| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.06.2011 10:37:53] | | Доброго дня !
Как расценивать сию информацию (Письмо ДНД от 6.06.2011 № 5686-4-2-12)
- http://www.fayloobmennik.net/723045
|
 | |
|
[17.06.2011 10:58:59] | | А что Вас там не устраивает? Это очередное разъяснение , давно разъяснённого документа, для тех кто на бронепоезде. |
| |
|
[17.06.2011 11:46:05] | | Не могу сказать что меня не устраивает ровно также как и то что меня устраивает.
Я поделился информационными пьсмами ДНД, которые "спущены" в ОНД. Может быть впервые за последнее время до инспекторского состава довели свои размышления их руководители.
Поправьте если я не прав:
СНиПы (в том числе 21-01) и НПБ (в том числе содержащие требования к электробезопасности) не зарегистрированные в минюстиции не содержат обязательных требований и как следствие не могут включаться в распорядительные документы (акты, предписания,протоколы и пр.).
для зданий введенных до 1996 года - распространяются документы прежних лет и являются обязательными. Старнно то, что практически все СНиПы распространяются на этапы проектирования, а не на эксплуатацию зданий. Тогда, опять приходим к их неправомерному использованию в качестве обязательных.
С учетом сказанного и увеличения ответственности (в денежном эквиваленте) за нарушения ТПБ, поле для размышлений как у инспекторов так и у судебных органов значительно увеличивается.
|
| |
|
[17.06.2011 12:48:24] | | А НПБ разве нормативно-правовой документ? Он как-то влияет на состояние прав и свобод граждан? |
| |
|
СпецПроектПБ ®
[17.06.2011 22:37:36] | | Спасибо за ссылку! На самом деле подобных писем ДПД "рожает" не мало, однако до инспекторов они либо не доходят, либо "не доходят". К сожалению при рассмотрении административных дел в судах на эти письма тоже не обращают внимание. |
| |
|
[18.06.2011 23:02:22] | | Цитата СпецПроектПБ 17.06.2011 22:37:36 К сожалению при рассмотрении административных дел в судах на эти письма тоже не обращают внимание. --Конец цитаты------
и это правильно. На каком основании ДНД разрешено трактовать применение документов, изданных иными органами.
и если при проверке действительно проверяются ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования, то ответственность по КоАП наступает за нарушение требований ПБ (любых - обязательных, не очень обязательных и т.д.). Так же к требованиям ПБ относятся документы содержащие требования ПБ, утвержденны в установленном порядке, вне зависимости кем были изданы - и ПУЭ и ПТЭЭП в том числе, устанавливают требования за нарушение которых предусмотрена ответственность по статье 20.4
3. Нарушение требований пожарной безопасности к внутреннему противопожарному водоснабжению, электроустановкам зданий, сооружений и строений.
хотя по мнениею ДНД за нарушение ПУЭ и ПТЭЭП предусмотрена отвественность по 9.11
этой бумагой только проблем создали инспекторам и юр лицам подсунули (а может и продали)липу (они то думают эта бумажка их отмажет в суде). |
| |
|
[18.06.2011 23:13:57] | | NICKOLAY77 ®
На каком основании ДНД разрешено трактовать применение документов, изданных иными органами.
Если продолжить Вашу логическую цепочку-то:
-на каком основании иные органы(Минэнерго-ПУЭ)имеет право издавать документы, содержащие требования пожарной безопасности
-на каком основании Вы, как инспектор, имеете право использовать НТД иных ведомств(Минэнерго), напомню-ПУЭ это не НПБ или ППБ.
NICKOLAY77 ®
3. Нарушение требований пожарной безопасности к .... электроустановкам зданий, сооружений и строений.
ППБ-01
"58. Электроустановки и бытовые электроприборы в помещениях, в которых по окончании рабочего времени отсутствует дежурный персонал, должны быть обесточены, за исключением дежурного освещения, установок пожаротушения и противопожарного водоснабжения, пожарной и охранно-пожарной сигнализации. Другие электроустановки и электротехнические изделия (в том числе в жилых помещениях) могут оставаться под напряжением, если это обусловлено их функциональным назначением и (или) предусмотрено требованиями инструкции по эксплуатации.
59. Не допускается прокладка и эксплуатация воздушных линий электропередачи (в том числе временных и проложенных кабелем) над горючими кровлями, навесами, а также открытыми складами (штабелями, скирдами и др.) горючих веществ, материалов и изделий.
60. При эксплуатации действующих электроустановок запрещается:
использовать приемники электрической энергии (электроприемники) в условиях, не соответствующих требованиям инструкций организаций-изготовителей, или приемники, имеющие неисправности, которые в соответствии с инструкцией по эксплуатации могут привести к пожару, а также эксплуатировать электропровода и кабели с поврежденной или потерявшей защитные свойства изоляцией;
пользоваться поврежденными розетками, рубильниками, другими электроустановочными изделиями;
обертывать электролампы и светильники бумагой, тканью и другими горючими материалами, а также эксплуатировать светильники со снятыми колпаками (рассеивателями), предусмотренными конструкцией светильника;
пользоваться электроутюгами, электроплитками, электрочайниками и другими электронагревательными приборами, не имеющими устройств тепловой защиты, без подставок из негорючих теплоизоляционных материалов, исключающих опасность возникновения пожара;
применять нестандартные (самодельные) электронагревательные приборы, использовать некалиброванные плавкие вставки или другие самодельные аппараты защиты от перегрузки и короткого замыкания;
размещать (складировать) у электрощитов, электродвигателей и пусковой аппаратуры горючие (в том числе легковоспламеняющиеся) вещества и материалы.
61. Объемные самосветящиеся знаки пожарной безопасности с автономным питанием и от электросети, используемые на путях эвакуации (в том числе световые указатели "Эвакуационный (запасный) выход", "Дверь эвакуационного выхода"), должны постоянно находиться в исправном и включенном состоянии. В зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах они могут включаться только на время проведения мероприятий с пребыванием людей. Эвакуационное освещение должно включаться автоматически при прекращении электропитания рабочего освещения.
62. При установке и эксплуатации софитов запрещается использование горючих материалов.
Прожекторы и софиты следует размещать на расстоянии не менее 0,5 м от горючих конструкций и материалов, а линзовые прожекторы - не менее 2 м. Светофильтры для прожекторов и софитов должны быть из негорючих материалов.
63. Запрещается эксплуатация электронагревательных приборов при отсутствии или неисправности терморегуляторов, предусмотренных конструкцией.
64. Отверстия в местах пересечения электрических проводов и кабелей (проложенных впервые или взамен существующих) с противопожарными преградами в зданиях и сооружениях должны быть заделаны огнестойким материалом до включения электросети под напряжение."
Этого мало? ВСЕ документы нужны?
|
| |
|
[18.06.2011 23:19:17] | | NICKOLAY77 ®
они то думают эта бумажка их отмажет в суде
Отмазать может иная бумажка-это ФЗ-294.
|
| |
|
[18.06.2011 23:21:42] | | Цитата лор 18.06.2011 23:19:17 Отмазать может иная бумажка-это ФЗ-294 --Конец цитаты------
ну так всегда жалобу можно накатать и в рамках расследования к ногтю! Да и проведение проверки с нарушением 294 не ведет к отмене решения по администратвиному делу (исходя из судебной практики). |
| |
|
[18.06.2011 23:47:53] | | NICKOLAY77 ®
А по [18.06.2011 23:13:57]? Этих пунктов Вам не достаточно?
И еще-ФЗ-69
ст.20
Нормативные документы, которые принимаются федеральными органами исполнительной власти и устанавливают или должны устанавливать требования пожарной безопасности, подлежат обязательному согласованию с федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности. Порядок разработки, введения в действие и применения других нормативных документов по пожарной безопасности устанавливается федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности.
ПРИКАЗ от 16 марта 2007 г. N 139
Инструкция о порядке согласования нормативных документов, которые принимаются Федеральными органами исполнительной власти и установливают или должны устанавливать требования пожарной безопасности
1. Настоящая Инструкция определяет порядок согласования Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (далее - МЧС России) нормативных документов, которые принимаются федеральными органами исполнительной власти и устанавливают или должны устанавливать требования пожарной безопасности.
19. Нормативные документы после их регистрации заносятся в информационную базу нормативных документов по пожарной безопасности, а также могут быть опубликованы в журнале "Пожарная безопасность", если иное не предусмотрено законодательными и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.
Нигде указанных нормативных документов не вижу.
И еще:
Любимый аргумент -на основании чего считается, что ПУЭ содержит требования ПБ?
ПУЭ
1.1.37. Пожаро- и взрывобезопасность электроустановок должны обеспечиваться выполнением требований, приведенных в соответствующих главах настоящих Правил.
Вот только таких глав, именно глав как указано в п.1.1.37, в ПУЭ нет(за исключением именно взрывоопасных и пожароопасных установок)
NICKOLAY77 ®
ну так всегда жалобу можно накатать и в рамках расследования к ногтю!
Теперь я могу понять почему статистика МЧС неуклонно свидетельствует о снижении пожаров и человеческих жертв.
|
| |
|
[18.06.2011 23:51:36] | | ну так всегда жалобу можно накатать и в рамках расследования к ногтю!
И наверно поэтому 20 процентов опрошенных(данные с новостных сайтов, ссылку не помню)хотят свалить из ЭТОЙ страны |
| |
|
[19.06.2011 3:50:33] | | Цитата лор 18.06.2011 23:13:57 -на каком основании Вы, как инспектор, имеете право использовать НТД иных ведомств(Минэнерго), напомню-ПУЭ это не НПБ или ППБ. --Конец цитаты------
потому, что эти документы содержат требования пожарной безопасности, для этого вовсе необязательно в названии документы иметь слово с корнем "пожар", что потверждается судебной практикой, в связи с чем еще юолее не понятной становится логика ДНД.
И встречный вопрос, является ли нарущение, относящееся к электрооборудованию, установленное документами (по вашему мнениею не содержащих требований ПБ, то есть ПУЭ или ПТЭЭП, например "скрутка"), преведшее к возникновению пожара, нарушением тербований ПБ? |
| |
|
[19.06.2011 3:51:38] | | Цитата лор 18.06.2011 23:47:53 ПРИКАЗ от 16 марта 2007 г. N 139
Инструкция о порядке согласования нормативных документов, которые принимаются Федеральными органами исполнительной власти и установливают или должны устанавливать требования пожарной безопасности --Конец цитаты------
к сожалению большинство таких документов издано до 2007 года! |
| |
|
[19.06.2011 8:05:30] | | Правила дорожного движения
Приложение. Перечень неисправностей и условий, при которых запрещается эксплуатация транспортных средств
7.7. Отсутствуют:
◦на автобусе, легковом и грузовом автомобилях, колесных тракторах — медицинская аптечка, огнетушитель, знак аварийной остановки по ГОСТу Р 41.27-99;
Срочно отправить всех инспекторов МЧС на проверку наличия огнтушителей в автомобилях. |
| |
|
[19.06.2011 8:59:12] | | Не нравится это разъяснение - пользуйтесь указом президента от 23 мая 1996 года N 763
"Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров." |
| |
|
[19.06.2011 12:42:30] | | Цитата Georg 19.06.2011 8:59:12 Не нравится это разъяснение - пользуйтесь указом президента от 23 мая 1996 года N 763 --Конец цитаты------
ну так в очередной раз вернемся к письму Минюста - что СНиПы не подлежат регистрации и т.д.
Вес равно разговор "не о чем" пока судебная практика по применению этих норм на стороне ГПН. |
| |
|
[19.06.2011 12:47:02] | | Цитата АК 19.06.2011 8:05:30 7.7. Отсутствуют:
◦на автобусе, легковом и грузовом автомобилях, колесных тракторах — медицинская аптечка, огнетушитель, знак аварийной остановки по ГОСТу Р 41.27-99; --Конец цитаты------
как это нелепо для некоторых не выглядит, но ответсвенность за это наступает по статье 12.5 там специальная норма, по отношению к 20.4, так что пример не прокатил!
|
| |
|
[19.06.2011 12:56:11] | | NICKOLAY77 ® [19.06.2011 3:50:33]
Скрутки запрещены нормативными документами по ЭЭ, надзорный орган-Ростехнадзор, ст.9.11 КоАП.
Вы им не доверяете, Вам этого мало?
ПУЭ-документ на реконструируемые и строящиеся объекты, право у Вас нет ни его контролировать ни его цитировать.На то есть гразостроительный кодекс и строительный надзор и тот же Ростехнадзор.
