| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.05.2007 8:03:31] | | Так исторически сложилось, что ГПН при проведении обследований объектов активно вторгался в различные сферы надзорной деятельности, которые по логике вещей, должны контролироваться иными надзорными органами.
Мы с вами с завидным упорством лезем в вопросы устройства и эксплуатации эл. сетей и оборудования, в вопросы проектирования и строительства..водоснабжения.. промышленной безопасности...безопасности технологических процессов и т.п.
Между тем, КоАП РФ никто не отменял и в стране продолжает существовать стройнадзор, энергонадзор, технадзор и далее по списку...Они наделены такими же надзорными полномочиями как и мы...
Может быть хватит тянуть чужую лямку...
Обратите внимание, что каждый пятый пожар в стране происходит от неисправного электрооборудования (неправильного монтажа и эксплуатации), а профилактировать это чужое "поле" продолжает ГПН.
Если вы загляните в ст. 23.30 КоАП РФ, то поймете, что занимаетесь не своим делом и получаете за это по голове...
Очень удобную позицию занял законодатель, впитав в понятия "пожарная опасность" и "пожарная безопасность" все мыслимое и немыслимое...Не пора ли ему "объясниться" перед нами, что он имел ввиду, говоря о "состоянии защищенности людей и имущества от пожара"?
Более того, создается впечатление, словно не сушествует ФЗ " 134 "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора)..
В статье 3 названного закона среди принципов осуществления гос.надзора четко прописано - "соответствие предмета проводимого мероприятия по контролю компетенции органа государственного контроля (надзора)".
Фактически, сегодня мы продолжаем "вылезать" из своего правового поля, а это называется "превышением должностных полномочий".
Не пора ли нам сделать паузу, скушать "Твикс" и почесав многострадальную "репу" и "нижнее полушарие головного мозга", сказать хватит надзирать за других?
Что думаете? |
 | |
|
rosalia ®
[25.05.2007 12:29:21] | | Нет надзор не нужен, а нужны эксперты и инженеры. И закон под них.
А надзор, ограниченный со всех сторон отсутствием прав, но не обязанностей это не надзор, а нудизм. И нудность его в несамостоятельности, и зависимости от судов и МЧС.
Может, что не то говорю, но эта мысль пршла в голову еще года 2 назад. Нет надзор не нужен, не такой принципиально. |
| |
|
[25.05.2007 14:14:23] | | rosalia ® .... нужны эксперты и инженеры.
rosalia, блин, затронула самую больную тему...
Безусловно нужны.
Вот только в системе учебных заведений МЧС их скоро попросту некому будет готовить: мы растеряли всех профессионалов, знавших не по наслышке что такое пожар... Сейчас из ВУЗов уходят последние...
Спросите, почему?
Все "по-военному" просто: выслуга есть, ученой степени нет - свободен...и наплевать, что преподаватель, отработавший 20 с лишним лет, знает в сто крат больше новоиспеченных "кандидатов" наук от МЧС...
P.S. МЧС с легкостью разбрасывается старыми кадрами, забыв библейскую притчу о том, что придет время собирать камни...
Да оно собственно уже пришло: мы живем в стране "аварий, пожаров и катастроф". |
| |
|
[25.05.2007 14:52:01] | | Commando, полностью Вас поддерживаю. НО!
Но мы, к сожалению, заложеники этой ситемы.
>"Может быть хватит тянуть чужую лямку..."
Может оно и хватит, но наше же МЧСное руководство подставит нас по самое не хочу при первой же возможности.., ведь понятие "халатность" - ой какое растяжимое! А эти ребята, для поднятия чести своего синего мундира в глазах простого обывателя с великим удовольствием докажут, что "Вы, товарищ солдат - дурак".
Так что будем мы делать то, что нам скажут и никуда мы не денемся... тут надо менять систему а метеж, или бунт на корабле, устраивать нам не надо, потому как окажемся крайними. |
| |
|
[25.05.2007 14:52:03] | | Commando, полностью Вас поддерживаю. НО!
