как комментировать требования п. 7.8 СНиП 21-01-97* иначе как с помощью п.п. 5.1 и 5.2 Раздела II МДС 21-1.98? --Конец цитаты------
Ув.Вальдемар ®, Вы действительно считаете, что все пустоты, которые изложены в п.5.1, 5.2 МДС, применимы в настоящий момент?
МДС не является нормативным документом, поэтому он и не вошёл в перечень. Зато в части 1 ст.137 четко сказано о скрытом распространении горения по зданию.
Единственно допустимые пустоты на сегодняшний день оговорены в п.6.5.8.6 СП2.
Цитата Вальдемар 24.05.2011 19:26:58 Инспекторы ГПН готовы запретить все каркасные перегородки --Конец цитаты------
А на каком основании Вы будете их выполнять, если даже в п.5.1, 5.2 МДС об этом не сказано?
И ГПН наверное запрещает не все каркасные перегородки, а только те которые распространяют горение и имеющие пустоты.
Цитата Вальдемар 24.05.2011 19:26:58 "Опробованные на практике средства и способы обеспечения противопожарных требований, приведенные в настоящих нормах, излагаются в разрабатываемых в настоящее время сводах правил, в первую очередь в СП 21-101 “Обеспечение безопасности людей” и в СП 21-102 “Предотвращение распространения пожара”. --Конец цитаты------
Ув.Вальдемар®, Вы действительно думаете или может быть знаете, что данные своды правил реально имеют право на существование?
Есть же уже вместо СП 21-101 - СП 1.13130 "Эв.пути и выходы", вместо СП 21-102 - СП 4.13130 "Ограничение распространения пожара". |
| |
|
[25.05.2011 22:31:48] | | один из них (в запасе) ® [25.05.2011 15:04:51] - НЕ согласен. Практически с каждым словом. |
| |
|
[26.05.2011 9:15:17] | | Цитата Вальдемар 25.05.2011 22:31:48 НЕ согласен. Практически с каждым словом. --Конец цитаты------
Хоть мне сейчас и очень даже некогда, повесили какое-то СМИС, но давайте разберём всё не спеша и по-порядку.
С чем ув.Вальдемар ® Вы конкретно не согласны? |
| |
|
[26.05.2011 9:18:36] | | Цитата повесили какое-то СМИС --Конец цитаты------
ПОЗДРАВЛЯЮ со знакомством с самом уё...ным творение ФГУ ВНИИГОЧС.
Теперь к Вам прийдет понимание, что ВНИИПО красавцы |
| |
|
[26.05.2011 21:44:18] | | один из них (в запасе) ® [26.05.2011 9:15:17]
Ну что ж, давайте. Хотя есть ли смысл объяснять Вам то, что Вы и без меня знаете? Ну не Вам, так кому другому может быть интересно будет.
СНиП 21-01-97* - это одна из попыток ввести в России гибкое (функционально ориентированное) нормирование в стротельстве и, в частности, в области пожарной безопасности.
Особенностью такого нормирования является формулировка требований в виде целей, которые должны достигаться в результате их выполнения. При этом проектировщик вправе выбирать способы выполнения таких требований и способах подтверждения такого выполнения. При этом широко используются инженерные расчеты.
В этом случае система нормативных документов имеет иерархию:
- документы высшего уровня ставят обязательные цели и задачи, которые должны достинаться при проектировании, строительстве и эксплуатации,
- следующие по уровню документы предлагают для достижения указанных целей типовые проектные решения,
- далее предлагаются опробованные расчетные методы.
При этом проектировщик может использовать другие способы выполнения требований документов высшего уровня и подтверждения такого выполнения.
При этом применение типовых проектных решений является достаточным подтверждением выполнения целей. Не примеменение рекомендаций - не означает не выполнение требований функционально-ориентированных норм.
Вам это ничего не напоминает? Лично мне - длящуюся почти 10 лет реформу технического регулирования. Да, это уже старо как мир.
