| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.03.2011 14:50:15] | | Праздники прошли, все немного отдохнули. Хочу предложить вашему вниманию свои предложения по корректировке проекта ГОСТа. Они из разных разделов, поэтому собрал всех вместе. Если будут возражения по какому-то отдельному пункту, создам новую ветку. Сразу скажу, что тему совместимости сознательно обошел, т.к. она достойна отдельного обсуждения.
Добавки в определения:
Перезапрос состояния ПИ – операция получения подтверждения сигнала тревоги от ПИ, применяется для не адресных ПИ, питающихся по ШПС, и выполняется в следующей последовательности: в ШПС отключается питающий ток, выдерживается некоторое время, указываемое в ТД на ППКП, восстанавливается питающий ток, некоторое время ожидается получения сигнала тревоги по ШПС. Если сигнал тревоги получен, то считается, что сигнал тревоги от ПИ подтвержден.
прибор пультовый оконечный (ППО) -
Корректировки:
4.2.5.3 Извещатель должен обеспечивать возможность обнаружения приемно-контрольным прибором пропадания связи с АДРЕСНЫМ извещателем с целью формирования извещения о неисправности.
Обоснование: пропадание связи с не адресным извещателем не возможно. Или исключить этот пункт совсем.
4.2.7.3 Комплект поставки извещателей пожарных должен обеспечивать его монтаж, проведение пусконаладочных работ и эксплуатацию без применения нестандартного оборудования и нестандартных инструментов. В случае необходимости применения нестандартных инструментов, они должны входить в комплект поставки.
Обоснование: исключить такой пункт, т.к. ПИ сейчас могут поставляться отдельно от баз, оборудование для конфигурирования адресного извещателя (программатор, прибор и т.п.) не может входить в комплект извещателя. Спец ключи так же не обязательно должны даваться с каждым ПИ, могут поставляться и отдельно.
6.2.1.13 Пожарные оповещатели должны обеспечивать выполнение функций в условиях воздействия пожара в течение времени, необходимого для проведения эвакуации людей.
Обоснование: исключить этот пункт, это требование не для ГОСТа. Либо надо конкретно указать какие воздействия, сколько времени и т.п.
Пункт 7.1.8 По типу используемых линий (каналов) связи СПИ подразделяют… дополнить:
- линии Ethernet без выхода в Internet
- каналы связи Internet
Обоснование: раз уж есть упоминание про сотовую связь, то и Интернет надо записать.
7.2.5 Приборы, построенные на базе контроллеров промышленного назначения, а также СВТ, применяемые в составе приборов, должны удовлетворять всем требованиям, предъявляемым к приборам. ДАЛЕЕ УДАЛИТЬ (Примененные контроллеры и СВТ не должны использоваться для выполнения функций, не связанных с обеспечением пожарной безопасности)
Обоснование: Если прибор выполняет пожарные функции в полном объеме, то не важно, что он еще делает. Почему ему нельзя быть элементом дизайна?
Пункт 7.2.7 Приборы должны иметь не менее двух вводов электропитания… заменить на:
Приборы, содержащие в своем составе источники бесперебойного электропитания технических средств пожарной автоматики, должны соответствовать требованиям раздела 5, пункты ххх
Обоснование: Избежать двойного дублирования резервирования.
Пункт 7.2.13 Прибор не должен выполнять функций, не связанных с противопожарной защитой, за исключением функций, связанных с охранной сигнализацией… ИСКЛЮЧИТЬ, оставить только - безадресные ШПС и линии связи должны выполнять либо только пожарные функции, либо какие-то другие
Обоснование: Если прибор выполняет пожарные функции в полном объеме, то не важно, что он еще делает. Кроме того, ПОО и ППО так же приборы, но они могут показывать все подряд.
7.3.1 ППКП должны обеспечивать выполнение…
- 100 с после формирования ПИ или другим техническим средством сигнала о неисправности или ВОЗНИКНОВЕНИЯ (было обнаружения) неисправности линии связи (для радиоканальных линий связи – 300 с);
Обоснвание: если прибор контролирует линию связи раз в сутки, то он выполнит требование, т.к. между обнаружением и регистрацией пройдет меньше 100с.
7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций…
Переформатировать примечание
П р и м е ч а н и е – Контроль исправности линий связи с
а) пиропатронами
б) исполнительными устройствами систем противопожарной защиты силовое питание которых осуществляется напряжением свыше 60 В
допускается осуществлять только на обрыв.
Обоснование: предыдущее форматирование можно прочитать не однозначно.
7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций…
з) обеспечение задержки запуска средств противопожарной защиты после получения стартового импульса управления от ППКП или других технических средств. УДАЛИТЬ(Длительность задержки, при возможности ее изменения, должна устанавливаться с шагом не более 10 с) ВСТАВИТЬ(Должна быть возможность формирования хотя бы одной длительности задержки в диапазоне от 10с до 30с.). ДАЛЕЕ УДАЛИТЬ(Если ППУ обеспечивает управление несколькими независимыми системами противопожарной защиты (оповещение, пожаротушение, дымоудаление и т. д.), устанавливаемая длительность задержки должна быть независимой для каждой системы;)
Обоснование: Нет смысла требовать какой-то шаг от перестраиваемой задержки, вполне могут быть приборы с каким-то набором задержек или с двумя фиксированными и т.п. Не обязательно иметь разные задержки в разных системах, достаточно того, что бы они подходили для конкретного объекта.
7.5.1 Адресные ППКП и ППУ, помимо выполнения функций…
а) визуальное отображение номеров адресных устройств (ПИ и других технических средств), от которых поступили сигналы “Пожар” или «Неисправность», и информации о времени/очередности поступления сигналов в соответствии с п. 7.6 данного стандарта;
УДАЛИТЬ ВЕСЬ а).
Обоснование: Эта информация в дежурном режиме не имеет смысла, важно определить место, откуда поступил сигнал тревоги. А номер датчика – это бесполезная информация
7.5.1 Адресные ППКП и ППУ, помимо выполнения функций…
б) документирование и хранение в устройстве архивации данных поступающей информации, с указанием даты и времени ее поступления, УДАЛИТЬ( и защиту данной информации от несанкционированного доступа.)
Обоснование: возможность читать историю не мешает работе прибора, а для возможности ее стереть уже есть запрет в 7.2.4
7.7.1.1 Отображение ППКП, ППУ и ППО информации, …
Примечание – Отображение ПОО и РТР (ДОБАВИТЬ: ППКП, ППУ) информации о транслируемых событиях не обязательно.
Обоснование: Не надо требовать от ППКП показывать что-то, если на него ни кто не смотрит, а все передается на ППО.
И еще, если выложенный .doc файл - это тот файл с которым работают разработчики ГОСТа, то, не хочу их обидеть, но они не полностью используют возможности ворда. |
 | |
|
[09.03.2011 15:41:14] | | Все поняла, кроме одного:
зачем было создавать новую ветку?
мне кажется, уважаемым puzzl'ом все было хорошо структурировано.
Насколько мне известно, Омега-Саунд (DmYak) готовит свои замечания и предложения в 6 и 7 разделы ГОСТа. Не запутаться бы и не распылиться.
PS
Сказать, что производители РА-систем в шоке от проекта ГОСТа - это ничего не сказать. |
| |
|
[09.03.2011 15:53:14] | | Все ветки тихо потухли, поэтому и решил создать новую. По идее, имеет смысл обсуждать только спорные пункты, причем для каждого пункта отдельной веткой, иначе все перемешается. Вот я и накидал предметов для спора. Если появится интерес к чему-то конкретному создам новую ветку. |
| |
|
[09.03.2011 19:00:49] | | Alex116
"Перезапрос состояния ПИ – операция получения подтверждения сигнала тревоги от ПИ, применяется для не адресных ПИ, питающихся по ШПС, и выполняется в следующей последовательности: в ШПС отключается питающий ток, выдерживается некоторое время, указываемое в ТД на ППКП, восстанавливается питающий ток, некоторое время ожидается получения сигнала тревоги по ШПС. Если сигнал тревоги получен, то считается, что сигнал тревоги от ПИ подтвержден."
почему перезапрос нужен только для безадресных ПИ и почему именно сброс тока? разве адресный прибор при получении "тревожных пакетов" от аналогового ИП, не чаще начинает опрашивать этот ИП? это не перезапрос? почему именно сброс тока? а если кто-то придумает другой метод перезароса, то это будет уже не перезапрос?
"4.2.7.3 Комплект поставки извещателей пожарных должен обеспечивать его монтаж, проведение пусконаладочных работ и эксплуатацию без применения нестандартного оборудования и нестандартных инструментов. В случае необходимости применения нестандартных инструментов, они должны входить в комплект поставки.
Обоснование: исключить такой пункт, т.к. ПИ сейчас могут поставляться отдельно от баз, оборудование для конфигурирования адресного извещателя (программатор, прибор и т.п.) не может входить в комплект извещателя. Спец ключи так же не обязательно должны даваться с каждым ПИ, могут поставляться и отдельно."
на примере систем сенсора получится так что им придется сертифицировать не один извещатель, а столько сколько есть баз к нему. к примеру 4 - база с изолятором, бала простая, база высокая, база с добавочным резистором. как следствие удорожание сертификации и удорожание продукции. штаны Заказчика медленно, но верно начнут спадать. что трудного в том чтобы заказать ИП и необходимую базу? А если в базу можно установить оповещатель, то придется покупать базу вместе с никому ненужным извещателем?
"7.5.1 Адресные ППКП и ППУ, помимо выполнения функций…
а) визуальное отображение номеров адресных устройств (ПИ и других технических средств), от которых поступили сигналы “Пожар” или «Неисправность», и информации о времени/очередности поступления сигналов в соответствии с п. 7.6 данного стандарта;
УДАЛИТЬ ВЕСЬ а).
Обоснование: Эта информация в дежурном режиме не имеет смысла, важно определить место, откуда поступил сигнал тревоги. А номер датчика – это бесполезная информация"
а если прибор будет без возможности отображения места установки (офис, коридор и т.п.) только адрес. почему рядом нельзя повесить таблицу с соотнесением адресов (номеров) и мест установки ИП?
"Не обязательно иметь разные задержки в разных системах, достаточно того, что бы они подходили для конкретного объекта."
получается что с учетом этого аргумента вам целесообразно перефразировать предложение/замечание с такой формулировкой "прибор должен быть сертифицирован под конкретный объект". |
| |
|
[09.03.2011 19:11:11] | | Нина
что такое РА-системы? как-то в голову не приходит ничего знакомого. |
| |
|
[09.03.2011 19:28:45] | | zerber
Системы оповещения и озвучивания или иначе системы Public Address - это комплекс разнообразного звукового оборудования, предназначенного для фоновой музыкальной трансляции и передачи голосовых сообщений в торговых и общественных помещениях.
Это те злые люди, которые гоняют в дежурном режиме по "пожарному" оборудованию Жанну Фриске.
А это то, что Вы хотите запретить:
http://www.wheelock.ru/
А это их мнение (да простит меня Дмитрий Якунькин)
Самое страшное для нас (Омеги) - это попытка фактического запрета на применение комбинированных систем. Чтобы там не говорил ФПБ, если в ГОСТе пройдет формулировка именно в таком виде, тогда каюк. Самое смешное, что до 1998 года в мире так и было - запрещалось совмещать функции пожарного оповещения и функции PA в одних системах. Потом стандарт IEC 60849 подкорректировали и пошел бурный рост рынка именно комбинированных систем. Это можно наблюдать по продукции любых мало мальски серъезных вендоров. Были и сами противопожарные нормы откорректированы.
Обидно, что у нас все время пытаются идти своим особым путем. |
| |
|
[09.03.2011 19:41:11] | | Нина
к радости производителей комбинированных систем мое желание не является последней инстанцией. Но мнение о том что СОУЭ не должно гонять Жанну Фриске в частности и осуществление других функций не связанных с обеспечением пожарной безопасности в целом я буду остаивать перед авторами ГОСТа. с охранкой пока у меня не очень получается, а в остальном с формулировкой я согласен. на мой взгляд никакого особого пути в этом нет. пожарка должна строиться на специализированном оборудовании, а не на том о котором вспомнили "Ооо, да наше оборудование можно же еще и в пожарке использовать". |
| |
|
[09.03.2011 20:01:37] | | zerber
смысл в этом - "экАААномика!"
Не надо загонять людей в угол, как в хрестоматийной истории про маленького Вову Путина и крысу. |
| |
|
[09.03.2011 20:04:24] | | Интересно, сильно повлияли на снижение уровня безопасности людей Интерэмовские стойки, стоящие во множестве торговых центров? |
| |
|
[09.03.2011 20:13:02] | | экАААномика?
давайте тогда системы спринклерного тушения совмещать с водоснабжением объекта. экААААномия на трубах, на насосах, монтаж, эксплуатация - одна большая экАААномия.
я не знаю ни одного заказчика который бы разорился на пожарке. даже владелец вшивого ларька, получает прибыль большую чем зарплата 99,9% участников форума.
насколько я знаю все крупнейшие компании России отказались от отечественной пожарки. я думаю никто не будет спорить, что чем богаче человек/олигарх/объект/компания тем тщательнее они считают свои деньги. если можно купить отечественное оборудование дешевле импортного, зачем отказываться от отечественного - где экАААномика? |
| |
|
[09.03.2011 21:33:05] | | zerber
Тема "экАААномики" в пожарке бесконечна и достойна отдельной ветки.
И мне конкретно не нравится, что мы уходим от тем для песен, заявленных автором ветки Alex116.
Цитата zerber 09.03.2011 20:13:02 насколько я знаю все крупнейшие компании России отказались от отечественной пожарки --Конец цитаты------
А насколько я знаю - нет.
Цитата zerber 09.03.2011 20:13:02 давайте тогда системы спринклерного тушения совмещать с водоснабжением объекта. экААААномия на трубах, на насосах, монтаж, эксплуатация - одна большая экАААномия. --Конец цитаты------
Давайте.
Сегодня сдала объект.
Тушение, правда, не спринклерное, а из ПК, насосная совмещенная хозяйственно-противопожарная (шкаф управления обычный Grundfos с частотником), тихо-мирно качает воду человеку/олигарху/объекту/компании, при пожаре переходит в аварийный режим Emergency run, когда плюет на все и работает не смотря ни на что.
Прекрасно себя ощущаю.
И штаны заказчика на месте, и в ПК вода не тухлая, и при пожаре насосная уж точно свое отработает, потому как её работа контролируется каждый день и не для галочки, а по наличию воды в сливном бачке.
Это не запрещать, это пропагандировать надо, как говорил Alex116 про РА-системы.
Прошу прощения за очередной оффтоп.
|
| |
|
[09.03.2011 22:05:39] | | Цитата Alex116 09.03.2011 14:50:15 4.2.5.3 Извещатель должен обеспечивать возможность обнаружения приемно-контрольным прибором пропадания связи с АДРЕСНЫМ извещателем с целью формирования извещения о неисправности.
Обоснование: пропадание связи с не адресным извещателем не возможно. Или исключить этот пункт совсем. --Конец цитаты------
Сравним с действующим ГОСТом:
4.2.5.3 Линия связи извещателя с приемно-контрольным прибором должна быть выполнена таким образом, чтобы при отсоединении извещателя от линии связи информация о данном событии могла быть воспринята приемно-контрольным прибором с целью формирования извещения о неисправности.
Так как это требование находится в разделе 4.2.5 "Требования к конструкции", то я понимаю его как требования к базам с защитой от несанкционированного извлечения.
Слово «связь», действительно, для неадресных некорректно. А если так:
4.2.5.3 Извещатель должен обеспечивать возможность обнаружения приемно-контрольным прибором факта несанкционированного извлечения извещателя с целью формирования извещения о неисправности.
|
| |
|
[09.03.2011 22:09:09] | | 4.2.5.3 Извещатель должен обеспечивать возможность обнаружения приемно-контрольным прибором факта несанкционированного извлечения извещателя с целью формирования извещения о неисправности.
о неисправности чего? ИП или ШПС? |
| |
|
[09.03.2011 22:11:33] | | кстати, базы с защитой от несанкционированного извлечения это немного другое. к шпс и приборам они отношения не имеют. |
| |
|
[09.03.2011 22:13:19] | | Если это конструктивное требование к ИП, то к нему конечно. При чем тут ШПС.
Цитата zerber 09.03.2011 22:09:09 о неисправности чего? ИП или ШПС? --Конец цитаты------
а это принципиально? |
| |
|
[09.03.2011 22:15:38] | | конечно принципиально. все приборы должны контролировать ШПС, а ИП только адресные. как безадресный прибор будет контролировать ИП? |
| |
|
[09.03.2011 22:15:41] | | Цитата zerber 09.03.2011 22:11:33 базы с защитой от несанкционированного извлечения это немного другое. к шпс и приборам они отношения не имеют. --Конец цитаты------
А разве мы обсуждаем не пункт из раздела:
4 Извещатели пожарные
4.2 Общие требования
4.2.5 Требования к конструкции |
| |
|
[09.03.2011 22:19:01] | | базы с защитой от несанкционированного извлечения имеют защелку (механическую). после ее "взвода" вы ИП извлечете только с помощью технологического ключа или оторвете вместе с куском ШПС. самая первая такая база которая приходит на ум - производства Apollo. |
| |
|
[09.03.2011 22:19:50] | | Цитата zerber 09.03.2011 22:15:38 все приборы должны контролировать ШПС, а ИП только адресные. как безадресный прибор будет контролировать ИП? --Конец цитаты------
Про приборы будет дальше:
7 Приборы приемно-контрольные пожарные. Приборы управления пожарные. Системы передачи извещений о пожаре.
Неадресный прибор фиксирует факт изъятия извещателя из розетки и идентифицирует её как неисправность, это лучше чем ничего, согласитесь. |
| |
|
[09.03.2011 22:20:42] | | но при этом возникает неисправность ШПС, а не ИП. |
| |
|
[09.03.2011 22:23:39] | | при этом в адресных приборах ШПС не переходит в неисправность. так что еще надо разобраться к чему относится требование к конктрукции ИП или функциям контроля ИП или ШПС прибора. |
| |
|
[09.03.2011 22:28:17] | | zerber
Как я поняла, Вы хотите поговорить о базах:)
На самом деле их много:
http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
Все базовые основания позволяют защитить извещатели серии ECO1000 от несанкционированного извлечения и обеспечивают надежное крепление в условиях транспортной тряски при их установке на подвижных объектах. После активизации функции защиты извещатель может быть снят только с использованием инструмента в соответствии с инструкцией.
Так, а если технологический ключ в руках врагов? Не пробегали здесь мимо знатоки баз от SS?
и даже:
http://www.rubezh.ru/products/detail...
Короткозамкнутые контакты 3 и 4 извещателя обеспечивают возможность формирования в ШС приемно-контрольного прибора режима "Неисправность" при изъятии датчика из розетки.
Что-то я загрузилась :(
|
| |
|
[09.03.2011 22:30:15] | | Цитата zerber 09.03.2011 22:23:39 надо разобраться к чему относится требование к конструкции ИП или функциям контроля ИП или ШПС прибора --Конец цитаты------
Судя по месту нахождения требования - к конструкции ИП.
Нет, стало явно логичнее. |
| |
|
[09.03.2011 22:31:49] | | "Так, а если технологический ключ в руках врагов?" объект могут террористы взорвать, и контроль исправности ИП/ШПС здесь не поможет.
|
| |
|
[09.03.2011 22:32:16] | | Цитата zerber 09.03.2011 22:20:42 но при этом возникает неисправность ШПС, а не ИП. --Конец цитаты------
А почему Юнитесту можно, а остальным нет :) |
| |
|
[09.03.2011 22:32:56] | | кнсрукция ИП. ок, не вопрос. так какая неисправность должна отображаться на приборе? неисправность ШПС или ИП? |
| |
|
[09.03.2011 22:34:16] | | Цитата zerber 09.03.2011 22:31:49 "Так, а если технологический ключ в руках врагов?" объект могут террористы взорвать, и контроль исправности ИП/ШПС здесь не поможет. --Конец цитаты------
Я не об этом.
У баз SS изятие ИП из базы возможно только с ключом и суть в этом, (но ШПС не переходит в неисправность)?
Или? |
| |
|
[09.03.2011 22:36:08] | | в адресном SS ШПС не перейдет. в базе специальная перемычка. но отобразтся пропавший адрес. с эко наоборот. шпс перейдет в неисправность, но не отобразится ИП. |
| |
|
[09.03.2011 22:41:10] | | Уважаемый zerber!
