| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.05.2011 18:29:13] | | Коллеги, помогите пожалуйста с поиском ответа на вопрос:
Можно ли без проведения испытаний - аналитически, либо расчетным путем оценить класс пожарной опасности деревянных оштукатуренных конструкций (перекрытий, перегородок)?
И как это сделать?
Имеются следующие сведения:
Предел распространения огня по конструкции из древесины при ее оштукатуривании с толщиной штукатурки не менее 2 см следует принимать: по вертикали — менее 40 см, по горизонтали — менее 25 см [Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (к СНиП II-2-80), стр. 7, 28].
Время от начала теплового воздействия до воспламенения древесины, покрытой слоем штукатурки цементной по металлической сетке, толщиной 10-15 мм [Ройтман В.М. Инженерные решения по оценке огнестойкости проектируемых и реконструируемых зданий. Ассоциация "Пожарная безопасность и наука", 2001 , стр. 342].
Показатели пожарной опасности древесины: Г4, В3, Д3 [Пожарная опасность материалов для строительства: учебное пособие / Александр Яковлевич Корольченко. - М.: Пожнаука, 2009, стр. 96].
Длительность теплового воздействия на образец при испытании на распространение огня по методу приложения 1 к СНиП 2.01.02-85* составляло 15 мин ± 30 с.
Согласно п. 9.5 ГОСТ 30403-96 "Конструкции строительные. Метод определения пожарной опасности":
"Продолжительность теплового воздействия должна соответствовать минимальному требуемому пределу огнестойкости испытываемой конструкции, но не должна превышать 45 мин.
При испытании конструкций, к которым не предъявляются требования по огнестойкости, ..., продолжительность теплового воздействия следует принимать равной 15 мин.".
Т.е. для перекрытий в зданиях I, II и III степени огнестойкости испытания должны проводиться в течение 45 мин., в зданиях IV степени огнестойкости - в течение 15 мин. Для перегородок, в зданиях всех степеней огнестойкости, испытания должны проводиться в течение 15 мин.
Методики проведения испытаний по приложению 1 к СНиП 2.01.02-85* и ГОСТ 30403-96 во многом схожи, однако в методике ГОСТ 30403-96 учитываются не только размеры повреждения конструкции, но токже наличие теплового эффекта, наличие пламенного горения, показатели пожарной опасности (горючесть, воспламеняемость и дымообразующая способность) поврежденного материала.
Также не вполне понятны требования таблицы 1 ГОСТ 30403-96 - в части конструкций класса пожарной опасности К1 и К2 - в них содержится по две строки с различными вариациями допустимости пламенного горения и теплового эффекта, а также показателей пожарной опасности материалов.
Или может быть имеются справочные данные по пожарной опасности таких конструкций? |
 | |
|
ьььь
[24.05.2011 4:22:59] | | Вальдемар ®
Ваш второй пост не открывается, но Ваш вопрос нашел отклик в моем сердце. Я вообще старюсь избегать таких ситуаций, когда нужно будет доказывать надзорному органу что-либо результатами испытаний (дорого) или расчетами (любой расчет при желании можно опорочить). Поэтому рассуждаю просто: есть древесина в конструкции -К3 и живется спокойно. Ну ведь инспектора себе позволяют пользоваться п. 4.3.2 СП4, а вот до требований ФЗ №123-фз тб.28,29,3 они снизойти не могут. Ну так вот они не могут, а мы ОБЯЗАНЫ. Вот так и живем. |
| |
|
[24.05.2011 6:50:31] | | Да, мой повторый пост, видимо, пропал (А-у, Админ!)
Повторюсь, что в поисках ответа на заданный мной вопрос я докопался до автора идеи замены предела рапространени огня по строительным конструкция на класс пожарной опасности (в смысле, я теперь просто знаю кто он), а также нашел статью Ройтмана В.М., в которой он пишет, что "эта характеристика малопонятна, дублирует ряд нормируемых показателей пожарной опасности строительных материалов, необоснованно усложняет и удорожает процесс проектирования объектов".
Тем не менее, коль есть требования по пожарной опасности зданий и их строительных конструкций, а также существуют, проектируются и строятся здания с применением строительных конструкций из сгораемых материалов, применение требований пожарной безопасности без учета классов пожарной опасности строительных конструкций неверно.
Свои соображения по этому поводу я более подробно изложил здесь: http://www.fayloobmennik.net/643022 |
| |
|
[24.05.2011 20:08:24] | | А-у, господа инспекторы, проектировщики, эксперты, госэксперты, ученые мужи, а также жены!
Неужели ни кто не знает? И даже мыслей нет?
Спасибо за реплику ьььь. Такая точка зрения имеет право на существование. Но, считаю, что это - перестраховка. Это удобно для эксперта либо стороннего наблюдателя, проектировщика или независимого эксперта. А собственнику объекта защиты или эксплуатирующей организации от этого легче? Какая-то польза им должна быть за уплаченные Вам или мне деньги?
По такой логике получается, что площадь одноэтажного общественного здания здания (пожарного отсека), независимо от огнестойкости, не должна превышать 1200 м.кв., двухэтажного - 800 м.кв., трехэтажное здание - вообще не имеет право на существование.
