| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.09.2010 13:17:23] | | Прошу знатоков пояснить высокий смысл такого дисциплинарного воздействия на виновного, как "административное приостановление деятельности". Ни пожарный, вынесший подобное наказание, ни пристав не сумели объяснить,что же оно значит и чем способствует устранению имеющихся недостатков. У нас была неправильно выполнена проводка в спортзале. Зал закрыли на месяц и опечатали. Они что, надеются через месяц снять печать с дверей и увидеть, что там все чудесным образом исправилось? |
 | |
|
[17.09.2010 14:37:01] | | "Они" не надеются, на то, что все чудесным образом исправилось. "Они" применяют один из видов административного наказания. Почему вы не спрашиваете про сущность штрафа или предупреждения?
вот вам ссылка
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/2... |
| |
|
[17.09.2010 19:11:56] | | Прошу пояснить высокий смысл... "административное приостановление деятельности".
Kors ®, лучше чем дедушка Крылов этот "смысл" не выразить...
"У сильного всегда бессильный виноват
Тому в истории мы тьму примеров слышим..."
|
| |
|
[17.09.2010 21:50:52] | | Коллега lp ®,
Простой представитель хозяйственного субъекта задает простой вопрос. Похоже, что он еще и бюджетник или же весьма небогатый собственник. А вы ему диссертацию впариваете о волшебной силе инструмента под названием пломбир. Commando ® ответил на вопрос вполне конкретно и не стоит мудрить о высоких материях и глобальных ценностях. ИХ ТУТА НЕТУ!Отчетный год неумолимо приближается к концу. Скоро цыплят считать. У ГПН, похоже, их не хватает. |
| |
|
[17.09.2010 23:30:22] | | Уважаемый Kors ® высокий смысл "административного приостановления деятельности" состоит в том, что в связи с имеющимися на объекте нарушениями создающими угрозу для жизни и здоровья людей закон запрещает временную (до 90 суток) эксплуатацию данного объекта.
При этом закон ни каким образом не препятствует устранению нарушений, создающих данную угрозу.
Продолжительность временного запрета и начало исчисления данного запрета указывается в постановлении суда. Так же суд определяет порядок приведения данного постановления в исполнение.
В данном случае д.б. быть указано в постановлении, что оно приводится в исполнение, путём вручения правонарушителю или доверенному лицу правонарушителя копии данного постановления.
И ничего опечатывать не надо.
При этом данное помещение должно использоваться только с целью устранения нарушений. |
| |
|
[18.09.2010 9:46:56] | | ...оно приводится в исполнение, путём вручения правонарушителю или доверенному лицу правонарушителя копии данного постановления.
По понятным причинам, эмоциональную часть упускаю...
Административное приостановление деятельности (АПД) и временный запрет (ВЗД) не одно и тоже...
Первое является видом административного наказания (ст. 3.2 КоАП РФ), второе - мерой административно-процессуального обеспечения(ст. 27.16 КоАП РФ)...
Порядок исполнения АПД четко регламентирован ст. 32.12 КоАП РФ...
Постановление исполняется судебным приставом-исполнителем немедленно после его вынесения путем наложения пломб, опечатывания помещений, мест хранения товаров....
При этом, в соответствии с ч.2 ст.109 ФЗ "Об исполнительном производстве" меры по обеспечению исполнения постановления выбираются ими самостоятельно...
Что касается ВЗД, то порядок его применения регламентирован ст. 27.16 КоАП РФ...
Причем, ВЗД приводится в исполнение, "не путём вручения правонарушителю или доверенному лицу правонарушителя копии..", а путем фактического прекращения деятельности объекта... и не инспектором ГПН...
Дело в том, что сам факт составления протокола о ВЗД не означает фактического прекращения деятельности или эксплуатации объекта...
У инспектора ГПН отсутствуют законные полномочия по применению конкретных мер принуждения, запрещающих деятельность объекта (КоАП РФ не описывает процедуру и способы его производства)...
Пробел в процедуре принудительного применения ВЗД попробовал "восполнить" Верховный Суд РФ в письме от 6 марта 2006 г. N 1936-5/общ:
"...поскольку временный запрет деятельности по своим последствиям аналогичен административному приостановлению деятельности, совершение мероприятий по осуществлению временного запрета деятельности производится по правилам административного приостановления деятельности..."
Т.е. по правилам, содержащимся в ч. 2 ст. 32.12 КоАП РФ...
Подробнее см.: п. 23.1 Постановления Пленума Верховного Суда РФ
от 24 марта 2005 г. №5(в ред.от 10.06.2010)...
http://www.consultant.ru/online/base...
P.S. Напомню, что в нынешней редакции ВЗД и АПД будут действовать до 1 января 2011 года... |
| |
|
[18.09.2010 12:38:02] | | Commando ®
В тонкостях административного делопроизводства с юридической стороны может я и не силён, но тогда у меня аналогичный с автором вопрос:
"Зал закрыли на месяц и опечатали. Они что, надеются через месяц снять печать с дверей и увидеть, что там все чудесным образом исправилось?" |
| |
|
[18.09.2010 15:13:24] | | Один из них (в запасе) ®, да нет конечно...
Просто это уже другая история...
Дальнейшее "действо" развивается между службой судебных приставов и руководителем (собственником) объекта... Разрабатывается план технических мероприятий по устранению нарушений...
http://www.inok.ru/noncommercial/kon...
Строго говоря, ССП своих "денежных" дел хватает...
В 2009 году сумма, взысканная судебными приставами-исполнителями, составила около 283,2 млрд. руб. (39,1 % от общей суммы, подлежавшей фактическому взысканию)...
http://www.fssprus.ru/otchet_doklad_... |
| |
|
[18.09.2010 15:23:06] | | Цитата Kors 17.09.2010 13:17:23 Ни пожарный, вынесший подобное наказание, ни пристав не сумели объяснить,что же оно значит и чем способствует устранению имеющихся недостатков. --Конец цитаты------
А пожарный вообще такое наказание выносить не вправе, он только тушить может, да рукава таскать! |
| |
|
один из них (в запасе) ®
[18.09.2010 22:44:53] | | Уважаемый Commando ®.
В ссылке на сайт который вы нам представили
http://www.inok.ru/noncommercial/kon...
Стоит тот же самый вопрос поставленный автором и мной, и не имеющий ответа, а именно:
"Добросовестный должник, конечно, будет стремиться к тому, чтобы устранить обстоятельства, вызвавшие приостановление деятельности. К этому его стимулирует и возможность досрочного прекращения приостановления деятельности. Однако если судебный пристав-исполнитель в ходе исполнения применяет опечатывание, то такой метод может создавать препятствия должнику для устранения указанных обстоятельств".
И далее из Вашего поста:
"Дальнейшее "действо" развивается между службой судебных приставов и руководителем (собственником) объекта... Разрабатывается план технических мероприятий по устранению нарушений..."
Вопрос к Вам: На основании какого документа?
Из того же сайта следует:
"Сами судебные приставы-исполнители НЕ ОБЛАДАЮТ СПЕЦИАЛЬНЫМИ ЗНАНИЯМИ в тех сферах, в которых применяется этот вид наказания, и, как правило, ЗАТРУДНЯЮТСЯ ОПРЕДЕЛИТЬ СПОСОБ приостановления деятельности".
С этого же сайта читаем:
"Часть 2 ст. 29.10 КоАП РФ предусматривает, что при назначении судьей административного наказания в виде административного приостановления деятельности решается вопрос о мероприятиях, необходимых для обеспечения исполнения данного административного наказания. Ввиду того, что органы исполнительной власти и их должностные лица, составившие протоколы, не являются участниками соответствующего производства по делу об административном правонарушении в судах общей юрисдикции, в судебных постановлениях в большинстве случаев ОТСУТСТВУЕТ ИНФОРМАЦИЯ О СПОСОБАХ административного приостановления деятельности. В таких постановлениях в резолютивной части содержится общая фраза о назначении виновному лицу административного приостановления деятельности без указания на то, что конкретно подлежит приостановлению и каким способом. В результате этого судебные приставы-исполнители фактически не могут исполнить постановление и нуждаются в дополнительных разъяснениях суда в соответствии со ст. 32 ФЗ и положениями процессуальных кодексов.
И наконец,
"Судьи в выносимых постановлениях разными способами указывают срок административного приостановления деятельности, но, как правило, НЕ УКАЗЫВАЮТ ЕГО ПЕРИОД. Точная информация о периоде временного запрета деятельности имеет важнейшее значение для последующего исполнения судебным приставом-исполнителем постановления (решения) суда".
Так вот уважаемый Commando ® я теперь внимательно прочитайте мой пост от 17.09.2010 года, в нём Вы увидите ответы на все поставленные вопросы. |
| |
|
[19.09.2010 8:54:52] | | внимательно прочитайте мой пост от 17.09.2010 года,
Уважаемый Один из них (в запасе) ®, прочитал... и что?
Кроме путаницы в правовых понятиях ничего не нашел...
Более того, соглашусь с Вашим следующим постом [18.09.2010)...
В тонкостях административного делопроизводства Вы действительно не сильны...