Тема о том, можно ли идентифицировать неисправность ИП как неисправность ШПС, а неисправность конкретного ИП искать по светодиоду - один из холиваров форума "0-1", правда, не самый главный.
|
| |
|
[09.03.2011 22:42:28] | | Тайм-аут. Начинаю гнать пургу, пора остановиться :) |
| |
|
[09.03.2011 22:44:42] | | Заметьте, не я это предложил))) |
| |
|
[09.03.2011 22:54:05] | | Цитата zerber 09.03.2011 22:36:08 в адресном SS ШПС не перейдет. в базе специальная перемычка. но отобразтся пропавший адрес. --Конец цитаты------
В адресных и в А-А перемычек нет, шлейф на базе не разрывается, в базе три контакта, + - и ВУОС. При снятии адресного извещателя - нечему отвечать и появляется соответсвующее сообщение.
Перемычки используются в неадресных - можно без установки ИП замкнуть их промерить сопротивление шлейфа.
|
| |
|
[09.03.2011 22:56:46] | | ой, как мне что-то все это не нравится:( |
| |
|
[09.03.2011 22:58:45] | | "перемычек нет, шлейф на базе не разрывается" - это я и имел ввиду. "перемычка" наверно не самое подходящее слово. недавно смотрел базу SS серии Кароваджио и наблюдал связь двух соседних контактов, обеспечивающих целостность ШПС после изъятия ИП. наверно у меня словарный запас ограничен в этом вопросе словом "перемычка". |
| |
|
[09.03.2011 23:19:11] | | Битва экстрасенсов.
Чего хотел добиться нормодатель, вводя это требование к конструкции ИП?
Кто-то изъял ИП из базы, пороговый ШПС перешел в неисправность (по другому он, увы, не умеет), как и при обрыве и КЗ. Различить неисправность это ИП или ШПС невозможно (если это только не четырехпроводный ИП с отдельным выходом «Неисправность», как линейники, например).
Страшно? Видимо - нет. Реагировать-то все равно придется.
Детский вопрос:
А бывают базы без короткозамкнутых контактов в минусовом проводе?
|
| |
|
[09.03.2011 23:30:52] | | Видел базы с диодом в минусовом проводе - кодгда датчик снимали на обратной полярности в знакопеременном шлейфе фиксировали неисправность, на пожар все остальные извещатели работали.
Т.е. не происходит блокировка сигналов пожар сигналом неисправность.
|
| |
|
[09.03.2011 23:38:58] | | Ну, это же классика, ППК-2, знакопеременные комбинированные ШПС с диодами, парные АСПТ(((
Жаль, ФПБ в отпуске, он бы тоже погрустил:) |
| |
|
[09.03.2011 23:47:44] | | 4.2.5.3 Извещатель должен обеспечивать возможность обнаружения приемно-контрольным прибором пропадания связи с извещателем с целью формирования извещения о неисправности.
Может быть в этой формулировке заложено требование о более сложном механизме контроля извлечения извещателя? Не просто: шлейф разорвали и неисправность полностью шлейф заблокировала?
Дорогая, Нина! Не обязательно ППК-2 есть приборы с емкостью в коные шлейфа порядка 47 мкф со сбросом питания шлейфа на несколько мс. Емкость провалы сглаживает, а когда извещатель сняли через диод фиксируется. А пожары проходят. |
| |
|
[09.03.2011 23:49:55] | | я думаю кроме авторов, никто смысл формулировки не пояснит... |
| |
|
[09.03.2011 23:54:26] | | В НПБ 76-98 был понятный пункт:
17.6.2. Если конструкция ПИ предусматривает крепление его в розетке, то должно быть обеспечено формирование извещения о неисправности на приемно-контрольном приборе при отсоединении ПИ от розетки. |
| |
|
[10.03.2011 0:00:44] | | Цитата puzzle 09.03.2011 23:47:44 Может быть в этой формулировке заложено требование о более сложном механизме контроля извлечения извещателя? --Конец цитаты------
вряд ли. Если только не ставить целью похоронить добрую часть придоров с униполярными шлейфами и пороговых извещателей, питающихся по шлейфу.
Цитата zerber 09.03.2011 23:49:55 я думаю кроме авторов, никто смысл формулировки не пояснит... --Конец цитаты------
я давно об этом говорила :) |
| |
|
[10.03.2011 0:03:34] | | Игра "Найдите 10 отличий"
НПБ
Если конструкция ПИ предусматривает крепление его в розетке, то должно быть обеспечено формирование извещения о неисправности на приемно-контрольном приборе при отсоединении ПИ от розетки.
ГОСТ
Извещатель должен обеспечивать возможность обнаружения приемно-контрольным прибором пропадания связи с извещателем с целью формирования извещения о неисправности.
|
| |
|
[10.03.2011 0:03:49] | | кстати насчет пояснений...
puzzle
насколько я знаю, авторы ГОСТа с большим удовольствием пообщались бы с Вами. |
| |
|
[10.03.2011 0:06:32] | | zerber ®, в каком плане? |
| |
|
[10.03.2011 0:09:25] | | насколько я знаю в целом по ГОСТу. |
| |
|
[10.03.2011 0:17:26] | | zerber ®
Вы же представляете, для этого надо весь ГОСТ прочитать, а мы только с ППКП завязли.
В принципе я тоже с большим удовольствием пообщался бы с авторами ГОСТа, мой мейл bpr2004@mail.ru, а рабочий мне будет доступен только в понедельник.
|
| |
|
[10.03.2011 0:23:39] | | я представляю, и думаю они тоже представляют. насколько я понял они хотели пообщаться вживую, так сказать пригласить вас в гости. если вы не против, я передам ваш эмейл сотрудникам отдела пожарной автоматики. ну а уж со сроками вы между собой определитесь. |
| |
|
[10.03.2011 0:26:18] | | конечно, передайте пожалуйста, там определимся... |
| |
|
[10.03.2011 0:33:00] | | ок, завтра передам. |
| |
|
[10.03.2011 12:41:41] | | zerber ® [09.03.2011 19:00:49]
"почему перезапрос нужен только для безадресных ПИ и почему именно сброс тока? разве адресный прибор при получении "тревожных пакетов" от аналогового ИП, не чаще начинает опрашивать этот ИП? это не перезапрос? почему именно сброс тока? а если кто-то придумает другой метод перезароса, то это будет уже не перезапрос?"
Перезапрос и адресный ПИ у меня как-то плохо укладываются в голове. У адресных ПИ должны быть другие механизмы повышения достоверности. Но без объяснения, что такое "перезапрос" нельзя. Иначе кто-то может сказать, что и у обычного прибора есть перезапрос, он два раза напряжение в шлейфе опрашивает.
УДАЛИТЬ а) визуальное отображение номеров адресных устройств
"а если прибор будет без возможности отображения места установки (офис, коридор и т.п.) только адрес. почему рядом нельзя повесить таблицу с соотнесением адресов (номеров) и мест установки ИП?"
Таблицу номеров я не запрещаю. Я предлагаю отказаться от обязательности показа номеров устройств.
"Не обязательно иметь разные задержки в разных системах, достаточно того, что бы они подходили для конкретного объекта."
получается что с учетом этого аргумента вам целесообразно перефразировать предложение/замечание с такой формулировкой "прибор должен быть сертифицирован под конкретный объект".
Не правильный у вас вывод. У прибора есть какое-то время задержки, вы смотрите, подходит оно для вашего объекта или нет. |
| |
|
[10.03.2011 18:18:08] | | Alex116
"Перезапрос и адресный ПИ у меня как-то плохо укладываются в голове. У адресных ПИ должны быть другие механизмы повышения достоверности. Но без объяснения, что такое "перезапрос" нельзя. Иначе кто-то может сказать, что и у обычного прибора есть перезапрос, он два раза напряжение в шлейфе опрашивает."
какими именно должны быть механизмы повыщения достоверности у адресных ПИ - отдельный разговор. Определение перезапроса может быть и нужно, но уж никак его не стоит ассоциировать или ограничивать только сбросом тока.
"Таблицу номеров я не запрещаю. Я предлагаю отказаться от обязательности показа номеров устройств."
намой взгляд здесь заложены минимальные достаточные требования. если есть желание соотносить номер (адрес) ПИ с местом установки пожалуйста. требования госта помоему это не запрещают. но если убрать номера ПИ, как вы будете определять неисправный ИП в помещении где 100 ИП. по светодиоду? как вы будете мониторить распространение ОФП например в коридоре если в нем например 10 ИП? "Пожар Коридор Слева", "Пожар Коридор Справа". это я еще могу понять. а как подписывать остальные 8 ИП?
"Не правильный у вас вывод. У прибора есть какое-то время задержки, вы смотрите, подходит оно для вашего объекта или нет."
если неправильный, тогда с вашего позволения сделаю еще один неправильный вывод. по вашей логике, исходя из особенностей защищаемого объекта можно не сертифицировать функцию контроля шлейфа. зачем? заказчик гарантирует, что шпс останутся в целостности и сохранности и он не хочет переплачивать за эту функцию. что ж получается - функция необязательна и зависит от объекта? или например у заказчика на объкте не бывает выше 20 градусов. зачем ему переплачивать за плюс 40. получается плюс 40 требование необязательное и зависит от объекта? тоже самое с коррозией, вопрос о которой поднимался на соседней ветке. тоже самое с вибрацией. почти все требования можно интерпретировать таким образом исходя из особенностей защищаемого объекта. зачем тогда вообще нужен ГОСТ? давайте серифицировать по СТУ. |
| |
|
[10.03.2011 23:53:30] | | zerber
"Определение перезапроса может быть и нужно, но уж никак его не стоит ассоциировать или ограничивать только сбросом тока."
Перезапрос появился как метод борьбы с ложными срабатываниями дымовиков в прошлом веке. Это решение для тогдашнего уровня развития электроники. Не думаю, что его стоит тянуть в 21-ый век. Поэтому и предлагаю ограничить это решение обычными дымовиками. Правда под этот перезапрос уже написан целый пункт с определением состояния ШПС, деление на внимание/пожар1/пожар2, т.е. хочется придумать что же такое "перезапрос" для тепловых, линейных, адресных и т.п. В итоге что-то мутное получается.
"если есть желание соотносить номер (адрес) ПИ с местом установки пожалуйста. требования госта помоему это не запрещают."
Это ГОСТ не запрещает, но требует выводить адрес ПИ всегда, не зависимо от другой информации, а индикатор не резиновый. Поэтому вместо лаконичного "пожар 2 этаж, кабинет 25", придется выводить "пожар панель 3, линия 2, датчик 47", дальше индикатор кончился. Какое сообщение вам больше нравится?
"Не правильный у вас вывод. У прибора есть какое-то время задержки, вы смотрите, подходит оно для вашего объекта или нет."
если неправильный, тогда с вашего позволения сделаю еще один неправильный вывод. по вашей логике, исходя из особенностей защищаемого объекта можно не сертифицировать функцию контроля шлейфа. зачем? заказчик гарантирует, что шпс останутся в целостности и сохранности и он не хочет переплачивать за эту функцию.
При чем тут контроль шлейфа? Не понимаю аналогии... Если на вашем объекте надо обеспечить задержку пуска от 30сек до 60сек, то вы берете прибор, который может обеспечить, например, 40сек и используете его. Вас же не смущает, что есть приборы на 4 ШПС, хотя этого не всегда хватает. |
| |
|
[11.03.2011 0:03:40] | | Alex116
по вашей логике можно исключить ряд требований (например задержка), потому что они зависят от конкретного объекта. аналогия в том что можно сключить и остальные требования, потому что их тоже можно сделать зависимыми от объекта.
в свете обсуждаемого вопроса, как вы считаете, как быть с длительностью транслируемого сообщения о пожаре в СОУЭ? целесообразно ли ограничить его длительность 30 секундами и ограничить длительность участков a),b) и d) внутри этих 30 сек. хотя в принципе догадываюсь какой ответ ожидать... |
| |
|
[11.03.2011 0:19:24] | | zerber
При чем тут конкретный объект, не понимаю. Я предлагаю разрешить производство простых отверток шлицевых и крестовых. А вам это почему-то не нравится, вы хотите разрешить только со сменными битами. Причем я отвертки со сменными битами не запрещаю, делайте, если вам хочется, но почему надо запретить простую шлицевую отвертку?
Раздел про СОУЭ я, честно говоря, не читал, не знаю в чем подвох. Но я против необоснованных ограничений. |
| |
|
[11.03.2011 0:27:12] | | ну начнем с того что не я эти требования писал, и мысли разработчиков, да и других людей читать не умею.
в том то и дело, что простые шлицевые отвертки гостом не запрещаются. но помоему мнению, учитывая уровень развития отечественного проектировщика, чем больше будет заложено в оборудование, тем меньше вольностей будет для проектировщика, как бы это парадоксально не звучало. |
| |
|
[11.03.2011 0:56:12] | | Цитата Alex116 11.03.2011 0:19:24 Но я против необоснованных ограничений. --Конец цитаты------
Я тоже. Но все-таки формат ГОСТа - это минимальный набор жизненно-важных технических требований к технике, учитывающий и ментальность, и уровень развития техники, проектирования, монтажа и техобслуживания.
Иначе можно написать просто:
"Сделайте нам красиво", а дальше пусть маркетологи работают. |
| |
|
[13.03.2011 10:13:27] | | Цитата zerber 09.03.2011 22:58:45 недавно смотрел базу SS серии Кароваджио и наблюдал связь двух соседних контактов, обеспечивающих целостность ШПС после изъятия ИП. наверно у меня словарный запас ограничен в этом вопросе словом "перемычка". --Конец цитаты------
Прошу прощения, в Кароваджо действительно перемычка должна быть, как в ЕСО2000, скорее всего по "+". Т.к. в этих извещателях стоят изоляторы КЗ, то когда он в базе - шлейф проходит через ключи в извещателе - перемычка отжата, а когда извещатель сняли, то перемычка замыкает +Вх и +Вых, чтобы шлейф не разрывался. Здесь в прямом смысле обеспечивается контроль связи А-А ИП с ААППКП и при очередном опросе обнаружится адрес снятого А-А ИП. |
| |
|
[13.03.2011 11:32:48] | | Цитата Alex116 09.03.2011 14:50:15 Корректировки:
4.2.5.3 Извещатель должен обеспечивать возможность обнаружения приемно-контрольным прибором пропадания связи с АДРЕСНЫМ извещателем с целью формирования извещения о неисправности.
Обоснование: пропадание связи с не адресным извещателем не возможно. Или исключить этот пункт совсем. --Конец цитаты------
Цитата Нина 09.03.2011 22:05:39 Сравним с действующим ГОСТом:
4.2.5.3 Линия связи извещателя с приемно-контрольным прибором должна быть выполнена таким образом, чтобы при отсоединении извещателя от линии связи информация о данном событии могла быть воспринята приемно-контрольным прибором с целью формирования извещения о неисправности.
Так как это требование находится в разделе 4.2.5 "Требования к конструкции", то я понимаю его как требования к базам с защитой от несанкционированного извлечения.
Слово «связь», действительно, для неадресных некорректно. А если так:
4.2.5.3 Извещатель должен обеспечивать возможность обнаружения приемно-контрольным прибором факта несанкционированного извлечения извещателя с целью формирования извещения о неисправности. --Конец цитаты------
Фраза "Линия связи извещателя с приемно-контрольным прибором должна быть выполнена таким образом", на мой взгляд, некорректна по отношению к разделу, описывающему конструкцию извещателя, это больше к СП, к разделу "Шлейфы".
Я вот все думаю, хорошо это или плохо, что изъятие неадресного извещателя из базы идентифицируется многоми приборами как обрыв ШПС и блокирует прохождение "Пожара"?
|
| |
|
ФПБ
[13.03.2011 15:47:37] | | Да, я как предчувствовал, что люди, кони и все остальное смешаются водну большую кучу, если обсуждение ГОСТа не разделить на части. Вот пока я тут недолго отсутствовал это и произошло. Как теперь всё это разделить. Кто будет секретарем на общественных началах, чтобы хотя бы эту ветку разгрести.
Могу сказать, что такой путь организации работы над таким большим и сложным документом крайне неэффективен. Пока читаешь про одно, про всё другое забываешь. Это становится вроде большого базара, где уже никого не волнует конечный результат - главное участие, т.е. показать свой некоторый негатив к документу и потом всем рассказывать о том, что я вот мол был против, но меня не услышали. Непризнанный герой. Это очень удобная позиция. А вот расскладывать всё по полочкам, биться за каждую запятую, искать взаимопонимания у коллег по каждой мелочи, идти на некоторые компромиссы ради общего результата это уже выше нас, это намного сложнее и сразу все не смогут оценить ценный вклад такого индивидума.
Вообщем эта ветка - путь в никуда, это уже сейчас видно. |
| |
|
[13.03.2011 16:05:34] | | Цитата ФПБ 13.03.2011 15:47:37 Да, я как предчувствовал, что люди, кони и все остальное смешаются водну большую кучу, если обсуждение ГОСТа не разделить на части. Вот пока я тут недолго отсутствовал это и произошло. Как теперь всё это разделить. --Конец цитаты------
Если Вы это сдеаете, будет несколько маленьких кучек с тем же содержимым. |
| |
|
ФПБ
[13.03.2011 18:39:11] | | Дорогой ВитЯк.
По кусочкам оно как-то проще и читать и обсуждать. К примеру, Вы идете в винный отдел - ну там всё понятно, потом за колбаской - долго выбираете к купленному напитку, а уж потом за всем остальным. А если в этом лабазе, т.е. сельпо всё до кучи, а по объему как в супермаркете, только всё в перемежку, и пузырьки с напитками для ликования торчат то из валенок, то из кирзачей. Вот выбор достойных Вас товаров будет очень затруднен. Не правда ли?
И уйдете Вы из такого сельпо, т.е. лабаза с очень грустным настроением, что не нашли ничего достойного.
Так и здесь. Вопросов тысячи, вариантов еще больше. Ну и как прикажете тут быть. Как говорят в Одессе - ну куда теперь податься старому бедному еврею, и вообще, если будете проходить мимо, не забудьте пройти дальше.
Вон то же puzzle со своим любимым bvv точат мысли и фразы по Приложению к ГОСТу и сразу видно чем они занимаются. Всё понятно, всё прозрачно.
А что касается содержимого, так что есть, то и есть. По Сеньке и шапка. |
| |
|
[13.03.2011 18:45:40] | | Я, конечно, все понимаю, у всех у нас профессиональная деформация в той или иной степени, но обсуждать на добровольных началах, по ночам, на форуме, проект государственного стандарта ради репутации "непризнанного героя" - это уже клинический случай.
Обидно, однако, если о ком-то сложилось такое впечатление.
То-то я смотрю все прям рвутся в непризнанные герои, весь форум кипит, хлебом не корми - дай пообсуждать.
А то что без модерации не обойтись, это было понятно с самого начала.
|
| |
|
[13.03.2011 23:35:58] | | Больше всего задело, конечно, «сельпо и лабаз».
Меня вначале тоже слегка напрягло появление этой ветки. Мы кагбэ договорились обсуждать ГОСТ по главам и это обсуждение кагбэ начали.
Но:
Главы большие, все равно будут кучи из коней и людей, поэтому вариант:
Цитата Alex116 09.03.2011 15:53:14 По идее, имеет смысл обсуждать только спорные пункты, причем для каждого пункта отдельной веткой, иначе все перемешается. Вот я и накидал предметов для спора. Если появится интерес к чему-то конкретному - создам новую ветку. --Конец цитаты------
вполне жизнеспособен.
По поводу
Цитата ФПБ 13.03.2011 15:47:37 Как теперь всё это разделить. Кто будет секретарем на общественных началах, чтобы хотя бы эту ветку разгрести. --Конец цитаты------
В результате обсуждения немногочисленных кандидатов в «непризнанные герои» на данный момент заинтересовали:
• Ввод нового определения «Перезапрос состояния ПИ»
По извещателям (общие требования):
• 4.2.5.3 (базы с контролем)
• 4.2.7.3 (комплект поставки)
По приборам (ППУ)
• 7.4.1 (шаг перестраиваемой задержки)
По адресным приборам
• 7.5.1 (визуальное отображение номеров адресных устройств)
Вот собственно и все.
5 новых веток. Каждый берет хотя бы по ветке, за неё и отвечает.
Окончательные варианты (формулировка с обоснованием) – аккумулируется кем-то одним для передачи во ВНИИПО.
|
| |
|
[14.03.2011 15:12:44] | | Цитата ФПБ 13.03.2011 18:39:11 И уйдете Вы из такого сельпо, т.е. лабаза с очень грустным настроением, что не нашли ничего достойного. --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, в сельпо не надо искать товар, достаточно задать вопрос продавцу, есть такой товар или нет. В супермаркете товар выбрать труднее, несмотря на "эффективный мерчендайзинг", глаза разбегаются.