Но мы, к сожалению, заложеники этой ситемы.
>"Может быть хватит тянуть чужую лямку..."
Может оно и хватит, но наше же МЧСное руководство подставит нас по самое не хочу при первой же возможности.., ведь понятие "халатность" - ой какое растяжимое! А эти ребята, для поднятия чести своего синего мундира в глазах простого обывателя с великим удовольствием докажут, что "Вы, товарищ солдат - дурак".
Так что будем мы делать то, что нам скажут и никуда мы не денемся... тут надо менять систему а метеж, или бунт на корабле, устраивать нам не надо, потому как окажемся крайними. |
| |
|
[26.05.2007 8:05:31] | | Monkey ® ....так что будем мы делать то, что нам скажут и никуда мы не денемся...
Monkey, досадно слышать...
Такая мотивация возвращает нас в прошлое...к совковому менталитету...к роли "винтика" в сложной государственной машине...
Вот только эта "машина" создана нами и должна работать на свой народ, а не на "водителя" и горстки "инструкторов вождения" в ней сидящих....
Будем этому противиться: власть станет нас уважать.
В этой связи, не грех вспомнить американцев, которые 200 с лишним лет назад в Декларации независимости провозгласили идею "народного суверенитета" основой государственной жизни...
Более того, они закрепили "право народа на восстание" и установление "угодной ему политической формы".
В этом документе есть золотые слова: в "случае злоупотреблений и насилия со стороны государственной власти не только правом, но и естественной обязанностью людей является свержение такой государственной власти..."
"Правительство создается для охраны людьми естественных прав человека, а власть правительства проистекает из согласия народа повиноваться ему. В силу такого происхождения власти правительства и такого условия его существования народ вправе изменить или уничтожить такую форму правления, если оно стремиться к деспотизму".
О как!
Нам бы такие "поправочки" в Конституцию и наша страна была бы сильной и могучей державой, а власть знала свое место и правила во благо своего народа. |
| |
|
[27.05.2007 23:07:21] | | Пока движущими мотивами действий государственных надзорных органов при разработке проектов законов и их лоббировании будут не истинно государственные интересы обеспечения безопасности, а меркантильный интерес в виде "застолбить доходную поляну", то никакого разделения функций не произойдет. Все противоречие "сидит" в законах и подзаконных нормативных актах.Наглядный пример, уже обсуждаемый на одной из веток: МЧС, взяв за основу закон 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов", решило "окучить" множество "пожароопасных производственных объектов", введя на основании расплывчатого определения лицензирование их деятельности несмотря на то, что уже контролирует их в порядке надзора. Ростехнадзор по аналогичной схеме практикует лицензирование взрывоопасных производственных объектов. Что такое лицензирование в нынешних условиях - это сплошная комерция! Теперь хлебопекарня, автозапрвочная станция, нефтебаза, нефтеперерабатывающий завод и т.д и т.п., уплатив большие деньги, должны получать две лицензии на основании лицензионных условий, установленных одним и тем же законом № 116-ФЗ. Иначе как идиотизмом это назвать нельзя! И как теперь разделить эти функции? |
| |
|
Хряк+
[28.05.2007 16:00:15] | | Commando ®
Да отвечать на вопросы:
Что такое пожарная опасность?
и пожарная безопасность?
надо.
Еще более важно ответить на вопрос: что такое пожар?
Специалисты по ГПН, химики и физики тут не помогут. Реакция горения вне установленного очага - это еще не пожар.
Очень благодарен Вам за саму постановку вопроса о разграничении полномочий надзорных органов. На эту тему мало кто говорит, наверное мало знает.
Думаю, что проблема должна рассматриваться еще шире - роль и место государственного пожарного надзора в новой системе государственной власти.