Насчет статьи...
Она лишь вскрывает накопившиеся проблемы административно-юрисдикционной и исполнительной деятельности и не более того... Источником правовых знаний для правоприменителя является закон...
"в судебных постановлениях в большинстве случаев ОТСУТСТВУЕТ ИНФОРМАЦИЯ О СПОСОБАХ административного приостановления деятельности..."
Коллега, я не случайно дал Вам ссылку на Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24 марта 2005 г. №5"...
В нем в частности говорится, что "в постановлении не должны указываться конкретные меры, направленные на исполнение названных в нем мероприятий (например, наложение пломб, опечатывание помещений, мест хранения товаров и иных материальных ценностей, отселение граждан из жилых зданий либо их перевод в другие стационарные лечебные, социальные учреждения в случае запрета эксплуатации зданий)..."(абз.4 п.23.1)...
"В результате этого судебные приставы-исполнители фактически не могут исполнить постановление и нуждаются в дополнительных разъяснениях суда в соответствии со ст. 32 ФЗ и положениями процессуальных кодексов".
Эти "конкретные меры" не указываются потому, что в соответствии с частями 1 и 2 ст. 32.12 КоАП РФ и частью 2 статьи 109 Федерального закона "Об исполнительном производстве" они "применяются судебными приставами-исполнителями и выбираются ими самостоятельно"(абз.4 п.23.1).
"Судьи в выносимых постановлениях... как правило, НЕ УКАЗЫВАЮТ ЕГО ПЕРИОД".
Читаем все тоже Постановление ПВС РФ...
"время начала и окончания срока административного приостановления деятельности индивидуального предпринимателя или юридического лица не должно определяться в постановлении, так как это не предусмотрено КоАП РФ".
"Разрабатывается план технических мероприятий по устранению нарушений..."
Вопрос к Вам: На основании какого документа?"
На основании закона и здравого смысла...
"При административном приостановлении деятельности не допускается применение мер, которые могут повлечь необратимые последствия для производственного процесса, а также для функционирования и сохранности объектов жизнеобеспечения" (абз.2 ч.2 ст. 32.12 КоАП РФ)
Остальные ответы найдете на форуме ССП:
http://www.ipristav.ru/forum/lofiver... |
| |
|
[20.09.2010 12:19:21] | | Ув. Commando, да я честно признался, что не силён в тонкостях административного делопроизводства, но я хотя бы попытался оказать помощь автору вопроса, с целью минимизации административных барьеров, возникающих у представителей органов ГПН при применении данного вида административного наказания. Потому, что в своей деятельности сам не раз сталкивался с данными проблемами. Суд не указал порядок приведения постановления в исполнение или не указал начало времени исчисления данного наказания. Вот отсюда и выплывают пробелы административного судопроизводства. Я же предлагал выход, что бы их минимизировать. Ведь от этого всё останутся довольны и все с пирогами.
ГПН доволен от того, что сработал не впустую, и принял все меры, к правонарушителю;
Нарушитель – что, его объект не закроют и дадут возможность устранить нарушение;
Пристав – что ёму всё понятно, и порядок и время исчисления нарушения;
Суд – что его не достают и ему не надо объясняться с приставом.
Об изменениях, внесенных в июне текущего года в Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24 марта 2005 г. №5" я действительно не знал, так как этим уже 1,5 года не занимаюсь (пенсионеру не зачем этим заниматься), поэтому писал по памяти и как вы сказали в соответствии со «здравым смыслом». Иначе, вся работа инспектора направлена на мусорную корзину.
И, напоследок,
Цитата Commando 19.09.2010 8:54:52 Уважаемый Один из них (в запасе) ®, прочитал... и что?
Кроме путаницы в правовых понятиях ничего не нашел... --Конец цитаты------
Ув. Commando, где Вы нашли путаницу в правовых понятиях, или Вы мне тонко намекаете, что «Административное приостановление деятельности» и «Временный запрет» это две разные вещи. То это я и без Вас знаю. Или Вы увидели в моём посте от [17.09.2010 23:30:22] на определение "административного приостановления деятельности" знакомые буквы и выдали такую фразу. Если так то вынужден Вас огорчить, что русский язык Вам не родной.
В своём посте от [17.09.2010 23:30:22] я пытаюсь дать определение понятию «Административное приостановление деятельности» и данное словосочетание у меня стоит в кавычках, и ко всему прочему в скобках указан срок 90 суток, а не 5.
Вместе с тем, словосочетание временный запрет не стоит в кавычках поэтому он не может быть воспринят как понятие, а должен восприниматься как действие.
Кроме всего прочего у Вас и имя то не наше «Commando», исходя их этого делаю вывод, что вы «засланец». И хочется Вас спросить, с какой-такой диверсионно-разведывательной целью Вы к нам засланы? А, я понял. Вы английский шпион и хотите нам похерить административную практику в виде «административной приостановки деятельности». |
| |
|
[20.09.2010 13:19:04] | | ув. землячок ® (17.09.2010 21:50:52), мне кажется я ответил вопросителю что такое "высокий смысл" АПД ссылкой на дисертацию. Именно высокий смысл хотел познать заявитель темы.
ув. один из них (в запасе) ®, что-то вас понесло в дали дальние, темни темные: про ковычки, засланецев и шпионов. Защищаете свой пост, как ответ на решение всех проблем - но как вы реально помогли заявителю темы? Кроме - Так должно, суд должен, в постановлении должно, все в пирогах и пр - ничего.
А на самом деле происходит то, на что давал ссылки Commando. |
| |
|
[20.09.2010 14:46:46] | | Цитата ЭФИОП 18.09.2010 15:23:06 А пожарный вообще такое наказание выносить не вправе, он только тушить может, да рукава таскать! --Конец цитаты------
Сначала ПОЖАРНЫй, с долностью не ниже главного гсударственного инспектора по жарному надзору города или райцентра накладывает на предприятие (юрлицо или лицо без образования юрлица) административое взыскание в виде административного взыскания) за нарушение ПБ (ст.20.4 КОАП) . При неустранении этих нарушений ПБ, что ещё нужно будет доказать в суде , или судах, главный ГИС по ПБ возбуждает новое административное дело (протокол ,объяснение, вызов, рассмотрение, принятие решения,и т.д.), а затем уже выносит постановление об административном прекращении деятельности и направляет его к обращению, соблюдая все тонкости административного делопроизводства и передаёт указанное постановление , опять же соблюдая все нормы переписки к начальнику судебномых исполнителей...А тот, своим указанием, через подчинённых приставов, приводит постановление Главного госинспектора по пожарному надзору в исполнение...Максимум на 90 дней . Ну вот, почти так....Повторяюсь ПОЖАРНЫЙ должен быть минимум Главным Государственным инспектором по пожарному надзору. |
| |
|
[20.09.2010 15:49:34] | | Уважаемый lp ® а Вы, что положительного превнесли в обсуждение на данной ветке? Кроме как Цитата lp 20.09.2010 13:19:04 "высокий смысл" АПД ссылкой на дисертацию --Конец цитаты------
Я хоть пытался объяснить Цитата lp 20.09.2010 13:19:04 Так должно, суд должен, в постановлении должно, --Конец цитаты------
А вы совместно с Commando пытаетесь только палки в колёса ГПН вставить, ссылаясь на несовершенство законодательной базы.
Из-за таких как Вы, в частности, и летят материалы ГПН в мусорку и причём не из-за того, что ГПН плохо сработал, упустил сроки, не дал разъяснений об угрозе для людей и т.д., а таких умников-ковырялок, которые не за защиту населения от пожара, а показать какие мы умные и знаем все слабые места и любое постановление ГПН похерим.
До подготовки постановления на приостановку инспектор наверняка нарабатывал материал, принимал все возможные меры административного воздействия к нарушителю, но это не помогло. Собрал хорошую доказательную базу и тут Вы - это не правомерно, это нельзя, а на людей которые находятся в зданиях и ежедневно подвергают себя опасности, Вам наплевать. Я уже не говорю о работе инспектора, у которого после этого руки опускаются.
А на объектах, как был бардак, так он и остается.
Ну нельзя так братцы, нельзя.
Если руководитель не прав, не выполнил требования норм, то он должен отвечать за свои поступки. А защищать таких последнее дело, я так считаю. |
| |
|
[20.09.2010 16:25:11] | | Ув. один из них (в запасе) ®. заявитель темы, скорее всего собственник, т.е. тот человек, который как вы и сказали допустил "бардак". И я ни словом не обмолвился о его защите, а лишь позволил себе пошутить в его сторону с его поиском высокой цели. Для меня собственно до сих пор не понятен его вопрос. Кстати, в чем проявляются наши с командо палки в колесах ГПН? Я и сам приналдлежу к этой государственной структуре. И в моих же интересах защищаться и представлять доказательства. Да, основные цитаты и ссылки дискуссии были направлены на разъяснения нестыковок законодательства, но это в большей части касается судейских органов и служб приставов, а не собирания материалов инспектором ГПН. Я никоим образом не поддерживаю очевидный для некоторых постулат – «инспектор ГПН это всего лишь очередной коррумпированный чиновник».
