| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[14.05.2011 8:40:29] | | Сайт Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии:
"С какого момента официально отменяются отраслевые стандарты, и какие документы будут разрабатываться взамен?
В соответствии со статьей 13 ФЗ «О техническом регулировании», с момента введения закона на территории России в сфере стандартизации имеют хождение только поименованные законом документы. Отраслевых стандартов в числе таких документов, закон не предусматривает. По установившейся практике сами отрасли выбирают пути лигитимизации своих отраслевых нормативных документов (ОСТ, ТУ, РД и др.), перерабатывая их либо в национальные стандарты, либо в стандарты организаций, и с учетом актуальности требований этих документов определяют сроки указанных работ."
http://www.gost.ru/wps/portal/pages....
Означает ли это, что ПУЭ не действует? |
 | |
|
[14.05.2011 10:09:58] | | Кстати, кроме "ОСТ, ТУ, РД" и ПУЭ там нет ни НПБ, ни СНиПов. |
| |
|
[14.05.2011 10:29:54] | | что-то до меня долго доходит. ПУЭ "утверждены приказом Министерства энергетики" и в соответсвии с переходными положениями действуют до принятия технического регламента.
однако, в отношении НПБ технический регламент принят и эта статья даёт ответ на вопрос о их действии?
|
| |
|
[28.07.2011 15:42:29] | | МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ
ОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ
ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ
ПИСЬМО
от 2 июня 2011 г. N 19-3-1-2086
О ПРИМЕНЕНИИ ПТЭЭП, ПУЭ, СНИП
В последнее время участились случаи обращения в МЧС России юридических лиц, индивидуальных предпринимателей и граждан о необоснованности применения должностными лицами ГПН в качестве предписаний требований нормативных документов по электроэнергетике, строительных норм и правил и незаконности их вменения при производстве по делам об административных правонарушениях по статье 20.4 КоАП РФ.
ДНД МЧС России сообщает, что статьей 15 Федерального закона "О защите прав юридически лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля" от 26.12.2008 N 294-ФЗ установлено, что при проведении проверки должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля не вправе проверять выполнение обязательных требований, если такие требования не относятся к полномочиям органа государственного контроля (надзора), от имени которого действуют эти должностные лица.
Положение пункта 57 правил пожарной безопасности в Российской Федерации не создает собой состав административного правонарушения в области пожарной безопасности, т.к. не содержит предписания как такового, а лишь отсылает к иным нормативным документам по электроэнергетике. В данном случае квалификация административного правонарушения возможна только при нарушении требования, установленного конкретным нормативным документом по электроэнергетике.
Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей (ПТЭЭП), Правила устройства электроустановок (ПУЭ) содержат требования технического характера, опосредованно связанные с пожарной безопасностью. Нарушение этих требований может влиять на состояние пожарной безопасности, однако ответственность за их нарушение установлена статьей 9.11 КоАП РФ, рассмотрение дел по которой отнесено статьей 23.30 Кодекса к компетенции органов государственного энергетического надзора.
Пунктом 1.2.11 ПТЭЭП установлено, что государственный надзор за соблюдением требований настоящих Правил осуществляется органами государственного энергетического надзора.
В связи с изложенным, должностные лица ГПН при даче предписаний о выполнении обязательных требований пожарной безопасности не вправе предписывать требования о необходимости выполнения правил и норм, надзор за которыми относится к компетенции иных контрольно-надзорных органов, за исключением требований, изложенных в правилах пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03).
При рассмотрении нарушений строительных норм и правил (СНиП), непосредственно связанных с требованиями пожарной безопасности, следует учитывать, что на здания, строения, сооружения, запроектированные и построенные по действовавшим ранее нормам, требования новых нормативных документов не распространяются.
Вместе с тем, строительные нормы и правила, в части требований пожарной безопасности, изданные до 1996 года и в которые не вносились изменения в более поздние сроки, обязательны к исполнению на объектах, построенных до указанного времени.
Обращается внимание на то, что нормативные правовые документы, касающиеся прав и свобод граждан, не прошедшие регистрацию в Министерстве юстиции Российской Федерации, не опубликованные в установленном порядке, не могут рассматриваться в качестве обязательных и не должны предписываться для исполнения гражданами и организациями и не несут правовых последствий (также см. письмо Минюста РФ от 23.10.2009 N 01-5316/09).
В случаях, если доказано, что дальнейшая эксплуатация зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни и здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара, следует руководствоваться положениями Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" от 22.07.2008 N 123-ФЗ.
Директор Департамента
надзорной деятельности
генерал-лейтенант
внутренней службы
Ю.И.ДЕШЕВЫХ |
| |
|
гость
[28.07.2011 16:40:02] | | счас налетят.... |
| |
|
[28.07.2011 19:46:12] | | баян, однако. |
| |
|
[28.07.2011 20:46:32] | | Ув. трое пожарников, вот бы скан мне на мыло (opmpavel@mail.ru) или на файлообменник для общих интересов. Можете?
|
| |
|
[28.07.2011 20:54:13] | | источник публикации - КонсультантПлюс 28.07.11 |
| |
|
[29.07.2011 9:19:20] | | Уважаемые коллеги у автора вопроса суть самого вопроса заключается в действии или не действии ПУЭ, а не о применении его органами ГПН в предписаниях или судебных разбирательствах или о подведомственности нарушений по данному документу.
Поэтому то, что написал Дешевых касается не больше не меньше только инспекторов ГПН.
Ув.Georg ®, статус ПУЭ уже рассматривался на данном форуме, и помоему ув.ex ® на одной из веток дал свои пояснения. |
| |
|
сергей
[29.07.2011 10:07:38] | | один из них (в запасе) ®[29.07.2011 9:19:20]
ув.ex ® на одной из веток дал свои пояснения
не согласен с ними
предлагаю еще вариант-можно с 1 страницы можно сразу по ссылке
http://www.colan.ru/forumnew/view.ph...
один из них (в запасе) ®[29.07.2011 9:19:20]
касается не больше не меньше только инспекторов ГПН
по смыслу верно, а так как в анекдоте "Ты ко мне не приходи больше-деньги я нашел, но вот осадок остался"-главное обозначена позиция
|
| |
|
[29.07.2011 12:18:01] | | смотрите дату первого поста -май месяц. |
| |
|
[29.07.2011 13:39:33] | | Ув.Сергей, помоему вот эта ветка:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=15953#71 |
| |
|
сергей
[29.07.2011 14:02:49] | | один из них (в запасе) ®
Я помню эту ветку-очередная битва с Николаем))
Вот и цитата ex ® [27.06.2011 17:26:45]
В СООТВЕТСТВИИ С УКАЗОМ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 23 МАЯ 1996 г. N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" НОРМАТИВНЫЕ ПРАВОВЫЕ АКТЫ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ,...
Так речь идет о нормативно-ПРАВОВЫХ актах -коим ПУЭ никогда и не был
И введение место ПУЭ в системе нормативных документов в строительстве, их статус и порядок введения описан в приведенной мною ссылке
koren 05 июля 2011 г., 23:42
"По СНИП 1.01.01-82* п.п. 2.1,2.2,2.3 ПУЭ 6 изд. имело статус общесоюзного нормативного документа «обязательного для исполнения всеми министерствами и ведомствами, а также организациями, учреждениями….»
При этом п.5.2 указанного СНИП определяет порядок отступлений от требований документа(в т.ч ПУЭ)
СНИП 10-01-94 изменивший систему нормативных документов в строительстве, вышедший взамен вышеуказанного СНИП после принятия закона «О стандартизации», предусматривает наличие обязательных требований только в строительных нормах и правилах РФ и государственных стандартах РФ в области строительства.
При этом о статусе ПУЭ только упоминается, в п.5.9, что:
«Наряду с нормативными документами системы в строительстве применяют:
-…..и другие нормативные документы, принимаемые отраслевыми министерствами»
И все.
В п.5.10 четко указано:
«Минстрой России в установленном порядке дает заключение по направляемым ему федеральными органами исполнительной власти …нормативными документами, затрагивающими проектирование и строительство, в части соответствия этих документов обязательным требованиям строительных норм и государственных стандартов»
В 7 изд. ПУЭ в Предисловии отмечается «Указанные главы ПУЭ разработаны с учетом требований государственных стандартов, строительных норм и правил, рекомендаций научно-технических советов по рассмотрению проектов глав» и, что важно,
«Разработанные главы согласованы в установленном порядке с Госстроем России» "
Не требовалось как для НПА официальной публикации- к примеру,-
по СНИП 1.01.01-82
2.2.4. Общесоюзные нормативные документы, разрабатываемые министерствами и ведомствами СССР и общественными организациями в соответствии с предоставленными им правами и связанные с проектированием, инженерными изысканиями и строительством, утверждаются ими совместно с Госстроем СССР или по согласованию с ним.
Требования ПУЭ и ГОСТ, если можно так выразиться, установлены системой нормативных документов в строительстве
А далее ФЗ-184 ст.46-регламентов по электроустановкам нет..
А то что в ПУЭ есть требования, влияющие на безопасность,энергоэффективность сомневаться не приходиться.
|
| |
|
[29.07.2011 18:26:02] | | ну если есть желание обсуждать эту старую тему, то хотя бы обсуждайте с учетом новых документов. изменения к закону о тех. регулировании уже подписаны и опубликованы. |
| |
|
[29.07.2011 22:39:28] | | Georg ®
и как они- изменения- повлияли на то, о чем высказывался ex ® касательно ПУЭ?
И как изменились переходные положения- вносить в нормы изменения могут до бесконечности? Так на статус опять же никак не повлияет, если вопрос в том, что не было официального введения документа
|
| |
|
[29.07.2011 22:44:25] | | "Нормативные правовые акты Российской Федерации и нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, устанавливающие на период до вступления в силу соответствующих технических регламентов обязательные требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, размещаются соответствующими федеральными органами исполнительной власти в информационной системе общего пользования в электронной форме с указанием подлежащих обязательному исполнению структурных единиц (разделов, пунктов) этих актов и документов, за исключением случаев, предусмотренных статьей 5 настоящего Федерального закона.
С 1 сентября 2011 года нормативные правовые акты Российской Федерации и нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, содержащие требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации и не опубликованные в установленном порядке, могут применяться только на добровольной основе, за исключением случаев, предусмотренных статьей 5 настоящего Федерального закона.";
|
| |
|
[29.07.2011 22:54:34] | | так с 1 сентября и будем считать неопубликованными и добровольными |
| |
|
[01.08.2011 10:31:20] | | "...Так речь идет о нормативно-ПРАВОВЫХ актах -коим ПУЭ никогда и не был...."