А про ПТЭЭП вообще давно пора забыть- в нем четко Вам все написали-и кто контролирует и зачем.
Возможно выпустив подобное разъяснение(а Вам увидев на своих плечах погоны положено только щелкнуть каблуками и выполнять, не обсуждая вышестоящее руководство)МЧС возможно наконец-то встало на путь разведения надзорных полян с Ростехнадзором. Что бы наконец-то выполнить требования Вашего же Административного регламента. Привести его наконец в соответствии с требованиями ФЗ-294.
Даже заставить тот же Ростехнадзор выполнять свои обязанности.
Бардака от этого будет только меньше.
Вот это Ваше "для этого вовсе необязательно в названии документы иметь слово с корнем "пожар" без указания ссылок на разработчика документа- Ваши домыслы и не более. И уж про суды говорить не надо- они после Хромой лошади так обос...., что получив накат от тандема любую хрень рисуют.И уж тем более если посмотреть на другое сочетание букв-ЮКОС..
"На каком основании ДНД разрешено трактовать применение документов, изданных иными органами."
четко отвечает на все Ваши вопросы, сомнения и недоумения.
Если подобного права нет у чинов повыше, то уж тем более нет такого права и у Вас.
И не надо в вопросе про скрутки и причины пожара подменять собой все прочие контролирующие органы.
В противном случае Вы ничем не отличаетесь от тех же коммерсов-они нарушают закон экономя на ПБ, Вы считаете "цель оправдывает средство". И они и Вы одинаково страшны- такие инспектора и дела подтасуют, и наркотик в карман подкинут-мол "преступник должен сидеть в тюрьме" Из анализа написанного Вами в других темах- не дай бог кому у Вас на районе чего против сказать-замордуете.И не потому, что не правы-а только потому, что с ВАМИ не согласны.
|
| |
|
[19.06.2011 12:59:20] | | >ну так в очередной раз вернемся к письму Минюста - что СНиПы не подлежат регистрации и т.д.
читаем внимательно: "На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров" На СНиПы не имеющие регистрации нельзя ссылаться надзорным органам вне зависимости от того нужна им регистрация или нет.
>Вес равно разговор "не о чем" пока судебная практика по применению этих норм на стороне ГПН.
вообще-то прецендентного права в России не существует, поэтому решение одного суда абсолютно не влияет на решение другого. |
| |
|
[19.06.2011 13:11:49] | | >Вес равно разговор "не о чем" пока судебная практика по применению этих норм на стороне ГПН.
Направляемая сверху борьба плюс ощущение полной безнаказанности за необоснованные наезды (NICKOLAY77 ® "Да и проведение проверки с нарушением 294 не ведет к отмене решения по администратвиному делу (исходя из судебной практики).")позволяют таким образом "резвиться"
При том, что сами штрафы возросли многократно. Только одно может радовать- с увеличением штрафов подобный профиль заинтересует адвокатов с большей квалификацией.
Даже при ангажированности нашей судебной системы кому и по носу щелкнут.. |
| |
|
[19.06.2011 20:49:49] | | А логично ли применять ПУЭ в настоящее время?
Термины и понятия на момент составления ПУЭ (главы 7.3 и 7.4) отличаются от применяемых в настоящее время.
Появилось понятие "взрыв" - более 5 кПа,
а обеспечение безопасности для человека (советского)- не допустить воспламенения, тем самым не получить ожогов дыхательных путей, поверхности кожи, ...
Безопасность изложенная в ПУЭ более человечна, пока её не предали "любители нового" и продвинутого... Прошло время и получила страна от этих "любителей гламурненького за деньги" Фед закон 123, которым обеспечивается Пожбезопасность граждан России.
Был такой Фрадков (он не одиночка, он с адекватными патриотами-специалистами) в правительстве, который попытался всю эту "гламурятину" вместе с законом о техрегулировании отменить, ... прошло время... и на месте Фрадкова появился Медведев... прошло время... и на месте ...
Придёт время выборов - и сделайте правильный выбор, обещают со следующего, президенту вместо 4 - 6 лет. Представьте, что они могут ещё натрорить творческого...
Смиритесь с положениями законов нынешних, делайте работу по требованиям законов, а то, что такой работой (нормативной базой) гражданина от опасных факторов пожара не защитить - не переживайте, этот гражданин тоже САМ на выборы ходил, так ему и надо...
|
| |
|
[19.06.2011 21:18:33] | | Цитата лор 19.06.2011 12:56:11 а Вам увидев на своих плечах погоны положено только щелкнуть каблуками и выполнять, не обсуждая вышестоящее руководство)МЧС --Конец цитаты------
щелкну, но только не каблукам, а КоАПом (желательно с комментариями - доходчивее получится)!
Цитата лор 19.06.2011 13:11:49 Только одно может радовать- с увеличением штрафов подобный профиль заинтересует адвокатов с большей квалификацией.
Даже при ангажированности нашей судебной системы кому и по носу щелкнут.. --Конец цитаты------
Блажен кто верует.... таких "адвокатов". за время моей работы ТАК много было, у и носа у меня бы уже не осталось
Цитата Georg 19.06.2011 12:59:20 вообще-то прецендентного права в России не существует, поэтому решение одного суда абсолютно не влияет на решение другого. --Конец цитаты------
в теории ДА на практике - НЕТ
Цитата лор 19.06.2011 12:56:11 Скрутки запрещены нормативными документами по ЭЭ, надзорный орган-Ростехнадзор, ст.9.11 КоАП.
Вы им не доверяете, Вам этого мало? --Конец цитаты------
но если это привело к пожару - однозначно часть 6 (3) 20.4
ну и напоследок:
1. по вопросам проверки обязательных требований ПБ, то согласен, что документы указанные в письме к обязательным не относятся, и следовательно, проверятся не должны и в предписании и акте не указываются. Но за нарушение этих документов ответственность предусмотрена 20.4 (для справки - в обзорах ВС по практике применения 219 УК, указывается про документы содержащие ТПБ).
2. у днд есть тоже определенные обязанности:
Статья 34.1. Обязательность исполнения приказа начальника
Приказ должен соответствовать федеральным законам и приказам вышестоящих начальников.
Приказ, отдаваемый начальником, обязателен для исполнения подчиненными, за исключением заведомо незаконного приказа.
равно как и у сотрудника:
Статья 3. Правовая основа службы в органах внутренних дел
Правовую основу службы в органах внутренних дел составляют Конституция Российской Федерации, законы и иные правовые акты Российской Федерации, И ТОЛЬКО ПОТОМ - нормативные акты Министерства внутренних дел Российской Федерации
|
| |
|
[19.06.2011 21:56:34] | | NICKOLAY77 ® [19.06.2011 21:18:33]
Статья 34.1. Обязательность исполнения приказа начальника
Рассмешили. Ну ну. Предлагаю так и написать начальнику- мол ты хоть и начальник, но твои приказы мне пофигу-исполнять не обязан.Потому что ты Баран! Интересно было бы посмотреть как долго вы там еще послужили в таком случае.Он конечно приказ то может и отменит.
Это как ранее по гражданской позиции- людЯм в погонах надо четко чтить единоначалие. Иначе это бунт. А такого в системах не любят, знаете ведь наверняка и на примерах.
"щелкну, но только не каблукам, а КоАПом (желательно с комментариями - доходчивее получится)!"
Хлопайте хлопайте. Только не забудьте о области применения указанного документа в ходе комментариев.
Ну это Вы тщательно стараетесь не замечать- что нет строительства, нет реконструкции.И хода туда Вам кроме как по режимным мероприятиям никакого нет. Вот ППБ 01 есть, а ПУЭ- ну никак нет. Зато есть градостроительный кодекс и прочее мною вышеописанное.
Что есть требование Административного регламента по разграничению полномочий при двойстве надзоров, что есть требования ФЗ-69 о согласовании норм исполнительной власти, содержащих требования ПБ, с МЧС, что появился в продолжении этой темы приказ №137 от 2007г.
Что до пуска объекта его уже две инспекции должны осмотреть и допустить.
Это можно только по нашей инертности так права качать- прийти и после десяти проверок по профилю заявлять "Да тут до меня не профессионалы были, не имели права допускать"
Есть в конце концов это http://0-1.ru/discuss/?id=15859
vinkler ®[19.06.2011 20:54:44]
Ну Вы последнее читали.
Особенно это относящееся к теме беседы
"....сами надзорщики не могут разобраться в сонме действующих требований ПБ, в результате чего владелец собственности НИКОГДА не сможет выполнить ВСЕ предъявляемые требования ПБ - один надзорщик требует одно, а другой иное согласно своему толкованию..."
Да и каблуком щелкните- если это письмо станет официальной позицией МЧС.
И ладно бы мы спорили о недопустимости контроля ПУЭ никаким надзорным органом в принципе. Нет, только четкому разделению прав и обязанностей. Так нет же. В чем проблема то. Ну та реальная? За пожары Вам по шапке за халатность? Не сотруднику Ростехнадзора?
Потому столько гнева?
А еще стараетесь не замечать данных по статистике пожаров-ну растут же они родные, и это не смотря на Ваше рвение в части наказания за нарушение ПУЭ.И штрафы растут. И нельзя в этом одних комерсов обвинять.
"таких "адвокатов". за время моей работы ТАК много было, у и носа у меня бы уже не осталось"
Да за такие гонорары уже не мальчики будут, как ранее. И ходы такие же- не тупые в лоб. Ну, надеюсь увидите и познакомитесь.
П.с
Перечитайте еще раз Ваше:
"На каком основании ДНД разрешено трактовать применение документов, изданных иными органами."
Да с чего решили то, что оно есть у Вас?
У номинально специалистов от МЧС(ну как бы должны ими Ваши начальники быть) нет, а вот у инспектора есть?
И особенно радует
"изданных иными органами"
Так может с них и начинать надо и как положено заставить с МЧС по ФЗ-69 согласовать?
А пока вот это в помощь
Правовое обеспечение пожарной безопасности
http://www.vniipo.ru/news/pravo_obes...
|
| |
|
[19.06.2011 23:14:03] | | Цитата лор 19.06.2011 21:56:34 Ну это Вы тщательно стараетесь не замечать- что нет строительства, нет реконструкции. --Конец цитаты------
был случай здание построено в 1753 году, и типа не реконструировалось (документов нет), так собственник и говорит, что тут СНиПы смотреть небыло их тогда, ну а ему: выкинь всю электрику, оргтехнику, отделку и т.д. и пиши пером под лучину - вот это смешно!
Цитата лор 19.06.2011 21:56:34 Что до пуска объекта его уже две инспекции должны осмотреть и допустить. --Конец цитаты------
ну как ГАСН примимает все знают, более 50 % объектов потом на приостановку уходят!
а мненеие тов. Цитата лор 19.06.2011 21:56:34 vinkler ®[19.06.2011 20:54:44] --Конец цитаты------ его личное мнение, то есть он фактически высказывает свою позицию выгоднее откупиться, что здесь комментировать, о чем можно говорить???
Цитата лор 19.06.2011 21:56:34 А еще стараетесь не замечать данных по статистике пожаров-ну растут же они родные, и это не смотря на Ваше рвение в части наказания за нарушение ПУЭ. --Конец цитаты------
растут и хорошо, не вижу, в отличие от ДНД и МЧС проблем, а если причиной пожара послужили нарушения ТПБ - штраф, в том числе и за "скрутки" - так это причина пожара, а если этого не будет, равно как и привлечение к отвественности за выявленые нарушения ТПБ, и не дай Бог случись что на объекте - в Прокуратуре бумажка эта не прокатит и пойдет инспектор за "халатность" - это проза жизни, которая не видна и кабинетов ДНД и служебных машин МЧС с мигалками, поэтому всем инпсекторам советую: лучще пусть результаты проверки отменят или штраф отменять(что наврядли), чем небо в клетку потом!
Цитата лор 19.06.2011 21:56:34 Да за такие гонорары уже не мальчики будут, как ранее. И ходы такие же- не тупые в лоб. Ну, надеюсь увидите и познакомитесь. --Конец цитаты------
так и хочется назвать Вас словом из Вашего поста, так как такие же разговоры в 2005 были, когда приостановку ввели, типа вот сейчас по судам затаскают, иски к МЧС за упущенную выгоду и т.д. - ГДЕ все это????? а день простоя у некоторых (особенно ТЦ или пром предприятий) подороже выйдет! Старая песня, и при этом никото не говорит, что возможность приостановки с первого раза пропала, то есть отвественность-то не ужесточили получается!!!