Что бы Вы ни сделали, все дискуссии скорее всего сведутся к битве предпочтений, а не к обмену конструктивными мнениями. Сочетание факторов при пожаре имеет большой статистический разброс + человеческий фактор.
Имеет смысл рассматривать технические средства как часть комплекса мер по предотвращению пожаров, а не как панацею от всех бед. Несмотря на повальное оснащение средствами пожарной сигнализации гореть меньше не стали, хотя бы потому, что 80% их работают в пустоту, т.е. их сигналы выводятся на сирены внутри помещений и больше никуда, в лучшем случае, на вневедомственную охрану. Но это не пожарная охрана, они приедут на сработку, но пожарных вызовут только тогда, когда убедятся, что объект действительно горит.
И еще, чем сложнее техника, тем больше вероятность технических сбоев в работе. Но это так, к слову. |
| |
|
ФПБ
[14.03.2011 15:53:56] | | Ну насчет того, что сирены работают в пустоту, уважемый ВитЯк, Вы несколько погорячились. Эта штука называется СОУЭ. Что касается передачи сигналов в ПЧ, то это уже совсем другая свадьба.
Если даже по тем СПИ, которые закладываются в этом же 7 разделе и передавать сейчас сигналы о пожаре, то в течении нескольких дней это всё придется отключать. А вот после этого придется разбираться почему. Информативность нулевая, т.е. обобщенный сигнал ни о чем не говорит, школьники резвятся с ручниками, достоверность не лучше, мы уже поняли какие у нас извещатели и как они работают совместно с ППКП, какое обслуживание по стране систем ППЗ тоже не надо рассказывать. Как это всё сдвинуть с места никто не думает.
Сравним только пару цифр.
Количество выездов пожарных расчетов в год на тысячу человек в Париже 74, в Москве 5,5 (13 раз).
Среднее количество пожаров на 1.000 человек в Париже 2,7, а в Москве - 0,9 (3 раза).
Количество погибших на 100.000 человек в год - во Франции 0,6, а в России 10,8 (18 раз, если еще учесть, что умерших в больницах после пожара мы сюда уже не относим).
Количество погибших на 100 пожаров во Франции 0,1, а в России 7,6 человек (76 раз).
Причем количество жителей на одного пожарного у нас 505, а во Франции 1642 ( т.е. у них пожарных на морду лица в 3 раза меньше, чем у нас,а эффективность вроде как больше).
Я специально взял Францию, а не Италию или Португалию, где эти показатели еще лучше. Кто с нами идет в ровень? Только еще две страны: Украина и Белоруссия. Но и тех и у других за последние несколько лет наметились серьезные изменения.
Где общая для наших трех стран проблема - в наших круглосуточных пожарных постах. Но попытка их просто заменить на мониторинг упрется в другие чисто технические вопросы, которые я здесь частично отметил.
Т.е. здесь нужен целый комплекс организационно-технических мероприятий, а пока это только омолаживающая косметика для лица. |
| |
|
[14.03.2011 16:30:56] | | Цитата ФПБ 14.03.2011 15:53:56 Ну насчет того, что сирены работают в пустоту, уважемый ВитЯк, Вы несколько погорячились. Эта штука называется СОУЭ. --Конец цитаты------
Это да. В данном случае я имел в виду систему, скажем, в небольшом магазинчике канцелярских товаров на 1 этаже жилого дома. Скажем, уборщица, уходя вечером, повесила тряпку сушиться на электрообогреватель (по привычке, раньше всегда на батарею вешала). Под утро тряпка затлела, рядом пачка бумаг. Сигнализация честно отработала, заверещала сирена. Жильцам пофиг, ворочаются с боку на бок и клянут магазин, пока стекла из окон не начнут вылетать. Только тогда, может быть, вызовут пожарных. Вот я о чем.
Все это понятно, о чем Вы говорите. Столько копий поломано вокруг 123-ФЗ, а по сути ничего принципиально нового в нем нет, все практически переписано из прежних НПБ. Бесполезно ужесточать требования к техническим системам, если люди беспечны.
На моей памяти только один(!) владелец магазина внимательно отнесся к рекомендациям относительно ПБ. В частности, воспринял, что планы эвакуации на стенах - не для пожарного инспектора и не для посетителей, а для персонала, который должен знать их наизусть с закрытыми глазами, чтобы быстро вывести посетителей в случае чего. А для этого надо регулярно тренироваться. Остальным было по барабану - лишь бы отстали. |
| |
|
[14.03.2011 17:45:52] | | Цитата ВитЯк 14.03.2011 16:30:56 Сигнализация честно отработала, заверещала сирена --Конец цитаты------
По статистике ВНИИПО в 2009 г было 187,6 тыс. пожаров из них 30% в жилых зданиях и 5% в других зданиях, а остальные 65% - это трава-кусты-мусор 35%, и пожары на транспорте, в лесах, другие.
Т.е. в зданиях было примерно 65,5 тыс пожаров, из них только примерно 2,4 тыс. пожаров было на объектах с системами пожарной автоматики.
Так что сирены могли заверищать только в 3,6%, а в 96,4% их просто нет.
При 2362 пожарах "с сиренами" в 2009 г погибло 100 чел., а всего на пожарах погибло 13016 человек! Причем автоматика выполнила задачу "честно отработала" только на 1694 пожарах (Таблица 60).
http://www.statp.ru/ |
| |
|
gustavk
[14.03.2011 23:26:21] | | Извините,я поздно подключился.Итак.
1.В НЕ Адресной системе, на шлейф ПС подается напряжение, и ППКОП анализирует ток в шлейфе.И ему по барабану какое количество и где расположены ПИ.Если все в норме - ток дежурного режима,если ПИ сработал -ток в шлейфе превысил дежурное значение - пожар,если вы сняли извещатель с базы - ток близок к 0 - обрыв.
2.Перезапрос состояния ПИ - в случае если ток в шлейфе превысил дежурное значение ( пожар 1) ,ППКОП должен отключить шлейф автоматически( снять напряжение с шлейфа), затем через определенный промежуток времени( 10,30,60сек.) снова подать напряжение на шлейф и проанализировать его состояние, и если вторично превышение тока в данном шлейфе то тогда выдается сигнал ПОЖАР .( Правда я не знаю какие из отечественных систем это делают).
3.В Адресной системе все гораздо проще.Опрос состояния ПИ производится автоматически ( скажем так - в течении 30 сек. - опрос 120 ПИ).Причем количество опрашиваемых параметров - 10-15 шт.(состояние,наличие,запыленность,когда родился,вес ну и т.п.).Если Пожарная централь позволяет сформировать перезапрос состояния ( а она это может) , то вы можете сэкономить на ПИ, и вам достаточно ставить по 1 адресному в 1 зоне.
4.И была бы моя воля, я полностью запретил бы применение НЕ Адресных систем во всех жилых помещениях,больницах,школах и административных зданиях. Успехов. |
| |
|
gustavk
[14.03.2011 23:28:18] | | Извините,я поздно подключился.Итак.
1.В НЕ Адресной системе, на шлейф ПС подается напряжение, и ППКОП анализирует ток в шлейфе.И ему по барабану какое количество и где расположены ПИ.Если все в норме - ток дежурного режима,если ПИ сработал -ток в шлейфе превысил дежурное значение - пожар,если вы сняли извещатель с базы - ток близок к 0 - обрыв.
2.Перезапрос состояния ПИ - в случае если ток в шлейфе превысил дежурное значение ( пожар 1) ,ППКОП должен отключить шлейф автоматически( снять напряжение с шлейфа), затем через определенный промежуток времени( 10,30,60сек.) снова подать напряжение на шлейф и проанализировать его состояние, и если вторично превышение тока в данном шлейфе то тогда выдается сигнал ПОЖАР .( Правда я не знаю какие из отечественных систем это делают).
3.В Адресной системе все гораздо проще.Опрос состояния ПИ производится автоматически ( скажем так - в течении 30 сек. - опрос 120 ПИ).Причем количество опрашиваемых параметров - 10-15 шт.(состояние,наличие,запыленность,когда родился,вес ну и т.п.).Если Пожарная централь позволяет сформировать перезапрос состояния ( а она это может) , то вы можете сэкономить на ПИ, и вам достаточно ставить по 1 адресному в 1 зоне.
4.И была бы моя воля, я полностью запретил бы применение НЕ Адресных систем во всех жилых помещениях,больницах,школах и административных зданиях. Успехов. |
| |
|
[14.03.2011 23:29:53] | | И Вам не хворать. |
| |
|
gustavk
[14.03.2011 23:56:22] | | С вашего позволения.Два небольших замечания по предыдущим темам.
1. Вопрос о наличии ПИ на базе конечно важен,но не актуален на мой взгляд.За 20 лет которые я занимаюсь монтажом, я помню только 1 случай, когда несколько мужиков после работы поддали и сорвали извещатель с базы.Не стоит уделять этому так много времени.
2. Стойки INTER-M. Если они подключены к Адресной Пожарной централи, то они работали и будут работать.А если стоит Дешовое отечественное оборудование, то.. . конечно это только развлекуха и ничего более.
3. Ну и под занавес.Что в старом госте, что в новом, усиленно проталкивают двухпороговые извещатели и оборудование которое с ними работает.Его кто нибудь видел, кто-нибудь ставил? У нас на одном объекте они якобы стояли,но их слава Богу поменяли в 1985 г.
Удачи. |
| |
|
[15.03.2011 7:44:26] | | Цитата gustavk 14.03.2011 23:56:22 Вопрос о наличии ПИ на базе конечно важен,но не актуален на мой взгляд --Конец цитаты------
А если завтра в стране радикально изменится ситуация с извещателями?
Все наши заводы будут работать на Японию, а Болид - на Сочи. Вот народ и пойдет извещатели из баз выкручивать (как лампочки).
А у нас все под контролем, правда тонкая шлицевая отвертка даже у меня есть :)
Цитата gustavk 14.03.2011 23:56:22 Что в старом госте, что в новом, усиленно проталкивают двухпороговые извещатели и оборудование которое с ними работает.Его кто нибудь видел, кто-нибудь ставил? --Конец цитаты------
Кстати, да, меня это тоже интересует.
|
| |
|
[15.03.2011 13:36:33] | | Уважаемый puzzle ®
Статистика - наука коварная. Например, утверждает, что если Вашу голову засунуть в духовку, а ноги в холодильник, то в целом Вы будете чувствовать себя нормально.
Вы какого года приводите статистику? В частности, по палам. И что такое 5% "других зданий"?
Вы когда-нибудь видели, как горит сухой камыш? |
| |
|
[15.03.2011 13:57:36] | | Уважаемый ВитЯк ®, а Вы отчет-то ВНИИПО прочли? Я вот распечатал все 135 стр., изучаю, много интересного. http://www.statp.ru/
Статистика с Вашими умозрительными издевательствами ни как не связана, к счастью. |
| |
|
[15.03.2011 14:14:26] | | Цитата puzzle 15.03.2011 13:57:36 Статистика с Вашими умозрительными издевательствами ни как не связана, к счастью. --Конец цитаты------
Уважемый puzzle ®, сожалею, что Вы не поняли мою мысль.
Скжу проще, статистика - наука о прошлом, ибо занимается тем, что собирает камни, выброшенные прибойными волнами на берег.
"Будущее нельзя узнать от демонов, будущее нельзя вычислить из событий прошлого." (с) Сун-Цзы |
| |
|
[15.03.2011 14:30:24] | | Увы, мы от Китая далеко.
Я думаю, что если мы и городим свои нормы, то должны отслеживать национальные особенности наших пожаров и корректировать нормы для улучшения положения. А пока мы отвлеченно совершенствуем стиль ГОСТа, каждый исходя из своего опыта и рода деятельности.
|
| |
|
[15.03.2011 15:31:07] | | Цитата puzzle 15.03.2011 14:30:24 Увы, мы от Китая далеко. --Конец цитаты------
Смотря, кто "мы".
Цитата puzzle 15.03.2011 14:30:24 Я думаю, что если мы и городим свои нормы, то должны отслеживать национальные особенности наших пожаров и корректировать нормы для улучшения положения. --Конец цитаты------
У пожаров нет национальных особенностей, они для всех одинаково страшны.
Цитата puzzle 15.03.2011 14:30:24 А пока мы отвлеченно совершенствуем стиль ГОСТа, каждый исходя из своего опыта и рода деятельности. --Конец цитаты------
Да, война предпочтений. Так будет всегда. |
| |
|
[15.03.2011 17:41:48] | | Если нет желания изучать статистику, уважаемый ВитЯк ®, тоже можете почитать
http://articles.security-bridge.com/... |
| |
|
gustavk ®
[15.03.2011 22:31:24] | | Для Нины.А если завтра в стране радикально изменится ситуация с извещателями?
Все наши заводы будут работать на Японию, а Болид - на Сочи. Вот народ и пойдет извещатели из баз выкручивать (как лампочки).
1.Мне кажется вы сильно преувеличиваете.Новые никому не нужны, а уж б.у тем более.
2.Как мне кажется ,японцы после этой катастрофы, встанут на ноги и так рванут вперед, что мы их не увидим.А мы тем временем будем продолжать модернизацию ЖИГУЛЕЙ( вбухивать средства в модернизацию техники прошлого века, я имею ввиду неадресные ситемы, разрабатывать Госты и СП под них).
3.Буржуи уже давно отказались от неадресных систем.Потому что это не надежно,большие накладные расходы, много времени на поиск и устранение неисправностей.Невозможно сделать автоматизацию процесса,нельзя подключить автоматические ситемы и т.д. и т.п.Зато у нас свой путь.Ура.
4.Кстати , и БОЛИД, и СТРЕЛЕЦ хороши только для небольших объектов, а на большие они не тянут.Так что я сочувствую тем кто будет их монтировать , и тем более обслуживать в Сочи.Успехов. |
| |
|
[15.03.2011 23:08:50] | | Кстати, действительно, пока у нас идут тендеры исходя из цены и названия, ничего не изменится и не появятся у нас ни аналоги японских ИП, ни германских ИП...
http://www.secur.ru/article.php?id_c...
http://articles.security-bridge.com/...
а ложняки так и будем компенсировать пересбросами.
И у нас есть еще резервы. В извещателе традиционно сигнал пожар выдается по превышении порога 4-мя подряд импульсами, можно и извещатель еще сбросить 3 раза и если не поможет, дать сигнал Внимание... |
| |
|
[15.03.2011 23:20:28] | | Для gustavk.
Не стоит говорить очевидные вещи, некоторыми невежливыми людьми называемые банальностью.
Итак.
1. Преимущества адресно-аналоговых систем ни для кого не являются секретом и откровением Иоанна Златоуста. И была бы моя воля, я тоже полностью запретила бы применение НЕ Адресных систем во всех жилых помещениях, больницах, школах и административных зданиях, а также ларьках, магазинчиках в деревне Гадюкино и здании ВНИИПО.
Но ни Вы, ни я не являемся вершителями судеб в области систем противопожарной защиты, не пишем ГОСТы и не издаем федеральные законы.
2. Вы видите в проекте ГОСТа Р 53325 предпосылки к полному запрету пороговых систем?
Я – нет. Я вижу пункт:
7.1.2 По виду обмениваемой информации о пожароопасной ситуации в защищаемых помещениях между приборами и другими техническими средствами пожарной сигнализации приборы подразделяются на:
- аналоговые;
- пороговые;
- комбинированные.
3. Обсуждение проекта проекте ГОСТа Р 53325 было затеяно с целью попробовать улучшить ситуацию с техническими средствами пожарной автоматики именно в нашей стране, с нашим состоянием экономики, квалификацией наших инженеров и техников и нашим традиционно наплевательским отношением к системам эшелонированной защиты (русское авось и небось).
4. Ваша позиция мне лично была понятна с первого поста, она мне не близка именно в связи с п.3, а не с моей лично косностью или жадностью.
Успехов и удачи.
P.S
Про лампочки, японцев и Болид с Сочи была шутка, возможно неудачная.
Хотя о последнем ходят разные слухи.
|
| |
|
[16.03.2011 0:01:48] | | Нина
Если Болид и делает что-то для Сочи, то совсем немного. проектированием разных объектов занимаются разные конторы. Например для большой ледовой арены используется Эссер, хотя до последнего момента была Эсми. |
| |
|
[16.03.2011 0:12:55] | | 1. Преимущества адресно-аналоговых систем ни для кого не являются секретом и откровением Иоанна Златоуста. И была бы моя воля, я тоже полностью запретила бы применение НЕ Адресных систем во всех жилых помещениях, больницах, школах и административных зданиях, а также ларьках, магазинчиках в деревне Гадюкино и здании ВНИИПО.
Но ни Вы, ни я не являемся вершителями судеб в области систем противопожарной защиты, не пишем ГОСТы и не издаем федеральные законы.
_____________________________________________________________
Я бы с вами Нина не согласился. Как мы "...не являемся вершителями судеб в области систем противопожарной защиты, не пишем ГОСТы и не издаем федеральные законы." (текст Нина) так мы и не печатаем деньги на приобретение в том числе и адресных систем АПС. Может я каждое помещение включу отдельным шлейфом в неадресных извещателях и что? Чем оно будет отличатся? Было бы дешевле. Другое дело, что то ВНИИПО, которое по вашим словам вроде бы не причем, а на деле очень даже причем, с какого то перепугу затребовало кабели по умопомрачительной цене. Это да. Какая тут уже экономия.
Не делается перезапрос сосояния в неадресных извещателях. Но я вас Нина уверяю, что не в школе, не в больнице, ни где вы там еще хотите никто не побежит на следующее утро менят неисправный извещатель. У них на это просто нет специалистов. А заменят его только во время планового технического обслуживания, как собственно и не адресный.
Так какие еще преимущества? |
| |
|
[16.03.2011 0:16:10] | | И зачем, скажите мне, в ларьке или магазинчинке адресная система?
Опять поддержать какого конкретного производителя?
Что совсем уже во ВНИИПО так туго по зарплате? |
| |
|
[16.03.2011 1:00:09] | | Господа, не надо меня агитировать за советскую власть, очень вас прошу.
Направьте свою энергию и знания в мирное конструктивное русло.
Цитата qwe 16.03.2011 0:12:55 Может я каждое помещение включу отдельным шлейфом в неадресных извещателях и что? Чем оно будет отличатся? --Конец цитаты------
Цитата qwe 16.03.2011 0:12:55 Не делается перезапрос состояния в неадресных извещателях. --Конец цитаты------
Уважаемый qwe, может не надо в такие тонкости? |
| |
|
[16.03.2011 1:25:38] | | Уважаемый zerber!
Вместо того, чтобы рассказывать мне о городе Сочи (что само по себе очень любопытно и мне льстит), Вы можете озвучить свои мысли по поводу ГОСТа?
Пока я услышала только про недопустимость совмещать охранку с пожаркой.
Доведём ситуацию до абсурда, представим, что публичное обсуждение уже началось и попробуем сформулировать предложения с обоснованием в адрес нормотворцев.
1. Запретить пороговые приборы как класс, а тем более двухпороговые шлейфы.
Половина обсуждаемых проблем отпадет сама собой.
2. Запретить А-А системы российского производства, потому как никогда нам с этой проблемой не справится по аналогии с отечественным автопромом.
Отпадет вторая половина проблем.
3. Запретить ВНИИПО разрабатывать технические нормы, потому как все равно лучше, чем в Европе не получится, зачем напрягаться?
Пойдем по пути Украины и Белоруссии, тоже вариант.
Один раз потратиться на перевод и не мучиться.
Как Вы думаете, что нам ответят и ответят ли?
|
| |
|
ФПБ
[16.03.2011 8:17:42] | | Вот здесь уважаемый gustavk написал замечательный опус с обоснованием:
"3.Буржуи уже давно отказались от неадресных систем.Потому что это не надежно,большие накладные расходы, много времени на поиск и устранение неисправностей.Невозможно сделать автоматизацию процесса,нельзя подключить автоматические ситемы и т.д. и т.п.".
Буржуи никогда не отказывались от неадресных систем. Они как были, так и есть, и их до сих пор выпускают, только всему свое место, да и накладные расходы не больше, а меньше у неадресных.
А вот мы потратили много лет на попытку введения в наши нормы понятия А-А систем, чтобы потом для них сделать поблажки, при всем том, что эти же буржуи уже давно не мечтают о переносе места принятия решения с извещателя на ППКП. Более того в большинстве случаев решение принимается именно в извещателе, а только текущие значения признаков поступают на ППКП и то только по запросу. Я бы эти системы не стал бы относить к А-А. Это некоторая модификация просто адресных систем, которые и так предусмотрены в ГОСТе.