Советую сначала уяснить, что есть нормативно-ПРАВОВОЙ АКТ(по определению), уважаемый коллега, не допуская не очень компетентного и голословного флуда...
На той ветке, на которою коллеги ссылаются все разобрано с подробнейшими ссылками на первоисточники...
*****************************************************************
ЮРИДИЧЕСКАЯ СПРАВКА(N+1 раз привожу):
"Нормативный правовой акт - это письменный официальный документ, принятый (изданный) в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции и направленный на установление, изменение или отмену правовых норм.
В свою очередь, под правовой нормой принято понимать общеобязательное государственное предписание постоянного или временного характера, рассчитанное на многократное применение".
В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 г. N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.
*******************************************************************
Советую - прочтите соответствующие правила подготовки нормативных правовых актов в первоисточнике, многие вопросы после этого отпадут сами собой.
Приказ Минюста РФ от 4 мая 2007 г. N 88 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" (с изменениями от 26 мая 2009 г.)
http://base.garant.ru/191154/
[19.05.2011 11:28:35] Там в частности сказано "Не подлежат представлению на государственную регистрацию...технические акты (ГОСТы, СНиПы, тарифно-квалификационные справочники, формы статистического наблюдения и т.п.), ЕСЛИ ОНИ НЕ СОДЕРЖАТ НОРМАТИВНЫХ ПРЕДПИСАНИЙ"
********************************************************************
Позволю себе прокомментировать смысл вышесказанного - любое нормативное предписание говоря утрировано "как доски правильно строгать надо", если требовать его обязательного исполнения государственным принуждением, автоматически становится нормой права... |
| |
|
[01.08.2011 10:34:24] | | Пара практических примеров(с той же ветки):
1). О ПУЭ времен суверенной РФ, то на мой взгляд это максисмум неофициальное справочное пособие, возможно комуто в таком качестве полезное, а как официальный это просто "туалетная бумага"...
Основания:
Правила устройства электроустановок (ПУЭ) 7-ое издание
(утв. приказом Минэнерго РФ от 20 июня 2003 г. N 242, Гос регистрации приказа в Минюсте нет.)
Вводятся в действие с 1 ноября 2003 г.
....................................................
.....................................................
...Требования Правил устройства электроустановок обязательны для всех организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, а также для физических лиц, занятых предпринимательской деятельностью без образования юридического лица...
********************************************************************************
2). Пример введения тем же Минэнерго РФ действующих современных общеобязательных правил:
Приказ Минэнерго РФ от 24 марта 2003 г. N 115 "Об утверждении Правил технической эксплуатации тепловых энергоустановок"
Приказываю:
1. Утвердить Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок.
2. Ввести в действие Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок с 1 октября 2003 г.
Министр
И.Х.Юсуфов
Зарегистрировано в Минюсте РФ 2 апреля 2003 г.
Регистрационный N 4358
Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок (утв. приказом Минэнерго РФ от 24 марта 2003 г. N 115).......... |
| |
|
[01.08.2011 11:19:39] | | ex, это все мы уже читали. а есть ли мнение по поводу последних изменений в закон о тех. регулировании? |
| |
|
[01.08.2011 11:24:18] | | ...это все мы уже читали...
Спасибо, за внимание, но совсем здорово, если не допускать голословных утверждений/рассуждений)))
По поводу последних изменений в закон о тех. регулировании, буду признателен за конкретно поставленные вопросы... |
| |
|
сергей
[01.08.2011 11:48:06] | | ex ® [01.08.2011 10:31:20]
Флуда и голословности нет-есть желание понять чем НПА отличается от НТД
"(НТД) - документ, устанавливающий требования к объектам стандартизации, обязательный для исполнения в определ. областях деятельности, разработанный в установл. порядке и утверждённый компетентным органом. Осн. виды НТД - стандарты и технические условия"
"Нормативно-технические документы — это официальные документы:
устанавливающие правила, общие принципы и характеристики, касающиеся определенных видов деятельности или их результатов (государственные стандарты, стандарты предприятия, технические условия, технические описания, строительные нормы и правила, нормативы, рецептура и т.д.);
доступные широкому кругу потребителей.
Нормативно-техническая документация закрепляет требования к качеству продукции."
А про НПА
http://lib.4i5.ru/cu329.htm
"Нормам права присущи общие для всех социальных норм (морали, религиозным нормам, обычаям, корпоративным нормам) черты, выражающиеся в том, что они:
1) представляют собой правила поведения людей в обществе;
2) выступают правилами поведения общего характера, т. е. рассчитаны на многократность применения, действуя непрерывно во времени и в отношении персонально неопределенного круга субъектов. В отличие от команд, приказов, решений государственных органов по конкретным делам нормы права адресованы кругу лиц, определяемых типическими признаками, и рассчитаны на регулирование целого вида общественных отношений;
3) являются результатом сознательно-волевой деятельности людей, т. е. возникают не случайно и не спонтанно, выражают волю господствующих или влиятельных в данном обществе социальных сил, всего народа. Кроме того, правовые нормы адресованы тем участникам правоотношений, у которых существует возможность выбора варианта поведения."
Какие нормы права есть в ПУЭ? |
| |
|
[01.08.2011 12:02:31] | | При всем уважении сайт курсовых работ, это не то место где я бы стал черпать официальные обоснования в части правоприменительной практики...
Ссылку на ОФИЦИАЛЬНЫЕ разъяснения компетентного на то органа - Минюста РФ(причем основанные на конкретных положениях законодательства РФ, и конкретной практике Конституционного суда РФ разъяснения) предоставил...
Цитату из ПУЭ 2003 г., превращающую этот документ в НПА(по ОФИЦИАЛЬНОМУ определению, что есть НПА!) привел...
|
| |
|
[01.08.2011 12:05:18] | | По конкретному вопросу "Какие нормы права есть в ПУЭ" - это все "Требования Правил устройства электроустановок" и есть))) |
| |
|
[01.08.2011 12:08:35] | | И ещё нормативно технический документ, только тогда не есть еще и НПА в придачу когда не содеожит норм права(под правовой нормой ОФФИЦИАЛЬНО принято понимать общеобязательное государственное предписание постоянного или временного характера, рассчитанное на многократное применение) |
| |
|
сергей
[01.08.2011 16:45:16] | | ex ® [01.08.2011 12:02:31]
...сайт курсовых работ, это не то место где я бы стал черпать официальные обоснования в части правоприменительной практики..
Данной цитатой привел определение , а не обоснование практики
Вот вариант обсуждения практики
http://taxhelp.ru/new/forum/showthre... |
| |
|
сергей
[01.08.2011 16:48:39] | | ex ®
цитата по ссылке, решение АС
"Оспариваемые Правила по своему характеру являются нормативно-техническим документом, то есть не содержат норм права, определяющих правила поведения субъектов регулируемых отношений, в связи с чем данное дело неподведомственно арбитражному суду" |
| |
|
[01.08.2011 16:56:49] | | По предложенной ссылке увидел
следующее "...оспариваемые Методические РЕКОМЕНДАЦИИ в соответствии с письмом Министерства юстиции Российской Федерации от 21.05.1997 N 07-02-625-97 носят методический, нормативно-технический характер и не нуждаются в государственной регистрации..."
(которые прошу заметить и титульно формально РЕКОМЕНДАЦИИ!!!)
У обсуждаемых ПУЭ статус мягко скажем иной, процитирую еще раз:
"...Требования Правил устройства электроустановок обязательны для всех организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, а также для физических лиц, занятых предпринимательской деятельностью без образования юридического лица... "
|
| |
|
[01.08.2011 17:08:52] | | И в примере со СНиП 2.02.01-83*, если ВС пришел к выводу "Основания зданий и сооружений" не могут считаться нормативным правовым актом, поскольку устанавливают не правовые, а технические нормы.
Пояснив при этом, что
"В соответствии с п. 12 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 20.01.2003 N 2 "О некоторых вопросах, возникших в связи с принятием и введением в действие Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации" под нормативным правовым актом понимается изданный в установленном порядке акт управомоченного на то органа государственной власти, органа местного самоуправления или должностного лица, устанавливающий правовые нормы (правила поведения), обязательные для неопределенного круга лиц, рассчитанные на неоднократное применение"
То вопросов нет - посмотрите этот конкретный СНиП это МЕТОДИЧЕСКИЙ(рачетно-описательный) документ, в тексте которого нет ни одного "общеобязательного государственного предписания постоянного или временного характера, рассчитанного на многократное применение"
Что про обсуждемым ПУЭ от носится - цитату привел выше...
******************************************************************
Все дело именно в содержании документа! |
| |
|
[01.08.2011 17:14:08] | | Повторюсь одно дело написать правила "Как правильно электроустановки устроить", как таковую, и другое дело предусмотреть что-то вроде этого этого
"...Требования Правил устройства электроустановок обязательны для всех организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, а также для физических лиц, занятых предпринимательской деятельностью без образования юридического лица..."
Смотрите суть(помния что есть норма права по определению) - всё логично и очевидно и несложно... |
| |
|
[01.08.2011 17:17:56] | | Как говаривал Козьма Прутков "Смотри в корень" |
| |
|
[01.08.2011 17:22:54] | | ГОСТ на тушенку к примеру НПА не является, поскольку не предусматривает обязательности исполнения своих положений
"...для всех организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, а также для физических лиц, занятых предпринимательской деятельностью без образования юридического лица..." |
| |
|
[01.08.2011 23:17:44] | | ex ® [01.08.2011 17:08:52]
Пояснив при этом, что..
И дальше ?
Где прочие признаки:
Сергей Шаповалов 10.07.2007, 16:53
"У нормы права есть набор обязательных признаков. Если какого-то нет, то это уже и не правовая норма. Поэтому я не стал пока глубоко копать - давайте определимся, с одним. если все будет ок, то можно будет и другие признаки посмотреть"
Кроме того написано после этого четко и понятно
"....то есть не содержат норм права, определяющих правила поведения субъектов регулируемых отношений"
ПУЭ такие правила поведения субъектов содержат? Или говорят как железяку прикрутить? Я тем самым ваши личные права и свободы ограничиваю?
ex ®[01.08.2011 17:14:08]
Повторюсь одно дело написать правила "Как правильно электроустановки устроить", как таковую, и другое дело предусмотреть что-то вроде этого этого
"...Требования Правил устройства электроустановок обязательны для всех организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, а также для физических лиц, занятых предпринимательской деятельностью без образования юридического лица..."