Цитата лор 19.06.2011 21:56:34 Да с чего решили то, что оно есть у Вас?
У номинально специалистов от МЧС(ну как бы должны ими Ваши начальники быть) нет, а вот у инспектора есть? --Конец цитаты------
а я ничего не трактую, а применяю Закон, в том числе исходя из судебной практики.
И для предельной ясности, за нарушение ТПБ ответственность наступает по 20.4, и наступление этой отвественности КоАП России не ставит в зависимость от 294 ФЗ или регламента или письма ДНД, результаты этих проверок - лишь ОДИН из поводов к возбуждению дела
Письмо это родилось потому что в ДНД испугались жалоб в связи с увеличением штрафов!
Кстати, что бы это письмо исполнять его надо сперва официально получить, так как оно до сих пор не поступало, и мало его кто официально видел, правда все слышали.
А если в суд, так можно и в суд, я в отличие от многих на форуме знаю как туда дверь открывается, начиная от мирового и до ВАС, и не только по работы и по личным вопросам в том числе!
|
| |
|
[19.06.2011 23:51:38] | | И для предельной ясности, за нарушение ТПБ ответственность наступает по 20.4, и наступление этой отвественности КоАП России не ставит в зависимость от 294 ФЗ или регламента или письма ДНД, результаты этих проверок - лишь ОДИН из поводов к возбуждению дела
Ну прикрываете свой зад-так закон самосохранения еще никто не отменял. Об этом и пишите выше.Это нормально. И потому все стороной- и ФЗ-294 и Регламент и прочее. Этакая помесь нигилизма с анархизмом. Зачем создавать систему,зачем делить полномочия-своя .... дороже.Какие государственные принципы управления и разделения полномочий и полей дейтельности?Зачем требовать от человека иного уровня мышления?
Можете за адвокатов назвать дураком- не обижусь. Только местечковое, основанное исключительно на принципах самосохранения, суждение не стоит так ретиво обертывать в обертку РЕАЛЬНОЙ борьбы за ту самую ПБ.
|
| |
|
[20.06.2011 8:44:57] | | NICKOLAY77 ®[19.06.2011 23:14:03]
его личное мнение, то есть он фактически высказывает свою позицию выгоднее откупиться, что здесь комментировать, о чем можно говорить???
Привел иную цитату по нашей теме:
"....сами надзорщики не могут разобраться в сонме действующих требований ПБ, в результате чего владелец собственности НИКОГДА не сможет выполнить ВСЕ предъявляемые требования ПБ - один надзорщик требует одно, а другой иное согласно своему толкованию..."
и сказать здесь также будет нечего |
| |
|
[20.06.2011 11:29:38] | | ЮРИДИЧЕСКАЯ СПРАВКА(N+1 раз привожу):
"Нормативный правовой акт - это письменный официальный документ, принятый (изданный) в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции и направленный на установление, изменение или отмену правовых норм.
В свою очередь, под правовой нормой принято понимать общеобязательное государственное предписание постоянного или временного характера, рассчитанное на многократное применение".
В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 г. N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.
*******************************************************************
Советую - прочтите соответствующие правила подготовки нормативных правовых актов в первоисточнике, многие вопросы после этого отпадут сами собой.
Приказ Минюста РФ от 4 мая 2007 г. N 88 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" (с изменениями от 26 мая 2009 г.)
http://base.garant.ru/191154/
[19.05.2011 11:28:35] Там в частности сказано "Не подлежат представлению на государственную регистрацию...технические акты (ГОСТы, СНиПы, тарифно-квалификационные справочники, формы статистического наблюдения и т.п.), ЕСЛИ ОНИ НЕ СОДЕРЖАТ НОРМАТИВНЫХ ПРЕДПИСАНИЙ"
********************************************************************
Позволю себе прокомментировать смысл вышесказанного - любое нормативное предписание говоря утрировано "как доски правильно строгать надо", если требовать его обязательного исполнения государственным принуждением, автоматически становится нормой права...
|
| |
|
[20.06.2011 11:35:36] | | Пара практических примеров:
1). О ПУЭ времен суверенной РФ, то на мой взгляд это максисмум неофициальное справочное пособие, возможно комуто в таком качестве полезное, а как официальный это просто "туалетная бумага"...
Основания:
Правила устройства электроустановок (ПУЭ) 7-ое издание
(утв. приказом Минэнерго РФ от 20 июня 2003 г. N 242, Гос регистрации приказа в Минюсте нет.)
Вводятся в действие с 1 ноября 2003 г.
....................................................
.....................................................
...Требования Правил устройства электроустановок обязательны для всех организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, а также для физических лиц, занятых предпринимательской деятельностью без образования юридического лица...
********************************************************************************
Пример введения тем же Минэнерго РФ действующих современных общеобязательных правил:
Приказ Минэнерго РФ от 24 марта 2003 г. N 115 "Об утверждении Правил технической эксплуатации тепловых энергоустановок"
Приказываю:
1. Утвердить Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок.
2. Ввести в действие Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок с 1 октября 2003 г.
Министр
И.Х.Юсуфов
Зарегистрировано в Минюсте РФ 2 апреля 2003 г.
Регистрационный N 4358
Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок (утв. приказом Минэнерго РФ от 24 марта 2003 г. N 115)
|
| |
|
[20.06.2011 11:37:26] | | Прим.(для фанатов-любителей министерской переписки) наряду с милыми сердцу комментариями В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ необходимо ТОЧНО процитировать ВСЕ документы первоисточники, на которые ссылаются в данных письмах!)) |
| |
|
сергей
[20.06.2011 11:46:08] | | Во многих темах, посвященных проблеме контроля за ПБ в электроустановках приводится типовое нарушение- "скрутка"
Здесь также прозвучало.Согласен- проблема имеет место быть.
Интересует практический вопрос- каким образом наличие эти скруток инспекторами подтверждается на практике?
Хорошо- вскрыли коробку и ...? Увидели скрутку?
Или просто не увидели клемного соединения?
|
| |
|
[20.06.2011 11:49:09] | | Цитата лор "....сами надзорщики не могут разобраться в сонме действующих требований ПБ, в результате чего владелец собственности НИКОГДА не сможет выполнить ВСЕ предъявляемые требования ПБ - один надзорщик требует одно, а другой иное согласно своему толкованию..." --Конец цитаты------
так пусть идут юр. лица учатся (все директора у нас прошли обучение - но только формально, потому как аорки купили, и ни черта не знают, хотя обязаны), нанимают специалистов, в конце концов в суд обжалуют, никто не запрещает! |
| |
|
дурачок
[22.06.2011 21:20:17] | | когда перестанут делать крайними пож. инспекторов, тогда картина (отношение) к электрике поменяется. После пожара, в причине пожара почти всегда(кроме поджога) виноват он. |
| |
|
[23.06.2011 12:22:21] | | Что характерно до Приказа Минюста РФ от 4 мая 2007 г. N 88 был приказ от 17 апреля 1998 г. N 42, и еще один приказ Минюста России от 14.06.1999 N 217 где было сказано в п. 15 что, не подлежат представлению на государственную регистрацию технические акты (ГОСТ, СНиП, СанПиН, тарифно-квалификационные справочники, формы статистического наблюдения и т.п.), если они не содержат ПРАВОВЫХ НОРМ. А теперь перефразировали на "ЕСЛИ ОНИ НЕ СОДЕРЖАТ НОРМАТИВНЫХ ПРЕДПИСАНИЙ".
Думается, что положения Письма ДНД от 6.06.2011 № 5686-4-2-12 применимы только для документов, изданных после вступления в силу Приказа Минюста РФ от 4 мая 2007 г. N 88 ??????????? |
| |
|
[23.06.2011 23:08:21] | | в письме, удивляет фраза про ПЭУ и ПТЭЭП "опосредованно связанные с пожарной безопасностью", которая, согласно нормам русского языка должна обозначать, что в них содержатся ТПБ, так как в противном случае они (эти документы) не могут иметь связи с пожарной безопасностью, и, следовательно их применение возможно, по крайней мере в рамках КоАП России. |
| |
|
[23.06.2011 23:19:16] | | дурачок
[22.06.2011 21:20:17] когда перестанут делать крайними пож. инспекторов, тогда картина (отношение) к электрике поменяется. После пожара, в причине пожара почти всегда(кроме поджога) виноват он.
Много ты знаешь случаев когда инспектора делали виноватым по электротехнической причине пожара? Инспектора делают козлом отпущения в "политических" случаях, даже если он не виноват!
К примеру если в городе 50 пожаров в год, то весь отдел должны посадить уже где то в начале второго квартала )
инспектор должен вести профилактику пожарной безопасности, а не электробезопасности. Иногда наши требования боком выходят, так как мы не спецы в этом, электрики же не лезут в пределы огнестойкости п/п дверей и конструкций, хотя в ПУЭ есть о них упоминание. |
| |
|
[23.06.2011 23:22:43] | | NICKOLAY77 ® [23.06.2011 23:08:21]
что в них содержатся ТПБ, так как в противном случае они (эти документы) не могут иметь связи с пожарной безопасностью, и, следовательно их применение возможно, по крайней мере в рамках КоАП России.
ОПОСРЕ́ДОВАННЫЙ, -ая, -ое; -ан и ОПОСРЕДСТВОВАННЫЙ, -ая, -ое; -ан (книжн.). Данный не непосредственно, а через посредство чего-н. другого.
При подобном толковании значения слова непосредственных требований в них не содержится |
| |
|
Гость
[23.06.2011 23:23:38] | | Господа! Может или не может применять те или иные нормы "пожарной безопасности" нам уже диктует не ДНД, ни г-н Кириллов, ни Минюст. Нам это диктует Уголовный кодекс!!! Пока инспекторов сажают за те нормы, которые они не могут применять, то возможность их применения диктуют только эти обстоятельства. |
| |
|
[24.06.2011 1:32:24] | | Цитата кэрол 23.06.2011 23:22:43 ОПОСРЕ́ДОВАННЫЙ, -ая, -ое; -ан и ОПОСРЕДСТВОВАННЫЙ, -ая, -ое; -ан (книжн.). Данный не непосредственно, а через посредство чего-н. другого.
При подобном толковании значения слова непосредственных требований в них не содержится --Конец цитаты------
так если в письме указаны 2 рода документов устанавливающие требования: пожарная безопасность и требования в области электроэнергетики, через какие третьи (как следует из норм русского языка) требования или документы, существует эта опосредованная связь, если ссылок на иные в письме нет?
то есть Фактически признают их (тпб) наличие там (в пуэ и птээп).
также 20.4 предусматривает ответственность за нарушение тпб (непосредственнное или опосредованное закон не уточняет), а ниличие прямое или опосредованное тпб в этих документах, согласно письму не вызывает сомнение даже в днд! |
| |
|
[24.06.2011 1:59:58] | | а таким положением, через которое опосредованно связаны документы по электроэнергетике и ТПБ как раз может быть пункт 3 и 57 ППБ, которые, согласно письму ДНД не содержат требований ПБ и являются ссылочными или как говорят юристы - бланкетными.
Наличие в КоАП статьи 9.11, предусмативающей отвественность за нарушение ПУЭ и ПТЭЭП, вовсе не исключает возможности возбуждения дела за нарушение укзанных документов по иным статьям КоАП, как это кажется ДНД, такая возможность прямо следует из статьи 4.4 КоАП:
Статья 4.4. Назначение административных наказаний за совершение нескольких административных правонарушений
2. При совершении лицом одного действия (бездействия), содержащего составы административных правонарушений, ответственность за которые предусмотрена двумя и более статьями (частями статей) (ТО ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ НАЛИЧИЯ ДВУХ и БОЛЕЕ ПРАВОНАРУШЕНИЙ В ОДНОМ БЕЗДЕЙСТВИИ) настоящего Кодекса и рассмотрение дел о которых подведомственно одному и тому же судье, органу, должностному лицу, административное наказание назначается в пределах санкции, предусматривающей назначение лицу, совершившему указанное действие (бездействие), более строгого административного наказания.
то есть наличие в КоАП 9.11 не является основанием безусловно исключающим теоретическую возможность возбуждения дела по 20.4 |
| |
|
[24.06.2011 4:35:50] | | Да мало ли что ДНД "сотворить" может?!.....