А дискуссии и приведение примеров, в том числе содержащие несовершенство и бестолковость нормативной базы, на мой взгляд, так сказать, юридически подковывает инспектора. Когда знаешь тонкости и уловки, легче парировать и не выступать в прениях с широко закрытыми глазами.
|
| |
|
[20.09.2010 16:46:02] | | Цитата lp 20.09.2010 16:25:11 Кстати, в чем проявляются наши с командо палки в колесах ГПН? --Конец цитаты------
Вы, уважаемые во все услышанье объявили о том, что внесены
изменения в Постановление Пленума Верховного Суда №5 и тем
самым указали на дополнительные препоны в адм.судопроизводстве.
Работали как-то до 10.06.2010, и суды устаивало и ГПН и приставов,
так и доработали бы до 01.01.2011.
А инспектора я думаю у нас юридически подкованы и отслеживают
все изменения, во всяком случае до них доводят изменения, как
в законодательстве, так и в нормативной технической базе.
Вы же знаете об изменениях и другие знают, но молчат, потому
как разглашение им не на пользу.
А мне это как-бы и не чему, я не инспектор, не пристав, не судья, не нарушитель. Я пенсионер.
Просто сам был недавно в шкуре инспектора.
Поэтому и пытаюсь им помочь как могу. |
| |
|
Kors ®
[20.09.2010 17:05:12] | | Спасибо всем, кто помогал разобраться с моим вопросом!
Из вышезложенного я понял, что алгоритм действий (если на пальцах), здесь такой: опечатав спортзал, я, в течении определенного судьей срока, просто искрене каюсь и осознаю свой возмутительный проступок. А вот когда срок истечет, то сорву печати и приступлю к устранению недостатков. Т.е. конец административной приостановки не является тем моментом, после которого все недостатки должны быть устранены. Спланировав деятельность, я могу в последующем работать над ними хоть целый год (согласно составленного загодя плана). Справедлива ли подобная трактовка понятия АП? |
| |
|
жорж
[20.09.2010 17:37:41] | | А ГПН за электропроводку тоже в суд на НПД подает? |
| |
|
жорж
[20.09.2010 17:39:14] | | ...на АПД подает..
"У нас была неправильно выполнена проводка в спортзале"
и поди ст.57 ППБ пишет.. |
| |
|
[20.09.2010 17:58:18] | | Вы английский шпион и хотите нам похерить административную практику...
Уважаемый Один из них (в запасе) ®, не кипятитесь...
Все гораздо прозаичнее...
Я являюсь доцентом кафедры государственного надзора одного из институтов ГПС МЧС России... и как специалист в области права (канд. юрид. наук) пытаюсь донести до своих учеников и собеседников все тонкости надзорной деятельности органов ГПН (в том числе и административно-юрисдикционной), чтобы этот, затравленный всеми, надзорный "волк" смог не только выжить как вид, но и приносить стране пользу...
|
| |
|
[20.09.2010 18:32:22] | | Так зачем же Вы во все услышанье. Тихо преподавайте ГПНу. А Вы?
Своими объяснениями здесь Вы только подливаете масло в огонь,
о чём свидетельствуют посты предыдущих перед Вами товарищей.
Для них сотрудник ГПН действительно волк, думающий только как бы навредить бизнесменам, и при этом что-нибудь положить себе в карман.
Осторожней надо быть. |
| |
|
[20.09.2010 18:33:42] | | А что собственно не нравится в приостановлении? отключение электричества это не приостановлении деятельности, а приостановление скажем так помещения. Вещи разные!!!!! Тем более судом фактически доказывается что при эксплуатации электропроводки в данном случае создается угроза жизни и здоровью. Думаю что окончание срока приостановки отличный повод согласовать с прокуратурой внеплановую проверку. Ну и повторить приостановку при необходимости. Вот и весь смысл. |
| |
|
[20.09.2010 18:55:36] | | Коллеги, do not feed the troll... |
| |
|
[20.09.2010 18:59:14] | | Commando ® чего? |
| |
|
[20.09.2010 19:26:43] | | Commando ® если можно по русски. я инглиш дую но фигово |
| |
|
---
[20.09.2010 20:06:15] | | Commando ® Я являюсь доцентом кафедры государственного надзора одного из институтов ГПС МЧС России...
Спасибо, нам нужна ваша помощь! |
| |
|
[20.09.2010 21:03:24] | | Цитата один из них (в запасе) 20.09.2010 18:32:22 Так зачем же Вы во все услышанье. Тихо преподавайте ГПНу. А Вы? --Конец цитаты------
Как показывает практика Commando неизменно оказывается прав. |
| |
|
[20.09.2010 21:36:59] | | Commando ®, респект!!!Всё четко, лаконично и реплика профорумных тролей своевременна, респект!!! |
| |
|
[21.09.2010 8:20:47] | | Commando ® или Old ® поясните по поводу профорумных тролей, а то не всем понятно. |
| |
|
жорж
[21.09.2010 9:04:44] | | Да все понятно- тема контроля ГПН электропроводки очееень скользкая. Права на нее он не имеет. Достаточно почитать регламент службы-"обязан уведомить соответствующие контрольные органы" Контроль осуществляет только Ростехнадзор. Потому и приостановки здесь от ГПН быть не может в принципе, любимая ст.57 здесь не пределах.Есть превышение должностных полномочий. Вот это и надо отметить в суде. А то в Ростехнадзоре "волкам" тоже кушать нечего будет.
|
| |
|
[21.09.2010 9:37:07] | | Цитата жорж 21.09.2010 9:04:44 Да все понятно- тема контроля ГПН электропроводки очееень скользкая. Права на нее он не имеет. Достаточно почитать регламент службы-"обязан уведомить соответствующие контрольные органы" Контроль осуществляет только Ростехнадзор --Конец цитаты------
Самое интересное, что Ростехнадзор осуществляет надзор "до ввода в здание" (сталкивались брыкаются как лошади)... а контроль за состоянием электрооборудования осуществляет собственник, с помощью аккредитованных лабораторий. Я полагаю, что инспектор ГПН только может почитать технические отчеты. А п. 57 ППБ 01-03 тааакой мутный, что надо убрать его из ППБ или обучать инспекторов, сей не простой науке. |
| |
|
[21.09.2010 9:47:24] | | Цитата Kors 20.09.2010 17:05:12 А вот когда срок истечет, то сорву печати и приступлю к устранению недостатков. Т.е. конец административной приостановки не является тем моментом, после которого все недостатки должны быть устранены. Спланировав деятельность, я могу в последующем работать над ними хоть целый год (согласно составленного загодя плана). Справедлива ли подобная трактовка понятия АП? --Конец цитаты------
Тут Вы совершенно не правы. К окончанию срока АПД, вы должны уже устранить нарушения. А инспектор, после рассмотрения АД в суде выдать Вам предписание со сроком соизмеримым с временем АПД и проконтролировать устранение нарушения. Если не устранено, то все снова: 19.5 ч.1, 20.4 ч. 1 (с отягчающими) и т.д. Но это все маловероятно, в связи с загруженностью инспекторов. Так что устранять НППБ надо.
Только интересно, как инспектор определил нарушения в электропроводке при выездной проверке? |
| |
|
Kors ®
[21.09.2010 10:32:18] | |
Цитата йцукен 21.09.2010 9:47:24 Только интересно, как инспектор определил нарушения в электропроводке при выездной проверке? --Конец цитаты------
Определил просто: вежливо попросил разрешения приоткрыть коробку, и не получив, разумеется, отказа, обнаружил там скрутки. Но мой вопрос вовсе не об электричестве. Вопрос (повторяю, ибо большинство обсуждений акцентируются на аспектах важных,но не для моей ветки): как в соответствии с законом мне СВОЕВРЕМЕННО устранить недостатки в опечатанном помещении? Как это сделать "по-пацански", я прекрасно знаю, - сам пристав улыбнувшись, пояснил, что он не дурак, и проверять целостность печати не прийдет, можно делать все! Но как поступить по закону? ПО ЗАКОНУ? |
| |
|
Kors ®
[21.09.2010 10:32:24] | |
Цитата йцукен 21.09.2010 9:47:24 Только интересно, как инспектор определил нарушения в электропроводке при выездной проверке? --Конец цитаты------
Определил просто: вежливо попросил разрешения приоткрыть коробку, и не получив, разумеется, отказа, обнаружил там скрутки. Но мой вопрос вовсе не об электричестве. Вопрос (повторяю, ибо большинство обсуждений акцентируются на аспектах важных,но не для моей ветки): как в соответствии с законом мне СВОЕВРЕМЕННО устранить недостатки в опечатанном помещении? Как это сделать "по-пацански", я прекрасно знаю, - сам пристав улыбнувшись, пояснил, что он не дурак, и проверять целостность печати не прийдет, можно делать все! Но как поступить по закону? ПО ЗАКОНУ? |
| |
|
Kors ®
[21.09.2010 10:36:30] | | p.s. (вдогонку) Уважаю всех, принимающих участие в обсуждении, заочно со многими знаком по другим дискуссиям, высоко ценю ваши мнения и знания. Но здесь прошу дать возможно простой ответ: как поступить и почему. Спасибо! |
| |
|
[21.09.2010 17:29:08] | | Но как поступить по закону? ПО ЗАКОНУ?