ПУЭ все посвящено как электроустановки проектировать и монтировать.
Только обязательность ее идет с такого далекого СНИПа когда была принята система нормативных документов в строительстве.
Почитайте наконец СНИП 1.01.01-82*, а затем СНИП 10-01-94.
СНИП 1.01.01 предусматривал жесткое нормирование "так называемого, «описательного» или «предписывающего» подхода, когда в нормативных документах приводят подробное описание конструкции, методов расчета, применяемых материалов и т.д."
И из этого прошлого запись в ПУЭ на основании которой вы делаете свои выводы-тогда это был ведомственный документ, принятый согласно требований СНИП 1.01.01-82* в качестве общесоюзного и обязательного.
А в дальнейшей системе норм в строительстве ПУЭ- это перепевка обязательных требований, изложенных в СНИП и ГОСТ.
ex ®[01.08.2011 17:22:54]
ГОСТ на тушенку к примеру НПА не является, поскольку не предусматривает обязательности исполнения своих положений
А строительные ГОСТы до ФЗ-184 были обязательными, пусть даже нет у них этой приписки- читайте опять же СНИП 10-01-94
"Государственные стандарты Российской Федерации в области строительства устанавливают обязательные и рекомендуемые положения, определяющие конкретные параметры и характеристики отдельных частей зданий и сооружений, строительных изделий и материалов и обеспечивающие техническое единство при разработке, производстве и эксплуатации этой продукции"
А СНИП так вообще
"Строительные нормы и правила Российской Федерации устанавливают обязательные требования, определяющие цели, которые должны быть достигнуты, и принципы, которыми необходимо руководствоваться в процессе создания строительной продукции"
|
| |
|
[01.08.2011 23:36:31] | | ex ®[01.08.2011 17:14:08]
Повторюсь одно дело написать правила "Как правильно электроустановки устроить", как таковую, и другое дело предусмотреть что-то вроде этого этого
"...Требования Правил устройства электроустановок обязательны для всех организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, а также для физических лиц, занятых предпринимательской деятельностью без образования юридического лица..."
"Правила устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов" (ПБ 10-382-00)
"Настоящие Правила обязательны для исполнения всеми руководящими работниками и ответственными специалистами организаций, занимающихся проектированием, изготовлением, реконструкцией, ремонтом, монтажом, эксплуатацией и диагностированием кранов, независимо от формы собственности и ведомственной принадлежности, а также индивидуальными предпринимателями"
А следом:
ВАС РФ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 18 декабря 2008 г. № 12581/08
Оспариваемые Правила(ПБ 10-382-00) по своему характеру являются нормативно-техническим документом, то есть не содержат норм права, определяющих правила поведения субъектов регулируемых отношений, в связи с чем данное дело неподведомственно арбитражному суду.
На ПУЭ никак не похоже? |
| |
|
[01.08.2011 23:40:00] | | И еще по вашему основному аргументу, там же
"Оспариваемые ООО НПП "Резонанс" Правила не прошли государственную регистрацию и не были опубликованы в порядке, предусмотренном пунктом 8 Указа Президента Российской Федерации от 23.05.96 N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" (далее - Указ).
Пунктом 15 Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденных Приказом Министерства юстиции Российской Федерации от 04.05.07 N 88, установлено, что не подлежат представлению на государственную регистрацию технические акты (ГОСТы, СНиПы, тарифно-квалификационные справочники, формы статистического наблюдения и т.п.), если они не содержат нормативных предписаний.
В соответствии с заключением Министерства юстиции Российской Федерации, содержащимся в письме от 17.08.2000 N 6884-ЭР, Правила не нуждаются в государственной регистрации, так как являются техническим актом."
Вывод уже был выше |
| |
|
[02.08.2011 10:51:47] | | Обо всём по порядку
1)"Правила не нуждаются в государственной регистрации, так как являются техническим актом."
Именно от таких неполных(и поэтому полагаю обманчивых) формулировок уверен в немалой степени и рождаются тараканы в голове, говорящие, что изучать вопрос по первоисточникам не очень и надо - типа откопировал подобный перл потом "расширил углубил" и вроде как познал мудрость с избытком))).
Правильнее(намного правильнее!!) было в данном случае хотя бы сказать "...являются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО техническим актом..."
**************************************
2) Собственно по терминологии:
184-ФЗ "О техническом регулировании", Статья 2. Основные понятия
...техническое регулирование - правовое регулирование отношений в области установления, применения и исполнения обязательных требований к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, а также в области установления и применения на добровольной основе требований к продукции, процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг и правовое регулирование отношений в области оценки соответствия...
123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
1. Техническое регулирование в области пожарной безопасности представляет собой:
1) установление в нормативных правовых актах Российской Федерации и нормативных документах по пожарной безопасности требований пожарной безопасности к продукции, процессам проектирования, производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации;
2) правовое регулирование отношений в области применения и использования требований пожарной безопасности;
3) правовое регулирование отношений в области оценки соответствия.
2. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила)....
384-ФЗ, "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" Статья 2. Основные понятия
1. Для целей настоящего Федерального закона используются основные понятия, установленные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности и законодательством Российской Федерации о пожарной безопасности.
Статья 3. Сфера применения настоящего Федерального закона
1. Объектом технического регулирования в настоящем Федеральном законе являются здания и сооружения любого назначения (в том числе входящие в их состав сети инженерно-технического обеспечения и системы инженерно-технического обеспечения), а также связанные со зданиями и с сооружениями процессы проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса).
*********************************************************
Из вышеизложенного думаю очевидна самонадеянность выводов основанных на собственном произвольно-расширительном, в отрыве от контекста законодательства, толковании формулировки определения суда, с построением из этого "терминологического прецедента".
*********************************************************
3). Собственно по Определению ВАС о ПБ10-382-00 при наличии заключения Минюста, что правила не нуждаются в государственной то есть не содержат норм права вопросов нет, вопрос в другом такие вещи корректно приводить со ссылками на соответствующую версию ПБ(именно ту что в Минюст отправили))) и на мотивированное заключение Минюста(полный текст)
**********************************************************
4) По поводу ПОЖЕСТИ(и на то и на другое, но со ссылкой на зарегистрированный текст)
Постановление Госатомнадзора РФ и Госгортехнадзора РФ от 19 июня 2003 г. N 1/97 "Об утверждении и введении в действие федеральных норм и правил в области использования атомной энергии "Требования к устройству и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов для объектов использования атомной энергии"
Постановление Госатомнадзора РФ и Федерального горного и промышленного надзора России от 19 июня 2003 г. N 1/97 "Об утверждении и введении в действие федеральных норм и правил в области использования атомной энергии "Требования к устройству и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов для объектов использования атомной энергии"
Федеральный надзор России по ядерной и радиационной безопасности и Федеральный горный и промышленный надзор России
Постановляют:
Утвердить и ввести в действие с 1 октября 2003 г. прилагаемые федеральные нормы и правила в области использования атомной энергии "Требования к устройству и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов для объектов использования атомной энергии" (НП-043-03).
Начальник Госатомнадзора России
Ю.Г.Вишневский
Начальник Госгортехнадзора России
В.М.Кульечев
Зарегистрировано в Минюсте РФ 10 июля 2003 г.
Регистрационный N 4887
http://base.garant.ru/12131803/
******************************************************************
"Все не то, чем кажется" — "Рекрут" к/ф, ключевая фраза сюжета... |
| |
|
сергей
[02.08.2011 10:56:07] | | ex ® [01.08.2011 10:31:20]
Советую сначала уяснить, что есть нормативно-ПРАВОВОЙ АКТ(по определению), уважаемый коллега, не допуская не очень компетентного и голословного флуда...
ex ® [02.08.2011 10:51:47]
Именно от таких неполных(и поэтому полагаю обманчивых) формулировок уверен в немалой степени и рождаются тараканы в голове, говорящие, что изучать вопрос по первоисточникам не очень и надо - типа откопировал подобный перл потом "расширил углубил" и вроде как познал мудрость с избытком))).
Может пора успокоится?))) |
| |
|
[02.08.2011 11:01:53] | | "Может пора успокоится", а кто с этим спорит?
Что по мне - так предпочитаю спокойно и вдумчиво работать с документами, а не пытаться импульсивно решать "на слух" сложные ответственные вопросы... |
| |
|
[02.08.2011 11:07:31] | | Приношу искренние извинения, всем кто усматривает в моих формулировках какой либо личный выпад... |
| |
|
[02.08.2011 12:30:21] | | Цитата сергей 01.08.2011 23:40:00 В соответствии с заключением Министерства юстиции Российской Федерации, содержащимся в письме от 17.08.2000 N 6884-ЭР, Правила не нуждаются в государственной регистрации, так как являются техническим актом." --Конец цитаты------
это тоже про ПУЭ речь? |
| |
|
[02.08.2011 12:33:49] | | Цитата сергей 01.08.2011 23:40:00 "Оспариваемые ООО НПП "Резонанс" Правила не прошли государственную регистрацию и не были опубликованы в порядке, --Конец цитаты------
это про ПУЭ?
то есть "судебная практика"? что ПУЭ - не НПА? |
| |
|
[02.08.2011 12:59:14] | | Приводимая "судебная практика" это по Определению ВАС о
документе "ПБ10-382-00" - суть при наличии заключения Минюста, что правила не нуждаются в государственной то есть не содержат норм права, документ не подведомствен рассмотрению в ВАС.
Ссылки на соответствующую версию "ПБ10-382-00"(именно ту что в Минюст отправили))) и на мотивированное заключение Минюста по содержанию "ПБ10-382-00"(полный текст) в посте отсутствуют.
Без этого обсуждать "то не читал официально что" смысла не усматриваю.