То, что система госвласти новая, уже никто не отрицает. А вот провести адаптацию в эту систему ГПН почему-то никто (УГПН, МЧС) не торопится. Может не надо? Им?! Может намеренно хоронят? Уводят функции в единый надзор? Очень многое зависит от людей и их связей! |
| |
|
[29.05.2007 20:54:39] | | vinkler ® Все противоречие "сидит" в законах и подзаконных нормативных актах.
vinkler ®, мне думается, что "собака зарыта в другом месте"...
Советская система контрольно-надзорных органов и система стандартизации изначально строились «сверху». Поэтому государство властным образом совместило в себе функции «установителя» требований к продукции (процессам производства), так и "надзирателя"… "контролера" за ними.
В этой связи, вполне естественным стала постепенная деградация контрольно-надзорных функции. Ускорило процесс разложения и огромное количество требований.
При этом, они все были обязательны к выполнению. Приоритетов по важности требований расставлено не было….
Более того, объектов надзора (контроля) было очень много, а проверяющих мало…..
В результате система постепенно превращалась из механизма обеспечения безопасности населения в механизм поборов и удовлетворения потребностей коррумпированных чиновников….
При таком раскладе, производителю дешевле купить сертификат, чем оплатить реальное проведение испытаний, дешевле дать взятку инспектору ГПН, чем организовывать пожаробезопасное производство.
Парадоксально, но сегодня мы с вами имеем систему контрольно-надзорных органов, переставшую исполнять свое предназначение….
Если быть более точным, то она имеет нас, россиян… через объективно невыполнимые требования законов и подзаконных актов, поборы, запреты, протоколы и наказания….
А что делать…. |
| |
|
[29.05.2007 21:47:01] | | Уважаемый Commando! Чую я Вы - идеалист, а фраза "...будем этому противиться: власть станет нас уважать..." вообще вне комментариев.
Такое впечатление, что Вы хотите рай на земле построить. Вы вспомнили Библию, тогда напомню, что единственного представителя этой страны тут распяли...
Побольше смирения, коллега, и побольше поиска разумных выходов и из сложившейся ситуации, а не общих фраз.
Кстати, об энергонадзоре-нигде в КоАП нет понятия элеткробезопасность, а ст. 23.30 ссылается на ст. 7.19,9.7-9.12,11.20, где ни слова не сказано о ПУЭ, ПЭЭП и вообще электробезопасности.
А поскольку от электропотребителей происходят большинство ПОЖАРОВ, а не перебоев в подаче электроэнергии, то, извините, это, к сожалению, наша статья... |
| |
|
[29.05.2007 22:07:08] | | Commando,взглянем на проблему со стороны бизнеса. Я согласен с расставленными Вами акцентами. Если в конце 80-х и в первой половине 90-х к бизнесу за своей частью приходили "охотники до чужого" с утюгом или оружием, то сейчас приходит чиновник с законом. Но мир так устроен, что все со всеми договариваются.С охотниками бизнес уже договорился или сами они стали бизнесменами. Но как быть с чиновником? Он в существующей системе взаимоотношений бизнеса и власти не создает условия, а диктует "правила игры" и зачастую в свою пользу. Судебная систем из принципа солидарности тоже на их стороне. И тут Вы абсолютно правы: идет торг. Для бизнеса это издержки, которые необходимо минимизировать, а для регуляторов-доход. И как ни парадоксально звучит, но на основе этого торга должна возникнуть новая система регулирующих функций государства в области различных видов безопасности(должны тоже договориться!). Пока "мяч на стороне чиновника".Как долго он там задержится, зависит от притока нефтяных денег. Если бы не их изобилие, то уже давно бы власть имущие обратили внимание на условия ведения обычного бизнеса, а также его издержки и вышли на тех, кто к нему "присосался" через государственные функции. Пример: Грузия, Прибалтика, где нет нефтяных денег. А пока в России все будет продолжаться в том же духе и на принципах взаимоотношений, сформировавшихся в директивной экономике. Установившийся порядок устраивает большинство. И здесь не до разграничения функций регулирующих органов, а наоборот:они усиливаются и стремятся заполучить новые сферы контроля. |
| |
|
[30.05.2007 8:43:37] | | r-ffsp ® Уважаемый Commando! ….нигде в КоАП нет понятия элеткробезопасность, а ст. 23.30 ссылается на ст. 7.19,9.7-9.12,11.20, где ни слова не сказано о ПУЭ, ПЭЭП и вообще электробезопасности…. к сожалению, наша статья...