Kors ®, полагаю, что придется смириться с постигшей вас участью...
К сожалению, в принятом решении судья не предусмотрел правовую "дверь" для устранения выявленных нарушений... а на "сговор" со ССП Вы не пошли...
Парадокс ситуации в том, что за пять лет с момента появления в КоАП РФ административного приостановления деятельности у органов правосудия так и не сложилось единого представления... как о сути данного наказания, так и о процедуре его применения ...
Только в ряде субъектов РФ судьи постигли сей "тайный" смысл и связывают продолжительность срока административного приостановления с реальными (предполагаемыми) сроками устранения выявленных нарушений...
При этом, в резолютивной части постановлений судьи прописывают
законные способы "телодвижений" нарушителей для их устранения...
Например, "... помещения общежития подлежат опечатыванию, доступ в указанные помещения разрешен руководителю и лицам, выполняющим работы по устранению нарушений правил пожарной безопасности"...
Более того, судейским сообществом критически оцениваются случаи, когда при вынесении постановлений судьи "ограничиваются указанием срока, на который приостановлена деятельность"... или же "не указывают обстоятельства, на которых основан вывод о продолжительности срока назначенного наказания с точки зрения его достаточности для устранения выявленных нарушений"...
Впрочем, читайте сами...
Из справки судебного ведомства г.Ростова-на-Дону:
"Применяя административное наказание в виде административного приостановления деятельности, судьи учитывали положения ч.1 ст.3.12 КоАП РФ, в соответствии с которой административное приостановление деятельности заключается во временном прекращении деятельности лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, юридических лиц, их филиалов, представительств, структурных подразделений, производственных участков, а также эксплуатации агрегатов, объектов, зданий или сооружений, осуществления отдельных видов деятельности (работ), оказания услуг.
Так, признав виновным в совершении административного правонарушения, предусмотренного ч.1 ст.20.4 КоАП РФ, Государственное общеобразовательное учреждение среднего профессионального образования «Р.», судья Л. суда назначил данному юридическому лицу административное наказание в виде административного приостановления деятельности в части эксплуатации принадлежащих помещений, по адресу: г. Р ул. М. 43, - сроком на 60 (шестьдесят) суток и указал, что помещения общежития подлежат опечатыванию, доступ в указанные помещения разрешен руководителю и лицам, выполняющим работы по устранению нарушений правил пожарной безопасности.
Вместе с тем, в ряде случаев при вынесении постановлений о наложении административного наказания в виде административного приостановления деятельности юридического лица судьи ограничивались указанием срока, на который приостановлена деятельность.
2. Устанавливая продолжительность срока административного приостановления деятельности организации или индивидуального предпринимателя, судьи учитывали период, необходимый для устранения выявленных нарушений Правил пожарной безопасности, объем необходимых работ, наличие (отсутствие) договоров подряда на выполнение работ по оборудованию средствами противопожарной безопасности.
Рассматривая дело об административном правонарушении, предусмотренном ч.1 ст.20.4 КоАП РФ, в отношении ООО ВК «З.» судья З.суда, установив наличие следующих нарушений требований пожарной безопасности в помещении абонентского отдела ООО ВК «З.»: монтаж и состояние электропроводки не соответствует требованиям Правил пожарной безопасности; соединение токоведущих жил электрических проводов выполнены при помощи скруток; допускается эксплуатация электрических светильников со снятыми защитными колпаками; помещения не оборудованы системой обнаружения и оповещения людей о пожаре; пути эвакуации (стены коридора) отделаны горючим материалом и т.п., пришел к выводу о том, что деятельность помещений абонентского отдела ООО ВК «З.» должна быть приостановлена на срок 30 суток. Устанавливая такой срок приостановления деятельности, суд исходил из того, что часть выявленных нарушений ППБ могут быть устранены в ближайшее время, такие как: замена электропроводки, установка защитных колпаков на эл. лампы, демонтаж глухих решеток с оконных проемов. При этом, судья посчитал, что наложение штрафных санкций, предусмотренных ч.1 ст.20.4 КоАП РФ будет неэффективно, так как из пояснений и.о. директора ООО ВК «З.» следовало, что у абонентского отдела, где обслуживаются физические лица, отсутствуют денежные средства на оплату штрафа.
Однако в ряде случаев, определяя срок приостановления деятельности, судьи не обосновывали выводы о том, что применение санкции в виде административного приостановления деятельности целесообразно осуществить на период значительно меньший, чем предусмотрен указанной статьей и данный вид административного наказания будет способствовать предупреждению совершения новых правонарушений и устранению выявленных нарушений Правил пожарной безопасности.
Применяя предусмотренное санкцией ч.1 ст.20.4 КоАП РФ наказание в виде административного приостановления деятельности, в ряде случаев судьи не указывают обстоятельства, на которых основан вывод о продолжительности срока назначенного наказания с точки зрения его достаточности для устранения выявленных нарушений.
http://www.rostoblsud.ru/pictures/co...
P.S. Иногда, судьи в официальных справках в открытую жалеют, попавшихся под руку надзорным органам, бюджетников...
"Согласно части 1 статьи 3.1 КоАП РФ тот или иной вид наказания должен обеспечить достижение цели, то есть способствовать устранению нарушителем возможной опасности жизни и здоровья граждан.
При назначении наказания в отношении бюджетных организаций, неизбежно возникает вопрос о том, каким же образом такие виды наказаний, как административный штраф и административное приостановление деятельности достигнут своей цели.
Бюджетные организации, как правило, не имеют собственных денежных средств. Их бюджет составлен на целый год, и изыскать дополнительные средства на устранение нарушений правил пожарной безопасности им не всегда удается. Наказание в виде штрафа, даже в минимальном размере, лишь усугубит финансовое положение этих организаций, и отвлечет и без того ограниченные денежные средства, от расходов на устранение нарушений правил пожарной безопасности.
Приостановление деятельности школ, детских садов, больниц вызовет социальную напряженность. Таким образом, этот вид наказания не только не является действенной мерой, но и нарушает права и законные интересы граждан. По истечении срока приостановления деятельности, организация продолжит эксплуатировать объект, несоответствующий противопожарным нормам, так как средства на устранение недостатков выделены не были".
http://www.oblsud.ivanovo.ru/practik... |
| |
|
[21.09.2010 17:53:11] | | В дополнение...
Официальная позиция МЧС по проблеме реализации административного приостановления деятельности...
Вопрос: Как устранять нарушения, в случае если помещения опечатаны?
Ответ: ... Вопрос о возможности доступа на приостановленный для эксплуатации объект с целью устранения нарушений требований пожарной безопасности решается судом и судебными приставами. При неясности способа исполнения наказания вопрос решается судом по обращению судебного пристава-исполнителя с учетом мнения представителя органа ГПН.
http://www.fire.mchs.gov.ru/useful/?... |
| |
|
[21.09.2010 17:58:52] | | Всем известна еще одна поблажка суейский органов в сторону муниципальных юридических лиц - ч.2 ст. 2.1. КоАП РФ "Юридическое лицо признается виновным в совершении административного правонарушения, если будет установлено, что у него ИМЕЛАСЬ возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых настоящим Кодексом или законами субъекта Российской Федерации предусмотрена административная ответственность, но данным лицом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению."
Сотни решений по направленным материалам на приостановку либо невыполнения предписаний ГПН прекращаются именно по этому основанию. |
| |
|
Kors ®
[21.09.2010 19:23:41] | | Благодарю Commando за предосталенный выше, замечательный, на мой взгляд, материал, и lp за актуальное дополнение. Не скажу, что с инспектирующими органами наша организация (действительно, бюджет, действительно, интернат), находится в контрах. Наоборот, последнее время все чаще происходят конструктивные диалоги. Но в разрезе, представленном выше, общения до сих пор не было. Мы с директором чувствовали, что должно быть именно так, как трактует ч.1 статьи 3.1. КоАП Commando, но сказать не могли, - необходимых знаний не было, а эмоции и логику - к чему их пришьешь? С удовольствием посещу ОГПС с распечаткой этой ветки :-) |
| |
|
[22.09.2010 7:05:15] | | Commando ®... поясните по поводу профорумных тролей, а то не всем понятно.