читаем тут
http://0-1.ru/?id=31771
прикидываем, что в соответствии с п. 60 ППБ "При эксплуатации действующих электроустановок запрещается:
использовать приемники электрической энергии (электроприемники) в условиях, не соответствующих требованиям инструкций организаций-изготовителей, или приемники, имеющие неисправности, которые в соответствии с инструкцией по эксплуатации могут привести к пожару, а также эксплуатировать электропровода и кабели с поврежденной или потерявшей защитные свойства изоляцией;
пользоваться поврежденными розетками, рубильниками, другими электроустановочными изделиями;
обертывать электролампы и светильники бумагой, тканью и другими горючими материалами, а также эксплуатировать светильники со снятыми колпаками (рассеивателями), предусмотренными конструкцией светильника;
пользоваться электроутюгами, электроплитками, электрочайниками и другими электронагревательными приборами, не имеющими устройств тепловой защиты, без подставок из негорючих теплоизоляционных материалов, исключающих опасность возникновения пожара;
применять нестандартные (самодельные) электронагревательные приборы, использовать некалиброванные плавкие вставки или другие самодельные аппараты защиты от перегрузки и короткого замыкания;
размещать (складировать) у электрощитов, электродвигателей и пусковой аппаратуры горючие (в том числе легковоспламеняющиеся) вещества и материалы" - это все требования?!
А как установите, что изоляция потеряла защитные свойства, если не требовать замеры сопротивления? А это ПТЭЭП.....
Да, незя некалиброванные плавкие вставки, а вообще без аппаратов защиты можно?
Ну и т.д.
Пошел этот "профи" со своими директивами.....
на проверку, и пусть потом молится, чтоб ничего не случилось |
| |
|
[24.06.2011 6:39:54] | | Dozik, +1
Я тоже никогда не гнушался использовать п.2.1.21 ПУЭ и иже с ним. Пункт 57 ППБ нам в помощь.
А если у суда др. мнение, то пусть он это в своём решении озвучит, а я аккуратно его (решение) подошью в дело ;) |
| |
|
[24.06.2011 8:53:03] | | Бумажку скорее всего "продали" (вместе со всеми инспекторами) представителям бизнеса!
В интернете УЖЕ она есть, а в подразделениях ЕЩЕ нету!
Интересно когда она в суде всплывет?
|
| |
|
[24.06.2011 9:10:54] | | "...Что характерно до Приказа Минюста РФ от 4 мая 2007 г. N 88 был приказ от 17 апреля 1998 г. N 42, и еще один приказ Минюста России от 14.06.1999 N 217 где было сказано в п. 15 что, не подлежат представлению на государственную регистрацию технические акты (ГОСТ, СНиП, СанПиН, тарифно-квалификационные справочники, формы статистического наблюдения и т.п.), если они не содержат ПРАВОВЫХ НОРМ. А теперь перефразировали на "ЕСЛИ ОНИ НЕ СОДЕРЖАТ НОРМАТИВНЫХ ПРЕДПИСАНИЙ...".
Ув. 7777 ® Вы совершенно верно цитируете, равно как верно то, что как Ваш покорный слуга писал уже выше
- любое нормативное предписание, говоря утрировано "как доски правильно строгать надо", если требовать его общеобязательного исполнения государственным принуждением, автоматически становится "правовой нормой" (ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ)...
Оба разъяснения Минюста, в указанных Вами местах, как нетрудно заметить де юре имеют один смысл(помня, что есть "норма права"), просто в 88 приказе сделана поправка "на танковые войска", чтобы труднее было "дурака включать", только и всего...
***************************************************************
P.S.
Практика показала, что различной переписки интервью и т.п. риторики с "включенным дураком", направленной по сути на призыв к невыполнению Закона было одно время хоть отбавляй))) |
| |
|
сергей
[24.06.2011 9:15:17] | |
NICKOLAY77 ®
через какие третьи (как следует из норм русского языка) требования или документы, существует эта опосредованная связь, если ссылок на иные в письме нет?
Разве в те же ПУЭ закладывались требования не на основании существовавших НПБ? Ведь есть же сейчас ГОСТ 53315 который устанавливает общие требования ПБ ко всей кабельной продукции, устанавливает условия применения? И только на основании его разработан электрический ГОСТ "Общие технические условия" на кабельную продукцию.
Мог ли разработчик ПУЭ самостоятельно разрабатывать для своих норм индивидуальные нормы ПБ?
Ведь не зря же в ПУЭ есть ссылки на согласования с иными министерствами и ведомствами-но нет упоминания о согласовании пожарных требований?
|
| |
|
сергей
[24.06.2011 9:18:11] | | NICKOLAY77 ® [24.06.2011 1:59:58]
настоящего Кодекса и рассмотрение дел о которых подведомственно одному и тому же .... должностному лицу...
Лица в данном случае будут разные- по 9.11 и 20.4 |
| |
|
[24.06.2011 13:42:12] | | про одно лицо приведена точная цитата из КоАП, и ясно дело лица будут разные, но фактически возможность такой ситуации КоАП описана: одно действие (бездействие) может образовывать несколько составов, и, следовательно, еще один аргумент на пользу ДНД. |
| |
|
сергей
[24.06.2011 14:24:01] | | NICKOLAY77 ®[24.06.2011 13:42:12]
ясно дело лица будут разные
ч.2 ст.4.4
...и рассмотрение дел о которых подведомственно одному и тому же .........должностному лицу
Может чего не понял -подведомственность по 9.11 и 20.4 разная.
Не надо ли понимать часть 2-ю ст.4.4 в продолжение ст.20.34?
А там только ст. 8.32, 11.16, 20.4 |
| |
|
[24.06.2011 14:33:24] | | а как же статья коап 20.4 ч.3 нарушение требований пб к электроустановкам зданий? электрики могут по этой статье привлекать? и почему из года в год выпускают "справочники инспектора" где присутствует и пуэ (не надо отвечать зачем выпускают, вопрос стоит о присутствии пуэ) днд категорически не право, и проведенным совещанием дали разъяснения, что повторность совершения правонарушения определяет сам инспектор который дал сроки на устранение, но люди почему-то не успели устранить.
а по поводу "услышал приказ, щелкнул каблуками и пошел выполнять" это в армии трибунал, у нас на гражданке инспектор отвечает лично за свои действия и противозаконные приказы не имеет права выполнять. |
| |
|
сергей
[24.06.2011 14:45:53] | | Gidrant ® [24.06.2011 14:33:24]
а как же статья коап 20.4 ч.3 нарушение требований пб к электроустановкам зданий? электрики могут по этой статье привлекать?
А они разве ссылаются на ППБ-01 пп.58-64?
|
| |
|
сергей
[24.06.2011 15:01:56] | | NICKOLAY77 ®
через какие третьи (как следует из норм русского языка) требования или документы, существует эта опосредованная связь, если ссылок на иные в письме нет?
Почему понимаете это как связь ПБ и ЭБ? ПУЭ как свод правил вобрал в себя требования СНИП,ГОСТов и прочих документов.при этом он ведомственный документ, а СНИП-обязательный.
Вариант- вот то самое опосредованное введение норм-для тех же скруток есть ГОСТ. В ПУЭ почти точная цитата по этому поводу. |
| |
|
[24.06.2011 15:07:25] | | [сергей [24.06.2011 14:24:01]Может чего не понял -подведомственность по 9.11 и 20.4 разная.
Не надо ли понимать часть 2-ю ст.4.4 в продолжение ст.20.34?
А там только ст. 8.32, 11.16, 20.4.
Сергей я привел часть 2 статьи 4.4 в качестве примера, что кодекс не исключает возможность наличия в одном бездействии признаков различных правонарушений (продолжение про одно лицо читать НЕ НАДО).
Данный вывод сделан, так как согласно письму ДНД, как раз наличие ответственности по 9.11, по их логике, исключает возможность возбуждения дела по иным статьям (по 20.4 должностными лицами ГПН), хотя КоАП (согласно статье 4.4) не считает, что возбуждение дела одним органом, препятствует возбуждению дела другим органом за это же бездействие, если такое бездействие содержит состав иного правонарушения. |
| |
|
[24.06.2011 15:13:41] | | по ч. 3 20.4 у них нет полномочий |
| |
|
сергей
[24.06.2011 15:23:06] | | что возбуждение дела одним органом, препятствует возбуждению дела другим органом за это же бездействие
но ведь этому бездействию будет соответствовавший пункт правил- те же скрутки 2.1.21.
Только электрик придет напрямую-9.11КоАп-2.1.21ПУЭ а вы через
ст.151 ТР или пп.3,57 ППБ
И тогда наказан дважды за одно и то же нарушение?
Где та грань ПБ-ЭБ? Так ведь можно дойти до абсурда...
|
| |
|
[24.06.2011 15:28:45] | | лор ® и другим. Я уже не раз высказывался о вредности писем, разъяснений, и рекомендаций вышестоящих органов МЧС. Хотите что бы делалось как сказано в очередных разъяснениях-внесите изменения в норму. отредактируйте ее текст наконец! Нечего мозги неуверенных в себе подчиненных смущать высоким начальственным криком или указанием. Вот так кажется думают нормальные инспекторы. Конечно на открытый конфликт идти себе дороже. Поэтому большинство, тихо саботируют начальственную глупость. Кроме собственных оценок ситуации, есть суды. На прокуроров тоже оглядываться бездумно не следует, у них с волей начальства обращаются нежнее. Редко кто позволяет себе иметь свое мнение вслух. И кстати, недавно получил прокурорское постановление с перечислением в нем нарушений ПУЭ. В качестве спеца прокурорской проверки был отражен спец Ростехнадзора. А дело возбудили по ст.20.4. Я выдернул из этого постановление только пункт про плафоны. Вынес решение, а остальное рекомендовал прокурору обратить через ст.9.11. Прокуратура проглотила. И все это без всяких указаний сверху. И еще раз к постующим. Без лозунгов и пафоса по возможности пожалуйста. |
| |
|
[24.06.2011 19:01:31] | | Из текста законопроекта изменений к закону о техническом регулировании ко второму чтению: "С 1 сентября 2011 года нормативные правовые акты Российской Федерации и нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, содержащие требования к продукции, либо к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, и не опубликованные в установленном порядке могут применяться только на добровольной основе" |
| |
|
[24.06.2011 21:19:13] | | Выше потерял один абзац, поэтому смысл не совсем понятен. Более полно так:
"Нормативные правовые акты Российской Федерации и нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, устанавливающие на период до вступления в силу соответствующих технических регламентов обязательные требования к продукции, либо к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, размещаются соответствующими федеральными органами исполнительной власти в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме с указанием подлежащих обязательному исполнению структурных единиц (разделов, пунктов) этих актов.
С 1 сентября 2011 года нормативные правовые акты Российской Федерации и нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, содержащие требования к продукции, либо к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, и не опубликованные в установленном порядке могут применяться только на добровольной основе" |
| |
|
[24.06.2011 21:51:13] | | Georg ®
Не имеет смысла приводить подобные ссылки-как уже неоднократно упоминалось на форуме все требования ПБ перешли в разряд обязательных.
Что есть ТПБ- а то что специалист(инспектор) покажет, то и норма. Пусть хоть в сказке про колобка.На то он и специалист.
Адм регламент имеет двойственные посылы- с одной стороны "не твое-не трожь", а ниже по тексту "все исключительно в рамках КоАп".
ФЗ-294 не согласован с КОАП- последнему по барабану- твое или нет если это нарушение ПБ. Хотя формально прописывает принцип разделения полян в продолжение Адм.регламента.
Пока в этом мусоре не наведут порядка все будет по прежнему,имхо.
|
| |
|
[26.06.2011 0:03:37] | | Цитата сергей 24.06.2011 21:51:13 Пока в этом мусоре не наведут порядка все будет по прежнему,имхо. --Конец цитаты------
просто граммотному инспектору эта бумажка не помешает, а не граммотного введет в заблуждение (особенно если на объекте покажут и "прижмут"), так я про вторых беспокоюсь! |
| |
|
[26.06.2011 12:55:32] | | NICKOLAY77 ®
не прокомментируете сергей [24.06.2011 15:23:06]
"....И тогда наказан дважды за одно и то же нарушение?
Где та грань ПБ-ЭБ? ..."
|
| |
|
[26.06.2011 19:33:38] | | Цитата сергей 26.06.2011 12:55:32 "....И тогда наказан дважды за одно и то же нарушение?