Только тогда не планировалось, как сейчас, обязательныо применять Своды правил "добровольного применения".
Во введении СНиП 21-01-97 говорится, что основным отличием ВСЕГО комплекса 21 “Пожарная безопасность” Системы нормативных документов в строительстве является "изложение ГЛАВНЫХ требований к противопожарной защите зданий и сооружений в форме целей этой защиты", а также "максимально возможное сокращение описательных требований к средствам и способам обеспечения пожарной безопасности". Да много чего хорошего и полезного было продекларировано...
Также, во введении сказано, что (внимание! сравни с тем, что я писал выше про иерархию норм): "Опробованные на практике средства и способы обеспечения противопожарных требований, приведенные в настоящих нормах, излагаются в разрабатываемых в настоящее время сводах правил, в первую очередь в СП 21-101 “Обеспечение безопасности людей” и в СП 21-102 “Предотвращение распространения пожара”". ОПРОБОВАННЫЕ и ИЗЛАГАЮТСЯ. Все! Мы изложили. Хотите применяйте, хотите как хотите. При этом регулятор ясно дал понять, что то, что будет написано в упомянутых СП - это СРЕДСТВА И СПОСОБЫ обеспечения противопожарных требований.
Не знаю, что уж там случилось, но вышли не СП, а МДС.
Именно в виде целей сформулированы п. 4.1, 4.2, 4.3, 6.4, 6.11, 6.23, 7.2, 7.8 - это по нашей теме, ну и др.
Но Вы, я так понимаю, нормативщик старой школы и сторонник жесткого нормирования. Значит, спор зайдет в тупик.
Нонешний подход с обязательностью исполнения требований нормативных документов "добровольного применения" Вам больше по душе.
Что касается п. 6.5.8.6 СП2, то это только один из способов реализации ч. 1 статьи 137 ТР о требованиях ПБ. И только для одноквартирных жилых домов. Ни где не говорилось и не говорится, что строительные конструкции не должны иметь пустот. Речь лишь об ограничении их площади.
А про обработку деревянных конструкций чердачных покрытий - так я вообще не понял, что вы хотели сказать. |
| |
|
[28.05.2011 22:57:00] | | Ув. один из них (в запасе) ® - вы бы хоть между своим каким-то СМИС отреагировали как-то...
Ну типа: прочитал. |
| |
|
[30.05.2011 8:16:57] | | Извиняюсь ув.Вальдемар за отсутствие. Не было времени посещать форум, СМИС замучал.
Ваш пост прочитал, не со всем согласен. Будет время обязательно отвечу. |
| |
|
[30.05.2011 8:43:21] | | Цитата Вальдемар 26.05.2011 21:44:18 Только тогда не планировалось, как сейчас, обязательныо применять Своды правил "добровольного применения". --Конец цитаты------
Выписки из МДС:
«В МДС дана методика расчета ожидаемого ущерба и примеры технико-экономического обоснования противопожарных мероприятий при выполнении предстраховой пожарно-технической экспертизы зданий».
«Пособие может быть использовано при определении достаточной защищенности от пожара, при заключении договоров страхования от пожара на строящихся и эксплуатируемых объектах».
Вот к чему велась, вся эта необязательность выполнения требований МДС.
Цитата Вальдемар 26.05.2011 21:44:18 Не знаю, что уж там случилось, но вышли не СП, а МДС. --Конец цитаты------
Я тоже не знаю, что там случилось, но вышли они не вместо СП - это уж точно.
Ув.Вальдемар, я вам скажу, что статус у МДС ни чем не выше, всеми нами любимых «писем счастья» нашего волшебного ВНИИПО.
Кроме того, здесь на данном форуме ув.ех® несколько раз пытался объяснить всем присутствующим статус документа под названием СНиП 21-01-97* и знаете я почему-то верю всем его высказываниям. А Вы речь ведёте о ещё более странном документе – о пособии.