Fobos ®, это старый, добрый "юзерский" способ прерывания отношений с
определенной категорией компьютерного населения нашей планеты...
http://bugtraq.ru/library/undergroun... |
| |
|
[22.09.2010 8:55:26] | | Цитата Commando 20.09.2010 18:55:36 Коллеги, do not feed the troll... --Конец цитаты------
Коллеги, ball ruled Goblins |
| |
|
жорж
[22.09.2010 11:19:50] | | Можно и прерывать и не кормить. Только благими намерениями устланы дороги... Закон или есть или нет.Нет возможности и желания одной госконторе(ГПН) наехать на другую(Ростехнадзор), так поимеем того, кто слабее и крыши нет. И красивые слова про "честь и совесть, мы радеем за дело" тут вовсе не причем. Иначе бороться надо уже с системой, а вот этого никто не хочет |
| |
|
жорж
[22.09.2010 16:56:10] | |
Административный регламент МЧС....по исполнению государтсвенной функции по надзору за выполнением........установленных требований пожарной безопасности
(от 01.10.2007 N 517)
37. При осуществлении планового мероприятия по надзору проверяется соблюдение требований пожарной безопасности, в том числе:
выполнение организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности;
содержание территории, зданий, сооружений и помещений, технологических установок, инженерных сетей;
состояние эвакуационных путей и выходов;
наличие и исправность индивидуальных и коллективных средств спасения;
наличие, правильность монтажа и работоспособность систем противопожарной защиты;
готовность персонала организации к действиям в случае возникновения пожара;
создание и содержание пожарной охраны в соответствии с установленными нормами;
наличие организационно-распорядительных документов по организации обучения работников предприятий мерам пожарной безопасности;
наличие лицензии у юридического лица или индивидуального предпринимателя, осуществляющего деятельность в области пожарной безопасности;
наличие у организаций, осуществляющих производство и (или) поставку либо реализацию продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности, документа (сертификата или декларации соответствия) либо копии документа, заверенной в порядке, установленном законодательными и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, подтверждающего соответствие этой продукции нормативным требованиям;
наличие у изготовителей (поставщиков), лиц, осуществляющих реализацию, в технической документации на вещества, материалы, изделия и оборудование сведений о показателях пожарной опасности и мерах пожарной безопасности при обращении с ними.
Где в регламенте прописано право контроля "......правильность монтажа и работоспособность электропроводки"?
По поводу того что "сам вскрыл распаечную коробку"
Тот же адм.регламент
"53. В рамках мероприятий по надзору за соблюдением установленных требований пожарной безопасности могут осуществляться:
визуальный осмотр объекта надзора с целью оценки соответствия объекта требованиям пожарной безопасности;
В ходе визуального осмотра фиксируются:
общая характеристика пожарной опасности объекта;
факты нарушений требований пожарной безопасности"
Ну вот никак он лезть в действующие электроустановки не мог и прав на это не имеет- не может коробки открывать.А если попал бы под напряжение, то сел бы ответственный за электрохозяйство интерната.
Во инспектор молодец!
И еще. Приложение 13 "Порядок проведения проверки", там же.
В случае установление достаточных данных, указывающих на наличие события правонарушения действие инспектора
"Направление информации в иные органы государственного надзора (контроля)(Ротсехнадзор-жорж) о выявленных правонарушениях, за совершение которых органы ГПН не вправе осуществлять производство"
И не надо никакие коробки вскрывать, ст.57 цитировать.
А если есть угроза жизни, то согласно Регламента по исполнению Федеральной службой по экологическому, технологическому.....государственной функции по осуществлению контроля и надзора за соблюдением в пределах своей компетенции требований безопасности в электроэнергетике(технический контроль и надзор в электроэнергетике)
от 28 апреля 2010 г. N 131
39. Основанием для проведения внеплановой проверки является:
2) поступление в Ростехнадзор или его территориальные органы обращений и заявлений.....юридических лиц, информации от органов государственной власти, органов местного самоуправления, из средств массовой информации о следующих фактах:
а) возникновение угрозы причинения вреда жизни, здоровью граждан, вреда животным, растениям, окружающей среде, объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации, безопасности государства, а также угрозы чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера;
При этом
"Исполнение государственной функции по осуществлению контроля и надзора за соблюдением в пределах своей компетенции требований безопасности в электроэнергетике (технический контроль и надзор в электроэнергетике) (далее - государственная функция) осуществляется в соответствии с:
Правилами технической эксплуатации электроустановок потребителей"
Кстати
"47. При проведении проверки должностное лицо центрального аппарата Ростехнадзора и территориального органа Ростехнадзора не вправе:
1) проверять выполнение обязательных требований, не относящихся к компетенции Ростехнадзора
3) требовать представления документов, информации, образцов продукции, проб обследования объектов окружающей среды и объектов производственной среды, если они не являются объектами мероприятия по контролю и не относятся к предмету проверки, а также изымать оригиналы таких документов;"
|
| |
|
[22.09.2010 17:40:25] | | Ну ввобщето в к приказу №517 уже два изменения было: Приказы МЧС РФ от 14.11.2008 N 688, и от 22.03.2010 N 122.
А 37 пункт стал 35
35. При осуществлении плановой проверки (документарной и выездной) проверяется соблюдение обязательных требований пожарной безопасности, в том числе:
выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности. В случае проведения расчета пожарного риска на объект защиты проверяется только обоснованность применения исходных данных, используемых для проведения расчета пожарного риска;
выполнение организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности;
правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов;
готовность персонала организации к действиям в случае возникновения пожара;
создание и содержание подразделений пожарной охраны в соответствии с установленными нормами;
наличие организационно-распорядительных документов по организации обучения мерам пожарной безопасности, а также знания обязательных требований пожарной безопасности в пределах компетенции;
наличие лицензии у юридического лица или индивидуального предпринимателя, осуществляющего деятельность в области пожарной безопасности;
наличие у организаций, осуществляющих производство и (или) поставку либо реализацию продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности, документа (сертификата или декларации соответствия) либо копии документа, заверенной в порядке, установленном законодательными и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, подтверждающего соответствие этой продукции нормативным требованиям;
разработка для производств планов тушения пожаров;
наличие у изготовителей (поставщиков), лиц, осуществляющих реализацию, в технической документации на вещества, материалы, изделия и оборудование сведений о показателях пожарной опасности и мерах пожарной безопасности при обращении с ними.
А из "выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности" можно что угодно выжать. |
| |
|
жорж
[23.09.2010 8:59:54] | | 2Lty
Цитата Lty 22.09.2010 17:40:25 А из "выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности" можно что угодно выжать. --Конец цитаты------
А ПУЭ И ПТЭЭП содержат требования пожарной безопасности и, следовательно, попадают под контроль ГПН?
А требования к визуальному осмотру также поменялись?
|
| |
|
[23.09.2010 9:41:50] | | Цитата жорж 23.09.2010 8:59:54 А ПУЭ И ПТЭЭП содержат требования пожарной безопасности и, следовательно, попадают под контроль ГПН? --Конец цитаты------ А что п.1.1.37. ПУЭ отменили? Не "муссорной" же профилактикой заниматься.
Цитата жорж 23.09.2010 8:59:54 А требования к визуальному осмотру также поменялись? --Конец цитаты------
Читайте документ, их разжовывания действий больше нет. |
| |
|
жорж
[23.09.2010 10:02:34] | | 2Lty ®
Цитата Lty 23.09.2010 9:41:50 А что п.1.1.37. ПУЭ отменили? --Конец цитаты------
Нет, также как и п.1.1.1 ПУЭ распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки.И осле завершения и того и другого Ростехнадзором выдается Допуск объекта в эксплуатацию.
Вы контролируете строящиеся объекты или этим занимается еще одно подразделение Ростехнадзора -троительный надзор?
|
| |
|
[23.09.2010 11:12:12] | | жорж[23.09.2010 10:02:34]Т.е. Вы хотите сказать, что например требование п.2.1.21. "Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т. п.) в соответствии с действующими инструкциями, утвержденными в установленном порядке." Можно не выполнять если данные действия проводятся вне периодов сооружения и реконструирования? Про то что во взрыво-пожароопасных помещениях вне этих периодов можно устанаваливать( частично, заменять единычные установки) обычное оборудование то же спросить?
А инспектор ГПН должен пройти мимо если это видит?
|
| |
|
жорж
[23.09.2010 13:45:36] | | Цитата Lty 23.09.2010 11:12:12 А инспектор ГПН должен пройти мимо если это видит? --Конец цитаты------
Нет,он просто не должен считать себя центром вселенной, это ведь только супергерои одни действуют за всех
"Направление информации в иные органы государственного надзора (контроля) о выявленных правонарушениях, за совершение которых органы ГПН не вправе осуществлять производство"
И внеочередная проверка, но уже не вами.
Так направляйте, что мешает?
|
| |
|
[23.09.2010 16:09:16] | | Цитата жорж 23.09.2010 13:45:36 Нет,он просто не должен считать себя центром вселенной, это ведь только супергерои одни действуют за всех --Конец цитаты------Вот только демагогии не надо. Пока есть пункты ППБ-01 прямо указывающие на требования к электросетям никто обязанности контроля за ними с ГПН не снимет.
|
| |
|
жорж
[23.09.2010 17:04:36] | | Что вы, какая демагогия.
Где прямые требования- в ссылочной ст.57ППБ?
Так читайте еще раз ваш регламент, а заодно и регламент Ростехнадзора-единственного органа уполномоченного контролировать состояние безопасной эксплуатации электропроводок.
И не надо устраивать двойного контроля. Его с вас снял ФЗ-294-закон этого не допускает.