Где та грань ПБ-ЭБ? ..." --Конец цитаты------
дважды нельзя наказывать за одно и то же Правонарушение, а не за нарушение. Технически нарушение одно, а правонарушений 2 - по 9.11 и 20.4 и выявлены они разными органами, так что КоАП не нарушен. Аналогичная ситуация по 19.5 и 20.4 - технически нарушения одинаковы (те нарушнение, которые в невыполненном прелписании и НТП), но 2 протокола и 2 накзания! |
| |
|
[27.06.2011 9:22:12] | | NICKOLAY77, если вы ратуете за соблюдение ТПБ, то почему вы соблюдение ПУЭ только выборочно проверяете. Будте последовательным: соответствие однолинейной схемы, сечения кабелей, номиналы автоматов и т.д. и т.п. |
| |
|
[27.06.2011 10:37:40] | | Ув.КонстантинФ ®, ну Вы загнули.
Они с трудом выучили какой цвет имеют фазный, нулевой и заземляющий провод. А Вы? Думайте что предлагаете.
|
| |
|
сергей
[27.06.2011 12:30:24] | | С учетом этого маразма придумал "наш ответ чемберлену"-любые проверки действующих электроустановок должны проводиться в строгом соответствии с правилами охраны труда -ПОТ РМ-016-2001.
Любое лицо, не имеющее группы по ЭБ, может проводить только визуальный осмотр и по барабану мне и регламент и КОАП-токмо ради сохранение жизни инспектирующих.
Как писал ранее "нет" говорить не буду для исключение привлечения за невыполнение законных(а в данном случае они вообще-то будут уже незаконные так как нарушены нормы ОТ и ТБ) требований инспекторов.
Вообще непонятно как всплывают и доказываются в таком случае скрутки-они изолированы и под напряжением. Их ни осмотреть ни обесточить.Сами себя оговаривают?
Таким образом ударим по КОАП электробезопасностью.
А на все наводящие вопросы только один ответ "сами мы не местные, доказывать ничего не должны.."
И останется в таком случае, как и указано в ППБ, только ст.58-64-остальное только с нарушением норм электробезопасности |
| |
|
[27.06.2011 12:50:03] | | Во всех учебных заведениях Пожарного профиля преподают предмет "Пожарная профилактика в электроустановках".
Нужен ли этот предмет?
Может изъять его из курса обучения специалистов ПБ? |
| |
|
[27.06.2011 13:08:56] | | Цитата сергей 27.06.2011 12:30:24 "сами мы не местные, доказывать ничего не должны.." --Конец цитаты------
Молоток, Сергей. А про себя добавляя, шли бы Вы парни отсюда, подобру - поздорову. А то заставлю Вас проверку проводить в противогазе, в резиновых перчатках и ботах. |
| |
|
зам.
[27.06.2011 13:10:25] | | Сколько веревочке ни виться, конец все равно уже виден.
В целях эффективного государственного управления в указанной сфере необходимо уже в 2011 году завершить введение в промышленную эксплуатацию информационной системы "Мониторинг и оценка эффективности деятельности контрольно-надзорных органов" для ведения постоянного мониторинга деятельности федеральных органов исполнительной власти при осуществлении государственного контроля (надзора).
Также следует провести анализ случаев, связанных с применением норм Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях как оснований для проверок бизнеса, и при необходимости подготовить соответствующие проекты нормативных правовых актов, направленных на пресечение такой деятельности
(РАСПОРЯЖЕНИЕ Правительства РФ от 10 июня 2011 г. N 1021-р)
|
| |
|
[27.06.2011 13:19:54] | | чтец ®
после прослушивания курса, учтя мое [27.06.2011 12:30:24] в части соблюдения требований ПОТ РМ-016-2001, провести проверку на знание норм и правил работы в электростановках с записью "с правом контроля электроустановок до(или и выше)1000В" Правда не сразу, сперва 2 группу дадут и без контроля, а вот контроль-это уже 4(
А без оного кроме "посмотреть" у Вас права нет-читайте вышеприведенные правила. Иначе если что-турьма тому, кто Вас туда допустил.
Оно никому не надо..
П.с
что я только в ВУЗе не изучал...
один из них (в запасе) ® [27.06.2011 13:08:56]
не, тут без экстрима , пока...)))
Уж что что, а нам наше ближе(электрическое)-там много веселого.
И все законно.И главное-их не знают, несмотря на прослушивание в ВУЗе курсов по профилактике.
И ведь щит могу не открыть-иначе надо его сначала по конструктиву обесточить, а это потребители 1 особой...И плюс надо получить разрешение диспетчера энергоснабжающей организации...но очень долго.
Маразм так маразм.
Это ведь с энергонадзором не побалуешь- у них и группа есть, и нормы многие дословно знают.
|
| |
|
[27.06.2011 13:26:29] | | Но, прикольно было бы посмотреть на инспектора в данной амуниции. Цитата один из них (в запасе) 27.06.2011 13:08:56 в противогазе, в резиновых перчатках и ботах. --Конец цитаты------
|
| |
|
[27.06.2011 13:30:16] | | По ответственности за нарушение правил ОТ и ТБ из УК РФ что бы ни КОАПОм ни Регламентом не перекрывались
Статья 143. Нарушение правил охраны труда
1. Нарушение правил техники безопасности или иных правил охраны труда, совершенное лицом, на котором лежали обязанности по соблюдению этих правил, если это повлекло по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека, -
наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на срок до одного года.
2. То же деяние, повлекшее по неосторожности смерть человека, -
наказывается лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового. |
| |
|
сергей
[27.06.2011 15:11:39] | | один из них (в запасе) ®
Ну, а каково Ваше личное мнение по сути вопроса? Ведь Вы "в запасе",тут "бывших" как в разведке- не бывает |
| |
|
[27.06.2011 15:46:38] | | Цитата сергей 27.06.2011 15:11:39 Ну, а каково Ваше личное мнение по сути вопроса --Конец цитаты------
Если сам ни хрена не разбираешься в системе, то не чего и щёки надувать. Вот моя позиция.
Я хоть и знал во время службы (да и сейчас вроде не забыл) минимум по данному вопросу, но всё равно не лез, не моя это епархия.
Сами старались проверки проводить совместно с энергослужбой.
Лазил и всё показывал нам гл.энергетик предприятия.
А если совместно проводить проверки не получалось, то на мой строгий взгляд, все сразу честно признавались, что у кого и где хреново. Да и сам много раз видел недостатки.
В эл.щиты естественно сам не лазил. Если открывали проверял только визуально.
А по молодости я однажды поругался с начальником УГПН по данному вопросу. Дежурил я как-то в здании во время какого-то праздника или на выборах, не помню точно. Со мной на сутках был дежурный электрик организации. Пришёл с проверкой начальник УГПН и задал вопрос, что и как при пожаре будешь отключать. Я ему сказал, что ничего я отключать не буду и объяснил, что со мной дежурит электрик, вот он то пусть и отключает. Тот не ожидал от меня таких речей и дал вводную. Естественно я выполнил всё как положено, но отключать не стал, а позвал электрика. Тому не понравилось, он подвёл меня к электрощиту и сказал открывай, на что я ему вежливо возразил, и пояснил, что я туда не полезу. Дальше, больше, начали меряться. К сожалению на тот момент у него оказался больше и крепче.
Ну вот я и стал враг № 1. Долго мне потом аукалось это.
Но я не жалею. Я отстаивал свою точку зрения. Кстати были в этом и свои плюсы. Больше у начальников никогда не возникало даже желания померяться со мной толщиной и крепостью.
Вот, такие, как говориться, времена. |
| |
|
сергей
[27.06.2011 16:06:34] | | ex ® [20.06.2011 11:35:36]
"Основания:
Правила устройства электроустановок (ПУЭ) 7-ое издание
(утв. приказом Минэнерго РФ от 20 июня 2003 г. N 242, Гос регистрации приказа в Минюсте нет.)
Вводятся в действие с 1 ноября 2003 г."
Введены согласно требований ранее СНиП 1.01.01-82*, а затем СНиП 10-01-94. Обязательность исполнения согласно ст.46 ФЗ-184. И без регистрации.
Или не о том?
|
| |
|
[27.06.2011 17:26:45] | | "...Обязательность исполнения согласно ст.46 ФЗ-184. И без регистрации..."
Думаю, там такого нет, если ничего не придумывать...
К сожалению уважаемый коллега не утруждает себя цитированием первоисточника, равно как и внимательным прочтением вышеприведенных разяснений)))
ст.46 ФЗ-184 между тем гласит:
"...требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, УСТАНОВЛЕННЫЕ нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части..."
*************************************************
1. Не трудно(при внимательном прочтение) заметить, что преходные положения закона пролонгируют только УСТАНОВЛЕННЫЕ требования.
2.НЕ ВСТУПИВШИЕ В СИЛУ ДОКУМЕНТЫ, И НЕ МОГУТ ЧТО ЛИБО УСТАНАВЛИВАТЬ(СЛУЖИТЬ ОСНОВАНИЕМ ДЛЯ РЕГУЛИРОВАНИЯ СООТВЕТСТВУЮЩИХ ПРАВООТНОШЕНИЙ)ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, так это как разновидность не действующих актов, как же, как например и утратившие силу декреты тов. Троцкого.
3. Для тех кто в бронепоезде Минюст своим официальным разъяснением очень развернуто напомнил, что:
В СООТВЕТСТВИИ С УКАЗОМ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 23 МАЯ 1996 г. N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" НОРМАТИВНЫЕ ПРАВОВЫЕ АКТЫ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, НЕ ПРОШЕДШИЕ ГОСУДАРСТВЕННУЮ РЕГИСТРАЦИЮ, А ТАКЖЕ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ, НО НЕ ОПУБЛИКОВАННЫЕ В УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ, НЕ ВЛЕКУТ ПРАВОВЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ, КАК НЕ ВСТУПИВШИЕ В СИЛУ, И НЕ МОГУТ СЛУЖИТЬ ОСНОВАНИЕМ ДЛЯ РЕГУЛИРОВАНИЯ СООТВЕТСТВУЮЩИХ ПРАВООТНОШЕНИЙ, ПРИМЕНЕНИЯ САНКЦИЙ К ГРАЖДАНАМ, ДОЛЖНОСТНЫМ ЛИЦАМ И ОРГАНИЗАЦИЯМ ЗА НЕВЫПОЛНЕНИЕ СОДЕРЖАЩИХСЯ В НИХ ПРЕДПИСАНИЙ. НА УКАЗАННЫЕ АКТЫ НЕЛЬЗЯ ССЫЛАТЬСЯ ПРИ РАЗРЕШЕНИИ СПОРОВ.
******************************************************************
|
| |
|
[27.06.2011 17:35:17] | | "УСТАНОВЛЕННЫЕ требования" и требования НЕ ВЛЕКУЩИЕ ПРАВОВЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ, КАК НЕ ВСТУПИВШИЕ В СИЛУ, на юридическом языке это прямая противоположность.... |
| |
|
[27.06.2011 17:41:36] | | Вынужден так же повторить свое примечание(для фанатов-любителей министерской переписки), сделанное выше:
Наряду с милыми сердцу комментариями В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ необходимо ТОЧНО процитировать ВСЕ документы первоисточники, на которые ссылаются в данных письмах!)) |
| |
|
[27.06.2011 21:50:14] | | ну короче из "возможности" применения указанных документов в принципе, мы уже першли в практическую плоскость:
Цитата сергей 27.06.2011 12:30:24 С учетом этого маразма придумал "наш ответ чемберлену"-любые проверки действующих электроустановок должны проводиться в строгом соответствии с правилами охраны труда -ПОТ РМ-016-2001. --Конец цитаты------
Цитата сергей 27.06.2011 13:19:54 после прослушивания курса, учтя мое [27.06.2011 12:30:24] в части соблюдения требований ПОТ РМ-016-2001, провести проверку на знание норм и правил работы в электростановках с записью "с правом контроля электроустановок до(или и выше)1000В" Правда не сразу, сперва 2 группу дадут и без контроля, а вот контроль-это уже 4( --Конец цитаты------
Цитата сергей 27.06.2011 13:30:16 По ответственности за нарушение правил ОТ и ТБ из УК РФ что бы ни КОАПОм ни Регламентом не перекрывались --Конец цитаты------
из чего можно сделать вывод, что применять данные докумнеты МОЖНО, но со знанием которых у Цитата один из них (в запасе) 27.06.2011 15:46:38 Если сам ни хрена не разбираешься в системе, то не чего и щёки надувать. Вот моя позиция. --Конец цитаты------ не хватает и с соблюдением правил ОТ и ТБ,
ну и конечно лучше надо было в "профильных" ВУЗах изучать электротехнику.