Единственное, что могу добавить, что не имею принципиальных возражений против в того, что при наличии заключения Минюста, что какие либо "Правила" не нуждаются в государственной то есть не содержат норм права, документ не подведомствен рассмотрению в ВАС. |
| |
|
[02.08.2011 13:11:31] | | Прошу прошения, осмелюсь добавить - "... то есть не содержит норм права..." из этого всегда следует "...НИКАКИЕ его положения не могут быть ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ПРЕДПИСАНИЯМИ ПОСТОЯННОГО ИЛИ ВРЕМЕННОГО ХАРАКТЕРА, РАССЧИТАННЫМИ НА МНОГОКРАТНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ..." |
| |
|
ujcnm
[02.08.2011 16:12:07] | | то есть "судебная практика"? что ПУЭ - не НПА?
так регистрации в Минюсте нет, официальной публикации нет- какое же это НПА |
| |
|
[02.08.2011 16:29:52] | | "так регистрации в Минюсте нет, официальной публикации нет- какое же это НПА"
НПА с подобными "реквизитами" это недействующий НПА)))
Для тех кто выше не прочел(повторение - мать учения, народная мудрость) подробный формальный расклад:
"Нормативный правовой акт - это письменный официальный документ, принятый (изданный) в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции и направленный на установление, изменение или отмену правовых норм.
В свою очередь, под правовой нормой принято понимать общеобязательное государственное предписание постоянного или временного характера, рассчитанное на многократное применение".
В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 г. N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.
*******************************************************************
Советую - прочтите соответствующие правила подготовки нормативных правовых актов в первоисточнике, многие вопросы после этого отпадут сами собой.
Приказ Минюста РФ от 4 мая 2007 г. N 88 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" (с изменениями от 26 мая 2009 г.)
http://base.garant.ru/191154/ |
| |
|
[02.08.2011 16:38:09] | | Судебная практика, что ПУЭ - не НПА(прошу прощения за резкость) это либо ссылка гипотезы на автора на конкретный факт такой практики судебной практики, ссылка (которой нет пока), либо извините пустой флуд... |
| |
|
[02.08.2011 16:43:16] | | И поскольку в РФ прецедентного права формально нет вообще, практический смысл имеют лишь прецеденты высших судов... |
| |
|
ujcnm
[02.08.2011 16:51:01] | | Если ПУЭ-недействущий НПА, почему в судах принимаются ссылки на него в качестве источников нарушения? |
| |
|
[02.08.2011 17:16:04] | | Если по делу, приведите конкретную практику, Верховных Судов, которая упоминает нарушения ПУЭ, тогда будет конкретика для обсуждения.
Из вышеизложенного аргументированно следует, что ПУЭ действительно имеют явные признаки незарегистрированного НПА.
*****************************************************************
1). Не надо делать произвольных обобщений, не прочитав суть излагаемых доводов по теме.
2). Прочитайте "Разъяснения"
http://base.garant.ru/191154/
Уточните для себя на какие(по дате создания) редакции НПА эти "Правила подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" распространяют свое действие.
3). Прочтите выше о недействительности какой ПУЭ редакции шла речь ..
|
| |
|
[02.08.2011 17:27:19] | | К вопросу понимании тонкостей подготовки нормативных правовых актов и их вступления в силу, ничего кроме изучения соответствующих правил посоветовать не могу...
*******************************************************************
Одна из легенд рассказывает, что царь Птолемей решил изучить геометрию.
Но оказалось, что сделать это не так-то просто.
Тогда он призвал Евклида и попросил указать ему легкий путь к математике.
«К геометрии нет царской дороги», — ответил ему ученый. |
| |
|
сергей
[03.08.2011 10:00:34] | | ex ®
Получил замечания при согласовании проекта электроснабжения из Ростехнадзора:
основание-несоответствие п.... ПУЭ 7 изд
Кроме того, в СП5 есть ссылки на ПУЭ в части проектирования, вопросов прокладки и проч.
Как согласовать с вашим
ex ® [01.08.2011 10:34:24]
О ПУЭ времен суверенной РФ, то на мой взгляд это максисмум неофициальное справочное пособие, возможно комуто в таком качестве полезное, а как официальный это просто "туалетная бумага"...
|
| |
|
[03.08.2011 11:16:23] | | 1. Не думаю, что чиновничьими перлами, мягко говоря спорной легитимности кого то можно удивить...
...Не думаю, что нарушения к примеру конкретных положений УК РФ следует рассматривать как доказательство отсутствия в нем попираемой нормы)))
2. Упоминание выпонения требований ПУЭ, как таковое, как говорил выше совершенно легитимно, поскольку в таком контексте формально подразумевается их действующая редакция!)))
...Что при этом могли иметь в виду создатели конкретных "нормативов со ссылкой на ПУЭ" значения не имеет, важно то, как это исполнять!
|
| |
|
[03.08.2011 11:57:29] | | "Получил замечания... ...Ростехнадзора...
...основание-несоответствие п.... ПУЭ 7 изд"
Если по личному опыту то:
Лет 5 тому назад получил замечания при согласовании проекта АУПС из стройэкпертизы
- основание-несоответствие п.... СНиП 2003..
Вержливо и обоснованно отклонил замечания, на основании того что сей СНиП никаких официальных последствий не влечет.
Замечания сняли(желания сравнить в областном арбитраже юридическую силу интервью "Консультанту плюс" главы Госстроя РФ с Указом президента РФ не у кого так и не возникло)))) |
| |
|
бука
[03.08.2011 13:58:45] | | ex ®
Повезло Вам с СНИП-могли самих в суд отправить "Не согласны-опротестовывайте в суде"
А проекта нет-нет объекта... |
| |
|
[03.08.2011 15:00:17] | | 95% везения это тщательная проработка.
Когда оппоненту, что очевидно:
1. Он заведомо с треском проиграет.
2. Потом его умело "замытарят" всякими компенсациями, да еще представят вероятным коррупционером, тормозящим проект по заведомо несостоятельным основаниям.
Он после такого обычно предпочитает не связываться, особенно если и гипотетический выигрыш строго говоря выгоды особой не несет...
|
| |
|
[03.08.2011 15:07:06] | | Главное здесь суметь всё доходчиво объяснить(не ерничаю).
Ведение конструктивных переговоров это отдельный навык. |
| |
|
бука
[03.08.2011 15:53:45] | | ну ну.. |
| |
|
[03.08.2011 16:16:34] | | Думаю уважаемый бука, Вы согласитесь, что подобные прецеденты - это частности, не влияющие собственно на статус ПУЭ... |
| |
|
сергей
[03.08.2011 16:48:12] | | В том то и дело, что ВСЕ проектов, затрагивающих вопросы электроснабжения, проверяются на соответствие ПУЭ в том числе 7 изд.
Инспекторами Ростехнадзора ПУЭ 7 изд используется при проверках объектов.
Т.о превышают полномочия, занимаются самоуправством..или как это все там классифицируется..
Теория с практикой не сходится |
| |
|
[03.08.2011 17:14:49] | | "...занимаются самоуправством..или как это все там классифицируется..."
Думаю это правильней всего назвать это безграмотностью/пофигизмом/служебным несоответствием... |
| |
|
[03.08.2011 17:16:49] | | При нанесении существенного вреда законным интересам кого либо это уже будет халатность в смысле УК РФ |
| |
|
[03.08.2011 17:19:24] | | УК РФ, раздел
Преступления против государственной власти, интересов государственной службы и службы в органах местного самоуправления
Глава 30. Преступления против государственной власти, интересов государственной службы и службы в органах местного самоуправления
Статья 293. Халатность
1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, -
наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
2. То же деяние, повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью или смерть человека, -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
3. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц, -
наказывается лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
Примечание. Крупным ущербом в настоящей статье признается ущерб, сумма которого превышает сто тысяч рублей. |
| |
|
[03.08.2011 17:30:49] | | Небезынтересно отметить, что:
Статья 293. "Халатность" соседствует в 30 главе УК РФ с не менее "именитыми" статьями:
Статья 285. Злоупотребление должностными полномочиями;
Статья 285.1. Нецелевое расходование бюджетных средств;
Статья 285.2. Нецелевое расходование средств государственных внебюджетных фондов;
Статья 285.3. Внесение в единые государственные реестры заведомо недостоверных сведений;
Статья 286. Превышение должностных полномочий;
Статья 286.1. Неисполнение сотрудником органа внутренних дел приказа;
Статья 287. Отказ в предоставлении информации Федеральному Собранию Российской Федерации или Счетной палате Российской Федерации;
Статья 288. Присвоение полномочий должностного лица;
Статья 289. Незаконное участие в предпринимательской деятельности;
Статья 290. Получение взятки;
Статья 291. Дача взятки;
Статья 291.1. Посредничество во взяточничестве;
Статья 292. Служебный подлог;
Статья 292.1. Незаконная выдача паспорта гражданина Российской Федерации, а равно внесение заведомо ложных сведений в документы, повлекшее незаконное приобретение гражданства Российской Федерации;
А сама
Глава 30. Преступления против государственной власти, интересов государственной службы и службы в органах местного самоуправления занимает в УК РФ почетное место между
Главой 29. Преступления против основ конституционного строя и безопасности государства.
и
Главой 31. Преступления против правосудия. |
| |
|
[03.08.2011 17:32:28] | | Так в это все там(в УК РФ) и классифицируется... |
| |
|
[03.08.2011 17:35:58] | | Ссылка на источник:
http://base.garant.ru/10108000/31/ |
| |
|
[03.08.2011 17:36:47] | | (Уголовный кодекс (УК РФ) > Особенная часть > Раздел X. Преступления против государственной власти > Глава 30. Преступления против государственной власти, интересов государственной службы и службы в органах местного самоуправления) |
| |
|
[03.08.2011 17:47:45] | | "...Теория с практикой не сходится..."
Если не сходится у инспектора Ростехнадзора РФ, есть шанс, что сойдется у сотрудника Следственного комитета РФ... |
| |
|
[03.08.2011 23:22:53] | | ex ® [01.08.2011 10:34:24] ). О ПУЭ времен суверенной РФ, то на мой взгляд это максисмум неофициальное справочное пособие, возможно комуто в таком качестве полезное, а как официальный это просто "туалетная бумага"...
ex ® [02.08.2011 17:16:04]
Если по делу, приведите конкретную практику, Верховных Судов, которая упоминает нарушения ПУЭ, тогда будет конкретика для обсуждения.
ex ® [03.08.2011 17:14:49]
Думаю это правильней всего назвать это безграмотностью/пофигизмом/служебным несоответствием...
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/9afab3...
а также пункты ....6.6.8. Правил устройств электроустановок.