Дальше для пороговых пишится автором опуса "невозможно сделать автоматизацию процесса". Это что такое - автоматическая установка извещетелей на потолках и перекрытиях по щучьему велению или что? Но вот если "нельзя автоматизацию", то это однозначно плохо - очень серьезный аргумент.
К пороговым системам "нельзя подключить автоматические системы". А что вообще надо подключать к АУПС. Оповещение и пожарную автоматику. Тут-то какая разница, что за система используется адресная или неадресная. Более того к неадресным, как правило, подключают самодостаточные самостоятельные ППУ, прошедшие сертификацию такими как их разработали, а в А-А импортного производства мудрят на базе различных модулей входа и выхода, собирая как кому это нравится. Вообще тоже абсолютно непонятный аргумент.
В остатке от аргументов ноль, конкретных предложений в ГОСТ тоже никаких. Одни только эмоции. А вот это для взрослых людей вредно, негативно влияет на здоровье.
Вот я поэтому и рекомендовал регламент обсуждения: формулировка соответствующего пункта и к нему краткое обоснование. В противном случае получаем базар вот с такими аргументами. Пользы от такой работы никакой. Разве что себя покажем, на других посмотрим, семечки полузгаем. |
| |
|
[16.03.2011 8:49:57] | | Цитата qwe 16.03.2011 0:12:55 Может я каждое помещение включу отдельным шлейфом в неадресных извещателях и что? Чем оно будет отличатся? --Конец цитаты------
Все тем же, чем А-А отличается от пороговой, кроме адреса, плюс уже огромная экономия на кабеле.
|
| |
|
[16.03.2011 10:08:14] | | Для уважаемого ФПБ по процедуре обсуждения.
Пока ехала на работу, воинственный пыл слегка поутих (что полезно для взрослых людей и положительно влияет на здоровье), но все же:
1. Эту ветку уже не исправить, она такая, какая есть и здесь уже не будет формулировок с обоснованием.
2. Можно рассматривать её (как и предлагал Alex116) как полигон для «накидывания» предметов для спора с более детальным обсуждением их в отдельных ветках. Причем там тоже не получится сразу «на подпись министру», придется (как опять же предлагал Alex116) сначала договориться между собой.
3. Проблема в том, что никто особо не спешит эти ветки создавать и уже в них что-то конкретно обсуждать.
Никогда не поверю, уважаемый ФПБ, что Вам нечего сказать про базы в обсуждении п. 4.2.5.3.
На меня вчера ГИП смотрел круглыми от ужаса глазами, наблюдая мои манипуляции с извещателями, только дрожащим голосом поинтересовался, не переносятся ли сроки сдачи проекта охранной сигнализации 5–ти этажного лабораторного корпуса на чудесном канадском оборудовании марки DSC, к которому исследование баз пожарных извещателей как бы не имеет никакого отношения.
И так как без крайней нужды я не вру, пришлось его обнадежить, так что «работать» над ГОСТом придется исключительно в нерабочее время.
P.S
Я для этого даже добровольно (практически) корону передала в нашем виртуальном проектном бюро Вашего имени и ГИП-ский кабинет освободила, но похоже и там зря это сделала.
|
| |
|
сергей
[16.03.2011 10:26:37] | | Нина ®
я же предупреждал..не взыщите |
| |
|
[16.03.2011 11:46:35] | | Цитата Нина 16.03.2011 10:08:14 полигон для «накидывания» предметов для спора --Конец цитаты------ http://www.techportal.ru/articles/de...
|
| |
|
ФПБ
[16.03.2011 12:10:52] | | Уважаемая Нина.
Я могу с Вами согласиться в части регламента. Тогда на этой ветки о какой-нибудь конкретике по формулировкам постараемся не писать. Вопросы формулировок оставляем по конкретным разделам, а здесь уж обо всем о чем можно и нельзя.
Что касается Вашего вопроса по базам ПИ. Для того чтобы принимать участие в обсуждении надо иметь хоть какое-то свое решение, пускай даже и неправильное. Как там говорят, да, у меня есть свое мнение, но я с ним изначально не согласен. А вот что бы можно было предложить здесь, не меняя принципиально сложившихся подходов, я не знаю, а на революционера я не потяну.
Вот так и по Израилю. Там у них совсем другая схема или алгоритм доставки извещений от ПИ к ППКП, путем передачи в течении 10 секунд увеличением тока извещения "Пожар". Потом это извещение ПИ с ШПС снимает, хотя сам ПИ и его индикатор находятся до сброса в состоянии "Пожар". Этим обеспечивается возможность доставки другими ПИ своих извещений. Схема любопытная, главное, что обеспечивается очень простая совместимость ПИ и ППКП. Но для нас это означает создание нового направления работы как по ППКП, так и ПИ. Много ли мы от этой схемы выиграем. Хотя вроде как основное свойство этой системы заложено в первую очередь в ПИ. Надо подумать над возможностью совместимости с существующими системами дополнив ППКП счетчиком пожаров по каждому пороговому ШПС до команды Сброс, чтобы различить Пожар1 и Пожар2.
|
| |
|
[16.03.2011 16:22:30] | | Нина
не надо ничего доводить до абсурда, потому что публичне обсуждение уже началось. так что уже можно направлять официальные замечания и предложения.
что касается трех предложенных вами пунктов, то я не знаю мнение ВНИИПО. общаюсь часто, но мысли их читать не умею. мое личное мнение такое:
по 1. Пороговые в целом не запрещать, но оставить только однопороговые.
по 2. существование отечественных А-А не сможет запретить никто и никогда.
по 3. я лично ЗА.
|
| |
|
[16.03.2011 21:18:18] | | Не поленилась, сделала выборку:
zerber ®
[24.02.2011 18:28:35]
Хочу обсудить такую тему - есть большое желание повысить качество и статус технических средств отечественного производства, путем инициации ужесточения требований изложенных в ГОСТ Р 53325-2009.
Есть очень большое желание ужесточить требования ГОСТа. Точнее будет сказать инициировать переход к требованиям международных документов, в частности EN и ISO.
[24.02.2011 23:12:01]
Лично мне хотелось бы общий документа с нашими и их плюсами при условии опять же общего применении, но я боюсь мнение России для них мало что значит, а в связи и с желанием правительства войти в ВТО переход к ЕН (ISO) неминуем, но тут уже нас спрашивать не будут и подготовиться времени не будет. я считаю что если переходить то сейчас самое время.
[27.02.2011 0:18:30]
Не надо делать из меня прозападную сволочь, ненавидящую свою родину. Не поверите, но я патриот. Мне больно смотреть на нашу продукцию. Если сами не можем придумать, то почему бы не воспользоваться чужим опытом, не самым плохим надо заметить. Я не хочу брать пример с американцев. Немцы, англичане куда более продуманные в этом вопросе люди. Когда в Европе за основу ЕН брали британские стандарты, тоже много кричали "Да вы что, зачем эти непонятные требования?". И что в итоге? И в штанах, и при этом не сгорели.
Black PR ®
[02.03.2011 8:57:06]
Практически все отрасли прешли на ISO, почему пожарка должна быть исключением? Забрели не знай куда???????!!!!!!
Alex116 ®
[02.03.2011 10:13:16]
Много ли среди присутствующих здесь знают ИСО? Я его не знаю. Если Вы знаете, то выберите оттуда то, что считаете актуальным для нас и предложите здесь, будем обсуждать. Или Вы предлагаете украинский вариант перехода?
Цитата Нина 16.03.2011 1:25:38 3. Запретить ВНИИПО разрабатывать технические нормы, потому как все равно лучше, чем в Европе не получится, зачем напрягаться?
Пойдем по пути Украины и Белоруссии, тоже вариант.
Один раз потратиться на перевод и не мучиться. --Конец цитаты------
Цитата zerber 16.03.2011 16:22:30 по 3. я лично ЗА. --Конец цитаты------
Я так понимаю, это был контрольный выстрел.
|
| |
|
gustavk
[16.03.2011 23:24:14] | | Для Нины.Вы мне глубоко симпатичны, представляю как вам с нами тяжело.Перейдем к делу.
Как мне кажется половина этого закона написана под Стрельца, и тем не менее.
1.п.7.2.1.1 п.п.з)..ручное отключение внешних линий связей .....(добавить), не относится к шлейфам ПС.
2.п.7.2.1.1,Примечание. Примечание убрать, т.к. там перечислены все основные функции ППКП, а без них ППКП - это просто ящик с лампочками.
3.П.7.2.1.2.Примечание. Примечание убрать, т.к. документирование это основа основ безопасности.
4.п.7.2.Общие требования.Добавить еще один пункт
п.7.2.1.7 ППКП должен использоваться по своему прямому назначению, а именно- осуществление бесперебойной работы системы пожарной сигнализации.Не допускается применение ППКП для осуществления каких либо иных, не связанных с пожарной сигнализацией функций.(Ну где-то так, надеюсь идея понятна)
5.Можно добавить еще один пункт
п.7.2.1.8 В случае если ППКП конструктивно выполнен многокомпонентным ( в виде нескольких корпусов объединенных линиями связи( во загнули)), то в составе данного ППКП должен находится блок в котором должна хранится вся поступающая информация о текущем сосотоянии системы, протокол событий.
Удачи. |
| |
|
[16.03.2011 23:49:48] | | Для gustavk.
К делу так к делу.
У меня сложилось стойкое ощущение, что мы обсуждаем документ, который не будет принят, а если точнее, то:
• название, может быть, и останется;
• структура документа, может быть, и останется, и то – вряд ли;
Предисловие только будет немного другое, типа такого:
Национальный стандарт соответствует EN 12094…..
Степень соответствия - модифицированный (MOD)
Перевод с английского (en)
Только вот не знаю, радоваться или огорчаться.
Удачи. |
| |
|
[17.03.2011 0:01:31] | | Цитата Нина 16.03.2011 23:49:48 Только вот не знаю, радоваться или огорчаться. --Конец цитаты------
Хотя...
Всегда возможен третий вариант.
Не суетиться раньше времени.
Надеюсь, товарищи по несчастью мне сообщат, когда надо начинать волноваться :) |
| |
|
ФПБ
[17.03.2011 7:43:27] | | Уважаемый gustavk.
Ну во первых мы здесь договорились, что конкретные предложения будут размещаться по соответствующим веткам. Вы предлагаете изменения по 7 разделу, ну вот на ту ветку и надо.
Но это полдела. Вторая проблема заключается в том, что мы сейчас обсуждаем проект новой редакции ГОСТа. Я сначала не мог понять, откуда Вы взяли эти пункты, потом понял - из существующей редакции ГОСТа. Как-то не очень правильно, мы об одном, а Вы о другом, говорить о разных вещах на одной ветке не очень удобно. Вы уж или по новой редакции или где-нибудь в другом месте.
Что касается Стрельца. Про него я в проекте мало что вообще нашел, и если есть пара пунктов, то только про радиоканал. Один про то что обмен должен быть двухсторониий, второй про источники питания для автономных устройств, и третий о времени формирования неисправности равном 300 с, взятый из EN54-25.
Что касается двухстороннего обмена, то у нас в отличии от европейских норм автоматику и СОУЭ надлежит запускать от двух ПИ, у них в большинстве случаев от одного. Значит из одной зоны контроля должны поступить практически одновременно сигналы от двух ПИ. При одностороннем обмене, т.е. при наличии в ПИ только ПРД они на одной частоте забьют друг друга и сигналы получены не будут. Вот такая особенность. Значит нужно обеспечить каким-то путем гарантированную доставку извещений до ППКП. Придумаете другой способ, предложите за деньги Аргусу.
По питанию. Во всех средствах ПА предусмотрено наличие двух источников - основного и резервного. Так и для радиоканальных. Два месяца это тот минимум чтобы в якутский поселок горняков доставить новые импортные батарейки для замены вышедших из строя.Т.е. с этим тоже понятно.
Ну а про 300 секунд на неисправность можете посмотреть сами в 25-ой части ENа. Для проводных на неисправность у нас предлагается как и во всем мире 100 с.
Ну и как после этого можно говорить, что ГОСТ делается под Стрелец. Вы уж пожалуйста подбирайте аргументы не с потолка, как это уже было у Вас и по неадресным системам, а для специалистов, которые тоже немного умеют читать нормативные документы.
|
| |
|
Наив
[17.03.2011 12:31:27] | | Стандарт должен редактироваться целиком, так как все его элементы взаимосвязаны. При разбиении обсуждения на части получается полный бардак, долгие поиски в других частях нужных ссылок, несовпадения терминов, разная языковая стилистика, разная логика построения документа.
В итоге, после долгого написания отдельными людьми отдельных частей, займет ещё тонну времени согласовать все эти части, убрать дубликаты и разночтения. Учитывая известное явление "лень", скорее всего получится обычный запутанный документ, ещё покруче действующего, а авторы предыдущего издания будут в шоколаде, т.к. у них все более менее взаимосвязано.
"Разделяй и властвуй". Надеюсь не надо объяснять к чему это я. |
| |
|
Наив
[17.03.2011 12:39:57] | | Цитата Нина 16.03.2011 23:49:48 У меня сложилось стойкое ощущение, что мы обсуждаем документ, который не будет принят --Конец цитаты------
В данном документе много требований по собственной безопасности приборов, дополнительному функционалу и т.п. То есть производителям, которые на заводах в РФ собирают продукцию китайского завода "Визмарт" или старье "Лаборстрауса" и клеят на него свои наклейки, придется нанять инженеров-конструкторов, способных конструировать новое, надежное, СВОЕ.
Учитывая сильное лоббирование Болида и Аргуса новый ГОСТ скорее всего не будет включать требования, из-за которых им придется самим разрабатывать и выпускать надежное, новое и безопасное оборудование.
Так что так и будем помогать америкосам и англичанам реализовывать их неликвиды в Россию через вышеперечисленных. |
| |
|
gustavk
[17.03.2011 12:50:00] | | Приношу свои извинения. |
| |
|
[17.03.2011 13:01:12] | | Цитата Наив 17.03.2011 12:39:57 нанять инженеров-конструкторов, способных конструировать новое, надежное, СВОЕ. --Конец цитаты------
А откуда их взять-то таких, чтоб нанять? |
| |
|
[17.03.2011 13:06:52] | | Цитата Наив 17.03.2011 12:31:27 Надеюсь не надо объяснять к чему это я. --Конец цитаты------
Ну почему же? |
| |
|
Наив
[17.03.2011 13:09:25] | | Цитата puzzle 17.03.2011 13:01:12 А откуда их взять-то таких, чтоб нанять? --Конец цитаты------
Родить, воспитать, обучить и нанять. |
| |
|
Наив
[17.03.2011 13:11:19] | | Цитата Нина 17.03.2011 13:06:52 Ну почему же? --Конец цитаты------
Тогда подумайте, кому выгодно отсутствие здорового, адекватного стандарта и кто не в состоянии его создать, а существовать хочет.
|
| |
|
[17.03.2011 13:30:12] | | Цитата Наив 17.03.2011 13:09:25 обучить --Конец цитаты------
А где обучать? |
| |
|
[17.03.2011 13:33:29] | | Уважаемый Наив.
Давайте я буду блондинкой, а Вы оправдаете свой ник и по-простому (я понимаю, что простота и наивность это разные вещи, несмотря на свой цвет волос) сформулируете свою позицию так, чтобы и блондинкам было понятно.
В частности:
Цитата Наив 17.03.2011 12:31:27 Стандарт должен редактироваться целиком, --Конец цитаты------
Вас не устроил формат обсуждения проекта ГОСТа на 0-1.ру или что-то еще? |
| |
|
Наив
[17.03.2011 13:36:10] | | Цитата puzzle 17.03.2011 13:30:12 А где обучать? --Конец цитаты------
У Аргусов нет денег "образовать" ещё одного специалиста в Англии, кроме ГД? |
| |
|
Наив
[17.03.2011 13:39:33] | | Цитата Нина 17.03.2011 13:33:29 Вас не устроил формат обсуждения проекта ГОСТа на 0-1.ру или что-то еще? --Конец цитаты------
-
Цитата Нина 17.03.2011 13:33:29 Стандарт должен редактироваться целиком, --Конец цитаты------
Один документ - один специалист профиля настолько широкого, насколько широко охватывает стандарт. Иначе он не специалист. |
| |
|
Наив
[17.03.2011 13:42:07] | | Детей рожают целиком.
Нонешний формат обсуждения это создание Франкенштейновских чудищ зело пугающих. |
| |
|
[17.03.2011 13:43:28] | | Уважаемый Наив, видимо, вам редко приходилось объяснять что-то серьёзное натуральным блорндинкам :)
Цитата Наив 17.03.2011 13:39:33 Один документ - один специалист профиля настолько широкого, насколько широко охватывает стандарт. Иначе он не специалист. --Конец цитаты------
И? |
| |
|
[17.03.2011 13:44:19] | | А, ну вот, совсем другое дело.
Что ж, у каждого своё мнение. |
| |
|
[17.03.2011 13:45:31] | | Хоть бы одни глазком на такого посмотреть, тогда и умирать не жалко. |
| |
|
Наив
[17.03.2011 13:53:21] | | Цитата Нина 17.03.2011 13:45:31 Хоть бы одни глазком на такого посмотреть, тогда и умирать не жалко --Конец цитаты------
Любой грамотный проектировщик систем пожарной безопасности, имеющий практический опыт работы с оборудованием разных производителей. Или такие только в сказках?
ПЫСЫ. Не умирайте даже если увидите :) |
| |
|
[17.03.2011 14:05:22] | | Цитата Наив 17.03.2011 13:53:21 Любой грамотный проектировщик систем пожарной безопасности, имеющий практический опыт работы с оборудованием разных производителей. Или такие только в сказках? --Конец цитаты------
Это разные вещи:
проектировщики такие, может быть, и есть, но они не работают во ВНИИПО.
С другой стороны, зачем им это надо и зачем стране тогда ВНИИПО?
и вообще, я все равно не поняла Вашей позиции.
надо редактировать, не надо, где, кем, когда, как, кто плохой, кто хороший.
ПЫСЫ. Не буду :) |
| |
|
[17.03.2011 14:19:49] | | Нина ®
Пять постов подряд...
Что Вас так возбудило, Уважаемая? Этот безрезультатный словесный онанизм? Или выпад в Ваш адрес? |
| |
|
Наив
[17.03.2011 14:25:17] | | Цитата Нина 17.03.2011 14:05:22 Это разные вещи:
проектировщики такие, может быть, и есть, но они не работают во ВНИИПО.
С другой стороны, зачем им это надо и зачем стране тогда ВНИИПО?
и вообще, я все равно не поняла Вашей позиции.
надо редактировать, не надо, где, кем, когда, как, кто плохой, кто хороший. --Конец цитаты------
Работники ВНИИПО без практического опыта? То есть,вы хотите сказать, что все ГОСТ - это голая теория, оторванная от реалий ? УЖАС.
Редактировать надо. Таким людям, на которых вам надо посмотреть и выжить :)
Кто плохой и кто хороший итак ясно.
Позиция моя такова (озвучу другими словами): писать ГОСТ должен специалист, который обладает достаточными знаниями реальности и всего, что упоминается в ГОСТ. Либо коллегиально и согласованно, а не как лебедь, рак и щука.
Для аптеки это только за счастье - объявили народное обсуждение. Теперь ждут когда предложений наберется огромная куча и вот чудо - можно спокойно получать зарплату, неспеша разгребая кучи полученной информации и слепляя нечто, что будет называться ГОСТ 53325-2011.
На мой взгляд должна быть независимая коллегия, состоящая именно из проектировщиков с практическим опытом работы с оборудованием и знающих что такое действительность.
Со всем глубочайшим уважением к аптеке и аптекарям замечу, что знания и докторат без практического опыта, без работы руками и возни с железками в реальных условиях (нелабораторных), не дадут реальных результатов, кроме очередных спорных, неясных и двусмысленных.
(Аплодисменты).
Спасибо.
(Аплодисменты).