А вот ваша область указана в следующих статьях ППБ- ну, типа светильники без колпаков защитных.
"Направление информации в иные органы государственного надзора (контроля) о выявленных правонарушениях, за совершение которых органы ГПН не вправе осуществлять производство"
Что то здесь не так?
Наехать на инспектора Ростехнадзора, выдавшего левый Акт осмотра электроуставновок похоже не то, что на бюджетника без денег. Инспектор сдачи даст- у них же тоже юристы есть, да и производственный отдел работает.
Так в КОАП по электрике свои статьи есть-и не 20.4
|
| |
|
[23.09.2010 17:55:36] | | Так вот и читайте внимательно какие функции возложены на Ростехнадзор. Далеко не все установки и сети входят в их компетенцию. |
| |
|
заноза
[23.09.2010 18:35:34] | | Уважаемый жорж, я еще ни разу не слышал, чтоб инспектора ГПН наказали за неправомерное действие в части применения п. 57 ППБ, п. 2.1.21 ПУЭ, п. 1.12.17 ПТЭЭП, или отменили предписание, постановление инспектора за использование этих пунктов.
|
| |
|
заноза
[23.09.2010 18:44:52] | | Уважаемый lp, т.е. вы хотите сказать, что если администрация города (района) не вносит в годовой бюджет смету расходов на установку АПС, огнезащитную обработку и т.д. и т.п. какого-либо муниципального объекта, а руководитель исправно пишет главе письма с просьбой выделить средства для устраннеия нарушений ПБ, то в соответствие ч.2 ст. 2.1. КоАП РФ юридическое лицо привлекать смысла нет - ведь все докладные имеются ...????????? |
| |
|
[23.09.2010 19:38:44] | | Размышления и уточнения по поводу статьи А.Ф. Монахова «Берегите инспектора от электротравмы»....
http://www.ruscable.ru/company/educa... |
| |
|
жорж
[24.09.2010 8:16:04] | |
2Lty ®, заноза
Конечно не все, остальные переданы по Постановлению правительства под энергоснабжающие организаци. Например, индивидуальные жилые дома по 3 категории электроснабжения. Так Вы туда и так не ходите.
Что касается п. 2.1.21 ПУЭ, п. 1.12.17 ПТЭЭП
КОАП
Статья 9.11. Нарушение правил пользования топливом и энергией, правил устройства, эксплуатации топливо- и энергопотребляющих установок, ..........
Глава 23. СУДЬИ, ОРГАНЫ, ДОЛЖНОСТНЫЕ ЛИЦА, УПОЛНОМОЧЕННЫЕ
РАССМАТРИВАТЬ ДЕЛА ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ
Статья 23.30. Органы государственного энергетического надзора
(в ред. Федерального закона от 28.12.2009 N 380-ФЗ)
1. Органы государственного энергетического надзора рассматривают дела об административных правонарушениях, предусмотренных статьями ........, статьей 9.11, ...........настоящего Кодекса.
Ну а ФЗ-294 прекрасно знаете
|
| |
|
[24.09.2010 10:11:43] | | Ну не путайте нарушение правил пользования и правил устройства в электроэнергетике с нарушением требований пожарной безопасности, т.е когда те самые нарушения могут привести к пожару. По какому-то недавнему пожару это кстати инспекторам тоже ставили в вину. |
| |
|
жорж
[24.09.2010 10:47:07] | | 2Lty
А я и не путаю.Вы указали ссылки на ПУЭ.
Так что Вам мешает направить уведомление в Ростехнадзор? Какие проблемы-то?
Ответят поди-вы у нас не аттестованы,а потому не имеете квалификации?Попросят пройти проверку знаний. И о чудо- в комиссии окажется инспектор Ростехнадзора, который только провел плановую проверку этого спортзала и ничего не обнаружил. Что-то мне подсказывает, что группу получать будете долго, а в дальнейшем будете согласовывать что писать.
А так, даже с учетом Commando ® [23.09.2010 19:38:44], доказательства собраны с грубым нарушением-инспектор самостоятельно вскрыл находящуюся под напряжением часть электропроводки.
Нарушен Регламент службы.
Превышены полномочия. |
| |
|
[24.09.2010 12:17:43] | | Цитата жорж 24.09.2010 10:47:07 инспектор самостоятельно вскрыл находящуюся под напряжением часть электропроводки. --Конец цитаты------
Автор пишетЦитата Kors 21.09.2010 10:32:18 вежливо попросил разрешения приоткрыть коробку --Конец цитаты------
Автор не указывает, на то, что инспектор самостоятельно её открыл |
| |
|
жорж
[24.09.2010 12:41:33] | |
2Perchic
А получив вежливый отказ сам полезет открывать?
А открыв, обнаружил нарушение норм, установленных в ПУЭ?
|
| |
|
[24.09.2010 13:09:19] | | Цитата жорж 24.09.2010 12:41:33 обнаружил нарушение норм, установленных в ПУЭ? --Конец цитаты------
И обнаружил там нарушение п.57 ППБ в купе с п.3. гласящим, что
"наряду с настоящими Правилами, следует также руководствоваться иными нормативными документами по пожарной безопасности И НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ, СОДЕРЖАЩИМИ ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, утвержденными в установленном порядке. |
| |
|
жорж
[24.09.2010 13:17:41] | | Читайте еще раз жорж[24.09.2010 8:16:04]и ФЗ-294
Ст.57 отсылает нас куда?
И уже который раз- "Направление информации в иные органы государственного надзора (контроля) о выявленных правонарушениях, за совершение которых органы ГПН не вправе осуществлять производство" -что каждый раз отсылать к ст.57, которая писалась до ФЗ-294! |
| |
|
[24.09.2010 13:39:40] | | Инспектор, не вправе осуществлять производство за нарушения не влияющие на пожарную безопасность.
С выходом ФЗ-294, изменений в ППБ 01-03 внесено небыло.
А покуда небыло, значит применяем во весь рост. |
| |
|
[24.09.2010 13:45:53] | | Уважаемый заноза [23.09.2010 18:44:52]!
Я не доказываю и не поддерживаю такое мнение суда, а говорю о практике применения ст. 2.1. КоАП РФ в оотношении не одной сотни возбужденных админ. дел на АПД. Если хотите мое мнение - то пользоваться данной нормой кодекса в отношении объектов имеющих грубые (создающие угрозу безопасности)нарушения ТПБ считаю со стороны судей не правильным и не приносящей результатов применения административных санкций, но это их процессуальное право. Принятие таких решений неоднократно обсуждалось коллегиально с представителями областного суда и прокуратуры. Пытались выстроить цепочку, если собственное финансирование или извлечение прибыли у юр.лица (муниципальное учреждение) отсутствует, то кто же несет ответственность? РОНО (другое юр. лицо)? Орган местного самоуправления? Правовых "концов" ответственности за нарушения требований ПБ так и не нашлось. Цепочка стала замкнутым кругом. Органы ГПН готовят хадатайства о внесении протеста на постановление по делу об АП и направляют в прокуратуру, но факты реальной отмены таковых судебных решений привести не могу.
Для примера выдержка из заключетельной части решения районного суда по делу об ад. правонарушении (материалы направлялись на АПД здания поликлиники ЦРБ):
"...представитель юр. лица согласился с результатами проверки, при этом, пояснив суду, что для устранения всех нарушений выявленных ОГПН, и соблюдения норм и правил ПБ требуются значительные денежные средства, которых у ... нет. Финансирование происходит за счет средств местного бюджета, но деньги, несмотря на неоднократные обращния в администрацию района, выделены не были. нарушения могут быть устранены лишь по мере поступления денежных средств. Другой возможности и способов соблюдения правил ПБ у ... не имелось и не имеется.
представитель администрации ... района подтвердил объяснения представителя юр. лица .... и пояснил, что у администрации .... района отсутствуют денежные средства для соблюдения всех норм пожарной безопаснотси. Кроме того, пояснил, что здание юр. лица не является собственностью ... центральной районной больницы, поэтому администрация ... района затраты на устранение выявленных нарушений ПБ нести не может......
...... суд приходит к следующему мнению.........
В соответствии с ч.2 ст.2.1 Кодекса... юр. лицо признается виновным..., если будет установлено, что у него имелась возможность соблюдения правил и норм, за нарушение которых Кодексом... предусмотрена ответственность, но данным лицом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению.
В силу ст.1.5 Кодекса... лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность.
В судебном заседании законным представителем юр. лица .... указывалось на остутствие возможности для соблдения правил и норм пожарной безопасности в связи с отсутствием финансирования на эти цели. Каких либо доказательств, опровергающих факт отсутствия у .... денежных средств и возможности для соблюдения правил и норм пожарной безопасности, суду не представлено и в судебном заседании не добыто.
Юр. лицо....., как достоверно установлено судом, финансируется за счет средств местного бюджета, но для соблюдения всех указанных норм и на устранение выявленных нарушений денежные средства администрацией района не выделялись. Других средств у .... не имелось, и, таким образом, у юр. лица.... отсутствовала возможность для соблюдения данных правил и норм. При установленных в судебном заседании обстоятельствах в действиях юр. лица... отсутствует вина и , соответственно, состав административного правонарушения, предусмотренного ч.1 ст.20.4 Кодекса...