Цитата КонстантинФ 27.06.2011 9:22:12 Будте последовательным: соответствие однолинейной схемы, сечения кабелей, номиналы автоматов и т.д. и т.п. --Конец цитаты------
как ни странно, эта одна из причин (согласно заключений ИПЛ) случающихся пожаров, и за данное нарушение, лицо допустившее нарушение несет административную отвественность по ч 6 (3 ранее) 20.4, мало того если последствия будут тянуть на уголовное наказание, то и отвественность по УК наступит однозначно, во всяком случае доведенные до суда 219, зачастую в приговоре имеют нарушения и по ПУЭ тоже. |
| |
|
[27.06.2011 22:35:35] | | NICKOLAY77 ® [27.06.2011 21:50:14]
из чего можно сделать вывод, что применять данные докумнеты МОЖНО, ..
Ну , не надо делать подобных выводов. В данной теме каждый остался при своем-не более. Рубиться и далее в подобном ключе не имело , имхо, больше смысла.
Ну, а если по теме..
NICKOLAY77 ® [27.06.2011 21:50:14]
с соблюдением правил ОТ и ТБ..
Вот после этого можно было бы все и закончить-в смысле Ваши возможности при проверке. Абсолютно законно Вас повернуть с КОАПОм и прочими нормами права))
Вам подотчетен только ответственный за ПБ объекта, а я ответственный за электрохозяйство.Это два разных человека. Не меня Вы пришли проверять- у меня свой инспектор.
Вы можете накопать иных нарушений-но речь ведь по применению ПУЭ.
Для соблюдения правил ОТ и ТБ для начала надо эти правила знать, а равно и ПТЭЭП- не имея соответствующей группы по электробезопасности у Вас нет права ни на что.
А получить их можно только одним способом....4гр с правом контроля ЭУ.
Так что, только смотрим во время обхода по местам общего пользования и ничего не трогаем.И без меня.
Указаний что-либо выполнить от Вас(открыть, вскрыть, отключить..) имею полное право игнорировать для соблюдения требований тех же правил ОТ-статью УК приводил выше.
А по факту -я только что принят на работу, группу купил, все тут сделали до меня- то ли есть скрутки то ли нет. Я электричества боюсь- если надо сами вскрывайте..но дайте письменное подтверждение, что я Вас неоднократно предупреждал о недопустимости подобного действия.Мало чего там...
Трактовать требования электробезопасности я могу так же широко-проверить некому..
|
| |
|
[27.06.2011 22:51:54] | | ex ®
Что касается способа ввода в действие ПУЭ 6 издания
СНиП 1.01.01-82*
2.2.4. Общесоюзные нормативные документы, разрабатываемые министерствами и ведомствами СССР и общественными организациями в соответствии с предоставленными им правами и связанные с проектированием, инженерными изысканиями и строительством, утверждаются ими совместно с Госстроем СССР или по согласованию с ним.
2.2.5. Общесоюзные нормативные документы обязательны для исполнения всеми министерствами и ведомствами, а также организациями, учреждениями и предприятиями независимо от их ведомственной подчиненности.
Я это к тому:
ex ® [20.06.2011 11:35:36]
Правила устройства электроустановок (ПУЭ) 7-ое издание
(утв. приказом Минэнерго РФ от 20 июня 2003 г. N 242...)
ex ® [27.06.2011 17:26:45]
"К сожалению уважаемый коллега не утруждает себя цитированием первоисточника, равно как и внимательным прочтением вышеприведенных разяснений)))
ст.46 ФЗ-184 между тем гласит:"
Вот что вижу:
"...требования ...... УСТАНОВЛЕННЫЕ ........нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части..."
ПУЭ не НПА, разве на него распространяется Указ президента от 23 МАЯ 1996 г. N 763?
К обязательным относятся вопросы обеспечения электробезопасности,взрывобезопасности, пожарной безопасности.
ТР по электроустановкам же еще не принят.
Действительно тяжело с 2,5 техническими понять язык закона((((
Уж не взыщите...
|
| |
|
[28.06.2011 9:03:27] | | "...Действительно тяжело с 2,5 техническими понять язык закона((((..."
Согласен, но сие суровая необходимость.
"Разъяснения" Минюста(органа полномочного эти разъяснения делать, кстати сами утвержденные зарегистрированным приказом), как раз и есть толковый ОФИЦИАЛЬНЫЙ комментарий, облегчающий жизнь в этой части.
Думаю не слишком верно "положив" на изучение этих разъяснений задавать вопросы которые там детально раскрыты.
Там в числе прочего поясняется, что регистрация Минюстом/последствия её отсутствия применяются только для документов изданных с определенной даты(разной для разных подвидов документов) для введения новых редакций/изменений/дополнений ПУЭ это правило распространяется на акты изданные начиная с 15 мая 1992 года
**************************************************************
P.S.
Ваш покорный слуга говорил о редакциях ПУЭ от 2003 года... |
| |
|
[28.06.2011 9:07:21] | | На всякий случай
Постановления правительства РФ, УКАЗЫ ПРЕЗИДЕНТА РФ, выше по юридической силе чем СНиП 1.01.01-82* |
| |
|
[28.06.2011 9:15:47] | | "...ПУЭ не НПА, разве на него распространяется Указ президента от 23 МАЯ 1996 г. N 763..."
Распространяется(читайте разъяснения Минюста!) на ВСЕ те акты, что изданы начиная с 15 мая 1992 года, и при этом направленны на установление, изменение или отмену общеобязательных государственных предписаний постоянного или временного характера, рассчитанное на многократное применение.
В частности растворяется на приказ о принятии редакции ПУЭ от 2003 года...
|
| |
|
[28.06.2011 9:22:44] | | Уточнение:
Распространяется на ВСЕ те акты В ЭТОЙ СФЕРЕ, что изданы начиная с 15 мая 1992 года, у актов в других сферах у актов Центробанка например дата может быть чуть иная... |
| |
|
[28.06.2011 9:58:37] | | NICKOLAY77, вы или не понимаете, или делаете вид.
Я говорю не об ответственности, а о том кто и что может и должен проверять. Если инспектор в качестве нарушений может выявлять скрутки и отсутствие "замеров", то почему не проверяется и дальше всё остальное на соответствие ПУЭ? |
| |
|
[28.06.2011 10:20:12] | | Цитата КонстантинФ 28.06.2011 9:58:37 Я говорю не об ответственности, а о том кто и что может и должен проверять. Если инспектор в качестве нарушений может выявлять скрутки и отсутствие "замеров", то почему не проверяется и дальше всё остальное на соответствие ПУЭ? --Конец цитаты------
Согласен с Вами ув.КонстантинФ ®.
А так получается: "К пуговицам претензий нет, поэтому пиждак можете носить". |
| |
|
[28.06.2011 10:26:48] | | вопросы возможности проверки я не обсуждал, и честно меня не интересуют, но ответственность за нарушение ТПБ указанных в этих документах, в случае выявления, по 20.4 однозначно наступает.
Мне кажется я предельно ясно выразился! |
| |
|
[28.06.2011 10:33:06] | | Я это к тому, что если проверяешь электрооборудование (электропроводку) на соответствие норм, с целью предотвращения возгорания оного по электротехническим причинам, то будь добр проверяй все требования (ВСЕ возможные варианты возникновения пожара).
Инспектор должен проверять только то, что указано в п.60 ППБ 01-03 и раз и навсегда забыть о существовании п.57. |
| |
|
[28.06.2011 10:40:00] | | NICKOLAY77, никто не оспаривает ответственность за нарушение ПУЭ.
(не подменяйте понятия, приводя в качестве аргумента заведомо истинное утверждение, но не относящееся к предмету спора).
Но ветка о применении ПУЭ при проверке органами ГПН. И письмо именно об этом.
|
| |
|
[28.06.2011 12:42:15] | |
NICKOLAY77 ® [28.06.2011 10:26:48]
но ответственность за нарушение ТПБ указанных в этих документах, в случае выявления, по 20.4 однозначно наступает.
Проверять ПУЭ есть только желание, а вот инструментов контроля кроме "а можно посмотреть" нет.
В рамках приведенных статей из ППБ их можно доказать- а на большее в электроустановках у Вас нет полномочий.Об этом уже писал выше.
Докажите мне существование скруток?(что могут быть причиной пожара спорить не буду)
Особенно если брать за основу слова человека, у которого в должностных обязанности такие полномочия не прописаны. За электроустановки во всех их видах и проявлениях в организации отвечает только один человек-вот его слово и может быть последним.
Все прочее-мнения некомпетентных граждан.
Может потому в нормах и указали в ст.9.11 ответственность за нарушение правил устройства в целом, без исключения отдельных положение? |
| |
|
[28.06.2011 12:43:01] | | в этом письме меня не устраивает только вывод ДНД о том, что раз ответственность за нарушение ПУЭ и ПТЭЭП наступает по 9.11 инспектор не может составить протокол за нарушения ТПБ, указанны в этих документах по 20.4, что не соответствует КоАП, о чем, впрочем и писал выше. В части остального свою позицию НЕ ВЫСКАЗЫВАЛ!
абзац 5 пункта 60:
применять нестандартные (самодельные) электронагревательные приборы, использовать некалиброванные плавкие вставки или другие самодельные аппараты защиты от перегрузки и короткого замыкания;
как же так один из них (в запасе), Вы же в щиток сами не лазаете? |
| |
|
[28.06.2011 13:03:43] | | В прил 13 к Административному регламенту прописано действие после "установления достаточных данных указывающих на событие правноарушения" далее следует "Направление информации в иные органы государственного надзора (контроля) о выявленных правонарушениях, за совершение которых органы ГПН не вправе осуществлять производство". Так что смотреть инспектор может и должен, а далее или составляет протокол и предписание сам(нарушение п.58,п.59,п.60,п.61,п.62,п.63,п.64 ППБ-01-03) или направляет информацую в Энергонадзор (п.57 и дале ПУЭ и т.д.)
|
| |
|
[28.06.2011 13:09:34] | | Lty ®
Так я только об этом все время и говорю-нарушитель ответить обязан.
Пришел энергонадзор и наказал- я лично слова не скажу. Виноват-отвечай.
NICKOLAY77 ® [28.06.2011 12:43:01]
использовать некалиброванные плавкие вставки
Они используются вместо пробок-те что ПРС
http://tk-elektrosnab.prom.ua/p39543...
проверяйте-щиты открывать не надо |
| |
|
[28.06.2011 13:14:31] | | Цитата NICKOLAY77 28.06.2011 12:43:01 как же так один из них (в запасе), Вы же в щиток сами не лазаете? --Конец цитаты------
Что Вам непонятно. Я же писал, что:
Цитата один из них (в запасе) 27.06.2011 15:46:38 Сами старались проверки проводить совместно с энергослужбой.
Лазил и всё показывал нам гл.энергетик предприятия. --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 27.06.2011 15:46:38 Если открывали проверял только визуально. --Конец цитаты------
|
| |
|
[28.06.2011 13:23:04] | | Ув.Сергей, коллега подразумевает это:
http://www.electrolibrary.info/Fuses... |
| |
|
сергей
[28.06.2011 14:39:12] | | один из них (в запасе) ®
Да понял то я сразу)
Чего только в процессе испытаний электроустановок не видели.
Как то на стороне 10кВ в сетевой подстанции "жучок" стоял
|
| |
|
[28.06.2011 14:51:47] | | Электрика зовут случайно не Никола Тэсла? |
| |
|
[28.06.2011 15:16:37] | | сергей ® [28.06.2011 13:09:34]
не надо передергивать, тот аппарат "защиты" который указан по ссылке (в простонародье пробка), обычно ставиться в щиток, хотя, допускаю, что где-нибудь в деревне он может и на дереве висеть, но при этом как же быть с "или другие самодельные аппараты защиты от перегрузки и короткого замыкания", глупо спорить, что они устанавливаются "открыто", хотя конечно бывают и такие, но это редкость. Кто не согласен, вечером входя в свой подъезд (парадную, лестницу) может в этом лично убедиться!
один из них (в запасе) ® [28.06.2011 13:14:31]
ну значит все-таки лазал!!!
Пока судебная практика, по этому вопросу на стороне ГПН (по крайней мере из более чем 10000 постановлений - по 19.5 и 20.4, я ни видел ни одного решения судов, исключающих их списка нарушений вопросы ПУЭ и ПТЭЭП (по тому основанию, что ГПН не имеет права их проверять), наше обсуждение не носит практического смысла! |
| |
|
[28.06.2011 15:31:04] | | Согласно ранее высказанных суждений получается, что при проведений мероприятий по надзору на объекте, инспектор, не имеет право влазить в электрощит. Я согласен и это отвечает требованиям по ТБ. Но при возникновении пожара в квартире или на объекте, из-за аварийного пожароопасного режима работы электропроводки, до возникновения пожара (пример, скрутки), мы выносим постановление за отсутствием состава преступления и составляем протокол по ч.6 (новая ред) за нарушение ТПБ повлекшие возникновение пожара, п.57 ППБ, или теперь выносим определение об отказе в возбуждении по ч.6 и направляем информацию (копии материалов) в энергонадзор? |
| |
|
сергей
[28.06.2011 15:58:08] | | NICKOLAY77 ® [28.06.2011 15:16:37]
вот это то и плохо-все доказательства получены с нарушением закона и нечего,принимаются. Плюс грубое нарушение техники безопасности и прочее.