Пунктом 6.6.8. "Правила устройства электроустановок. Раздел 6. Электрическое
освещение. Раздел 7. Электрооборудование специальных установок. Главы 7.1, 7.2" (утв. Минтопэнерго РФ 06.10.1999 предусмотрено, что...
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/11c10c...
Согласно пункту 1.8.1 ПУЭ электрооборудование.....
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/8866bf...
№ 7. В нарушение пункта 3 ППБ 01-03,п. 7.1.55 ПУЭ глава 7....
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/b0da78...
3. в здании отсутствует аварийное эвакуационное освещение, чем
нарушены требования ст.ст. 4, 151 Федерального закона № 123 от 22.07.2008 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», п. 7.62 СНиП 23-05-95, п. 7.2.35 ПУЭ
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/106bba...
в результате чего имеет место нарушение пунктов 7.1.37, 7.1.38 ПУЭ;
По мнению эксперта нарушения, отраженные в акте проверки .......являются нарушением требований пунктов.... 7.1.38 Правил устройства электроустановок (ПУЭ).
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/42f9e1...
...управление эвакуационным и рабочим освещением предусмотрено в общем электрическом шкафе (п. 57 ППБ 01-03, п. 6.1.27 ПУЭ);
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/8398e3...
Согласно пункту 7.1.34 Правил устройства электроустановок (ПУЭ), утверждѐнных Главтехуправлением, Госэнергонадзором Минэнерго СССР 05 октября 1979 г. (в редакции от 20 июня 2003 г.), (далее – Правила устройства электроустановок)...
Согласно пункту 7.1.34 Правил устройства электроустановок в зданиях следует применять кабели и провода с медными жилами. Данное правило сформулировано императивно и не допускает каких-либо исключений.
В соответствии с примечанием к названию главы 7.1 «Электроустановки жилых, общественных, административных и бытовых зданий» требования настоящей главы являются взаимосвязанными, и следует иметь в виду, что частичное выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня электробезопасности.
...
Собственник не обеспечил соблюдение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством, предусмотренных, в частности, в пунктах 10, 57 Правил пожарной безопасности, пунктах ....пункте 7.1.34 Правил устройства электроустановок.
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/c45c42...
Отказывая в удовлетворении заявленных обществом требований о признании незаконным и отмене постановления....в действиях (бездействии) общества, выразившегося в нарушении требований пожарной безопасности, повлекшее возникновение пожара без причинения тяжкого или средней тяжести вреда здоровью человека либо без наступления иных тяжких последствий, а именно:
-пункта 2.1.21 Правил устройства электроустановок, утвержденных Главтехуправлением, Госэнергонадзором Минэнерго СССР 05.10.1979
( в редакции приказа Министерства энергетики Российской Федерации от 13.01.2003 № 6 )(далее – ПУЭ).
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/5b2b84...
допустило нарушение требований пп. 7.1.28 ПУЭ «Правил устройства электроустановок», утвержденных Министерством энергетики РФ
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/1e7062...
В соответствии с п.7.1.64. Правила устройства электроустановок
(ПУЭ) (утв. Минтопэнерго РФ 6 октября 1999г.)....
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/f5a233...
Экспертиза будет проведена на соответствие требованиям НТД-ПУЭ, 7-ое
издание,....
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/66440f...
В нарушение Главы 1.7, пункт 7.1.71 ПУЭ ....
В медицинской части центра отсутствуют ...... что не соответствует требованиям пункту 5, Главы 1.7 ПУЭ и техническому заданию.
Оценивая заключение экспертизы судом противоречий в выводах
экспертизы не установлено. .....Имеет ссылки на конкретные пункты
существующих правил устройства электроустановок (ПУЭ), нарушенные
ответчиком при производстве работ
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/d49e45...
....- в коридоре и раздевалке проложена времянка на светильники сети освещения, открыто одножильным проводом. Провод не закрыт, не закреплен по всей длине, чем нарушен п. 7.1.37 ПУЭ;
Учитывая все вышеизложенное, суд приходит к выводу о том, что состав вмененного Школе административного правонарушения в части нарушения заявителем требований положений .....пунктов 7.1.37 ПУЭ, ответчиком установлен, материалами дела доказан и заявителем не оспаривается.
И еще раз:
«Согласно пункту 7.1.34 Правил устройства электроустановок (ПУЭ), утвержденных Главтехуправлением, Госэнергонадзором Минэнерго СССР 05 октября 1979 г. (в редакции от 20 июня 2003 г.),....»?
|
| |
|
[03.08.2011 23:43:29] | | Сторонникам применения в ходе проверок положений п.57 ППБ 01-03 и подтверждения данного желания судебной практикой
(на трое пожарников ® [28.07.2011 15:42:29]):
Дело № А61-445/11 12 июля 2011 г
В период с 16 по 17 февраля 2011 года на основании распоряжения начальника отдела надзорной деятельности .....проведена проверка помещений многоквартирного дома, ..... по вопросу выполнения требований пожарной безопасности.
В соответствии с пунктом 57 Правил проектирование, монтаж, эксплуатацию электрических сетей, электроустановок и электротехнических изделий, а также контроль за их техническим состоянием необходимо осуществлять в соответствии с требованиями
нормативных документов по электроэнергетике.
По смыслу пункта 1.6.12 Правил устройств электроустановок, утвержденных приказом Министерства топлива и энергетики Российской Федерации от 08.07.2002 N 204, в сетях переменного тока выше 1 кВ с изолированной или заземленной через дугогасящий реактор нейтралью, в сетях переменного тока до 1 кВ с изолированной нейтралью и в сетях постоянного тока с изолированным полюсами или с изолированной средней точкой, как правило, должен выполняться автоматический контроль изоляции, действующий на сигнал при снижении сопротивления изоляции одной из фаз (или полюса) ниже заданного значения, с последующим контролем асимметрии напряжения при помощи показывающего прибора (с переключением). Допускается осуществлять контроль изоляции путем периодических изменений напряжений с целью визуального контроля асимметрии напряжения.
Факт нарушения предприятием вышеуказанных требований Правил установлен судом первой инстанции и подтверждается материалами дела
????? |
| |
|
[04.08.2011 1:40:57] | | Уважаемый ех, пообсуждаем ?
ВАС от 23 июня 2009 года N 1591/09 ссылается на ПУЭ
http://www.arbitr.ru/bras.net/f.aspx...
ВАС №2345/10 от 15.07.2010 ссылается на ПТЭЭП
http://www.arbitr.ru/bras.net/f.aspx...
Свежак
№ ВАС-1512/11
Москва 27 апреля 2011 г ссылка на пуэ
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/0df59d...
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
№ ВАС-2836/11 15 марта 2011 г. ссылка на пуэ
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/c5cb30...
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
№ ВАС-8579/10 ссылка на пуэ
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/2c3bf0...
заходим на http://ras.arbitr.ru/
в поле текст документа: электроустановок
в поле суд: ВАС РФ
61 документ.
|
| |
|
[04.08.2011 7:34:09] | | ПУЭ присутствует в "ПЕРЕЧЕНЬ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ И НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, ОТНОСЯЩИХСЯ К СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ
ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ П-01-01-2009".
Последними поправками промышленная безопасность вынесена из области действия закона о тех регулировании.
Если до 1 сентября ПУЭ не включат в перечень обязательных, то ростехнадзор всё равно сможет выписывать предписания на основании ПУЭ? |
| |
|
[04.08.2011 8:12:28] | | Цитата сергей 03.08.2011 23:22:53 И еще раз:
«Согласно пункту 7.1.34 Правил устройства электроустановок (ПУЭ), утвержденных Главтехуправлением, Госэнергонадзором Минэнерго СССР 05 октября 1979 г. (в редакции от 20 июня 2003 г.),....»? --Конец цитаты------
большая работа проделана! здорово, Сергей! |
| |
|
сергей
[04.08.2011 8:37:44] | | Хотел конкретизировать-цитата на решение АС, претензии инспектора по п.1.6.12 сергей ® [03.08.2011 23:43:29]-бред сивой кобылы, абсолютная безграмотность.
Но ст.57-это святое!!!
Я понял теперь гимн ГПН-ОНД в этой части-как у ВДВ-"Никто кроме нас!"
А то, что в том числе на основе подобного бреда засудили-так инспектор неподсуден, святой человек.
Простите за флуд.
|
| |
|
сергей
[04.08.2011 9:27:17] | | ex ® [02.08.2011 17:27:19]
Одна из легенд рассказывает, что царь Птолемей решил изучить геометрию.
....
"Это не я иду против течения, это течение идет против меня" |
| |
|
сергей
[04.08.2011 15:05:27] | | так, в догонку одно из решений..
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/d00533...
1.
"В соответствии с пунктом 10 Указа Президента Российской Федерации от 23.05.1996г. № 763 нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих
правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний.
На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.3 лист решения о т 2.08.11 по делу №А32-301/ 11 СНиП 2.08.02-89* не проходил регистрацию в министерстве юстиции РФ и не был официально опубликован."
...
но
"Поскольку требования СНиП 2.08.02-89* «Общественные здания и сооружения» затрагивают жизнь и здоровье граждан в силу статьи 46 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании» требования указанного СНиП подлежат применению организациями"
2.Строительный надзор-МЧС
"Согласно статье 54 Градостроительного кодекса Российской Федерации не допускается осуществление иных видов государственного надзора при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, кроме государственного строительного надзора."
но
"Заключение органа государственного пожарного надзора МЧС России для получения разрешения объекта на ввод в эксплуатацию не требуется, в связи с чем отделом государственного пожарного 4 лист решения от 2.08.11 по делу №А32-301/ 11 надзора не представлялось возможным выявить нарушение требований пожарной безопасности, в том числе п. 1.94 и п. 1.96 СНиП 2.08.02-89* «Общественные здания и
сооружения» до ввода его в эксплуатацию."
3.
"Обществом 27.04.11 проведена независимая оценка соответствия здания общества установленным требованиям пожарной безопасности. В соответствии с выводами указанной оценки, время эвакуации всего персонала и посетителей здания для имеющегося объемно-планировочного решения составляет более 2-х минут и не превышает необходимое время для эвакуации людей при пожаре. Здание общества
соответствует требованиям пожарной безопасности."
но
" Заявителем не представлены доказательства принятия всех зависящих от него мер по соблюдению действующего законодательства в области пожарной безопасности, а именно по приведению здания в соответствие с требованиями противопожарных правил и норм" |
| |
|
[04.08.2011 16:58:56] | | Благодарю коллег за переход к аргументированному обсуждению
Сразу хотел бы повторить, что в РФ нет прецедентного права, поэтому решения "невысших судов" даже на практике имеет смысл обсуждать только чисто академически.