Конферансье: Ну а теперь, когда вы все немного повеселились, перейдем к серьезной теме: как написать стандарт так, чтоб обеспечить его многократное редактирование в будущем, т.е. обеспечить себе работу до выхода на пенсию. |
| |
|
ФПБ
[17.03.2011 14:26:34] | | Мне тоже хотелось бы найти и увидеть такого проектировщика, который бы глубоко знал основы стандартизации, имел бы и знал бы содержание всех параллельных отечественных стандартов, знал бы отечественные базовые стандарты, на которые необходимо ссылаться, хорошо бы знал весь спектр зарубежных стандартов, умел бы находить однозначные формулировки, неподлежащие двоякому толкованию, т.е. владел бы хорошим русским языком, в т.ч. литературным, знал бы основы построения и конструирования пожарной техники, знал бы не только номенклатуру отечественной техники, но и всю импортной, знал и умел бы проводить в полном объеме все тестовые испытания, чтобы их можно было описать, имел бы помимо отличных навыков проектирования, еще и навыки практической работы на объектах и вообще был бы хорошим парнем.
Похоже что это из области НАИВной фантастики, тогда надо спуститься на землю грешную. |
| |
|
Sergey_K
[17.03.2011 14:34:50] | | Ув. ФПБ
Цитата ФПБ 17.03.2011 14:26:34 Мне тоже хотелось бы найти и увидеть такого проектировщика, который бы глубоко знал основы стандартизации, имел бы и знал бы содержание всех параллельных отечественных стандартов, знал бы отечественные базовые стандарты, на которые необходимо ссылаться, хорошо бы знал весь спектр зарубежных стандартов, умел бы находить однозначные формулировки, неподлежащие двоякому толкованию, т.е. владел бы хорошим русским языком, в т.ч. литературным, знал бы основы построения и конструирования пожарной техники, знал бы не только номенклатуру отечественной техники, но и всю импортной, знал и умел бы проводить в полном объеме все тестовые испытания, чтобы их можно было описать, имел бы помимо отличных навыков проектирования, еще и навыки практической работы на объектах и вообще был бы хорошим парнем.
Похоже что это из области НАИВной фантастики, тогда надо спуститься на землю грешную. --Конец цитаты------
Врятли увидим в обозримом будущем такого проектировщика, поскольку ни одна компания на текущий момент не захочет платить соответствующие деньги, адекватные затраченным данным проектировщиком усилиям и времени на повышение своего профессионального уровня. А нет денег - нет и стимула к достижению такого уровня. Замкнутый круг. |
| |
|
[17.03.2011 14:37:10] | | ФПБ
А если он просто талантлив и обладает глубокой интуицией? Многие зодчие возводили многие дома, но Тадж-Махал единственный на Земле. |
| |
|
[17.03.2011 14:45:40] | | Попробую перевести месседж уважаемого Наива на понятийный аппарат «для блондинок»:
ГОСТ должен быть и должен быть:
• свой, Российский, не передранный с зарубежных норм практически один в один,
• строгий и справедливый, не допускающий двойных и тройных толкований
• стимулирующий отечественного производителя к разработке и выпуску надежного, нового и безопасного оборудования.
Ничего не имею против.
Работа над проектом (первая редакция) ГОСТ Р 53325-2011 должна возглавляться одним человеком-пароходом (редактором) (это никем и не подвергалось сомнению).
У меня ещё в самом начале этой катавасии, затеянной человеком под строгим ником Цербер, были большие сомнения в эффективности столь новой формы обсуждения.
Результатом месседжа уважаемого Наива (как мне кажется) должно быть:
Прекращайте страдать фигней, ничего у вас не получится и никому это не надо.
Может быть.
У меня так лично совершенно другие опасения и именно в связи с «Учитывая известное явление "лень".
Наверное, гораздо проще взять зарубежные нормы (выбрать бы только какие), да и пользоваться, тем более мы все рвемся в ВТО. И «кусками» их не возьмешь, только целиком (примеров «кусочничества» хватает в нынешних нормативах).
Только если будет это впопыхах, так, как происходила разработка «первого» ГОСТа на пожарную технику, без широкого обсуждения инженерно-пожарного сообщества ,ничего хорошего я от этого не жду.
Хотя, чего я-то переживаю, что будет, то в проекты и буду закладывать, или вон - Израиль предлагает супер-пупер-мега А-А систему с извещателями с наработкой на отказ 50 лет и бешенной IP. Научусь и буду круче всех.
P.S
Тем более только что в почту упало:
MIPS форум «Безопасность на транспорте».
Уже сегодня свое участие с докладами подтвердили:
• Арье Гавиш – признанный эксперт по защите морских грузоперевозок и обеспечения безопасности порта Хайфа Администрации портов морского транспорта Министерства транспорта Израиля, Контр-адмирал ВМФ Израиля (в отставке)
• Шмуэль Сасон – Бригадный генерал, экс-глава подразделения безопасности авиакомпании Эль-Аль, обладающий более чем 20-летним опытом работы в службах безопасности Израиля
|
| |
|
ФПБ
[17.03.2011 14:52:00] | | ВитЯк.
И что эти зодчие с глубокой интуицией оставили после себя научные труды как другим, не обладающим такой интуицией, строить дома не хуже. И куда делись эти труды, что сегодняшние зодчие не могут ими в полной мере воспользоваться, а руководствуются совсем другими докуметами.
В той же Германии VDS не находится на бюджетном содержании, она получает денежки за разработку или изменения стандартов от производителей, которые ей и заказывают рассмотрение для стандартизации новых технологий. Парадокс в этом конечно есть, т.к. стандартизирующая организация всех производителей выстраивает за их же денежки. |
| |
|
[17.03.2011 14:56:44] | | Цитата ФПБ 17.03.2011 14:52:00 Парадокс в этом конечно есть, т.к. стандартизирующая организация всех производителей выстраивает за их же денежки. --Конец цитаты------
А вот это не парадокс, а яркое подтверждение "идеальной" философии
"Анархия-мать порядка". |
| |
|
Наив
[17.03.2011 14:59:43] | | Цитата ФПБ 17.03.2011 14:26:34 Мне тоже хотелось бы найти и увидеть такого проектировщика, который бы глубоко знал основы стандартизации, имел бы и знал бы содержание всех параллельных отечественных стандартов --Конец цитаты------
Так значит что образованнейшим теоретикам из аптеки следует привлечь к себе опытнейших практиков, знающих РАЗНОЕ железо и требования рынка. Дать всем пинков и срок, после которого или расстрел или премия по итогам.
Остальное просто от лукавого. |
| |
|
Наив
[17.03.2011 15:03:23] | | Цитата Нина 17.03.2011 14:45:40 Уже сегодня свое участие с докладами подтвердили --Конец цитаты------
Уважаемая Нина, мне кажется или вы пиарите Израиль и израильское? |
| |
|
[17.03.2011 15:13:44] | | Цитата Наив 17.03.2011 15:03:23 Уважаемая Нина, мне кажется или вы пиарите Израиль и израильское? --Конец цитаты------
конечно, конечно, наивно было бы думать, что у людей могут быть другие мотивы присутствия на форуме. |
| |
|
[17.03.2011 15:16:36] | | Цитата Наив 17.03.2011 14:59:43 следует привлечь к себе опытнейших практиков, знающих РАЗНОЕ железо и требования рынка. --Конец цитаты------
Требования рынка мо-моему все и так знают.Цитата Наив 17.03.2011 14:59:43 Дать всем пинков и срок, после которого или расстрел или премия по итогам. --Конец цитаты------
У вас-то судя по всему даже в этом опыта нет. Сначала должно быть наказание невиновных, а потом награждение непричастных. |
| |
|
ФПБ
[17.03.2011 15:22:48] | | Как легко всё получается: к теоретикам привлечь опытнейших практиков. И кто этим опытнейщим практикам будет платить неплохие денежки. Бюджет тратит на ВНИИПО в надежде хоть что-то получить. Я не думаю, что многие согласились бы на оклады штатных сотрудников. А тут объявляем всероссийский конкурс на поиск опытнейших практиков, предлагаем им вполне достойные денежки, и временно прикомандировываем их к профильному отделу. Для иногородних обеспечиваем также и достойное служебное жилье, примерно как у депутатов ГосДумы.
После этого получается, что разработчики документа наступили на больную мозоль части отечественных производителей. Тут поднимается вся ОПОРА в защиту малого и среднего бизнеса.
Потом вдруг выясняется, что новые нормы необоснованно значительно повышают бюджетные расходы на пожарную безопасность (посмотрите на всякий случай отзыв Минэкономразвития на новую редакцию ФЗ№123). Часть созданного коллектива по разработке ГОСТа увольняют без выходного пособия, другая часть всё возвращает на круги своя.
Если экономика страны финансово не готова к серьезным переменам в области ПБ, то все попытки координально что-то изменить не пройдут. Для этого должна быть создана ситуация, в т.ч. на базе страхования.
Связка здесь такая: страхование контракта - не делается без страхования бизнеса компаний, заключающих контракт - бизнес компаний не страхуется без страхования основных фондов, т.е. недвижимости - а от туда и до пожарного страхования недалеко.
А где вдруг взять деньги на такую систему? Здесь еще не надо забывать перестраховочный бизнес.
А одними пожелания и благими намерениями вымощена только дорога в ад. |
| |
|
[17.03.2011 15:23:29] | | Уважаемый ФПБ!
Неужели Вы всерьез считаете, что любой, изучивший трактаты предшесвенников, способен воздвигнуть Тадж-Махал? Или нужно что-то еще?
Контингент на сайте делится в основном на две части. Первая - которым лень найти и прочесть руководящий документ, проще послать десяток букв в сеть (особая категория - начинают читать с середины, не затрудняясь прочесть даже область определения). Вторая - те, кто попадая в ситуацию, не описанную в документах, теряется ввиду неспособности принять и обосновать нестандартное решение.
Или, может быть, Нотрдам-де Пари или собор Василия Блаженного возводились по ГОСТу?
|
| |
|
ФПБ
[17.03.2011 15:34:38] | | Уважаемый ВитЯк.
Если бы была необходимость в ППЗ только для Нотрдам-де Пари или собора Василия Блаженного, то ни этого форума, ни самих стандартов и СП не надо было бы. Даже Московский Кремль и тот бы осилили. Речь идет о серийном выпуске в огромных объемах, применение этого оборудования на сотнях тысяч объектах, силами порядка 50.000 проектно-монтажных организаций (ПМО), имеющих до недавнего времени на это лицензии. Вот здесь без стандартизации не обойтись, как бы гениальны не были отдельные сотрудники предприятий-производителей и проектно-монтажных организаций.
А что касается безграммотности и лени, то куда же от нее деться. Именно такое количество ПМО, особенно имеющих в своем составе 3 сотрудников (владелец -директор, гл.-бухгалтер, и инженер, остальные нанимаются за наличку под конкретный объект) и пораждает весь этот бардак.
Так что извините, я не могу с Вами согласиться насчет гениальных проектировщиков и зодчих в нашей сфере. |
| |
|
[17.03.2011 16:03:33] | | Цитата ФПБ 17.03.2011 15:22:48 Как легко всё получается: к теоретикам привлечь опытнейших практиков. --Конец цитаты------
Если уж мы затронули эту больную тему, приведу отрывок из своей переписки:
Чт 03 Мар 2011 13:04:43
Мне кажется, ничего из этой затеи не выйдет. Объясню почему.
Для начала несколько мыслей, навеянных отрывочными воспоминаниями из курса теории автоматического управления, а именно понятием "Обратная связь".
Обратная связь - обратное воздействие результатов процесса на его протекание или управляемого процесса на управляющий орган.
Обратная связь характеризует системы регулирования и управления в живой природе, обществе и технике.
Различают положительную и отрицательную Обратную связь.
Если результаты процесса усиливают его, то Обратная связь является положительной и ОБЫЧНО приводит к ускоренному развитию процессов и к колебательным процессам (что не есть хорошо).
Когда результаты процесса ослабляют его действие, то имеет место отрицательная Обратная связь, которая ОБЫЧНО стабилизирует протекание процессов и используется для повышения устойчивости (стабилизации).
Положительная Обратная связь усиливает выходное воздействие звена (или системы), приводит к повышению чувствительности и, как правило, к понижению устойчивости (часто к незатухающим и расходящимся колебаниям), ухудшению переходных процессов и динамических свойств и т.п.
К чему я все это:
У нас нет никакой обратной связи с нормодателем, ни положительной, ни отрицательной, за исключением некоторых личных контактов.
Мы призываем людей "поучаствовать в процессе" забесплатно и в свободное от основной работы время, находясь в то же время в положении униженного просителя, чуть ли не навязывающего свои услуги, потому как "полковники ВНИИПО" может и чудесные люди, но их заинтересованности я никак не вижу, а хотелось бы.
А ссылки на тонкую душевную организацию и наличие начальников меня не вдохновляют, еще они и не "в адеквате" порой.
Но это другая тема про стиль работы ВНИИПО в принципе, по-моему скромному мнении им надо как-то перестраиваться.
|
| |
|
Наив
[17.03.2011 16:04:44] | | Цитата puzzle 17.03.2011 15:16:36 У вас-то судя по всему даже в этом опыта нет. Сначала должно быть наказание невиновных, а потом награждение непричастных. --Конец цитаты------
Я самый непричастный, требую премию ! :) |
| |
|
Наив
[17.03.2011 16:09:29] | | Цитата ФПБ 17.03.2011 15:22:48 Если экономика страны финансово не готова к серьезным переменам в области ПБ, то все попытки координально что-то изменить не пройдут. --Конец цитаты------
Тогда я рад поздравить Вас, уважаемый ФПБ и всех участников обсуждения с тем, что вы все вольно или невольно стали участниками очередного аптекарского фарса демократии ради.
К новому ГОСТ можно будет приписать следующее:
"Принят по итогам демократичного (за демократию мы все страной) обсуждения в ИНТЕРНЕТ (который любит наш президент) обсуждения с ведущими специалистами на ведущем форуме (пиар-косточка для тщеславных)". Останется пристроить куда-нибудь модные слова "нанотехнологии", "глонасс" и "отечественный мобильный телефон". |
| |
|
[17.03.2011 16:13:26] | | Цитата Наив 17.03.2011 16:04:44 Я самый непричастный, требую премию ! :) --Конец цитаты------
Увы, теперь Вы уже не непричастный :) и можете стать только "невинным" |
| |
|
Наив
[17.03.2011 16:13:55] | | Цитата Нина 17.03.2011 16:03:33 Мы призываем людей "поучаствовать в процессе" забесплатно и в свободное от основной работы время, находясь в то же время в положении униженного просителя, чуть ли не навязывающего свои услуги, потому как "полковники ВНИИПО" может и чудесные люди, но их заинтересованности я никак не вижу, а хотелось бы. --Конец цитаты------
Нина, солидарен. Но не во всем. Аптека или зажата в рамки лоббирования определенных производителей или просто устарела. Но никак не являет собой организацию, способную самостоятельно родить толковые законы. Просить денег у неимущего это называется. |
| |
|
ФПБ
[17.03.2011 16:30:25] | | Уважаемая Нина.
Вы наверное помните, что я Вам ответил по поводу обратной связи в системах автоматики. Так что как Вы понимаете, я тоже не с улицы.
Сейчас началась некоторая особая фаза обсуждения, когда к небольшой группе, обсуждающей уже некоторые конкретные формулировки, присоединился новый контигнент участников. Некоторые даже не читали проект новой ГОСТа. Они просто здесь выпускают накопившийся пар. Это лечится, ничего страшного в этом нет. Хуже когда здесь появятся револиционеры, желающие всё до основания, а потом ... С ними будет очень трудно бороться и говорить о какой-то конкретике.
Я теперь еще лучше чем раньше понимаю коллег из ВНИИПО. Представляете, что бы было если бы они вдруг встали из траншей в полный рост. Камни полетели бы в их сторону по делу, камни за их сослуживцев, камни за компанию, камни просто так, камни от нечего делать, а тут и другие все бросают, камни за обиды от заказчиков, от жен, непонимающих своих благоверных и т.д. А кто и когда при этом будет делать нудную и кропотливую работу. Даже я не успеваю за всем этим базаром следить, хотя в мой адрес камни пока никто не бросает. А я ведь официально нахожусь в отпуске и у меня вроде должно быть совсем другое занятие. Видимо надо пройти и этот этап базара - разговоров ни о чем.
Мол документ надо обсуждать целиком и предлагать свои редакции всего сразу документа. Нельзя обсуждать по отдельным разделам, пунктам, фразам и словам. Только всё целиком.
Я хотел бы увидеть таковую редакцию ГОСТа от уважаемого Наив. А что, почему бы пару часов не поработать на благо человечества. А там смотришь и премию ему дадут от всех благодарных участников этого форума. |
| |
|
[17.03.2011 16:35:21] | | Цитата Наив 17.03.2011 16:13:55 Аптека или зажата в рамки лоббирования определенных производителей или просто устарела. --Конец цитаты------
Наконец-то я поняла, о какой "аптеке" идет речь, мы-то в провинции вашему столичному сленгу не обучены.
Помимо того, что мне чудится Ваша, Наив, какая-то личная обида на отдел отдел 2.4, сектор 2.4.2 (у нас тут давно уже форум экстрасенсов, если Вы не в курсе), скажу очередную банальность:
Не бывает виновата одна сторона.
Стиля и методы работы ВНИИПО – это стиль искусственно закрытой структуры.
Еще несколько умных мыслей (не моих)
Зависимость от внешней среды.
Одной из самых значимых характеристик организации является ее взаимосвязь с внешней средой. Ни одна организация не может быть закрытой системой. Организация зависит от внешней среды как в отношении своих ресурсов, так и потребителей, пользователей результатами ее труда. Внешняя среда включает все силы и институты, с которыми организация сталкивается в своей оперативной или стратегической деятельности:
• экономические условия;
• законодательство;
• систему ценностей в обществе;
• уровень технологий;
• конкурентов.
Внешняя среда никогда не бывает стабильна, поэтому мало знать свою "среду обитания" и природу ее изменений, надо уметь реагировать на эти изменения. Внешние факторы оказывают влияние на все, что происходит внутри организации.
Внедрение выбранного метода управления
При внедрении чего-нибудь нового всегда существует предрасположенность к возникновению революционной ситуации, когда "верхи не могут управлять по-новому, а низы не желают жить по-старому". Поэтому должен быть разработан также алгоритм переходного процесса, который обеспечил бы бесконфликтный переход систем к новому для них виду функционирования.
|
| |
|
роко
[17.03.2011 16:37:30] | | А там смотришь и премию ему дадут..
Скорее орден сутулого или медаль горбатого в таких бесплатных случаях |
| |
|
[17.03.2011 16:38:06] | | Цитата ФПБ 17.03.2011 16:30:25 Уважаемая Нина.
Вы наверное помните, что я Вам ответил по поводу обратной связи в системах автоматики. Так что как Вы понимаете, я тоже не с улицы. --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, у меня очередной приступ мнительности и обидчивости.
Я никогда не считала Вас человеком с улицы.
Пойду-ка я лучше начерчу пару формул, лучшее лечение от приступов. |
| |
|
[17.03.2011 16:48:18] | | Уважаемый ФПБ!
Цитата ФПБ 17.03.2011 15:34:38 Так что извините, я не могу с Вами согласиться насчет гениальных проектировщиков и зодчих в нашей сфере. --Конец цитаты------
Вы хотите сказать, что каждая кухарка может управлять государством? В смысле, если Вы божией волей создадите совершенный документ и на основании его совершенные приборы, то каждый ремесленник сможет применить их правильно? Напомнить закон Питера?
Вы несоздадите универсальное средство обеспечения безопасности, хотя бы потому, что понятие "безопасность" не имеет однозначного определения. |
| |
|
Наив
[17.03.2011 16:49:59] | | ФПБ, зря обижаетесь.
Два часа? Хорошо пошутили.
Но неделя нормальных рабочих дней и из 120-страничной воды реально сделать страниц 60 или меньше жесткой конкретики. Стандарт как приказ - должен быть кратким и четким. В нынешнем не просто огромное количество допусков, но и просто откровенных позволений делать что угодно на усмотрение производителя.
Возьмите бумагу и ручку и нарисуйте хотя бы ППКП в пределах допуска по этому ГОСТ. Включите фантазию. И если у вас не получится ядерный реактор или новогодняя елка, будет весьма удивительно.
Про извещатели вообще умолчу. Такой огород с терминами и определениями можно нагородить только с хорошего будуна. И, несмотря на их количество, никакой четкости. Кто сможет объяснить что такое "протяженная зона"? Колбаса, параллелипипед, длинная лужа, спираль? А теперь представьте себе спиральный ИПДЛ. Представили?
Или ППКП, который взорвали, он развесился на проводочках и чудом продолжает работать. Если уж так уж, то почему не указаны предельные расстояния установки отдельных элементов ППКП? Так ведь можно разнести его на всю Москву и показать сертификат от той же аптеки.