Судам похоже главное -борьба с пожарами.
Как говориться закон-что дышло...
Уж про ПТЭЭП в судах вообще сказка-прямо указано область документа и право его контроля, зарегистрирован в Минюсте.
Не проходил согласования с МЧС, право контроля прописано в Регламенте Энергонадзора.
Рассея..
А вообще вода камень точит-когда то и земля была плоской...
П.с
так как там скрутки то доказываете?
|
| |
|
[28.06.2011 16:15:27] | | Цитата NICKOLAY77 28.06.2011 15:16:37 один из них (в запасе) ® [28.06.2011 13:14:31]
ну значит все-таки лазал!!! --Конец цитаты------
Опять двадцать пять.
Николай семьдесят седьмой, Вы, что читать не умеете?
Я же русским по белому написал, что Цитата один из них (в запасе) 27.06.2011 15:46:38 Если открывали проверял только визуально. --Конец цитаты------
И только на наличие этих самых "жучков" (по п.60 ППБ 01-03).
Схемы и пыль, как некоторых меня не интересовали.
А ещё я указывал, что:Цитата один из них (в запасе) 27.06.2011 15:46:38 на мой строгий взгляд, все сразу честно признавались, что у кого и где хреново --Конец цитаты------
Поэтому и лазить особой нужды не было. |
| |
|
[28.06.2011 16:46:46] | | Цитата сергей [28.06.2011 15:58:08
П.с так как там скрутки то доказываете?
--Конец цитаты------
а чего скрутки доказывать если они в протоколе осматра места происшествия описаны, и заключение (экспертиза)эксперта (предвидя вопросы - эксперта ИПЛ, имеющего аккредитацию на электо-технические экспертизы).
Цитата доз ® [28.06.2011 15:31:04 и направляем информацию (копии материалов) в энергонадзор? --Конец цитаты------
никуда ничего не надо направлять, часть 6 20.4 всегда будет "специальной" по отношению к "общей" 9.11, так что и ответственность за нарушения ТПБ, приведшие к пожару (в том числе и по рассматриваемым вопросам)лицо несет именно по ней (часть 6 20.4)
Цитата один из них (в запасе) ® [27.06.2011 15:46:38
Тому не понравилось, он подвёл меня к электрощиту и сказал открывай, на что я ему вежливо возразил, и пояснил, что я туда не полезу. Дальше, больше, начали меряться. К сожалению на тот момент у него оказался больше и крепче. --Конец цитаты------
ну лазать не одно и тоже, что "руками трогал" или копался, хотя поначалу Вы и то, что к щитку прикасались отрицали, но если у того "толще" будет так и открывали щиток.
А судьи я думаю всегда "ТОЛЩЕ" (использую Ваше выражение) будет.
так что Вам вместе с Сергеем, считающем, что судьи ничего не понимают и принимают не законные решения, искренне желаю удачи в борьбе судьями, судебной практикой и с шарообразной формой Земли. |
| |
|
[28.06.2011 16:59:16] | | Цитата NICKOLAY77 28.06.2011 16:46:46 ну лазать не одно и тоже, что "руками трогал" или копался, хотя поначалу Вы и то, что к щитку прикасались отрицали, но если у того "толще" будет так и открывали щиток. --Конец цитаты------
Ув.NICKOLAY77 ®, не Вам точно нужно ник сменить.
Йагупоп77® - не подходит?
В очередной раз объясняю, что никогда и никуда я не лез руками (ни при начальнике, не без него), никакие щитки я не открывал, и мне в конечно итоге по ... у кого толще и крепче.
Ещё раз указываю, что проверял я В И З У А Л Ь Н О (думаю Вы понимаете значение данного слова).
Просьба без обид, с уважением один из них (в запасе). |
| |
|
сергей
[28.06.2011 17:02:11] | | NICKOLAY77 ® [28.06.2011 16:46:46]
Да родился то я здесь- и понимаю, что толще не только у того кто прав. А у того, у кого больше прав.
Вами не стыковки документов толкуются как раз и навсегда прописанная норма, а не недоработка нормотворцев.
Я не хочу биться с ветряными мельницами, а вот свалить хотелось бы...
И как суды работаю говорить также не надо)))
Про скрутки я не после пожара-а на действующем объекте.Доказатьих наличие не возможно.
Проблемы установления причины пожара в результате КЗ и связанные с этим ошибки смог хоть частично изучить по доступной пожарной литературе. Как то там друг друга поправляют в этом деле-мол и ошибки бывают.
П.с
вот все думаю-почему как более менее денег люди накопили, так раз-и в Лондон?
|
| |
|
[28.06.2011 22:36:00] | | Цитата один из них (в запасе) 28.06.2011 16:59:16 В очередной раз объясняю, что никогда и никуда я не лез руками (ни при начальнике, не без него), никакие щитки я не открывал, и мне в конечно итоге по ... у кого толще и крепче.
Ещё раз указываю, что проверял я В И З У А Л Ь Н О (думаю Вы понимаете значение данного слова). --Конец цитаты------
Да нормально, все: "что не скажешь в шутейном разговоре" Кирпич (акт. Куравлев) к/ф "Место встречи изменить нельзя" реж. С.Говорухин.
Просто, "никогда не говори никогда", а у Вас получается никогда не трогал (не лазал), а вроде когда у кого тольще был - то щиток прищлось открывать (ну это просто следует из Ваших слов) - надо однозначно выражаться, что-бы потом не оправдываться!
Цитата сергей 28.06.2011 17:02:11 вот все думаю-почему как более менее денег люди накопили, так раз-и в Лондон? --Конец цитаты------
да потому что от туда не высылают обратно, пока..., правда и чай с кофе там бывает опасно пить..., и насчет того что накопили - украли, причем у нас с Вами - не надо себя обманывать, и уж тем более им завидовать!
Цитата сергей 28.06.2011 17:02:11 Вами не стыковки документов толкуются как раз и навсегда прописанная норма, а не недоработка нормотворцев. --Конец цитаты------
Вот Вы и сами ответели, что фактически запрета на использование документов - нет, а ДНД хочет его ввести своим волевым решением, при этом, это решение не подкреплено ни чем, кроме, как говорили в СССР - "есть мнение". Мало того, такие ситуации как и разрешаются праовприменительной практикой (в том числе судебной), которая довольно последовательная по данному вопросу, и в основном на стороне ГПН.
Лирическое отступление: разворот на перекрестке по "кратчайшей" траектории (не выезжая на центр перекрестка), такой маневр в ПДД прямо не прописан, ГАИ считает - встречка, так вот судебная практика разрешила данную неопредленность - маневр не запрещен правилами - то есть считается разрешенным.
Так что в этом плохого, в судах последовательно отстаивать свои права, тем более в другой стророны не мальчик для битья, а адвокат, зачастую с лучим образованием и квалификацией (чем среднестатистический инспектор), искушенный в судебных заседаниях, не редко знакомый с судьей, и судья тоже имеет свое мнение.
Какая здесь может быть отсебятина и самодеятельнось, если столько оппонентов? |
| |
|
[18.07.2011 6:41:12] | | Основные положения ПУЭ которыми пользуются инспектора ГПН есть в СНиП и ГОСТах |
| |
|
[18.07.2011 9:28:25] | | Цитата s2006s 18.07.2011 6:41:12 Основные положения ПУЭ которыми пользуются инспектора ГПН есть в СНиП и ГОСТах --Конец цитаты------
А ну-ка, выдай |
| |
|
[18.07.2011 9:28:26] | | Цитата s2006s 18.07.2011 6:41:12 Основные положения ПУЭ которыми пользуются инспектора ГПН есть в СНиП и ГОСТах --Конец цитаты------
А ну-ка, выдай |
| |
|
[15.08.2011 15:37:12] | | А у нас Верховный субъекта уже 20.4 прекращает основываясь на этом "разъяснении", при этом тьма примеров, когда инспекторов сожают по халатности за то, что не добивались выполнения данных требований....
Последний пример озвучивался в ветке о надзоре в жилом секторе |
| |
|
зам.
[15.08.2011 15:56:09] | | Цитата Dozik 15.08.2011 15:37:12 А у нас Верховный субъекта уже 20.4 прекращает основываясь на этом "разъяснении", --Конец цитаты------
Вот после таких прекращений впору подавать заявление в СК по признакам ст 169 и 286 УК . |
| |
|
[15.08.2011 18:22:18] | | Цитата NICKOLAY77 19.06.2011 21:18:33 2. у днд есть тоже определенные обязанности:
Статья 34.1. Обязательность исполнения приказа начальника
Приказ должен соответствовать федеральным законам и приказам вышестоящих начальников.
Приказ, отдаваемый начальником, обязателен для исполнения подчиненными, за исключением заведомо незаконного приказа.
равно как и у сотрудника:
Статья 3. Правовая основа службы в органах внутренних дел
Правовую основу службы в органах внутренних дел составляют Конституция Российской Федерации, законы и иные правовые акты Российской Федерации, И ТОЛЬКО ПОТОМ - нормативные акты Министерства внутренних дел Российской Федерации --Конец цитаты------
|
| |
|
[15.08.2011 18:22:52] | | А можно подробнее? Документ? номер? дата? |
| |
|
[15.08.2011 21:07:41] | | Цитата NICKOLAY77 19.06.2011 21:18:33
И ТОЛЬКО ПОТОМ - нормативные акты Министерства внутренних дел Российской Федерации
А какой вес цитата от МВД сейчас имеет?
|
| |
|
[16.08.2011 7:42:39] | | Вот блин заладили, нормативно-правовой акт, нормативный документ, не имеете права писать, привлекать. Вспомним много пожаров с массовой гибелью, где в залах применялись горючие и токсичные материалы. Кто за это всегда был в ответе, сразу крайний пож. инспектор, в лучшем случае руководитель организации за компанию. А как же тогда по вашему инспекторов судят за то что они в своей практике не применили требования СНиПов, ПУЭ и т.д.Тут они виноваты, а когда пишут предписания тоже виноваты. Всем советую писать с ссылками на СНиПы и ПУЭ. |
| |
|
сергей
[16.08.2011 11:26:44] | | ПУЭ и СНИП мало..
Надо еще вот так написать
"....24 марта 2011г. инспектором ОНД .....составлен протокол №65
об административном правонарушении.
......
(кроме прочего)
- работы в действующи х электроустановках проводились без наряда-допуска (п.п. 3, 57 ППБ 01-03, п. 1.4.1 РД153-34.0-03.150-00);
- подготовка рабочего места и допуск бригады к работе проводились без разрешения от оперативного персонала, в управлении или ведении которого находится оборудование, или уполномоченного на это работника (п.п. 3, 57ППБ 01-03, п.2.6.1 РД153-34.0-03.150-00);
- электромонтажные работы проводились без проведения целевого инструктажа (п.п. 3, 57 ППБ01-03, п.2.7.7РД153-34.0-03.150-00);
В результате чего 05 марта 2011г в жилом доме, В КВАРТИРЕ, принадлежащей ...... расположенной по адресу: ......произошел пожар.
В результате пожара огнем повреждено ПОМЕЩЕНИЕ КУХНИ на площади...."
Кто не знает -РД153-34.0-03.150-00-Межотраслевые правила по охране труда при эксплуатации электроустановок
Осталось вменить ему нарушение требований гл.1.4 ПТЭЭП и отправить на переаттестацию
Или еще раз перечитать зам. [15.08.2011 15:56:09]
|
| |
|
[16.08.2011 13:52:28] | | Цитата зам. 15.08.2011 15:56:09 Вот после таких прекращений впору подавать заявление в СК по признакам ст 169 и 286 УК . --Конец цитаты------
А почему никто не подал заявление в СК на зам.директора департамента МЭР г-жу Антипину после того, как она двумя своими инструктивными письмами(обсуждались здесь многократно!) на основе собственного(!!!) толкования 123-ФЗ фактически "отменила" положения 128-ФЗ о лицензировании деятельности по монтажу и обслуживанию систем АПЗ, поставив , тем самым, "раком" как саму систему лицензирования, так и судебную практику по ней?