Учитывая что коллеги тем не менее много их привели готов высказать по ним свое мотивированное суждение. |
| |
|
[04.08.2011 17:12:10] | | "АРБИТРАЖНЫЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" (АПК РФ)
Статья 9. Состязательность
1. Судопроизводство в арбитражном суде осуществляется на основе состязательности.
2. Лица, участвующие в деле, вправе знать об аргументах друг друга до начала судебного разбирательства. Каждому лицу, участвующему в деле, гарантируется право представлять доказательства арбитражному суду и другой стороне по делу, обеспечивается право заявлять ходатайства, высказывать свои доводы и соображения, давать объяснения по всем возникающим в ходе рассмотрения дела вопросам, связанным с представлением доказательств. Лица, участвующие в деле, несут риск наступления последствий совершения или несовершения ими процессуальных действий.
3. Арбитражный суд, сохраняя независимость, объективность и беспристрастность, осуществляет руководство процессом, разъясняет лицам, участвующим в деле, их права и обязанности, предупреждает о последствиях совершения или несовершения ими процессуальных действий, оказывает содействие в реализации их прав, создает условия для всестороннего и полного исследования доказательств, установления фактических обстоятельств и правильного применения законов и иных нормативных правовых актов при рассмотрении дела.
Статья 125. Форма и содержание искового заявления.
...2. В исковом заявлении должны быть указаны:
4) требования истца к ответчику со ссылкой на законы и иные нормативные правовые акты, а при предъявлении иска к нескольким ответчикам - требования к каждому из них;
5) обстоятельства, на которых основаны исковые требования, и подтверждающие эти обстоятельства доказательства...
...3. Истец обязан направить другим лицам, участвующим в деле, копии искового заявления и прилагаемых к нему документов, которые у них отсутствуют...
Статья 64. Доказательства
1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном настоящим Кодексом и другими федеральными законами порядке сведения о фактах, на основании которых арбитражный суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения лиц, участвующих в деле, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела.
2. В качестве доказательств допускаются... ...объяснения лиц, участвующих в деле... ...иные документы и материалы.
Статья 65. Обязанность доказывания
1. Каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений. Обязанность доказывания обстоятельств, послуживших основанием для принятия государственными органами, органами местного самоуправления, иными органами, должностными лицами оспариваемых актов, решений, совершения действий (бездействия), возлагается на соответствующие орган или должностное лицо.
3. Каждое лицо, участвующее в деле, должно раскрыть доказательства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений, перед другими лицами, участвующими в деле, до начала судебного заседания или в пределах срока, установленного судом, если иное не установлено настоящим Кодексом...
Статья 166. Окончание рассмотрения дела по существу
После исследования доказательств по делу и судебных прений председательствующий в судебном заседании объявляет рассмотрение дела по существу законченным и арбитражный суд удаляется для принятия решения, о чем объявляется присутствующим в зале судебного заседания. |
| |
|
[04.08.2011 17:21:38] | | Из приведенных выдержек из АПК РФ четко следует, что смыслом современного арбитражного процесса является не установление истины по делу(!), а создание нейтральной состязательной площадки для решения дела НА ОСНОВАНИИ ССЫЛОК НА ЗАКОНЫ И ИНЫЕ НОРМАТИВНЫЕ ПРАВОВЫЕ АКТЫ, А ТАКЖЕ ПОЯСНЕНИЙ И ДРУГИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПРЕДОСТАВЛЕННЫХ СТОНАМИ ПРОЦЕССА |
| |
|
[04.08.2011 17:28:01] | | Интерес таким образом представляет оценка ВАС довода одной из сторон, что:
ПУЭ-7, как НПА федерального органа исполнительной власти, не прошедший государственную регистрацию, а равно не опубликованный в установленном порядке, НЕ ВЛЕЧЕТ ПРАВОВЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ, КАК НЕ ВСТУПИВШИЙ В СИЛУ, и не может служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. И на него нельзя ссылаться при разрешении споров. |
| |
|
[04.08.2011 17:36:45] | | Вынесение судами решения без учета действия Указа Президента Российской Федерации от 23.05.1996г. № 763(при условии, что стороны на него не ссылаются):
1. Соответствует АПК РФ
2. Не подтверждает, а равно и не опровергает юридическую силу и ПРАКТИЧЕСКУЮ ЗНАЧИМОСТЬ Указа Президента Российской Федерации от 23.05.1996г. № 763 |
| |
|
[04.08.2011 17:54:20] | | Единственным(из приведенных) решений упоминающих в мотивировочной части действие Указа Президента Российской Федерации от 23.05.1996г. № 763 является решение "обычного" арбитражного суда по сходному делу
http://ras.arbitr.ru/data/pdf/d00533...
- а именно эпизод:
Про нарушение требований СНиП 2.08.02-89* «Общественные здания и сооружения» который не проходил регистрацию в министерстве юстиции РФ и не был официально опубликован.
В мотивировочной части суд(еще раз напомню не Высший)в частности указал:
"В соответствии с пунктом 10 Указа Президента Российской Федерации от
23.05.1996г. № 763 нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров. СНиП 2.08.02-89* не проходил регистрацию в министерстве юстиции РФ и не был официально опубликован...
...Нарушение требований СНиП 2.08.02-89* «Общественные здания и сооружения» затрагивают жизнь и здоровье граждан в силу статьи 46 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании» требования указанного СНиП подлежат применению организациями."
|
| |
|
[04.08.2011 18:14:35] | | В этом решении "неверховного суда"(которое по закону неокончательно и стороны вправе обжаловать его в установленный срок), я усматриваю сразу две грубейшие ошибки:
1. Прямое нарушение Конституции - (ст. 15 п.3):
...Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.
2. ст. 46 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании», от конкретного цитирования которой данный Суд скромно воздержался(впрочем это его право) между тем говорит следующее:
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, УСТАНОВЛЕННЫЕ нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям...
******************************************************************
Между ПРЕДУСМОТРЕННЫМИ текстом НПА требованиями(хотя и для этого нужен текст официально опубликованный) и УСТАНОВЛЕННЫМИ НПА требованиями, есть большая разница, те которые
"не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих
правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний.
На которые нельзя ссылаться при разрешении споров УСТАНОВЛЕННЫМИ не являются(по определению).
Закон, упоминаемый судом в ст.46 говорит ТОЛЬКО ПРО УСТАНОВЛЕННЫЕ...
|
| |
|
[04.08.2011 22:30:51] | | ex ®
Хотел бы уточнить
1. не прокомментируете тезис из
Цитата сергей ® [03.08.2011 23:22:53]
-пункта 2.1.21 Правил устройства электроустановок, утвержденных Главтехуправлением, Госэнергонадзором Минэнерго СССР 05.10.1979
( в редакции приказа Министерства энергетики Российской Федерации от 13.01.2003 № 6 )(далее – ПУЭ)
И еще раз:
«Согласно пункту 7.1.34 Правил устройства электроустановок (ПУЭ), утвержденных Главтехуправлением, Госэнергонадзором Минэнерго СССР 05 октября 1979 г. (в редакции от 20 июня 2003 г.),....»?
---конец цитаты---
....в редакции от 20 июня 2003г...
...в редакции приказа Министерства энергетики Российской Федерации от 13.01.2003 № 6 )(далее – ПУЭ)
??
2. вот проблема http://0-1.ru/discuss/?id=16314
все рекомендованные документы не вступили в законную силу, не несут правовых последствий
-чем, каким документом должен руководствоваться в таком случае автор вопроса при выполнении работ;
-чем, каким документом должен руководствоваться в таком случае заказчик при приемке работ;
-в случае смертельной электротравмы в результате короткого замыкания на корпус прибора ППК каким документом должен руководствоваться суд, Ростехнадзор при расследовании
Хотелось бы конкретную ссылку, если не трудно.
|
| |
|
[05.08.2011 9:07:05] | | Уважаемый Сергей!
1). По вопросу "не прокомментируете тезис из Цитата сергей ® [03.08.2011 23:22:53]"
Конкретизируйте пожалуйста вопрос/тему для ожидаемого комментария.
2). "вот проблема http://0-1.ru/discuss/?id=16314
все рекомендованные документы не вступили в законную силу, не несут правовых последствий"
-чем, каким документом должен руководствоваться в таком случае автор вопроса при выполнении работ;
-чем, каким документом должен руководствоваться в таком случае заказчик при приемке работ;
Моё мнение по легитимному поведению этой и сходным с ней ситуациям по использованию ведомственных НПА следующее(пошаговый алгоритм):
1. Берете самые поздние общеобязательные государственные нормативы по требуемой теме ВСТУПИВШИЕ В СИЛУ по 14 мая 1992 года включительно(99% случаев это еще ведомственные нормативы СССР).
2. Проверяете факт их официальной публикации для всеобщего сведения.
3. Проверяете были ли в последующем зарегистрированы МинЮстом и опубликованы для всеобщего сведения новые ведомственные нормативы.
4. При невыполнении условий проверки по п. 3 используюте нормативы описанные в п. 1.
5. При выполнении п. 3 используюте наиболее свежие нормативы положительно прошедшие проверку по п.3.
|
| |
|
[05.08.2011 9:11:50] | | Прокуратура по моим наблюдениям(по меньшей мере по отвественным резонансным делам) давно так и поступает.
Например г-ну Канчели по трансваальскому делу вменялось в вину нарушение именно советских СНиПов. |
| |
|
[05.08.2011 9:19:59] | | Уточнение по [05.08.2011 9:07:05]
более точно разумеется сказать так:
"4. При невыполнении условий проверки по п. 3 используюте нормативы описанные в п. 1, положительно проверенные по п. 2" |
| |
|
сергей
[05.08.2011 11:15:48] | |
Александр Шалыгин,Ассоциация «Росэлектромонтаж»
Утвержденные в прошлые годы органами государственной власти технические документы ныне получили статус рекомендательных, за исключением зарегистрированных Минюстом России или признанных им не подлежащими регистрации, как, например, Правила устройства электроустановок (письма Минюста РФ от 28.08.2001 N 07/8638-ЮД и от 12.08.2002 N 07/7673-ЮД)
В сети их нет-но тему пора в части ПУЭ закрыть, думаю
П.с
ex ® [05.08.2011 9:07:05]
У вас в квартире какие розетки стоят-евро?