В соответствии со ст. 24.5 Кодекса..., производство по делу об АП не может быть начато, а начатое производство подлежит прекращению при отсутствии состава АП".
На основании изложенного, руководствуясь....... постановил:
Прекратить производство по делу об АП предусмотренном ч.1 ст.20.4 Кодекса......................." |
| |
|
заноза
[24.09.2010 21:04:24] | | уважаемый lp, я с вами не спорю, просто хочу сказать, что в принципе муниципальным организациям можно забить на выполнение дорогостоящих мероприятий в соответствие со ст. 2.1 КоАП РФ. Наверное это зависит от принципиальности должностных лиц, рассматривающих дела об АП (в частнисти судей). В моем районе суды стали больше практиковать устное замечание в соответствие со ст. 2.9 КоАП РФ.
|
| |
|
[25.09.2010 8:51:03] | | Наверное это зависит от принципиальности должностных лиц, рассматривающих дела об АП...
Коллеги, "это" зависит от четкого понимания судьями смысла презумпции невиновности: "лицо подлежит административной ответственности только за те правонарушения, в отношении которых установлена его вина" (ч.1 ст.1.5 КоАП РФ).
Судьи же, вопреки прямому требованию закона, переносят акцент своего судейского "усмотрения" на наличии исходящих от конкретного события угроз...
Возникает своеобразная правовая "дихотомия добра и зла": если судья признает невиновность организации, то не сможет приостановить ее деятельность, а значит, устранить угрозу.... а если назначит наказание, то поступит вопреки презумпции невиновности...
Что же ему делать?
Можно конечно эту тему свернуть однозначным ответом: поступать по закону...
Однако, где закон, а где мы...
Собака лает, караван идет...
Правоприменительная практика свидетельствует о том, что законность в России живет сама по себе... поэтому она может быть (по дедушке Ленину) "...и калужской и рязанской"...
Получается, что правильному применению закона мешает продукт социалистического правосознания - советский менталитет... "Все во благо государства"... а народ подождет... Да и власть продолжает открыто заявлять, что "по дороге к коммунизму никто кормить не обещал"...
Предлагаю ознакомиться с интересной статьей по поиску путей решения "проблемы" воссоединения "калужской"..."рязанской" (и далее по списку) законности в единую общероссийскую... проще говоря, однозначного, четкого трактования закона и его главнейшего принципа - законности, все субъектами российского права!
http://mosuruslugi.ru/articles/222/
|
| |
|
жорж
[05.10.2010 11:43:28] | | Цитата Perchic 24.09.2010 13:39:40 С выходом ФЗ-294, изменений в ППБ 01-03 внесено небыло.
А покуда небыло, значит применяем во весь рост. --Конец цитаты------
ППБ-01 служебная бумажка от МЧС, а не ФЗ. А ,посему, незнание закона(ФЗ-294) не освобождает от ответственности. Тока отвечают не господа, не внесшие изменения, а его применители-т.е инспектора. |
| |
|
[05.10.2010 12:24:02] | | Цитата жорж 05.10.2010 11:43:28 ППБ-01 служебная бумажка от МЧС --Конец цитаты------ППБ-01 нормативно-правовой документ разработанный в соответствии с требованиями 69 закона, зарегистрированный в установленнм порядке. Ни один суд не признал и не признает что требования ППБ-01-03 не обязательны.
|
| |
|
[05.10.2010 12:32:14] | | Тока, ППБ 01-03 зарегистрированы в Министерстве юстиции и согласно п.1 устанавливают ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ и обязательны для применения и исполнения органами государственной власти, органами местного самоуправления, организациями независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, и т.д.
и в соответствии с п.1 ст.20.4 КоАП РФ предусмотрено наказание.
И какое же наказание предусмотрено за неисполнение ФЗ-294 позвольте Вас спросить? |
| |
|
[05.10.2010 12:58:14] | | Статья 25. Ответственность юридических лиц, индивидуальных предпринимателей за нарушение настоящего Федерального закона
2. Юридические лица, их руководители, иные должностные лица или уполномоченные представители юридических лиц, индивидуальные предприниматели, их уполномоченные представители, допустившие нарушение настоящего Федерального закона, необоснованно препятствующие проведению проверок, уклоняющиеся от проведения проверок и (или) не исполняющие в установленный срок предписаний органов государственного контроля (надзора), органов муниципального контроля об устранении выявленных нарушений обязательных требований или требований, установленных муниципальными правовыми актами, несут ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
|
| |
|
жорж
[05.10.2010 14:31:34] | | Цитата Lty 05.10.2010 12:58:14 Статья 25. --Конец цитаты------
Да кто вам препятствует, лепите.
Открывайте распайки-только самостоятельно. Я то под напряжение не полезу.И это не припятствие, а как раз наоборот- строгое выполнение требований техники-безопасности. Я вам даже "нет" не скажу, что вы. Я бы с радостью сам под напряжение. Но вот группы по электробезопасности не имею.А вот как только получу, так с радость, да голыми руками все отверну...
А вот дальше все ваше предписание по формальным признакам и посыпется. И лезть в нее вы не могли(это ведь не осмотр), а уж принудить меня тем более.Поскольку ваше пусть даже желание приступно.
И ранее мне дал предписание Ростехнадзор, а там за то же деяние- только предупреждение. А дальше нарушение вашего же регламента и нарушение ФЗ-294.
А за неисполнение ФЗ-294 теперь предусмотрен штраф.
Но ведь важнее-приостановки может не быть.
|
| |
|
[05.10.2010 15:09:54] | | Так, ни кто самостоятельно и не собирается лезть в электроустановку,
только если визуально будет обнаружено нарушение или сами укажут на данное нарушение (электрик предприятия покажет всё своё "хозяйство"), то необходимо указать на нарушения и принять меры воздействия в зависимости от тяжести нарушения. Может быть и простановить эксплуатацию, а почему бы нет никто не запрещает. Всё по месту и характер нарушения и принимаемые меры. |
| |
|
жорж
[05.10.2010 16:07:48] | | Электрик то как раз вам ничем не обязан(ему вообще нечего делать при проверке), а уж отвествтенный за электрохозяйство тем более. Показывать "все свое хозйство" инспектору ГПН не позволяют межотраслевые правила по охране труда при эксплуатации электроустановок. Можно привести полно запрещающих статей и пунктов. Вы же норм не знаете, на группу не сдаете- соотвественно прав отдавать распоряжения и приказы, да хоть просьбы не имеете. И ст.25 применить не сможете- не надо ставить под угрозу чужую жизнь.
А ответствеенный за ПБ группы по электрике не имеет,так что тоже свободен.
И еще-
по поводу цитируемой Lty ® [23.09.2010 9:41:50]
ст.1.1.37 ПУЭ-пожаро-и взрывобезопасность электроустановок, содержащих МАСЛОНАПОЛНЕННЫЕ аппараты и кабели, а также электрооборудования, ПОКРЫТОГО И ПРОПИТАННОГО МАСЛАМИ,ЛАКАМИ,БИТУМАМИ......
И что??Это вам дает право проверки? А что, проверять можно все подряд?Может все-таки Стройнадзор посмотрит?
По поводу ПТЭЭП-п.1.2.11ПТЭЭП- Государственный надзор за соблюдением требованием настоящих Правил осуществляется органами государственного энергетического надзора.
Ну так проверяйте |
| |
|
[05.10.2010 16:16:31] | | to жорж
[05.10.2010 16:07:48]
Я же написал, что никто никого не собирается заставлять показывать своё "хозяйство", но уж покуда визуально обнаружите, то можете. Никто и не пикнет. |
| |
|
жорж
[05.10.2010 16:29:09] | |
Цитата Lty 05.10.2010 12:24:02 Ни один суд не признал и не признает что требования ППБ-01-03 не обязательны. --Конец цитаты------
Так же как и требования ФЗ-294. Только один ведомственный документ, а другой ФЗ. И получаем, меня поправят если захотят, вертикальную иерархию права. |
| |
|
[06.10.2010 10:03:16] | | Честно говоря потерял суть которую продавливает зачеркнутый жорж вставляя ФЗ-294
Цитата жорж 05.10.2010 16:07:48 И еще-
по поводу цитируемой Lty ® [23.09.2010 9:41:50]
ст.1.1.37 ПУЭ-пожаро-и взрывобезопасность электроустановок, содержащих МАСЛОНАПОЛНЕННЫЕ аппараты и кабели, а также электрооборудования, ПОКРЫТОГО И ПРОПИТАННОГО МАСЛАМИ,ЛАКАМИ,БИТУМАМИ...... --Конец цитаты------
Все это конечно интересно, еслибы уже 7 лет этот пункт не звучал иначе:
"1.1.37. Пожаро- и взрывобезопасность электроустановок должны обеспечиваться выполнением требований, приведенных в соответствующих главах настоящих Правил."