ДУРЬ. |
| |
|
[17.03.2011 17:44:50] | | Цитата ФПБ 17.03.2011 16:30:25 присоединился новый контигнент участников --Конец цитаты------
Уж критиканов у нас всегда в избытке было.
Цитата ФПБ 17.03.2011 16:30:25 Это лечится, ничего страшного в этом нет --Конец цитаты------
Сомневаюсь, хотя бред об аптеке устойчивый. |
| |
|
Наив
[17.03.2011 18:05:12] | | Оставим аптеку в стороне. Пока что. Все и так знают что это за предприятие и чем занимается.
Предлагаю конкретику.
Лицо, берущееся подредактировать какой-то раздел, доводит его полностью до ума, на его взгляд.
Пример плана работы:
Предмет: ППКП
итоговый тугамент:
1)Определение термина
2)Классификация
3)Описание по классам
4)Требования по классам
5) Методика проверки по классам.
Готовый продукт несколько раз прочесть, отредактировать до получения кратких, четких и ясных формулировок и указаний.
Наличие в ГОСТ слова "иные" не допускается. Если есть что-то, что четко не укладывается в рамки определения класса, перерабатывайте класс до вразумительного и четкого вида.
Иначе и в сертификатах придется писать "иное оборудование". Курам на смех.
Готовый продукт выложить, обсудить, одобрить и влить в общий проект ГОСТ.
Готовый общий проект ГОСТ перевести на русский технический язык с технического сленга и стилистически оформить по правилам русского языка в лёгкой для понимания форме. Предложения по десять тысяч строк превратить в нормальные легкие для восприятия. |
| |
|
gustavk
[17.03.2011 20:09:36] | | Добрый вечер господа.Походил по другим веткам , и решил вернуться к вам, у вас интересней.
Проект госта который вы обсуждаете - ссылки не открываются, подскажите где ,с удовольствием почитаю.
|
| |
|
[17.03.2011 20:52:29] | | Добрый вечер, господин gustavk!
Давно бы так, а то прям по классику:
"— А вам, что же, мои стихи не нравятся? — с любопытством спросил Иван.
— Ужасно не нравятся.
— А вы какие читали?
— Никаких я ваших стихов не читал! — нервно воскликнул посетитель.
— А как же вы говорите?
— Ну, что ж тут такого, — ответил гость, — как будто я других не читал?»
"Не читал, но осуждаю" — изначально, фраза анонимного члена Союза Писателей СССР, сказанная в отношении Б. Л. Пастернака.
http://www.avral.ru/22c4bfe3cdef3f57...
пароль - 01 (ну а какой же еще)
Наслаждайтесь :) |
| |
|
[17.03.2011 20:59:54] | | Цитата Наив 17.03.2011 18:05:12 Лицо, берущееся подредактировать какой-то раздел, доводит его полностью до ума, на его взгляд. --Конец цитаты------
Предложение по кандидатуре (я думаю никто против не будет :)
уважамый Наив
у нас здесь даже ветка с некоторыми набросками:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14995 |
| |
|
gustavk
[17.03.2011 22:03:31] | | Уважаемая Нина.Спасибо,вы очень любезны. |
| |
|
[17.03.2011 22:28:02] | | Уважаемые дамы и господа!
Кто как думает, сколько одновременно может активизироваться ИП после перезапроса? 3 шт. или боольше?
В плане согласования ППКП с ИПами, что должно быть в методике записано. И ведь все все они должны иметь индикацию режима Пожар.
Причем индикацию должно быть видно при 500 лк с 6 м по аналогии с ЕН54-7. |
| |
|
[17.03.2011 22:40:04] | | Уважаемый puzzle ®
а это точно не сюда?
http://www.0-1.ru/discuss/?id=15125
|
| |
|
[17.03.2011 23:04:19] | | Цитата ФПБ 16.03.2011 12:10:52 Тогда на этой ветки о какой-нибудь конкретике по формулировкам постараемся не писать. Вопросы формулировок оставляем по конкретным разделам, а здесь уж обо всем о чем можно и нельзя. --Конец цитаты------
Надо бы определиться, что формулировать сначала. |
| |
|
[17.03.2011 23:16:57] | | Еще предложение по дополнительному резистору, если рассматривать его как дополнительное устройство, то оно должно допускать КЗ и обрыв без нарушения работы ИПа, что не выполняется если его вешают не на 5-й контакт, а на ..., ну радиотехники знают на чем.
И постепенно спектр 2-х пороговых ППКП обузится до вразумительных объемов. Т.е. останутся ППКП по току с ИПами по току.
Я как=то против против крайних мер, как предложил уважаемый zerber ®. И мне не верется что запрет пройдет через все этапы прохождения ГОСТа, где-нибудь возрадится перед самым утверждением из экономических соображений и в наихудшем виде.
А если, кстати останутся только токовые, то и ВАХи не нужны вообще! Не это ли мы хотим? |
| |
|
[17.03.2011 23:20:21] | | Нет, никогда я про базы не допишу :(
а если:
7.16.2 Методы сертификационных испытаний приборов?
там веток на несколько :( |
| |
|
[17.03.2011 23:29:42] | | А что с базами? Главное про цветные крышки с "ушами" не забыть и испытания на сернистый газ на 21 день. И все получится. А то пеняли на малые токи потребления в дежурном режиме, мол окисел из-за этого появляется, а у СС 1151 потребляет 25-30 мкА и годами ничего не окисляется с нормальными базами.
Я уже по дрифту приложение перевел, не знаю как у уважаемого bvv, но я нашел только компенсацию повышения порога, снижение их не волнует. |
| |
|
[17.03.2011 23:33:17] | | Цитата puzzle 17.03.2011 23:29:42 но я нашел только компенсацию повышения порога, --Конец цитаты------
конечно же повышения уровня сигнала, которая приводит к повышению порога и можно скомпенсировать увеличение оптической плотности от медленно развивающегося очага. |
| |
|
gustavk
[18.03.2011 0:09:37] | | Уважаемые господа.Мы вообще чего хотим от данного проекта? Мы имеем технические требования к средствам ПА .Эти требования выставляет Заказчик в виде ВНИИПО к производителю.И я так понимаю мы здесь для того чтобы ВНИИПО ,более четко и грамотно сформулировала свои требования( ну и наши в том числе)к производителю.Лично мне, как потребителю конкретной продукции, начхать как они будут проверять свою продукцию на луне,в космосе,или еще где.Меня волнует только конкретная продукция с конкретными характеристиками.И если эта продукция низкого качества, я сумею убедить заказчика ставить импортную систему.И наша с вами задача заставить производителя не делать ЖИГУЛИ , путем ужесточения некоторых требований, более четких и конкретных формулировок.Что то или иное устройство должно делать и что нет.А какими путями они этого достигнут не наша забота.30 лет назад за рубежом было принято решение ставить ремни безопасности на авто,и что, ставят теперь все,как миленькие.Даже мы.Или я неправильно понимаю политику партии? Удачи. |
| |
|
ФПБ
[18.03.2011 6:43:09] | | Уважаемый gustavk.
Я бы немного хотел добавить к тому, что Вы отметили. Всё плохое не запретишь, да и не надо. Некоторые вещи особенно плохие производитедь должен сам написать в ТД на свою продукцию, это его должен заставить сделать данный документ. Ну нужен кому-то ППКП на один ШПС, чтобы в него можно было бы воткнуть пару, тройку ПИ. Ну слава богу и такие должны быть. Так вот, надо сделать так, чтобы эти возможности этого ППКП были настолько понятны, чтобы ни у кого не возникала мысль использовать это произведение исскуств где-то еще в другом месте.
Вряд ли в ближайшие годы удастся исключить из применения двухпороговые ШПС. Значит надо создать условия, чтобы у проектировщиков не возникало трудностей по сопряжению ППКП и ПИ. С другой стороны надо иметь ввиду, что парные ШПС намного лучше двухпороговых.
В ТД на тот же ППУ должны быть указаны все ограничения на его применение, чтобы не гадать что на нем можно, а что нельзя.
Вообщем есть необходимость рассмотреть этот документ так, чтобы во первых не было в нем никаких разночтений, позволяющих снизить производителем требования к продукции, во вторых, чтобы не перекрыть кислород качественной зарубежной технике, как это сделано для ИПДЛ (2 сек вместо 60 секунд) и ручников (15 Дж вместо 22.5 Дж), и в третьих заложить возможности совершенствования отечественной техники.
Остальные погрешности и неточности, не влияющие на указанные процессы, можно оставить на совести разработчиков документа для самостоятельного совершенствования.
И последнее, я не думаю, что в данном документе возможны какие-нибудь революционные изменения существующих подходов и требований, т.к. они изначально могут не пройти, а с ними и все другие реальные предложения. |
| |
|
[18.03.2011 7:17:53] | | Цитата ФПБ 18.03.2011 6:43:09 Ну нужен кому-то ППКП на один ШПС, чтобы в него можно было бы воткнуть пару, тройку ПИ. Ну слава богу и такие должны быть --Конец цитаты------
помните?
"Строгие приборы для строгих проектировщиков" (рекламные слоганы можно продавать производителям).
Цитата ФПБ 18.03.2011 6:43:09 я не думаю, что в данном документе возможны какие-нибудь революционные изменения существующих подходов и требований, т.к. они изначально могут не пройти, а с ними и все другие реальные предложения. --Конец цитаты------
Что считать революционным изменением? Меня так очень напугало, когда Вы вежливо отказались поговорить со мной "за базы" под предлогом, что на революционера Вы не похожи. |
| |
|
[18.03.2011 8:05:14] | | Уважаемый ФПБ, помните я ещё спрашивала, сколько у нас есть времени?
Так вот, самая страшная революция, которую только можно представить - это в режиме жестого цейтнота принять решение перейти на европейские нормы, причем целиком, иначе не получится.
У меня только одна аналогия - лихие 90-е, когда в один момент люди оказались в другой стране, с другими правилами игры.
Мы, конечно, - россияне; это пережили и уж техническую-то революцию точно переживем, но не хотелось бы повторения 90-х.
Мы потеряем последних профи в пожарном приборостроении и нормировании, новых НЕ "родим, воспитаем, обучим", а только наймём и то, если углеводородное сырье к тому времени не кончится.
|
| |
|
gustavk ®
[18.03.2011 10:28:07] | | Уважемый ФПБ, я с Вами полность согласен.По поводу двух пороговых я даже не парюсь.М ы их не ставили и ставить не будем, себе дороже.Мы стараемся ставить надежную технику, чтобы не было потом проблем, к сожалению в основном импорт. Ну это так,лирика.Я пожалуй вернусь на ветку ППКП, и подброшу несколько формулировок.
С уважением. |
| |
|
[18.03.2011 10:56:01] | | Еще вчера хотела сказать
Цитата gustavk 18.03.2011 0:09:37 Меня волнует только конкретная продукция с конкретными характеристиками. И если эта продукция низкого качества, я сумею убедить заказчика ставить импортную систему. --Конец цитаты------
Не у всех такие заказчики (и не у всех заказчиков это их вина) и такой дар убеждения, уважаемый gustavk ®! |
| |
|
Наив
[18.03.2011 11:47:03] | | Цитата Нина 17.03.2011 20:59:54 Предложение по кандидатуре (я думаю никто против не будет :)
уважамый Наив --Конец цитаты------
И рад бы, но я простой рядовой монтажник-пусковик. Тот самый что согласует несогласуемое и объяет необъяемое своими мозгами и ручками. С авометром, набором сопротивлений, трассером, кусачками и паяльником я лучше управляюсь, чем с писаниной.
Вы тут стандарты пишете, а мы из-за них мучаемся.
Написали бы просто : "все в руках монтажника пуско-наладчика. Да здравствуют работники практического труда!". А в требованиях по каждому пункту - "обязательно ломание головы пуско-наладчика".
Ведь смысл нынешних стандартов именно такой.
Кстати, кто мне скажет зачем нужны как минимум три параллельных стандарта по пожарным системам, с повторяющимися или противоречащими требованиями? Я про ГОСТ, СП и ФЗ.
По глупости своей я думаю что в ГОСТ должны быть все технические требования, в СП - только строительные (т.е. как УСТАНАВЛИВАТЬ систему и какой класс для каких объектов), а ФЗ, если уж он есть, должен быть простым указом выполнять ГОСТ и СП. |
| |
|
Наив
[18.03.2011 11:58:55] | | Списался с автором статьи http://articles.security-bridge.com/... .
Пишет что общий стандарт на пожарные системы состоит из 13 документов. То есть на каждый отдельный класс приборов с общим фактором пожара или функционалом есть отдельный маленький под-гостик. Отдельно на ППКП, отдельно на фотоэлектрические датчики, отдельно на тепловые. Отдельно на обслужку и отдельно на установку. А все вместе зовется стандарт на пожарные системы. то есть когда возникает необходимость они меняют отдельный под-гостик, а не весь роман. В каждом ссылочки на подгостики.
Мне такая организация стандарта понравилась. |
| |
|
[18.03.2011 13:36:47] | | Если вспомнить, то и НПБ примерно так же были сформированы, под каждый тип оборудования отдельное НПБ. А в ГОСТ всю автоматику объединили.
В ЕН54 тоже отдельно на каждый тип извещателей своя часть, на ПКП, на источники питания...
Только дымовые точечные оптические и радиоизотопные объединены логично.
Вот с НПБ на подобие ЕНов можно было намного проще перейти, но мы не ищем легких путей... |
| |
|
[19.03.2011 15:24:35] | | Почему-то мне кажется, что ув. Наив, "почитывает" данный форум.
Цитата Наив 18.03.2011 11:47:03 Вы тут стандарты пишете, а мы из-за них мучаемся. --Конец цитаты------
Конечно, конечно, мы только и пишем, а мучаются пусть другие.
Цитата Наив 18.03.2011 11:47:03 Кстати, кто мне скажет зачем нужны как минимум три параллельных стандарта по пожарным системам, с повторяющимися или противоречащими требованиями? Я про ГОСТ, СП и ФЗ.
По глупости своей я думаю что в ГОСТ должны быть все технические требования, в СП - только строительные (т.е. как УСТАНАВЛИВАТЬ систему и какой класс для каких объектов), а ФЗ, если уж он есть, должен быть простым указом выполнять ГОСТ и СП. --Конец цитаты------
Хотя мне кажется, что вопрошающий товарищ уже сам себе ответил, но:
как я это понимаю:
Закон говорит, как должно быть и как государство будет это контролировать. Это не обсуждается, пока мы живем в этой стране и выбираем эту власть.
ГОСТ – определяет минимальный набор технических требований к продукции и как государство будет это контролировать.
СП – говорит, как правильно строить и монтировать, основываясь на опыте умных людей.
А если кто гениальный – ему и риски посчитать не составит труда.
И вот чтобы не было в них повторяющихся или противоречивых требований, мы здесь по клавишам и бьем, ломая пальцы.
P.S
Господа, заканчивайте эти игры с никами, вы скоро сами с собой разговаривать начнете.
Бывают разные ситуации, понимаю, но иногда смешно. |
| |
|
Наив
[20.03.2011 20:20:34] | | Кто затеял пересмотр стандарта? Какая цель? В нынешней редакции ГОСТ 53325 более чем удовлетворяет отечественного потребителя, а тем более производителя.
Считаю этот проект провокацией или попыткой довести до абсурда и так невероятно жесткие требования законов. Видимо с целью угробить встающую на ноги после стольких лет застоя и потрясений российскую промышленность.
Явное подпевание западным законам и правилам раскрывает сущность финансируемых иностранными акулами рынка безопасности горлопанов.
Особенно часто упоминают израильских псевдоспециалистов. Пора отменять безвизовый режим и повышать таможенные ставки. Нечего лезть в наши законы. Время покажет кто кому продался. |
| |
|
[20.03.2011 20:43:29] | | "В нынешней редакции ГОСТ 53325 более чем удовлетворяет отечественного потребителя"
если бы это было так, то никто этот ГОСТ не обсуждал бы. |
| |
|
[20.03.2011 20:58:36] | | Цитата Наив 20.03.2011 20:20:34 Явное подпевание западным законам и правилам --Конец цитаты------
"Нумерация государственных стандартов, а также стандартизация их по видам и происхождению производятся в следующей форме: Вначале номера ставится аббревиатура "ГОСТ", что означает "ГОсударственный СТандарт". Затем следует символ "Р", если стандартизация ГОСТ проводилась в России, а не в СССР. Далее, через пробел в номере ГОСТ следует стандартизация аббревиатуры аутентичности данного ГОСТ текстам международных стандартов ИСО, МЭК и т.п. После перечисления всех аббревиатур ставится номер ГОСТ.
Поскольку стандартизация в России устанавливает обязательства Госстандарта России по опубликованию государственных стандартов в сети на безвозмездной основе, в то время как стандартизация в Европе, Америке и других странах предусматривает распространение стандартов на платной основе, то знание соответствия между стандартизацией аббревиатуры ГОСТ и его аутентичностью позволяет пользоваться международными стандартами без их приобретения. Такая особенность стандартизации в России изрядно портит настроение европейским и американским чиновникам, живущим за счет продажи стандартов ИСО и МЭК..."
http://www.stroyinf.ru/%D1%81%D1%82%...
|
| |
|
[20.03.2011 21:04:39] | | Цитата Наив 20.03.2011 20:20:34 ГОСТ 53325 более чем удовлетворяет отечественного потребителя, а тем более производителя. --Конец цитаты------
Производитель-то и эти требования успешно обходит, а кто подразумевается под потребителем? Кто от пожров страдает или кто в пожарном бизнесе крутится? |
| |
|
Наив
[20.03.2011 23:56:20] | | Цитата puzzle 20.03.2011 20:58:36 Поскольку стандартизация в России устанавливает обязательства Госстандарта России по опубликованию государственных стандартов в сети на безвозмездной основе --Конец цитаты------
Неприкрытое вранье! Ни один из стандартов не лежит в открытом доступе. Всё только за деньги.
Цитата puzzle 20.03.2011 21:04:39 Производитель-то и эти требования успешно обходит, а кто подразумевается под потребителем? Кто от пожров страдает или кто в пожарном бизнесе крутится? --Конец цитаты------
Нечего нанимать халтурщиков-монтажников, у которых руки растут откуда ноги. И голова оттуда же. Им дают качественное сертифицированное оборудование, прошедшее проверку у специалистов, а не у митрофанушек возомнивших себя творцами стандартов. Экономия на проектно-монтажных работах и заканчивается пожарами.
Давно пора вводить обязательное высшее образование для проектировщиков пожарных систем. А то каждая тетка-чертежница мнит себя знатоком.
Все ваши нелепые аргументы только доказывают что вы все активно вытесняете российское из России, навязывая нам чуждое и дурно пахнущее долларами и чекелями. |
| |
|
[21.03.2011 13:35:44] | | ФГУ ВНИИПО МЧС России в развитие требований Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» разработана первая редакция пересмотренного проекта ГОСТ Р 533325 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний» [2,01 МБ - в архиве .zip].
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php |
| |
|
[21.03.2011 13:39:16] | | SHACKLE - чекель; (соединительная) скоба; серьга, хомут(ик)/ соединять скобой, хомутом, серьгой.
Шекель или сикль — мера веса золота и серебра у древних евреев и других семитских народов; шекель серебра (монета весом около 14 граммов) служил стандартной денежной единицей на Ближнем Востоке.
Израильский шекель — валюта государства Израиль с 24 февраля 1980 года по 3 сентября 1985 года включительно.
Новый шекель или новый израильский шекель — валюта государства Израиль с 4 сентября 1985 года. |
| |
|
[21.03.2011 15:30:52] | | Цитата Нина 21.03.2011 13:39:16 SHACKLE - чекель; (соединительная) скоба; серьга, хомут(ик)/ соединять скобой, хомутом, серьгой.
Шекель или сикль — мера веса золота и серебра у древних евреев и других семитских народов; шекель серебра (монета весом около 14 граммов) служил стандартной денежной единицей на Ближнем Востоке.
Израильский шекель — валюта государства Израиль с 24 февраля 1980 года по 3 сентября 1985 года включительно.
Новый шекель или новый израильский шекель — валюта государства Израиль с 4 сентября 1985 года. --Конец цитаты------
Нина, я поражаюсь Вашим познаниям. Вы это действительно знали или с скачали с выпукидии. |
| |
|
[21.03.2011 15:36:20] | | Ну что Вы, уважаемый Один из них (в запасе) ®, я же знаю, за что продаюсь :)
скачала, конечно. |
| |
|
[21.03.2011 15:48:45] | | Уважаемые Нина и господа!