А на каком основании- ПУЭ 6 изд такое не допускает.
А УЗО откуда взялось?
И это только ничтожная часть 7 изд-переводя ПУЭ 7 изд в разряд "туалетных бумажек" нужно понимать последствия |
| |
|
[05.08.2011 11:36:45] | | "У вас в квартире какие розетки стоят-евро?
А на каком основании- ПУЭ 6 изд такое не допускает."
Уважаемый Сергей!
В силу 184-ФЗ «О техническом регулировании»
Глава 10. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ И ПЕРЕХОДНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Статья 46. Переходные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, ПОДЛЕЖАТ ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ ИСПОЛНЕНИЮ ТОЛЬКО В ЧАСТИ, СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ЦЕЛЯМ:
ЗАЩИТЫ ЖИЗНИ ИЛИ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН, ИМУЩЕСТВА ФИЗИЧЕСКИХ ИЛИ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ, ГОСУДАРСТВЕННОГО ИЛИ МУНИЦИПАЛЬНОГО ИМУЩЕСТВА;
ОХРАНЫ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ, ЖИЗНИ ИЛИ ЗДОРОВЬЯ ЖИВОТНЫХ И РАСТЕНИЙ;
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ ДЕЙСТВИЙ, ВВОДЯЩИХ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ПРИОБРЕТАТЕЛЕЙ.
*******************************************************************
Если законно заинтересованная сторона, сторона докажет наличие несоотвествия применения в моей квартире евророзеток и УЗО этим целям - по закону обязан снять буду!)) |
| |
|
[05.08.2011 11:38:38] | | А указанные Вами письма поищу и отпишусь о результатах! |
| |
|
[05.08.2011 12:31:45] | | ex ®[05.08.2011 11:36:45]
не понял.....
Цитата ex ® [04.08.2011 18:14:35]
Между ПРЕДУСМОТРЕННЫМИ текстом НПА требованиями(хотя и для этого нужен текст официально опубликованный) и УСТАНОВЛЕННЫМИ НПА требованиями, есть большая разница, те которые
"не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих
правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний.
На которые нельзя ссылаться при разрешении споров УСТАНОВЛЕННЫМИ не являются(по определению).
Закон, упоминаемый судом в ст.46 говорит ТОЛЬКО ПРО УСТАНОВЛЕННЫЕ...
---конец цитаты----
и
Цитата ex ® [05.08.2011 11:36:45]
Статья 46. Переходные положения
.......установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти...ИСПОЛНЕНИЮ ТОЛЬКО В ЧАСТИ, СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ЦЕЛЯМ:...
---конец цитаты----
Так несут или нет, установлены требования ПУЭ 7 изд или нет???
На каком основании чего снимать-ПУЭ 7 изд это
Цитата ex ® [01.08.2011 10:34:24]
.......максисмум неофициальное справочное пособие, возможно комуто в таком качестве полезное, а как официальный это просто "туалетная бумага"..."
---конец цитаты----
А еще я вам в квартире люминь проложу..
Не, не так-вот разработаю проект-а там все по рекомендациям МЭК,ГОСТ Р 50571 и ПУЭ 7 изд.
Т.е система безопасности TN-C-S, медь,евророзетки, УЗО, время отключения защитных аппаратов посчитаю и так далее ...И энергоснабжающая организация и Ростехнадзор мне все согласуют.
Ведь философия ПУЭ 7 изд- безопасность и еще раз безопасность человека(а не оборудования как в 6)
А потом раз и счетная палата с проверкой на объект после монтажа
"А на каком основании вы допустили необоснованную трату бюджетных денег, почему не люминь, почему 3 проводка, почему..."
"Почему по нормам каменного века не работаете!!!!"
И ведь тоже цитаты приведут..
Или заказчик, форум прочтет и в суд- типа я с него бабки снял, нажился.
Ведь
Цитата ex ® [05.08.2011 9:07:05]
"Моё мнение по легитимному поведению этой и сходным с ней ситуациям по использованию ведомственных НПА следующее(пошаговый алгоритм):
1. Берете самые поздние общеобязательные государственные нормативы по требуемой теме ВСТУПИВШИЕ В СИЛУ по 14 мая 1992 года включительно(99% случаев это еще ведомственные нормативы СССР).
2. Проверяете факт их официальной публикации для всеобщего сведения.
3. Проверяете были ли в последующем зарегистрированы МинЮстом и опубликованы для всеобщего сведения новые ведомственные нормативы.
4. При невыполнении условий проверки по п. 3 используюте нормативы описанные в п. 1, положительно проверенные по п. 2"
5. При выполнении п. 3 используюте наиболее свежие нормативы положительно прошедшие проверку по п.3."
--конец цитаты----
п.с
ex ®
"Все не то, чем кажется" — "Рекрут" к/ф, ключевая фраза сюжета...
"дьявол прячется в мелочах".....содрал откуда то..
|
| |
|
[05.08.2011 13:06:42] | | Смысл, ст 46. Переходные положения
В ограничении УСТАНОВЛЕННЫХ(т.е. действоваших на момент вступления в силу 184 ФЗ) требований
а именно:
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, ПОДЛЕЖАТ ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ ИСПОЛНЕНИЮ ТОЛЬКО В ЧАСТИ, СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ЦЕЛЯМ:
ЗАЩИТЫ ЖИЗНИ ИЛИ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН, ИМУЩЕСТВА ФИЗИЧЕСКИХ ИЛИ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ, ГОСУДАРСТВЕННОГО ИЛИ МУНИЦИПАЛЬНОГО ИМУЩЕСТВА;
ОХРАНЫ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ, ЖИЗНИ ИЛИ ЗДОРОВЬЯ ЖИВОТНЫХ И РАСТЕНИЙ;
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ ДЕЙСТВИЙ, ВВОДЯЩИХ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ПРИОБРЕТАТЕЛЕЙ.
****************************************************************
т.е. применительно к ПУЭ
- ПУЭ7 как ничего не установливали(как невступившие в силу, подробнее см. Указ Президента Российской Федерации от
23.05.1996г. № 763, п. 10), так и дальше ничего не устанавливают.
-ПУЭ6(советского образца) их требования которые действовали на момент вступления в силу 184 ФЗ(были установлены) впредь урезаются целями указанными в переходных положениях ст. 46 закона. |
| |
|
[05.08.2011 13:23:43] | | Только не ради Бога не спрашивайте какие пункты ПУЭ6 теперь недействуют, есть только общий принцип, который и следует применять в конкретных ситуациях.
Говоря абстрактно один и тот же пункт ПУЭ6 может в разных ситуациях влиять или не влиять на достижение целей указанных в переходных положениях 184 ФЗ!))) |
| |
|
[05.08.2011 13:35:40] | | - ПУЭ7 как ничего не установливали(как невступившие в силу, подробнее см. Указ Президента Российской Федерации от
23.05.1996г. № 763, п. 10), так и дальше ничего не устанавливают.
Т.е с 1997г все что происходило в электроэнергетике незаконно..
ex ® [02.08.2011 10:51:47]
Обо всём по порядку
....изучать вопрос по первоисточникам...
ПУЭ п.7.1.34
В зданиях следует применять кабели и провода с медными жилами
-до 2001 г по имеющемуся заделу строительства допускается использовать провода и кабели с алюминиевыми жилами
-незаконно, отменить, перерасход бюджетных средств
ПУЭ п.7.1.36
Во всех зданиях линии ....должны выполняться трехпроводными...
-незаконно, отменить, перерасход бюджетных средств
....и прочая прочая....
Может закончим этот театр?
п.с ex ®
Только ради Бога не спрашивайте какие пункты ПУЭ6 теперь не действуют
гарантирую)))) |
| |
|
[05.08.2011 14:47:56] | | "....и прочая прочая.... ...Может закончим этот театр?"
Ув. Сергей!
Не думаю, что уход от очевидного нормативно-правового аспекта говоря мягко сомнительной легитимности ПУЭ-7 в лозунги и метафоры это достойное решение проблемы...
Можно например по разному относится к министру МЧС, но он при принятии 123 ФЗ публично признал в Думе нелигетимность нормативного регулирования ПБ предшествующего периода суверенной РФ...
Жаль, что ссылку на новостные ленты уже дать не смогу, хотя на этом форуме это заявление С. Шойгу обсуждалось
|
| |
|
[05.08.2011 14:49:49] | | Прошу не искать в этом никакого личного подтекста, но думаю что тактика страуса это не самая удачная идея... |
| |
|
сергей
[05.08.2011 15:22:38] | | ex ®
в логику ответа "....или признанных им не подлежащими регистрации, как, например, Правила устройства электроустановок (письма Минюста РФ от 28.08.2001 N 07/8638-ЮД и от 12.08.2002 N 07/7673-ЮД)"-скажите надо их найти и прочитать- уже давно уложилась и приводимая судебная практика назначения ответственности за нарушение 7 изд ПУЭ, и фактическое положение дел по применению 7 изд начиная с 1997г при выполнении проектирования и монтажа электроустановок, и действия Ростехнадзора по контролю вопросов проектирования и допуска объектов.
Мало того, вы даже отмели таким походом возможный резерв-ГОСТ р 50571, впрочем как и все прочие ГОСТы и СНИП
Лозунги и метафоры не нужны-согласен,но
"т.е. применительно к ПУЭ
- ПУЭ7 как ничего не установливали(как невступившие в силу, подробнее см. Указ Президента Российской Федерации от
23.05.1996г. № 763, п. 10), так и дальше ничего не устанавливают.
-ПУЭ6(советского образца) их требования которые действовали на момент вступления в силу 184 ФЗ(были установлены) впредь урезаются целями указанными в переходных положениях ст. 46 закона."
простите, перебор...
ПУЭ 6 изд, ПУЭ 7 изд не просто сочетание букв- я уже неоднократно привел примеры из бытового окружения
Ну, а в принципе, позиции давно обозначены, аргументы приведены-дальнейшее до опубликования писем МЮ смысла уже не имеет
|
| |
|
[05.08.2011 15:51:55] | | Ув. Сергей!
Указанные Вами информационные письма, излагающие официальную позицию Минюста как сказал выше поищу.