Цитата Вальдемар 26.05.2011 21:44:18 Нонешний подход с обязательностью исполнения требований нормативных документов "добровольного применения" Вам больше по душе. --Конец цитаты------
Да, Вы правы. Я считаю, с таким пониманием системы технического регулирования в области ПБ, на фоне всеобщей вседозволенности и неразберихи, качество ПБ объектов будет гораздо выше.
Цитата Вальдемар 26.05.2011 21:44:18 Ни где не говорилось и не говорится, что строительные конструкции не должны иметь пустот. Речь лишь об ограничении их площади. --Конец цитаты------
А я не уверен, что суть только в ограничении площади. Я считаю, что запрет именно и состоит в запрете любых пустот в строительных конструкциях, способствующих скрытому распространению горения.
Раньше действительно ограничение пустот было прописано в п.1.9 СНиП 2.01.02-85*, а затем в СНиП 21-01-97*, это допущение не вошло.
Если бы нормотворцы из ВНИИПО хотели оставить данное допущение, они обязательно прописали бы его в СП2, касаемо зданий различного функционала, но они ограничились только классом Ф1.4. Кстати, изм.№ 1 к данному СП также этого не предусматривает.
И ещё, непонятно, каким образом можно предусмотреть мероприятия по предотвращению распространения пожара в местах пересечения таких конструкций трубопроводами, кабелями, вент.каналами. Каким образом Вы собираетесь герметизировать места пересечений с данными коммуникациями? Я лично не могу себе представить. И способы пересечений данных конструкций указанными коммуникациями в нормах тоже вряд ли где встретите.
И ещё, мне непонятно каким образом можно определить огнестойкость пустотной конструкции по ГОСТ 30247.0-94.
И в заключение. Может быть помните, в своё время было указание в подразделения из Главка по учёту зданий с низкой устойчивостью при пожаре. Так вот в данном указании также были даны рекомендации по способам устранения пустот в строительных конструкциях на действующих объектах. Но, в нормативный документ с тех пор (более 10 лет) - это так и не вошло (кроме п.6.5.8.6 СП 2).
И совсем уж напоследок. Ув.Вальдемар, прочитайте п.5.1 МДС очень внимательно и Вы наверняка поймёте, что в данном пункте написана явная дурь. Вот хотя бы, для примера:
«В стенах, перегородках, перекрытиях и покрытиях и других ограждающих конструкциях зданий не допускается предусматривать пустоты, ОГРАНИЧЕННЫЕ МАТЕРИАЛАМИ ГРУПП - Г3, Г4, за исключением пустот:
- в деревянных конструкциях перекрытий и покрытий, разделенных ГЛУХИМИ ДИАФРАГМАМИ на участки площадью не более 54 м2, а также по контуру внутренних стен;
И тут же: «Глухие диафрагмы допускается выполнять ИЗ МАТЕРИАЛОВ ГРУПП - Г3, Г4». Причём материал глухих диафрагм может быть любой, хоть пенополистирол.
P.S.
Цитата Вальдемар 26.05.2011 21:44:18 А про обработку деревянных конструкций чердачных покрытий - так я вообще не понял, что вы хотели сказать. --Конец цитаты------
А насчёт обработки чердака, так я не согласен с тем, что написано в МДС и с тем, что указали Вы, а именно по поводу того, что обработка нужна на всех зданиях, кроме V С.О. Но, об этом давно уже известно. Кстати, нормотворцы так же приняли это к сведению и сейчас свой косяк решили исправить. Данный пункт вошёл в изменение № 1 к СП2 (п.5.4.3). |
| |
|
[30.05.2011 10:16:38] | | ФЗ-384 "О безопасности зданий и сооружений"
Статья 42. Заключительные положения
3. Правительство Российской Федерации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу настоящего Федерального закона утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
Распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г. №1047-р «Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил»
пункт 14. СНиП II - 25 - 80 "Деревянные конструкции".