Учтите, что:
"Курс шекеля к рублю за последнее десятилетие вырос примерно на 25%. Курс шекеля к доллару колеблется незначительно."
http://valuta.israel-obnovlenie.ru/ |
| |
|
[21.03.2011 15:51:22] | | Значит правильно я в шекелях взяла. |
| |
|
Уаз. Патриот.
[21.03.2011 15:51:51] | | Вы или уезжайте в свой Израиль или следуйте теме.
|
| |
|
[21.03.2011 16:11:47] | | Строго тут у вас, не забалуешь.
ув.Уаз. Патриот спасибо, что не побили.
Всё, всё, всё, умолкаю. |
| |
|
Обломов
[21.03.2011 16:17:38] | | Чтоб изменить ГОСТ как надо, надо призвать Евросоюз и НАТО. День два точечной настройки и вона как все изменилось в Ливии. Думаю с ВНИИПО быстрей справятся. |
| |
|
[02.04.2011 1:25:43] | | Предлагаю переименовать ГОСТ Р 53325 в "Технические средства пожарной сигнализации", т.к. данное название больше отвечает содержимому документа и попадает под категорию систем, четко указанную в ФЗ №123.
Следует также внести нормативную ссылку на ФЗ № 123 или продублировать из ФЗ № 123 описание системы пожарной сигнализации. |
| |
|
[02.04.2011 13:09:11] | | "Предлагаю переименовать ГОСТ Р 53325 в "Технические средства пожарной сигнализации""
тем самым вы хороните раздел по оповещателям, потому что это оповещение, а не сигнализация и вы хороните ППУ, потому что ППУ не обнаруживает пожар, а управляет. |
| |
|
[02.04.2011 13:27:16] | | Админу
Человек под ником "Обломов" использовал адрес моей почты "rybakov_ivan@mail.ru" как ссылку для получения ответов по дисскуссии в данной ветке.
Прошу принять меры по исключению адреса моей почты из учетной записи Обломова. |
| |
|
[04.04.2011 14:26:45] | | Цитата zerber 02.04.2011 13:09:11 тем самым вы хороните раздел по оповещателям, потому что это оповещение, а не сигнализация и вы хороните ППУ, потому что ППУ не обнаруживает пожар, а управляет. --Конец цитаты------
В сертификатах четко пишется "Приборы и аппаратура пожарной сигнализации и управления в составе:ХХХХ". В прикрепленных списках-приложениях указываются и оповещатели и ППУ и всё, описанное в ГОСТ Р 53325.
Именно ради того, чтоб не было заявлений об убийстве ППУ и оповещателей, ГОСТ должен быть именован в соответствии. И содержать пункт описания системы пожарной сигнализации, т.к. в ГОСТ нет никаких ссылок на ФЗ123, также как и указания того, в дополнение к чему он создан. |
| |
|
ФПБ
[04.04.2011 15:01:19] | | Уважаемый Каткин Д.
С переменованием настоящего стандарта я считаю что Вы совсем переборщили.
Во исполнении п.3 ст.4 ФЗ 123 был разработан национальный стандарт на технические средства ППЗ.
Дальше открываем ст.42 "Классификация пожарной техники" этого же закона - что видим: п.4 " средства пожарной автоматики".
По статье 46 находим перечень того, что попадает в состав средств пожарной автоматики : ПИ, ППКП, ППУ, средства оповещения, СПИ и другие приборы.
Вот на основании этой статьи и определен состав технических средств содержащихся в данном стандарте.
Более того именно с этим наименованием и содержанием он уже с 2009 года зарегистрирован в Ростехрегулировании. Для этого оформляется целый пакет документов.
Ну и кто и зачем будет делать отдельный стандарт только под пожарную сигнализацию.
Я считаю, что обсуждение в этом направлении только пустая трата времени.
Может сразу замахнуться на нашего Вильяма, т.е. Шекспира. |
| |
|
[04.04.2011 18:11:05] | | Цитата ФПБ 04.04.2011 15:01:19 Дальше открываем ст.42 "Классификация пожарной техники" этого же закона - что видим: п.4 " средства пожарной автоматики". --Конец цитаты------
Верно.
Дальше снова открываем статью 42 и обращаем внимание на строчку:
8) пожарные сигнализация, связь и оповещение.
Обращаем внимание на то, что перечисление состоит из восьми пунктов, но дальнейшие статьи раскрывают суть пунктов 1-7.
Дальнейшие поиски по телу документа не дают конкретного ответа из чего строятся или из чего состоят системы пожарной сигнализации.
Доходим до статьи 103. Находим замечательную фразу "Технические средства автоматических установок пожарной сигнализации должны
обеспечивать электрическую и информационную совместимость друг с другом, а также с другими взаимодействующими с ними техническими средствами." И так далее. Множество требований, ни одного объяснения.
Согласно этому же документу:
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной
информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного
оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;
А теперь самый главный вопрос, на который нет ответа в ФЗ 123 и ГОСТ 53325:
Пожарная сигнализация - совокупность КАКИХ КОНКРЕНТНО средств?
Без перечисления данных средств все сертификаты (и оборудование, в них перечисленное, содержащие определение "пожарная сигнализация" не отвечают требованиям ни ФЗ 123, не ГОСТ 53325, т.к. в этих нормативных документах НЕТ четкого определения составных частей пожарной сигнализации :) |
| |
|
[04.04.2011 18:12:32] | | полностью согласен с ФПБ. я думаю Каткин Д. просто не имеет представления о том как пишутся нормативные документы в Российской Федерации, и что нужно чтобы их изменить. Подход типа "а у нас в Израиле так..." в России не прокатит.
"И содержать пункт описания системы пожарной сигнализации, т.к. в ГОСТ нет никаких ссылок на ФЗ123, также как и указания того, в дополнение к чему он создан."
таких ссылок в ГОСТ и не должно быть, потому что не бывает одинаковых систем пожарной сигнализации. даже самих по себе систем сигнализации не бывает. Они всегда увязаны или с СОУЭ, или с АУПТ, или с противодымкой или со всем вместе. и состав этих систем, в частности систем пожарной сигнализации определяется не ГОСТом, а нормами и правилами проектирования. Что вам нужно в системе, то вы и используете. Тем более один ГОСТ не может охватить все технические средства и параметры проектируемой системы. если сравнивать со строительством, то гост 53325 это гост на строительные материалы, а не на дом из которых его можно построить. |
| |
|
[04.04.2011 18:22:11] | | Цитата zerber 04.04.2011 18:12:32 полностью согласен с ФПБ. я думаю Каткин Д. просто не имеет представления о том как пишутся нормативные документы в Российской Федерации, и что нужно чтобы их изменить. --Конец цитаты------
Аналогично. Вы тоже не имеете представления как пишутся нормативные документы в Российской Федерации. Просто потому что вы их не пишете и писать не можете :)
Прочитайте мое предыдущее сообщение и, может, поймете в чем подвох.
Я понимаю, что все можно свалить на сертифицирующие органы, но и сертифицирующим органам не помешает внести ясность в стандарты. |
| |
|
[04.04.2011 18:28:55] | | "Аналогично. Вы тоже не имеете представления как пишутся нормативные документы в Российской Федерации."
детский сад. таких людей как вы дети называют "повторюшка, дядя-хрюшка".
я не пишу эти документы, писать не могу, но процедуру знаю. одно другому не мешает.
я вас не буду отговаривать внести данные предложения разработчикам. Но я вам даю слово, я лично съезжу к ним в гости и поинтересуюсь их мнением по поводу ваших предложений. |
| |
|
[04.04.2011 18:31:56] | | Цитата zerber 04.04.2011 18:12:32 даже самих по себе систем сигнализации не бывает. --Конец цитаты------
http://www.argus-spectr.ru/doc/sert/...
http://www.esmisys.ru/sert/images/es...
|
| |
|
[04.04.2011 18:36:08] | | абсолютно верно.
"внутриобъектовая система охраннопожарной сигнализации и ОПОВЕЩЕНИЯ".
"модули систем пожарной сигнализации и УПРАВЛЕНИЯ"
или вы дальше слова "сигнализация" не читаете? |
| |
|
[04.04.2011 18:36:14] | | Каткин Д. ®
Вы не имеете понятия об элементарных физических процессах, куда Вы лезете? Паяйте лучше свои транзисторы. "База, коллектор, эмиттер, нет база, эмиттер, коллектор. А база где? Сначала..." |
| |
|
[04.04.2011 18:37:51] | | Цитата zerber 04.04.2011 18:28:55 Но я вам даю слово, я лично съезжу к ним в гости и поинтересуюсь их мнением по поводу ваших предложений. --Конец цитаты------
Вы доказываете несерьезность моих предложений, но решили проверить? :)
Не беспокойтесь. Люди-профессионалы, лишнего не пропустят :) |
| |
|
[04.04.2011 18:39:12] | | zerber ®
"Сапожник судит не выше сапога" (с) Козьма Прутков. |
| |
|
[04.04.2011 18:39:57] | | Цитата zerber 04.04.2011 18:36:08 или вы дальше слова "сигнализация" не читаете? --Конец цитаты------
Не увиливайте, уважаемый Цербер. |
| |
|
[04.04.2011 18:42:49] | | "Вы доказываете несерьезность моих предложений, но решили проверить? :)
Не беспокойтесь. Люди-профессионалы, лишнего не пропустят"
Я хочу "проверить" не для того, чтобы утвердиться в своей точке зрения, а для того чтобы посмотреть большие глаза разработчиков. я знаю, что профессионалы не пропустят. просто не хочется, чтобы они отвлекались на такую ерись. жаль, что разработчики только читают данный форум, а не участвуют в нем. иначе они давно бы отклонили 2 ваших определения противопожарной системы и пожарной сигнализации. |
| |
|
[04.04.2011 18:43:50] | | В нынешней редакции под средства пожарной сигнализации согласно ФЗ 123 и ГОСТ Р 53325 можно сертифицировать кучу электронного хлама. В одном документе только требования к некоторым функциям ПС, в другом - требования к ПА. Связи между тем и тем не прописано. |
| |
|
[04.04.2011 18:44:26] | | "Не увиливайте, уважаемый Цербер."
а от чего тут увиливать? в России нет объектов где была бы только система пожарной сигнализации. обязательно что-нибудь еще есть. как минимум оповещение. |
| |
|
[04.04.2011 18:49:47] | | Цитата zerber 04.04.2011 18:44:26 в России нет объектов где была бы только система пожарной сигнализации. --Конец цитаты------
У вас нет, может быть. В РФ есть и немало. И даже в столице. |
| |
|
[04.04.2011 18:53:59] | | позвольте поинтересоваться - для чего нужна такая система? произошло появление ОФП, извещатели обнаружили, на посту охраны приемно-контрольная аппаратура сигнализирует. дальше что? |
| |
|
[04.04.2011 18:54:36] | | zerber ®
При всем глубоком уважении к Вам, может, хватит кормить тролля?
В жизни есть более серьезные дела. |
| |
|
[04.04.2011 18:58:33] | | Не спорю. я свои предложения уже передал разработчикам. а общение с господином Каткиным Д. доставляет мне исключительно положительные эмоции, продлевающие жизнь))) |
| |
|
[04.04.2011 19:01:46] | | Цитата zerber 04.04.2011 18:53:59 позвольте поинтересоваться - для чего нужна такая система? --Конец цитаты------
Это вопрос к Государственной Думе и Совету Федерации. Текст и требования к установке и к самой пожарной сигнализации одобрили там.
Кто его писал - не знаю :) |
| |
|
[04.04.2011 19:04:46] | | "Это вопрос к Государственной Думе и Совету Федерации. Текст и требования к установке и к самой пожарной сигнализации одобрили там.
Кто его писал - не знаю :)"
зато я знаю, что тот человек который это писал, тот же человек писал и о системе оповещения и о пр. |
| |
|
ФПБ
[04.04.2011 19:25:19] | | Теперь убрав всё хочет Каткин Д. из ГОСТа, мы не сможем запустить спринклерную воду и от нее СОУЭ и всё остальное. Мол ППУ это чуть ли не принадлежность системы пожарной сигнализации. А как же воду пускать без ППУ, а вот без сигнализации можно. Значит воду отменяем как класс вместе с пеной.
А во что воткнем средства доставки извещений до мониторинговых компаний или объединенных диспетчерских, что тоже с помощью установки пожарной сигнализации. Но эти конторы уже давно-давно с объектов получают сигналы по СПИ. В охранке и охранно-пожарной эта терминология уже времен царя-гороха. А теперь вдруг окажется что это всё пожарная сигнализация. |
| |
|
[04.04.2011 19:31:24] | | на самом деле, нет ничего страшного. в этом заложен глубокий смысл. если сигнализация не сможет запустить воду, то воды на объекте не будет, и значит никого током не ударит. принцип простой. нет воды - объект сгорел. объект сгорел - нет объекта. нет объекта - нет поражений током. |
| |
|
[04.04.2011 19:36:08] | | Цитата ФПБ 04.04.2011 19:25:19 Теперь убрав всё хочет Каткин Д. из ГОСТа, мы не сможем запустить спринклерную воду и от нее СОУЭ и всё остальное. --Конец цитаты------
Вы невнимательно читаете. Я предложил добавить, а не убрать. Если вы против буквального выполнения Федерального Закона № 123, я ничем не могу помочь.
Но для его буквального выполнения не хватает одного уточнения, описанного выше.
Господа, изображая меня дураком, не забывайте, что это Вы изображаете :) |
| |
|
[04.04.2011 19:40:54] | | Судя по всему, вы в России единственный человек, которому необходимо это уточнение для буквального выполнения ТРоПБ.
Вас никто дураком не изображает. скорее вам пытаются подсказать, самому не выставлять себя дураком. |
| |
|
[04.04.2011 19:43:32] | | zerber ®
Вот Вы понимаете!
Разовью мысль, с Вашего позволения. Если объект горит, значит он сгорит. Если он сгорит - нет смысла выезжать на пожар. Если нет смысла выезжать на пожар - зачем нужна пожарная охрана? Разогнать! Или нет, переименовать, зачем обижать нужных людей, правда, Владимир Владимирович? |
| |
|
[04.04.2011 19:45:51] | | гост переименовать в пожарную сигнализацию, а пожарных - в пожарных сигнализаторов. |
| |
|
[04.04.2011 19:49:56] | | Интересно, с какой целью эти люди и спам-боты пытаются доказать недоказуемое? :)))
Господа спорщики. Меня очень забавляют и ваши амбиции, и спор со мной как будто я автор ваших несогласованных между собой и реальностью стандартов :) Можем продолжать до бесконечности.
Здесь хороший полигон для обкатки предложений, а также понимания чем кто дышит и в чьих интересах.
Со специалистами мы общаемся по другой связи и очень успешно:) |
| |
|
[04.04.2011 19:55:42] | | успешно?
всё, мужики, хана. в россии после предложений Каткина Д. скоро кроме сигнализации ничего не будет. расходимся по домам. |
| |
|
[04.04.2011 19:58:34] | | ВитЯк, ФПБ.
есть предложение. закупиться пивом и в гости к разработчикам во ВНИИПО. а то они не знают, что их отдела скоро не будет. пива попьем, песни попоем, а утром поможем им чемоданы собрать. |
| |
|
[04.04.2011 20:00:37] | | zerber ®
А пожарных - в брандмейстеров! Вы правы, все выпито, всем по домам. |
| |
|
[04.04.2011 20:05:01] | | Цитата zerber 04.04.2011 19:58:34 есть предложение. закупиться пивом и в гости к разработчикам во ВНИИПО --Конец цитаты------
Мне хлопотно будет, пивка попить обойдется тонн в 10 в один конец. Да и с работы не отпустят. А так бы, почему нет? Я за любой кипеш, кроме голодовки! |
| |
|
ФПБ
[04.04.2011 20:32:18] | | Уважаемый Каткин Д.
Разве это не ваше предложение:"Предлагаю переименовать ГОСТ Р 53325 в "Технические средства пожарной сигнализации", т.к. данное название больше отвечает содержимому документа и попадает под категорию систем, четко указанную в ФЗ №123".
В ст 42 ФЗ перечислены составляющие ПА. Это то что попадает под стандарт.
А вот в ст. 83, 84, 85,86 уже появляются требования к установкам и системам. Для реализации этих статей существуют СП (№№ 3,5, 6, 7,8.10).
Именно от непонимания места этих СП появляется следующее Ваше заключение:
"В нынешней редакции под средства пожарной сигнализации согласно ФЗ 123 и ГОСТ Р 53325 можно сертифицировать кучу электронного хлама. В одном документе только требования к некоторым функциям ПС, в другом - требования к ПА. Связи между тем и тем не прописано".
Вот как раз в этих СП и приведены все необходимые связи при построении тех или иных систем для реализации требований ст. 83, 84, 85,86.
И ни о каком хламе речи идти не может. Просто нужно быть таким слепым чтобы этого не увидеть, что на базе ТС, приведенных в одном единственном стандарте, строится сразу столько разных систем.
А как же. Возьмите тот же ВПВ. Ну никак его не построишь в рамках пожарной сигнализации, а вот его некоторые составные части (в частности ППУ управления ВПВ) проходят через данный ГОСТ. Точно также и по дымоудалению и т.п. |
| |
|
gustavk
[04.04.2011 21:47:28] | | Уважаемый Каткин Д.Это старый прием-обозвать вас неумным человеком,и тогда все что вы произнесли- бред.Старая советская школа. |
| |
|
[04.04.2011 21:51:43] | | Каткин Д. сам убедится какой он человек, когда не увидит обсуждаемые здесь предложения в новой редакции ГОСТа. |
| |
|
gustavk
[04.04.2011 22:13:59] | | Интересно, кто от этого выиграет.. |
| |
|
[04.04.2011 22:14:34] | | Цитата zerber 04.04.2011 21:51:43 Каткин Д. сам убедится какой он человек --Конец цитаты------
Вряд ли. Он в своем мире живет и ему там комфортно.
Цитата gustavk 04.04.2011 21:47:28 Старая советская школа. --Конец цитаты------
А вот старую советскую школу попрошу не трогать. Кроме шуток. |
| |
|
[04.04.2011 22:33:58] | | "Интересно, кто от этого выиграет"
пользователи ГОСТа |
| |
|
[04.04.2011 22:42:53] | | zerber ®
Триста одуванчиков на bvv, двести на ФПБ. Я сделал ставку. |
| |
|
[04.04.2011 22:47:51] | | немного не понял о чем вы, ну да ладно... |
| |
|
[05.04.2011 8:19:31] | | Цитата gustavk 04.04.2011 21:47:28 Это старый прием-обозвать вас неумным человеком,и тогда все что вы произнесли- бред. Старая советская школа. --Конец цитаты------
Уважаемый gustavk! Целиком и полностью с Вами согласна.
А еще можно, как уже говорилось, применять приемы:
Я Пастернака не читал, но осуждаю
Я с Бродским лично не знаком, но…
Вы утвержадете, что интеллигенция - это мозг нации? Это не мозг, а го*но!"
только
Цитата gustavk 04.04.2011 22:13:59 Интересно, кто от этого выиграет.. --Конец цитаты------
|
| |
|
gustavk
[05.04.2011 9:09:26] | | Цитата zerber 04.04.2011 22:33:58 "Интересно, кто от этого выиграет"
пользователи ГОСТа --Конец цитаты------
1.Предел наших достижений - Стрелец,до тех пор, пока очередное цунами не смоет завод по производству батареек CODAK.И тогда Стрелец накроется медным тазом.
2. А вы знаете что на Митинском рынке с большим трудом можно найти резисторы МТ,МЛТ,и пр.,при помощи которых мы настраиваем наши неадресные шлейфы.Как долго мы проживем на старых запасах - 1,5,10 лет? А потом что - припаивать к SMD резисторам проводки?
С уважением. |
| |
|
[05.04.2011 10:39:40] | | Цитата ФПБ 04.04.2011 20:32:18 Вот как раз в этих СП и приведены все необходимые связи при построении тех или иных систем для реализации требований ст. 83, 84, 85,86. --Конец цитаты------
Видите, какие сложности? Для того чтоб связать ГОСТ Р 53325 и ФЗ №123 нужно найти и изучить Своды Правил по Вашим словам.
Вас это устраивает. Много ли таких как вы?
Методика распутывать сложные бюрократические клубки, разбивая их на простые и понятные составляющие вам не нравится. Я понимаю что так проще запутывать конечных пользователей.