А Пленумом ВС от 5 июня 2002 г. N 14 определено, что "Под правилами пожарной безопасности следует понимать комплекс положений, устанавливающих обязательные требования пожарной безопасности, содержащиеся в Федеральном законе "О пожарной безопасности", в принимаемых в соответствии с ним федеральных законах и законах субъектов Российской Федерации, иных нормативных правовых актах, нормативных документах уполномоченных государственных органов, в частности, стандартах, нормах и отраслевых правилах пожарной безопасности, инструкциях и других документах, направленных на предотвращение пожаров и обеспечение безопасности людей и объектов в случае возникновения пожара." Т.е это не только ППБ. |
| |
|
[06.10.2010 11:34:27] | | Цитата Lty 06.10.2010 10:03:16 Честно говоря потерял суть которую продавливает зачеркнутый жорж вставляя ФЗ-294 --Конец цитаты------
Я тоже, потерял и непойму причём тут ФЗ-294? Почему мы сравниваем ППБ 01-03 с ФЗ-294? |
| |
|
жорж
[06.10.2010 17:18:14] | | ФЗ-294
Статья 3. Принципы защиты прав юридических лиц, индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора), муниципального контроля
-недопустимость проводимых в отношении одного юридического лица или одного индивидуального предпринимателя несколькими органами государственного контроля (надзора), органами муниципального контроля проверок исполнения одних и тех же обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами;
|
| |
|
[06.10.2010 17:59:03] | | Вот это хороший довод.
Только я статью 3 читал полностью в том числе п. 10 "разграничение полномочий федеральных органов исполнительной власти в соответствующих сферах деятельности, уполномоченных на осуществление федерального государственного контроля (надзора), органов государственной власти субъектов Российской Федерации в соответствующих сферах деятельности, уполномоченных на осуществление регионального государственного контроля (надзора), на основании федеральных законов и законов субъектов Российской Федерации." И ФЗ-69 строго разграничил полномочия ГПН. Требования пожарной безопасности в электроустановках никто не догадался выделить на законодательном уровне. С какой стати инспектор по своей воле их должен выделить и отложить в сторону. |
| |
|
жорж
[08.10.2010 16:44:13] | | Цитата Lty 06.10.2010 17:59:03 С какой стати инспектор по своей воле их должен выделить и отложить в сторону. --Конец цитаты------
По поводу ПТЭЭП уже говорил
Цитата жорж 05.10.2010 16:07:48 По поводу ПТЭЭП-п.1.2.11ПТЭЭП- Государственный надзор за соблюдением требованием настоящих Правил осуществляется органами государственного энергетического надзора. --Конец цитаты------
Кроме того, подобное устанавливается еще и административным регламентом Ростехнадзора
Касательно ПУЭ.
Цитата жорж 23.09.2010 10:02:34 п.1.1.1 ПУЭ распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки. --Конец цитаты------
Коль так, то есть Градостроительный кодекс, есть строительный надзор, осуществляющий контроль за выполнением требований ПБ при строительстве, капитальном ремонте и реконструкции.
Ну, а если объект существующий, реконструкция не проводилась- какое основание для применения норм ПУЭ?
|
| |
|
[08.10.2010 17:11:38] | | жорж[08.10.2010 16:44:13]Раньше Вы говорили, что закон выше ведомственных документов, теперь утверждаете обратное. Регламент Ростехнадзора выше ФЗ-69?
Цитата жорж 08.10.2010 16:44:13 Ну, а если объект существующий, реконструкция не проводилась- какое основание для применения норм ПУЭ? --Конец цитаты------
Я подобный вопрос Вам уже задавал: 23.09.2010 11:12:12
Поймите инспектор ГПН требует выполнение требований ПБ, а не электробезопасности. Если требования ПБ основаны на дополнительном документе и не выделены в отдельное производство инспектор не имеет права пороть отсебятину игнорируя эти требования, пока законодатель не исправит этого положения.
|
| |
|
[09.10.2010 10:21:56] | | Как говорил дедушка Крылов,
- Когда в друзьях согласия нет.
- На лад их дело не пойдет!"
Думается, что проблема исчезнет, если заинтересованные министерства вспомнят о заключенном когда-то соглашении... и, в соответствии с действующим законодательством, творчески его переработают...
http://www.pravoteka.ru/pst/108/5389...
P.S. Заканчивается 2010 год, в "воз и ныне там...."
http://www.0-1.ru/discuss/?id=6265 |
| |
|
[09.10.2010 11:34:48] | | Цитата Commando 20.09.2010 17:58:18 Все гораздо прозаичнее...
Я являюсь доцентом кафедры государственного надзора одного из институтов ГПС МЧС России... и как специалист в области права (канд. юрид. наук) пытаюсь донести до своих учеников и собеседников все тонкости надзорной деятельности органов ГПН (в том числе и административно-юрисдикционной), чтобы этот, затравленный всеми, надзорный "волк" смог не только выжить как вид, но и приносить стране пользу... --Конец цитаты------
Уважаемый Commando, невероятно, но я до недавнего времени проходил краткосрочные курсы в одном из институтов ГПС МЧС России..И профессора также пытались донести до своих учеников все тонкости надзорной деятельности органов ГПН (в том числе и административно-юрисдикционной). И скажу Вам сразу, практически все, чуть ли не в один голос говорили нам, что это у нас в первую очередь им бы поучиться нужно, так как это мы "ходим по земле" и испытываем на своих шкурах все коллизии законов, нюансы и различного рода заморочек жизненных ситуаций. Что Вам, собственно, сидящих в своих кабинетах, и неведомо. Хотя соглашусь, в знании законов Вам равных нет.И не воспринимайте словосочетание "ходим по земле" в буквальном смысле, как Вы это любите. |
| |
|
[09.10.2010 12:17:43] | | ...практически все, чуть ли не в один голос говорили нам, что это у нас в первую очередь им бы поучиться нужно, так как это мы "ходим по земле" и испытываем на своих шкурах все коллизии законов, нюансы и различного рода заморочек жизненных ситуаций...
Уважаемый ЭФИОП ®, я этого и не отрицаю... потому как сам не "родился" доцентом...)
Практика была, есть и будет критерием истинности теории...
Однако...
В сложившихся обстоятельствах, способность к выживанию органов ГПН в правовом поле значительно повысилась бы, если бы наши коллеги изредка перечитывали первоисточники полученных когда-то правовых знаний, а не действовали по наитию...
Иначе, от нынешнего правоприменительного "принципа": "делай что должно и будь что будет"... не уйти никогда... |
| |
|
[09.10.2010 12:36:18] | | Цитата Commando 09.10.2010 12:17:43 Практика была, есть и будет критерием истинности теории...
Однако...
В сложившихся обстоятельствах, способность к выживанию органов ГПН в правовом поле значительно повысилась бы, если бы наши коллеги изредка перечитывали первоисточники полученных когда-то правовых знаний, а не действовали по наитию...
Иначе, от нынешнего правоприменительного "принципа": "делай что должно и будь что будет"... не уйти никогда... --Конец цитаты------
Вот здесь с Вами полностью согласен. |
| |
|
жорж
[23.10.2010 19:31:50] | | Цитата Lty 08.10.2010 17:11:38 Регламент Ростехнадзора выше ФЗ-69? --Конец цитаты------
Цитата Lty 06.10.2010 17:59:03 разграничение полномочий федеральных органов исполнительной власти в соответствующих сферах деятельности, уполномоченных на осуществление федерального государственного контроля (надзора), ... --Конец цитаты------
Да нет, просто регламент Ростехнадзора, а равно и регламент ГПН МЧС, выпущены для выполнения их государтсвенных функций, указанных в Положении о Ростехнадзоре... и Вопросах МЧС....
"Ростехнадзор - федеральный орган исполнительной власти, который осуществляет функции, в области принятия нормативных правовых актов, контроля и надзора в сфере:
- безопасности электрических и тепловых установок и сетей"
Положение о Ростехнадзоре принято постановлением правительтва №401. На основании указанного постановления, а значит в пределах утвержденных компетенций, выпущен и зарегистрирован Минюстом регламент.
А равно как и ПТЭЭП-зарегистрированы Минюстом 2003г.
Причем,если указанный документ содержал бы требования ПБ,то подлежал бы согласованию с МЧС(в соответствии с инструкцией самого МЧС)
Ну, а значит ПТЭЭП- сфера исключительно Ростехнадзора.И не вижу противоречий ни с ФЗ-69, ни с ФЗ-294.
Все один в один с регламентом ГПН.
Цитата Lty 08.10.2010 17:11:38 Если требования ПБ основаны на дополнительном документе и не выделены в отдельное производство инспектор не имеет права пороть отсебятину игнорируя эти требования, пока законодатель не исправит этого положения. --Конец цитаты------
В части контроля реконструируемых объектов(а это как раз область применения ПУЭ) законодатель такое положение исправил-принят Градостроительный кодекс, надзор осуществляется Стройнадзором-ему передан контроль в том числе и за ПБ.
Правда он опять же под Ростехнадзором.
Опять же все в рамках ФЗ-294.
Так что если есть эксплуатация, никто ничего не реконструитрует- причем здесь ПУЭ в ваших предписаниях?
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|