1.2. При проектировании деревянных конструкций следует предусматривать защиту их от увлажнения, биоповреждения, от коррозии (для конструкций, эксплуатируемых в условиях агрессивных сред) в соответствии с главой СНиП по проектированию защиты строительных конструкций от коррозии и от возгорания в соответствии с главой СНиП по противопожарным нормам проектирования зданий и сооружений.....т.е. СНиП 2.01.02-85*
1.8. ..... При этом стропила и обрешетку чердачных покрытий (кроме зданий V степени огнестойкости) следует подвергать огнезащитной обработке. Качество огнезащитной обработки должно быть таким....
много, но в соответсвии с законодательством |
| |
|
[30.05.2011 11:21:07] | | Да, Ув.fire-expert®. Да?!
Объясните мне тогда глубокий смысл обработки чердака в зданиях
4 степени огнестойкости и с классами конструктивной пожарной опасности С2 или С3?
То есть здание будет гореть синим пламенем, а чердак нет. Здание рухнет, а чердак останется. Правильно, это как раз в духе экспертов. |
| |
|
[30.05.2011 14:23:17] | | уважаемый в запасе, надеюсь вам известно, что цель пропитки древесины ОС заключается в том, что бы исключить возможность загорания деревянных конструкций от малокаллорийных источников зажигания и не более....думаю ваши рассуждения и вам теперь смешны))))
искать смысл в законах вы можете бесконечно долго, но лучше их выполнять....... |
| |
|
[30.05.2011 14:59:03] | | Цитата fire-expert 30.05.2011 14:23:17 цель пропитки древесины ОС заключается в том, что бы исключить возможность загорания деревянных конструкций от малокаллорийных источников зажигания и не более.... --Конец цитаты------
Да, точно. И огнезащитную эффективность ОС определяют с помощью такой малокалорийной газовой горелки на 500-600 градусов цельсия (см.ГОСТ Р 53292—2009). |
| |
|
ujcnm
[30.05.2011 15:42:58] | | 2один из них (в запасе) ®
так температура окурка и повыше будет |
| |
|
[30.05.2011 16:17:37] | | В нашем регионе некоторые руководители, занимающие здания с деревянными чердаками (в основном общественные здания, как правило МПЛ), проконсультировавшись с особо продвинутыми "экспертами," ссылаются на отсутствие в действующих нормах требования обработки чердаков, следовательно пункт 36 ППБ (повторная обработка, восстановление, проверка 2 раза в год) их как бы не касается. Я например мыслю так: СНиП Кровли никто не отменял, то есть основание для первоначальной обработки есть, кроме этого, для общественных зданий, спроектированных по 2.08.02-89*, то есть до 1 января 2010 года, противопожарные мероприятия принимались по СНиП 2.01.02-85*, а там все прекрасно расписано было и про обработку кровли, и про фасады, кстати. Инспекторы наши в затруднениях, т.к. УНД ничего разъяснить им не может. |
| |
|
[30.05.2011 18:38:03] | | 2 (в запасе) так понимаю ГОСТ нашел, а почитать забыл...огнизащитную эффективность определяют при сертификационных испытаниях на установке керамическая труба, группа 1-я или 2-я определяется потерей массы образца, а вот контроль качества осуществляется прибором ПМП-1 в котором установлена зажигалка, критическими состояниями являются сквозные прогары, самостоятельное горение ну и тд...по тексту |
| |
|
[30.05.2011 18:53:02] | | кстати, температура при испытаниях 200 (-+5) градусов по Цельсию |
| |
|
[30.05.2011 22:09:24] | | 2 один из них (в запасе) ® [30.05.2011 8:43:21]: я Вас услышал. Не могу сказать, что со всем согласен, но буду иметь Вашу точку зрения ввиду.
Хотелось бы привлечь Ваше внимание вот к обсуждению вот этой темы: http://www.0-1.ru/discuss/?id=15734#...
Может быть имеете что сказать по существу вопроса? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|