Вместимость детского сада не должна превышать 50 человек, вместимость школы - 270 человек.
У нас в городе выданы предписания о замене всех деревянных оштукатуренных перекрытий и перегородок в зданиях школ и детских садов.
Это не достаточный повод для обсуждения?
А если вот так:
СНиП 21-01-97*, Введение:
"Необходимо также отметить, что введение новых стандартов на методы определения пожарно-технических показателей строительной продукции в большинстве случаев позволяет компетентным (аккредитованным в Системе сертификации ГОСТ Р) организациям устанавливать эти показатели в соответствии с классификацией, принятой в СНиП 2.01.02."
Технический регламент о требованиях пожарной безопасности, п. 10 статьи 87:
"10. Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций, аналогичных по форме, материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, могут определяться расчетно-аналитическим методом, установленным нормативными документами по пожарной безопасности." |
| |
|
[25.05.2011 11:39:01] | | Посмотри
"Справочник по огнестойкости и пожарной опасности строительных конструкций, строительных материалов и инженерного оборудования зданий"
Помоему там должно быть. |
| |
|
[25.05.2011 12:38:16] | | Там только вот это:
"Результаты испытаний конструкций по методу, изложенному в
СНнП 2.01.02-85* (предел распространения огня) в большинстве случаев не могут быть использованы при установлении класса пожвриой опасности применительно к СНиП 21-01-97. Исключение могут составлять конструкции, выполненные только из материалов группы горючести Г4, которые без испытаний могут быть отнесены к классу пожарной опасности КЗ; выполненные только из материалов группы горючести НГ - класс пожарной опасности КО. а также конструкции с нулевым пределом распространения огня - класс пожарной опасности КО( 15). Установленные по этому принципу классы пожарной опасности некоторых типов конструкции приведены в графе 6 настоящего справочника. Все остальные конструкции с применением горючих материалов и используемые в настоящее время в строительстве для определения классов пожарной опасности должны проходить огневые испытания в соответствии с новым стандартом."
Это не то, что мне нужно.
К то же, этому справочнику ок. 12 лет.
Хоть одну деревянную оштукатуренную строительную конструкцию за это время испытали? |
| |
|
[25.05.2011 16:38:47] | | Еще слышал что, классы пожарно |
| |
|
[25.05.2011 16:41:54] | | Продолжение...
Еще слышал что, данная информация есть в сборниках "Техническая информация" (в помощь инспектору ГПН). Издаются ВНИИПО ежегодно с 1997 года. |
| |
|
[25.05.2011 17:56:39] | | Может быть, но я не видел ни одного издания. Большинство из здесь бывающих, видимо - тоже. Может быть есть у кого? |
| |
|
[25.05.2011 22:11:47] | | Вальдемар ®, сборниками "Техническая информация" торгует ВНИИПО, зайдите на их сайт. В изданиях по 2002г. включительно, также, как и в информации НСиС данных по классу КПО деревянных оштукатуренных перегородок не видел. |
| |
|
[25.05.2011 22:12:08] | | Вальдемар ®, сборниками "Техническая информация" торгует ВНИИПО, зайдите на их сайт. В изданиях по 2002г. включительно, также, как и в информации НСиС данных по классу КПО деревянных оштукатуренных перегородок не видел. |
| |
|
[25.05.2011 22:26:56] | | трое пожарников ® - спасибо. Избавили от лишних телодвижений, но легче от этого не стало.
Неужели эта тема больш никого не волнует?
Даже в свете того что я писал: [24.05.2011 20:08:24]?
Что в таком разрезе правильнее: инициировать приостановку деятельности всех социально-значимых объектов, расположенных в зданиях с наличием деревянных конструкций (оштукатуренных) или рисковать быть обвиненным в бездействии? А-у, инспекторы ОНД! У вас пол надзором нет таких объектов?
|
| |
|
[26.05.2011 14:50:50] | | Ув. Вальдемар ®! Тема кончно очень интересная.
На сегодняшний день как такогого информационного беллютеня нет ни у кого. каждый считает во что горазд.Начиная с пособия Кучеренко 80 го года и заканчивая сетодическими рекомендациями различных авторов.
У кого есть такая информация, тот скорее всего заплатил деньги лаборатории и получил соответствующие данные чтобы расчитать. Будут ли они с Вами делиться инфой ? - наврятли, ведь это все стоит денег. (бизнес)
Мое мнение такое: Инфа может быть в испытательной лаборатории или в организации, имеющей право проводить испытания конструкций. И методом знакомств (если они конечно у Вас они есть) можно попросить или на худой конец выкупить.
ИМХО. |
| |
|
[26.05.2011 20:49:44] | | В таком случае, был бы рад и такой реплике: "У меня есть протоколы испытаний по ГОСТ 30403-96 оштукатуренных деревянных перегородок и (или) оштукатуренных деревянных перекрытий, проведенных такой-то организацией (лабораторией). Готов поделитья. Хочу столько-то денег." |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|