А потому, что такое чиновное действо было "любо" большинству из здешних и нездешних "обитателей", подтвердивших этой своей позицией востребованость "дышлового" смысла как самих наших ФЗ и НПА, так и практики их правоприменения.
Так что нехер возмущаться по поводу аналогичных действий чиновника ДНД МЧС - просто таким образом выстроена у нас правовая система, которой необходимы именно такие ее правоприменители.
Одно другому должно соответствовать... |
| |
|
голубев
[16.08.2011 14:55:42] | | Так никто не возмущается-как бы предлагается вариант реализации своих гражданских прав
Кого то принцип "о...я и в стойло" может не устроить |
| |
|
[16.08.2011 17:03:35] | | Цитата ГПН-ФПС 15.08.2011 18:22:52 А можно подробнее? Документ? номер? дата? --Конец цитаты------
положение о службе и приказ МВД № 1038 (номер точно не помню) от 1999 года о применнении (распространен на ФПС приказом МЧС от 2001 или 2002 год.
Цитата дрозд 15.08.2011 21:07:41 А какой вес цитата от МВД сейчас имеет? --Конец цитаты------
ну незнаю как ВЫ а я прохожц службу в ФПС в соответствии с Положением о службе и приказами издаными по его применению, ну а пункт данных документов процитирован из первоисточника, в конце концов МВД или МЧС сути не меняет. |
| |
|
[17.08.2011 4:22:04] | | МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ
ОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ
ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ
ПИСЬМО
от 2 июня 2011 г. N 19-3-1-2086
О ПРИМЕНЕНИИ ПТЭЭП, ПУЭ, СНИП
В последнее время участились случаи обращения в МЧС России юридических лиц, индивидуальных предпринимателей и граждан о необоснованности применения должностными лицами ГПН в качестве предписаний требований нормативных документов по электроэнергетике, строительных норм и правил и незаконности их вменения при производстве по делам об административных правонарушениях по статье 20.4 КоАП РФ.
ДНД МЧС России сообщает, что статьей 15 Федерального закона "О защите прав юридически лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля" от 26.12.2008 N 294-ФЗ установлено, что при проведении проверки должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля не вправе проверять выполнение обязательных требований, если такие требования не относятся к полномочиям органа государственного контроля (надзора), от имени которого действуют эти должностные лица.
Положение пункта 57 правил пожарной безопасности в Российской Федерации не создает собой состав административного правонарушения в области пожарной безопасности, т.к. не содержит предписания как такового, а лишь отсылает к иным нормативным документам по электроэнергетике. В данном случае квалификация административного правонарушения возможна только при нарушении требования, установленного конкретным нормативным документом по электроэнергетике.
Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей (ПТЭЭП), Правила устройства электроустановок (ПУЭ) содержат требования технического характера, опосредованно связанные с пожарной безопасностью. Нарушение этих требований может влиять на состояние пожарной безопасности, однако ответственность за их нарушение установлена статьей 9.11 КоАП РФ, рассмотрение дел по которой отнесено статьей 23.30 Кодекса к компетенции органов государственного энергетического надзора.
Пунктом 1.2.11 ПТЭЭП установлено, что государственный надзор за соблюдением требований настоящих Правил осуществляется органами государственного энергетического надзора.
В связи с изложенным, должностные лица ГПН при даче предписаний о выполнении обязательных требований пожарной безопасности не вправе предписывать требования о необходимости выполнения правил и норм, надзор за которыми относится к компетенции иных контрольно-надзорных органов, за исключением требований, изложенных в правилах пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03).
При рассмотрении нарушений строительных норм и правил (СНиП), непосредственно связанных с требованиями пожарной безопасности, следует учитывать, что на здания, строения, сооружения, запроектированные и построенные по действовавшим ранее нормам, требования новых нормативных документов не распространяются.
Вместе с тем, строительные нормы и правила, в части требований пожарной безопасности, изданные до 1996 года и в которые не вносились изменения в более поздние сроки, обязательны к исполнению на объектах, построенных до указанного времени.
Обращается внимание на то, что нормативные правовые документы, касающиеся прав и свобод граждан, не прошедшие регистрацию в Министерстве юстиции Российской Федерации, не опубликованные в установленном порядке, не могут рассматриваться в качестве обязательных и не должны предписываться для исполнения гражданами и организациями и не несут правовых последствий (также см. письмо Минюста РФ от 23.10.2009 N 01-5316/09).
В случаях, если доказано, что дальнейшая эксплуатация зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни и здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара, следует руководствоваться положениями Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" от 22.07.2008 N 123-ФЗ.
Директор Департамента
надзорной деятельности
генерал-лейтенант
внутренней службы Ю.И.ДЕШЕВЫХ
|
| |
|
[17.08.2011 7:46:31] | | Видел несколько актов и предписаний Ростехнадзора касающихся именно электрооборудования на объектах. В них нет ни одного нарушения ПУЭ которые есть в актах ГПН по этим объектам, а именно: скрутки, способы монтажа электрооборудования, степень защиты оболочки электрооборудования в пожароопасных зонах. В Актах Ростехнадзора были только организационно-распорядительные моменты - комиссии, ответственные и другие по электробезопасности и энергоэффективности. Ни одного мероприятия связанного с пожарной безопасностью. |
| |
|
[17.08.2011 8:09:07] | | +1 |
| |
|
сергей
[17.08.2011 8:35:27] | | s2006s ®
так пусть инспектор ОНД на данном объекте отправит в Ростехнадзор свое особое мнение как по Регламенту прописано и в стол уберет-пусть уже Ростехнадзор в халатности обвиняют
А завтра тот уже землю рыть будет.
А так тут много написано про позицию судов и административную практику по данному вопросу
Выше образец бреда уже приводил сергей [16.08.2011 11:26:44]-хотел бы спросить того инспектора -он хоть знает что такое "организационные мероприятия, обеспечивающие безопасность работ", на что влияют и как это может стать причиной пожара
Вот еще
"....установлено нарушение требований пожарной безопасности в Российской Федерации, а именно:
-не приняты в эксплуатацию электроустановки смонтированные в торгово-административном здании в порядке, установленном действующими правилами (нарушены пункт 3 ППБ 01-03 ПЭЭП, пункт 1.3.1);
-электроустановки смонтированные в торгово-административном здании не были подвергнуты приемо-сдаточным испытаниям (нарушены пункт 3 ППБ 11 -03, пункт 1.1.39 ПЭЭ гл. 1.8 ПУЭ);
-не были подготовлены условия для надежной и безопасной эксплуатации электроустановок: не разработана техническая документация, эксплуатационные инструкции, оперативные схемы, (нарушены пункт 3 ППБ 01-03, пункт 1.3.7 ПЭЭП);
-электроустановки обществом после монтажа по акту не приняты, в государственный энергетический надзор проектную и техническутехническую документацию предоставлено не было, что запрещает эксплуатацию электроустановок (нарушены пункт 3 ППБ 01-03, пункт 1.3.8 ПЭЭП).
Перечисленные нарушения правил технической эксплуатации электроустановок....... привело к аварийному режиму работы, в результате которого произошел пожар"
Вот так-"не были подготовлены условия", "допуск объекта не произведен"
По требования ПБ ушла и ст 9.9. КОАП
"Ввод в эксплуатацию топливо- и энергопотребляющих объектов без разрешения соответствующих органов"
А потому
NICKOLAY77 ® [28.06.2011 15:16:37]
Пока судебная практика, по этому вопросу на стороне ГПН (по крайней мере из более чем 10000 постановлений - по 19.5 и 20.4, я ни видел ни одного решения судов, исключающих их списка нарушений вопросы ПУЭ и ПТЭЭП (по тому основанию, что ГПН не имеет права их проверять), наше обсуждение не носит практического смысла!
Это вы про, в т.ч, про данные решения судов говорили?
|
| |
|
сергей
[17.08.2011 8:51:33] | | Мастер Тукс ®
Конечно +1, есть правда вот такие инспектора-сплошь халатно относятся
Дело № А63-9094/2009
Согласно выводам заключения эксперта №67 ГУ СЭУ ФПС ИПЛ по СК от 10.08.2006г., предоставленный на исследование проводник (обнаруженный и изъятый в ходе осмотра)оплавлен токами короткого замыкания в процессе развития пожара.
.........причиной перегрузки электрической цепи явились электрические потребители,включенные последовательно через электроудлиннитель в электророзетку, фрагмент которой
обнаружен с западной стороны колонны №3.
Согласно Акту №1-0690811 от 08.05.2001 г. СМРО «Управления Госэнергонадзора п СК» по результатам проверки магазина «Ромашка», расположенного по адресу г.Ставрополь, ул. Морозова,14, были выявлены нарушения требований ПУЭ п.2.1.26, 7.1.36,7.1.37, 2.1.37, 1.7.46, 2.1.47, 7.1.38 -информация от ООО «Ромашка» о выполнении акта предписания (устранения выявленных недостатков) в установленный срок до 30.05.2001 г. не поступила."
|
| |
|
[17.08.2011 12:56:39] | | Увожаемый Николай777 и др. инспектора! По роду своей деятельности (расследование причин пожаров) часто хожу по объектам, где уже произошёл пожа и наблюдаю последствия Вашей деятельности. И дальше-больше. Я вообще не понимаю цели Ваших псещений. Мне раньше казалось, что проверка проводится в интересах людей, с целью защиты их от пожра и возможных последствий. НО ВЫ ЭТО НАПРОЧЬ ЗАБЫВАЕТЕ. Вам бы всех "к ногтю" и жалобу подать. Предлагает инспектор поставить двери 0,6 часа в простой чуть-ли не фанерной перегородке, во встроенном помежении нет даже перекрытия???
Может и есть случаи, когда несоблюдение ПУЭ может стать причиной пожара, НО не надо забывать, что только от источника зажигания пожар не происходит, каждый случай надо рассматривать в комлексе с условиями. У Вас то-ли времени на качественные проверки и анализ нарушений не хватает, толи опыта и квалификации. Масса инспекторов вообще не были на пожарах, а пытаются предотвратиь, то о чём понятия не имеют. зато "к ногтю" |
| |
|
[02.01.2013 14:32:34] | | NICKOLAY77 ®, один из них (в запасе) ® Лазить или не лазить в щиток?
Товарищи, а как тогда отключать электроэнергию при пожаре? Например, имеем объект, ночью в нем сидит дежурный, сторож (как хотите)и вдруг пожар... Кому в щиток лезть? Или ему надо группу по электробезопасности обязательно иметь? Или с ним ещё и дежурный электрик должен быть? |
| |
|
[02.01.2013 15:31:43] | | а не надобно отключать электроэнергию при пожаре, просто вызвать пожарных и в рамках их встречи - доложить о необесточенном объекте, а их учат тушить такие вещи или вызывать тех кто может обесточчииттьььь
|
| |
|
[02.01.2013 21:54:37] | | ибо ® а не надобно отключать электроэнергию при пожаре...
А это - ППР 390:
462. В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
г) отключение при необходимости электроэнергии...
А как тушить тогда? Например, водой из ПК? Или тушить тоже "не надобно"?
ППР 390: 462:
ж) осуществление общего руководства по ТУШЕНИЮ ПОЖАРА!!! (с учетом специфических особенностей объекта) ДО!!! прибытия подразделения пожарной охраны;
з) обеспечение соблюдения требований безопасности работниками, принимающими участие в ТУШЕНИИ ПОЖАРА!!!;
и) организацию одновременно с ТУШЕНИЕМ ПОЖАРА!!! эвакуации и защиты материальных ценностей;... |
| |
|
[02.01.2013 22:10:04] | | даа.. загадка...
исходя из ППР получается так:
первым делом настойчиво ищим, того, кто ответственен за вызов 01;
вторым делом вызываем 01 с помощью этого найденного ответственного;
третьим делом упрямо ищим того, кто ответственен за отключение при необходимости электроэнергии;
четвертым делом напрягаемся относительно самой необходимости отключать электроэнергию и если это все-таки необходимо, то заставляем это сделать того, кто назначен за это ответственным;
пятым делом принять посильные меры .... поиску ответственногооо
а сделайте упор на "принять посильные меры" и тогда снова зачитайте что я писал ранее: "а не надобно отключать электроэнергию при пожаре, просто вызвать пожарных и в рамках их встречи - доложить о необесточенном объекте, а их учат тушить такие вещи или вызывать тех кто может обесточчииттьььь"
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|