Однако, смею надеяться, эти времена проходят и законы со стандартами стремятся стать доступными для понимания и пользования. |
| |
|
[05.04.2011 10:46:21] | | Цитата gustavk 04.04.2011 21:47:28 Уважаемый Каткин Д.Это старый прием-обозвать вас неумным человеком,и тогда все что вы произнесли- бред.Старая советская школа. --Конец цитаты------
Спасибо за поддержку :)
Эти реакции были ожидаемы. Забавно что ФПБ, так приветствовавший оживление обсуждений, теперь подключился к компании противников любых изменений и меня лично :) С какого момента, заметили? :)
|
| |
|
ФПБ
[05.04.2011 11:17:19] | | Уважаемый Каткин Д.
Поверьте есть реальные вопросы для обсуждения, а есть вопросы, которые уже не подлежат пересмотру. Так вот на эти вопросы и не надо тратить время.
Попытка сделать революцию здесь и сейчас не пройдет. Есть определенные реалии, с которыми надо считаться.
Я помню наше первое различие в подходах, связанное с попыткой отказаться от использования уже имеющейся терминологии в ФЗ 123. Вы на меня обиделись, а напрасно. Гармонизация терминов в основных документах должна быть, иначе судебным органам будет потом не разобраться в правоте спорящих сторон, а в этой ситуации побеждает всегда представитель государства, т.е. надзор.
Сейчас Вы вообще пытаетесь изменить весь расклад в существующих нормативных документах по ПБ, а от СП вообще отказаться и забыть. Так вот на это никто не пойдет.
Пожарные машины, мотопомпы, лестницы, каски, рукава и еще много чего входят на таких же правах в эту нормативную базу. Так кто будет из-за пожарной сигнализации менять всю эту структуру и на каком основании.
Именно поэтому я не считаю возможным принимать участие в возглавляемой Вами революции, а остаюсь на пути последовательного совершенствования уже имеющейся нормативной базы с учетом реальных возможностей - сейчас немного по ГОСТу, чуть позже уже привязать эти изменения в СП3 и СП5. Именно на этот путь я и предлагаю Вам вернуться.
В данной нормативной базе есть очень серьезное отличие от ранее действующей в виде НПБ. Эти НПБ можно было менять как перчатки, переписывать хоть каждые полгода, т.к. утверждались они в МЧС.
Сейчас всё по другому. Новая редакция ФЗ №123 вот уже почти год не может пробиться в Госдуму. Без нее нет объективных обоснований редактировать данный ГОСТ, который впоследствии будет рассматриваться и утверждаться в Ростехрегулировании, а не в отделе автоматики ВНИИПО. И вот только после этого можно будет говорить об изменениях в СП.
Так что ничего личного против Вас у меня нет, просто я прошу Вас при работе над данным ГОСТом учитывать сложившуюся ситуацию в части построения нормативной базы в области ПБ, иначе всё пойдет прямиком в урну. |
| |
|
[05.04.2011 12:10:58] | | Цитата ФПБ 05.04.2011 11:17:19 Поверьте есть реальные вопросы для обсуждения, а есть вопросы, которые уже не подлежат пересмотру. Так вот на эти вопросы и не надо тратить время. --Конец цитаты------
Спасибо за указание границ :) Даже эталон килограмма подлежит пересмотру, а вы про устаревающие и кое в чем путанные правила.
Цитата ФПБ 05.04.2011 11:17:19 Попытка сделать революцию здесь и сейчас не пройдет. Есть определенные реалии, с которыми надо считаться.
Я помню наше первое различие в подходах, связанное с попыткой отказаться от использования уже имеющейся терминологии в ФЗ 123. Вы на меня обиделись, а напрасно. --Конец цитаты------
Тю. А я думал что тут идет обсуждение. А получается что неустраивающие Вас предложения - контрреволюционный заговор :)
Повторюсь ещё раз: я могу и буду дальше предлагать то, что на мой взгляд логично. Для принятия или непринятия к сведению данных предложений есть ВНИИПО, специалисты которого следят и за обсуждениями и за доводами и получают тексты предложений. Они решают что принять, а что нет. Благо им отправляются не сто версий одного пункта, а готовые разделы с переделками по своим мыслям и итогам обкатки здесь.
Цитата ФПБ 05.04.2011 11:17:19 Сейчас Вы вообще пытаетесь изменить весь расклад в существующих нормативных документах по ПБ, а от СП вообще отказаться и забыть. --Конец цитаты------
Вы преувеличиваете мои возможности.
Цитата ФПБ 05.04.2011 11:17:19 Именно поэтому я не считаю возможным принимать участие в возглавляемой Вами революции, а остаюсь на пути последовательного совершенствования уже имеющейся нормативной базы с учетом реальных возможностей - сейчас немного по ГОСТу, чуть позже уже привязать эти изменения в СП3 и СП5. --Конец цитаты------
Возглавляемой? :))))) Вы снова преукрашиваете мои возможности и подменяете цель подачи моих предложений Вашим решением о моей революции :))))
Цитата ФПБ 05.04.2011 11:17:19 Так что ничего личного против Вас у меня нет, просто я прошу Вас при работе над данным ГОСТом учитывать сложившуюся ситуацию в части построения нормативной базы в области ПБ, иначе всё пойдет прямиком в урну. --Конец цитаты------
Вы - один из авторов проекта ГОСТ Р 53325 или просто имеете власть направить руку, выбрасывающую предложения для ВНИИПО в урну? :) |
| |
|
[05.04.2011 12:17:23] | | ФПБ
"просто я прошу Вас при работе над данным ГОСТом учитывать сложившуюся ситуацию в части построения нормативной базы в области ПБ"
сложно это учитывать, когда в Израиле не так...
"Методика распутывать сложные бюрократические клубки, разбивая их на простые и понятные составляющие вам не нравится."
Каткин Д. взял на себя смелость пойти против российской бюрократии. Наверно пока, наш доблестный "методист" не стукнется лбом о нашу бюрократию, он не поймет, что это бесполезно.
"иначе всё пойдет прямиком в урну."
если Каткин Д. уже отправил свои предложения по поводу "противопожарных систем" и "пожарной сигнализации", то я думаю, что разработчики ГОСТа уже отправили эти предложения в урну.
"Забавно что ФПБ, так приветствовавший оживление обсуждений, теперь подключился к компании противников любых изменений и меня лично"
никто не против вас лично. И я, и ФПБ, и все участники дискуссии заинтересованны в изменениях, иначе бы нас здесь не было. Но изменения надо делать, думая головой, а не ж..пой. |
| |
|
[05.04.2011 12:41:48] | | Цитата zerber 05.04.2011 12:17:23 Но изменения надо делать, думая головой, а не ж..пой. --Конец цитаты------
Ну что на это скажешь? Терминология раскрывает личность :)
На этом мое общение с Вами закончено :) До позитивных изменений в методах ведения дискуссий. |
| |
|
ФПБ
[05.04.2011 13:09:17] | | Уважаемый Каткин Д.
Вы напрасно на меня обижаетесь.
Давайте вернемся к роли СП. Это промежуточный вариант, чтобы перейти к внутренним стандартам СРО, которые для своей деятельности обязаны их иметь. В противном случае их бы пришлось им самим сочинять, да так, чтобы в полной мере обеспечить выполнение требований закона. По проекту ФЗ№69 эти стандарты для СРО ПБ, формируемых по этому закону, необходимо утверждать в подразделениях МЧС. Вот тут опять повыплывают термины и определения, да так, что ни на одну запятую в сторону от ФЗ№123.
Мне только что звонил приятель, которого я уже очень давно знаю и имеющий колосальный опыт работы.
Вот ему надо заказчику доказать, что используя "Гранит" со встроенным источником питания, он обеспечивает I категорию питания ППКП. Но в сертификате на него нет соответствия разделу 5 ГОСТ Р 53325. А по 7 разделу никаких слов про I категорию питания нет. Вот так и живем. А как тут насчет термина по ППКП и его увязки с электропитанием. Опять судом пахнет.
Вот какие нюансы нас постоянно ждут. |
| |
|
[05.04.2011 13:52:18] | | Ну уж нет, господин ФПБ! Есть стандарты (ФЗ, СП и ГОСТы) и на этом закончим! А в Ваших всяких СРОных стандартах такое понапишете, что или Заказчик в петлю полезет или исполнтель работ! Я себе представляю такое СРОнормотворчество! |
| |
|
ujcnm
[05.04.2011 13:57:39] | | ФПБ[05.04.2011 13:09:17]
По проекту ФЗ№69 эти стандарты для СРО ПБ, формируемых по этому закону, необходимо утверждать в подразделениях МЧС...
А не лопнут от жадности то? |
| |
|
сергей
[05.04.2011 14:03:55] | | ФПБ[05.04.2011 13:09:17]
он обеспечивает I категорию питания ППКП
А по 7 разделу никаких слов про I категорию питания нет
И не докажет даже с учетом ГОСТа-с ним иные документы смежников не согласованы, а данный вопрос у них под контролем |
| |
|
сергей
[05.04.2011 14:04:13] | | ФПБ[05.04.2011 13:09:17]
он обеспечивает I категорию питания ППКП
А по 7 разделу никаких слов про I категорию питания нет
И не докажет даже с учетом ГОСТа-с ним иные документы смежников не согласованы, а данный вопрос у них под контролем |
| |
|
ФПБ
[05.04.2011 14:24:12] | | Уважаемый СергейС.
Про внутренние стандарты СРО это не я придумал, Вы это можете при желании сами найти. Скорее всего строительные и проектные СРО их просто получат от НОСТРОЯ, где вроде как планируют провести эту работу, или пока об этом заявляют. Время покажет.
А вот как будут выкручиваться СРО ПБ, пока даже не предполагаю. Могу только предположить, что или это будут переписанные СП в чистом виде или несколько доработанные в части ужесточения в пунктах, допускающих разночтение, чтобы не подставлять СРО целиком по вине одного из его членов.
А теперь посмотрите зачем это делается.
Есть утвержденные внутренние стандарты у СРО по проведению тех или иных работ. Они утверждены, в частности в подразделениях по надзору МЧС. СРО по закону должно осуществлять постоянный и непрерывный контроль за их соблюдением, для чего в них должны быть соотвествующие службы.
К кому аппелировать при их невозможности в полном объеме реализовать - только к руководству СРО. Где были контролирующие подразделения СРО - на боевом посту, но от них недобросовестный член СРО скрыл свои нарушения. Вот тут-то СРО в полном объеме и начинает разборки с этим своим членом. И кто тогда будет постоянно мотаться по судам? Правильно, руководство СРО и провинившийся его член. А надзор от государства ждет только результатов этой тяжбы и принятых мер. Вот так оно освобождает себя от излишних проблем в борьбе за безусловное выполнение требований законов. Ну как красиво? То-то же.
А что остается из документации на государственном уровне - Законы о техническом регулировании по каждой области жизнедеятельности.
На уровне ростехрегулирования (стандартизации) - ГОСТы на применяемую продукцию.
А всё остальное - внутренние стандарты, всякие рекомендации, пособия и т.п как с использованием выпускаемой продукции реализовать требования Законов о техрегулировании уже непосредственно в бизнесе. Вот такая генеральная линия партии и правительства, которую мы всецело поддерживаем, и главное чтобы не было войны. |
| |
|
[05.04.2011 15:08:13] | | Цитата ФПБ 05.04.2011 13:09:17 Вы напрасно на меня обижаетесь.
Давайте вернемся к роли СП. Это промежуточный вариант, чтобы перейти к внутренним стандартам СРО, которые для своей деятельности обязаны их иметь. --Конец цитаты------
Обижаюсь? Увы, нет :)
Мы обсуждаем ГОСТ Р 53325, а именно "ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ
Общие технические требования. Методы испытаний"
А вы?
Хорошо, заглядываем в СП5.
Видим что только ПИ и ППКП имеют линки в сторону ГОСТ Р 53325.
"Пожарная сигнализация" упоминается дважды: в ключевых словах и в п.4.4.
Упс.
То есть, согласно ФЗ 123 мы не знаем из чего создавать так часто упоминаемые в нем "пожарные сигнализации", а согласно СП5 создаем какие-то системы из оборудования, которое обзываем как хотим, называем их как хотим, и используем только ППКП и ПИ, сертифицированные и обозначенные в ГОСТ Р 53325.
Введение всего лишь одной фразы в ГОСТ Р 53325 может исправить ситуацию, а именно:
Пожарная сигнализация – совокупность технических средств пожарной автоматики.
Таким образом даем технический состав системы. Дальше смотрим в вышестоящий документ, а именно в ФЗ №123 и получаем функциональное предназначение этого набора приборов.
Создаем систему согласно СП5 и СП3 и, согласно введённой формулировке в ГОСТ и существующей в ФЗ№123, получаем полное право классифицировать систему как одну из перечисленных в ФЗ№123 или как комбинированную. Самый стандартный случай:
Пожарная сигнализация + АУПТ + СОУЭ. Именно согласно четким требованиям, а не догадкам. |
| |
|
ФПБ
[05.04.2011 18:37:55] | |
Уважаемый Каткин Д.
Так как-то в СП5, а именно в соответствии с ним и производится проектирование, не так мало места посвящено пожарной сигнализации:
"3.114 установка пожарной сигнализации: Совокупность технических средств для обнаружения пожара, обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и технические устройства".
За обнаружение у нас отвечает ПИ, за обработку и всё остальное ППКП. ППКП может быть со встроенным ИЭ, или питаться от отдельного.
Ну вот именно теперь становится понятным что это за зверь, а теперь осталось по этапам набрать необходимые составляющие, определить их количество и места размещения, а также обеспечить необходимые взаимосвязи и с другими системами ППЗ.
Ну и по порядку:
13 Системы пожарной сигнализации
13.1 Общие положения при выборе типов пожарных извещателей для защищаемого объекта.
13.2 Требования к организации зон контроля пожарной сигнализации.
13.3 Размещение пожарных извещателей.
13.4. Точечные дымовые пожарные извещатели.
13.5 Линейные дымовые пожарные извещатели.
13.6 Точечные тепловые пожарные извещатели.
13.7 Линейные тепловые пожарные извещатели.
13.8 Извещатели пламени.
13.9 Извещатели пожарные аспирационные дымовые.
13.10 Газовые пожарные извещатели.
13.11 Автономные пожарные извещатели.
13.12 Проточные пожарные извещатели.
13.13 Ручные пожарные извещатели.
13.14 Приборы приемно-контрольные пожарные, приборы управления пожарные. Оборудование и его размещение. Помещение дежурного персонала.
13.15 Шлейфы пожарной сигнализации. Соединительные и питающие линии систем пожарной автоматики.
14 Взаимосвязь систем пожарной сигнализации с другими системами и
инженерным оборудованием объектов.
15 Электропитание систем пожарной сигнализации и установок пожароту
шения.
Приложение М (рекомендуемое) Выбор типов пожарных извещателей в зависимости от назначения защищаемого помещения и вида пожарной нагрузки
Приложение Н (рекомендуемое)Места установки ручных пожарных извещателей в зависимости от назначений зданий и помещений.
Вроде как всё на своих местах, чтобы на основе данного документа выполнить достойный проект для последующей реализации. Выбираем полюбившееся оборудование, проверяем у него наличие действующих сертификатов и вперед.
А вот зачем в ГОСТе лишний раз поминать, то на что он никоим образом не претендует, т.е. о пожарной сигнализации. Там речь должна идти только о средствах, которые и нужны для дальнейшей практической работы при реализации СП. Поэтому данный ГОСТ имеет опосредованное отношение к самой пожарной сигнализации.
Так вот, это и было специально сделано, чтобы эти СП потом смогли преобразоваться в ведомственные стандарты на производство работ. |
| |
|
[05.04.2011 19:40:03] | | Цитата ФПБ 05.04.2011 18:37:55 Вроде как всё на своих местах, чтобы на основе данного документа выполнить достойный проект для последующей реализации. --Конец цитаты------
За исключением одной маленькой вещи, которую вы снова "не замечаете": только ППКП и ПИ привязаны к ГОСТ Р 53325, о чем я писал выше.
Ну и кроме того, многие формулировки СП5 - в "умелых руках профессиональных пользователей двусмысленностей" - прямая дорога к махинациям. |
| |
|
ФПБ
[05.04.2011 20:09:54] | | Уважаемый Каткин Д.
Я опять Вас не понимаю. А что должно еще в пожарной сигнализации быть кроме ПИ и ППКП? Всё больше вроде ничего не требуется. Обнаружили и отобразили, сформировали пусковые сигналы уже далее на другие системы ПА.
Прошу Вас, поясните чего не хватает.
Что же касается формулировок в СП5, то это уже отдельная свадьба и там действительно есть поле для работы. Но это уже после ГОСТа. |
| |
|
[05.04.2011 20:25:28] | | Цитата ФПБ 05.04.2011 20:09:54 Я опять Вас не понимаю. А что должно еще в пожарной сигнализации быть кроме ПИ и ППКП? Всё больше вроде ничего не требуется. --Конец цитаты------
Каким местом в ППКП или ПИ формируем сигналы на включения, выключения и т.п. согласно требованиям? :)
Я собрал пункты из ФЗ, СП и ГОСТ до кучи - http://0-1.ru/discuss/?id=15226#end
Для удобства. |
| |
|
[05.04.2011 20:40:49] | | Прежде всего, от имени разработчиков проекта ГОСТ Р 53325 хочу поблагодарить всех кто прислал и собирается прислать замечания и предложения к проекту. Помимо присланных замечаний, мы следим за развитием дискуссий на данном форуме. Предложения и замечания, не выходящие за рамки данного форума, мы так же будем использовать при разработке окончательной версии проекта.
Мы никого не заставляем и не принуждаем участвовать в обсуждении. Для тех кто все же хочет участвовать - наиболее удобной формой представления замечаний и предложений выглядит форма используемая Каткиным Д.: пункт в старой версии - пункт в предлагаемой версии - обоснование (по возможности).
Мы наблюдаем не только за предложениями, появляющимися в дискуссиях, но и за тем как протекают дискуссии. И в свете развития данной дискуссии, хочу сообщить господам Каткину Д., ФПБ и zerber о том, что предложение об внесении/изменении терминов "противопожарная система" и "пожарная сигнализация" уже отклонено, т.к.:
1) это не представляется возможным в рамках работы над проектом национального стандарта;
2) рассматриваемый ГОСТ Р не рассматривает требования к системам, а только к отдельным компонентам;
3) требования к проектированию систем и "наполнению" их необходимыми техническими средствами изложены в ТРоПБ и соответствующих Сводах Правил.
4) технические средства пожарной сигнализации (систем обнаружения ОФП) составляют только часть перечня технических средств пожарной автоматики, охваченных рассматриваемых ГОСТом. Поэтому некорректно называть пожарную сигнализацию совокупностью технических средств пожарной автоматики.
Предложение об исключении технических средств работающих не при сверхнизких напряжениях (например 220 и 380 В) из числа компонентов систем противопожарной защиты согласно предлагаемого термина "противопожарная система" комментировать не буду.
Надеюсь я внес ясность в Ваш спор и к этому вопросу вы больше возвращаться не будете. Желаю продуктивного продолжения дискуссии по другим вопросам. |
| |
|
ФПБ
[05.04.2011 21:23:17] | | А вот мне многие коллеги по работе на данном сайте до последнего момента не верили, что разработчики данного документа читают наши предложения. А тут даже мне помощь оказывают, на что я вообще не рассчитывал.
Что я бы хотел здесь добавить. Мы тут как-то плавно перешли сюда с определениями. Так вот если в ТД на выпускаемую продукцию в ее назначении будут стоять другие задачи, нежели чем в ФЗ123, то любой суд примет решение о неправомочности их применения для решения задач, поставленных в ФЗ, со всеми вытекающими последствиями. И никакие ссылки на термины и определения в ГОСТе тут не помогут. Всё что прописано в ФЗ, должно быть, но может быть и дополнительно,но никак не меньше.
А как приятно становится тут работать. |
| |
|
[05.04.2011 21:32:56] | | Уважаемый ФПБ
Не знаю к Вашему сожалению или нет, но я здесь появился исключительно с целью прекратить бессмысленную дискусию, чтобы ее участники отвлеклись от нее и посвятили свое время работе над замечаниями и предложениями. К сожалению у нас нет достаточного времени для участия в дискуссиях. Читать и то не всегда время есть. Однако все же читаем. Поэтому, коллеги уважаемого ФПБ, не могу говорить за всё, но в данном вопросе можете верить ему. |
| |
|
[06.04.2011 10:13:02] | | Цитата rybakov_ivan 05.04.2011 20:40:49 Надеюсь я внес ясность в Ваш спор и к этому вопросу вы больше возвращаться не будете. Желаю продуктивного продолжения дискуссии по другим вопросам. --Конец цитаты------
Спасибо за уточнения :)
Именно об этом я и говорил - предлагаем мы, решает ВНИИПО. Они специалисты. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|