По поводу же затронутой неподлежащих регистрации абстрактно взятых нормативов в целом -
Официально они как тексты описательного характера безусловно существуют, но при этом повторюсь их ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ нельзя рассматривать как источник
"общеобязательных государственных предписаний постоянного или временного характера, рассчитанных на многократное применение"
Со всеми вытекающими...
****************************************************************
В самом жестком варианте(и это должно быт прописано Законом) такие нормативы в ряде случаев - это альтернатива жестко прописанным и утвержденным процедурам
к примеру соблюдение СП(по усмотрению проектировщика), освобождает оного от расчета пожрисков...
А в целом по логике законодательства о техрегулировании(когда речь идет о нормах проектирования - эксплуатации) это просто проверенная на безопасность методика которую применять не обязательно, но можно, что-то вроде ГОСТ на тушенку говоря образно... |
| |
|
гешан
[05.08.2011 16:15:32] | |
http://forum.kgn.ru/index.php/topic,93814.0.html?PHPSESSID=5d2f2f9661c551d0729fa77bb62b8cd4
из практики
Участвую в судебном процессе "Частное лицо против Облэнерго". Я прохожу техн. специалистом со стороны Облэнерго (ответчик). Рассказываю судье, что все монтажные работы были выполнены согласно ПУЭ - Правила Устройства Электроустановок - практически Библия для энергетиков. Что все было выполнено правильно, все технически обосновано, а абонент - сам дурак, сам виноват, не сделал то-то и то-то, согласно требований ПУЭ, и все такое...
Судья:
- А это ваше ПУЭ зарегестриванно в МинЮсте?!
- Нет!
- Ну тогда оно не обязательно к использованию и применению на территории Украины!!!
Я ему:
- А третий Закон Ньютона прошел регистрацию в МинЮсте?
- ...... (пауза)
- А он чего то работает на территории Украины!!! |
| |
|
[05.08.2011 16:40:02] | | А тому й працюєте, що там немає обов''язкових приписів чиновників незалежною!
****************************
Воистину в каждой шутке есть ДОЛЯ шутки!!! |
| |
|
зам.
[05.08.2011 18:54:05] | | "Судья:
- А это ваше ПУЭ зарегестриванно в МинЮсте?!
- Нет!
- Ну тогда оно не обязательно к использованию и применению на территории Украины!!!
Я ему:
- А третий Закон Ньютона прошел регистрацию в МинЮсте?
- ...... (пауза)
- А он чего то работает на территории Украины!!!"
Но почему-то инспектора привлекают к ответственности за нарушения ПУЭ, а не третьего Закона Ньютона. |
| |
|
зам.
[05.08.2011 18:54:23] | | "Судья:
- А это ваше ПУЭ зарегестриванно в МинЮсте?!
- Нет!
- Ну тогда оно не обязательно к использованию и применению на территории Украины!!!
Я ему:
- А третий Закон Ньютона прошел регистрацию в МинЮсте?
- ...... (пауза)
- А он чего то работает на территории Украины!!!"
Но почему-то инспектора привлекают к ответственности за нарушения ПУЭ, а не третьего Закона Ньютона. |
| |
|
[05.08.2011 20:37:19] | | Вот еще цитата Шалыгина, которая вызывает сильные сомнения в его адекватности.
"К большому сожалению, статья 82 Федерального закона от 22.07.2006 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» – не единственная статья указанного технического регламента, вызывающая недоумение у специалистов в части требований к электроустановкам и электрооборудованию.
_Как бы этого ни хотелось_ некоторым специалистам в области пожарной охраны, требования к электроустановкам зданий и сооружений и требования к электрооборудованию будут всегда определяться принятой в установленном порядке системой нормативно-правовых документов в данной области и в соответствии с международными нормами."
http://www.news.elteh.ru/aq/archive.... |
| |
|
[05.08.2011 22:45:43] | | Georg ®
Приводил как-то данную цитату.
Ссылка ниже на форуме была уже не раз-прочтите, а потом может будет понятна причина его неадекватности
http://www.kudrinbi.ru/public/20369/...
Хотя, правда сказать, иногда у него такие ответы попадаются-и по аварийному освещению и СОУЭ..
Но по теме вопроса он ведь только привел ссылку на ответ МЮ- может
ex ® сумеет их найти и выложит их нам)) |
| |
|
[05.08.2011 23:47:02] | | Решил вернутся к сергей ® [03.08.2011 23:43:29] и пояснить
«В них зафиксированы нарушения требований пожарной безопасности, а именно:пункты 1.6.12., 2.1.21., 6.6.8. Правил устройств электроустановок.
Так, электролампы в подъездах эксплуатируются подвешенными непосредственно на питающих проводах, не произведен замер сопротивления изоляции электропроводки,..»
1) «По смыслу пункта 1.6.12 Правил устройств электроустановок, утвержденных приказом Министерства топлива и энергетики Российской Федерации от 08.07.2002 N 204,.....»
-банально, ПУЭ распространяются только на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки, т.е не применимы в данном случае
- гл.1.6 ПУЭ распространяется на измерения электрических величин, осуществляемые при помощи стационарных средств. Правила не распространяются на .....измерения, осуществляемые с помощью переносных приборов.
Профилактические испытания как раз и проводятся лабораториями переносными комплектами приборов.
- гл.1.6 не переиздавалась в 7 издании т.е нет «утвержденных приказом Министерства топлива и энергетики Российской Федерации от 08.07.2002 N 204»
-самое главное- в жилом доме могут быть только электроустановки напряжением до 1кВ с глухозаземленной нейтралью- ПУЭ п.1.7.2 и 7.1.13
2) «Так, электролампы в подъездах эксплуатируются подвешенными непосредственно на питающих проводах...»
Пунктом 6.6.8. "Правила устройства электроустановок. Раздел 6. Электрическое освещение. Раздел 7. Электрооборудование специальных установок. Главы 7.1, 7.2" (утв. Минтопэнерго РФ 06.10.1999 предусмотрено, что светильники местного освещения должны быть укреплены жестко или так, чтобы после перемещения они устойчиво
сохраняли свое положение.
Лампы непосредственно на проводах не висят- как минимум ввернуты в резьбовой патрон.
Далее, что такое местное освещение.
СНИП 23-05-95
Местное освещение-освещение, дополнительно к общему, создаваемое светильниками, концентрирующими световой поток непосредственно на рабочих местах.
Короче- типа настольной лампы.
В отличии от того, что есть в подъездах:
СНИП 23-05-95
Общее освещение-освещение, при котором светильники размещаются в верхней зоне помещения равномерно…
Т.е не может быть в подъезде местного..
Но даже если там были просто лампы в патронах на проводах:
ПУЭ п.6.6.14
Осветительная арматура допускается подвешивать на питающих проводах, если они предназначены для этой цели и изготовляются по специальным техническим условиям.
ГОСТ Р МЭК 60238-99 Патроны резьбовые для ламп
2.1 шнуровой патрон: Патрон с устройством для крепления гибкого шнура, на котором патрон может быть подвешен.
Для того, чтобы понять отличие
ГОСТ Р МЭК 60598-1-2003
1.2.1 светильник: Прибор, перераспределяющий, фильтрующий и преобразующий свет, излу¬чаемый одной или несколькими лампами, и содержащий все необходимые детали для установки, крепления его и ламп, но не сами лампы, а также электрические цепи и элементы для присоедине¬ния его к электрической сети.
Не знаю, что там по скруткам- но после вышеописанного думаю, туда же их..
А потом на основании мнения специалиста-инспектора раз и
«Факт нарушения предприятием вышеуказанных требований Правил установлен судом первой инстанции и подтверждается материалами дела.»
Вот вам и многократно упоминаемая судебная практика.
Как то в одном из обсуждений привели довод, что будущим инспекторам преподают в училищах курс «Пожарная профилактика в электроустановках», а потому они компетентны на основании ст.57 ППБ 01 данные электроустановки инспектировать.
То ли учат плохо, то ли не их это дело…
|
| |
|
[06.08.2011 8:58:27] | | "Названия статей 142 и 143 эквивалентны – электротехническая продукция представляет собой электрооборудование, а электрооборудование есть электротехническая продукция."
http://www.kudrinbi.ru/public/20369/...
Но если они не понимают отличия электрооборудования от электротехнической продукции, то их мнение вообще стоит рассматривать? Особенно веселят их цитаты из ГОСТов, по которым видно что их они не понимают. |
| |
|
[06.08.2011 9:16:01] | | А вы говорите "косой"))
Но наверно самое то интересное, что по словам...не помню кого(..ТР проходил согласование с тем же Ростехнадзором!
Georg ®
то их мнение вообще стоит рассматривать?
А это раньше было мнение-а теперь это федеральный закон, за не исполнение которого...
Электрики себе вот все голову сломали-что есть устройство защитного отключения в ст.82.4:
Линии электроснабжения помещений зданий, сооружений и строений должны иметь устройства защитного отключения...
Устройство защитного отключения-это надо понимать УЗО-ВДТ-АВДТ?
Так простите токи то и по 250А и по 400А и 600А бывают, да и выше..
В подстанции то же ставить?
А в письме с разъяснениями по данному пункту отметили-по памяти, типа-"нет, это любой коммутационный аппарат"
|
| |
|
[06.08.2011 9:35:22] | | Не нравится мое мнение - можете Смелкова почитать, послушать его выступления на семинарах. Конечно, некоторые положения ФЗ-123 не понятны и ему, и он говорил, что не знает, кем они были внесены. Но книги он пишет по крайней мере с 1972, вроде эти аффтары должны были хоть что-то из них читать.
А всякие "разъяснения" вообще читать не стоит, их пишут такие же, как Шалыгин. |
| |
|
[06.08.2011 12:26:23] | | И как Смелков пояснил п.4,5,6 ст.82?
Что касается "он не знает", слышал уже от него подобное-"пришло такое после согласования"
|
| |
|
[06.08.2011 12:52:29] | | у смелкова про замену автоматов на УЗО: "срабатывает УЗО, приходит специалист и выясняет причину" - то есть намеренья были вполне благие, не имелось намерений заменить все автоматы на УЗО. как это реализовали - вопрос другой.
а с пуктами 5, 6 я не вижу вообще никаких проблем.
про нераспространение горения: я лично жег на газовой плите некоторое количество коробок. одни прекрасно горят после удаления пламени, другие - только в пламени горелки. такие эксперименты проводить со шкафами - у меня денег нет. но применяемые материалы общие, что для коробок, что для шкафов. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|