«О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух...»
Уважаемый r-ffsp,читаем закон еще раз и медленно…
Чтобы облегчить задачу, выделю то, что имеет отношение к предмету дискуссии…
Прочитали? отлично... итак, в диспозиции ст. 9.11 КоАП РФ четко прописано, что административная ответственность наступает за «нарушение правил пользования… электрической… энергией, правил устройства электроустановок, эксплуатации электроустановок,… и энергопотребляющих установок…».
Небольшой правовой ликбез: органом, осуществляющим надзор в указанной сфере, является государственный энергетический надзор Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору РФ (ст. 23.30 КоАП РФ).
Напомню, что надзор был создан на основании Постановления Правительства РФ от 12 августа 1998 г. "О государственном энергетическом надзоре в Российской Федерации"…
В настоящее время, в развитие этого постановления приказом от 17 июля 2006 г. № 688 утверждено «Положение об Управлении государственного энергетического надзора".
Приведу ряд выдержек, о том, что это за структура и чем она занимается…
«1. Управление госэнергонадзора является структурным подразделением центрального аппарата Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору.
К сфере деятельности Управления относится организация, осуществление контроля и надзора за соблюдением требований безопасности при производстве, передаче, распределении и потреблении электрической и тепловой энергии; требований промышленной безопасности при проектировании, строительстве, эксплуатации, консервации и ликвидации опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под давлением, контроль за системой оперативно-диспетчерского управления в электроэнергетике, а также за соблюдением безопасности гидротехнических сооружений на объектах промышленности и энергетики.
3. Управление осуществляет свою деятельность непосредственно и во взаимодействии с другими структурными подразделениями центрального аппарата Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору (далее - Служба), а также с территориальными органами Службы и находящимися в ее ведении организациями.
Руководитель Службы, его заместители осуществляют полномочия соответственно главного государственного инспектора по энергетическому надзору Российской Федерации, его заместителей.
Начальник Управления, его заместители осуществляют полномочия старшего государственного инспектора по энергетическому надзору Российской Федерации.
Начальники отделов, их заместители, главные и ведущие специалисты Управления, осуществляют полномочия государственного инспектора Российской Федерации по энергетическому надзору.
Должностные лица Управления, аттестованные для проведения мероприятий по надзору и контролю, имеют удостоверения установленного образца, именные штампы.
Допуск инспекторского персонала Управления к проведению мероприятий по надзору и контролю осуществляется в соответствии с порядком, установленным руководителем Службы.
II. Полномочия Управления
4.9. осуществляет следующие функции по контролю, и надзору в сфере деятельности Управления:
4.9.1. обеспечивает организацию и осуществляет контроль и надзор:
4.9.1.1. за соблюдением, в установленной сфере деятельности, требований безопасности в энергетике (технический надзор и контроль), в том числе:
- за техническим состоянием и безопасным обслуживанием оборудования и основных сооружений электростанций, котельных, электрических и тепловых сетей, электрических и тепловых установок потребителей;
- за соблюдением требований безопасности при вводе в эксплуатацию энергетических объектов;
- за системой оперативно-диспетчерского управления в электроэнергетике;
4.9.1.2. за соблюдением собственниками гидротехнических сооружений и эксплуатирующими организациями норм и правил безопасности гидротехнических сооружений на объектах промышленности и энергетики, за исключением гидротехнических сооружений, полномочия по осуществлению надзора за которыми переданы органам местного самоуправления;
4.9.1.3. за соблюдением организациями правил устройства электрических установок, технической эксплуатации электрических станций и тепловых энергоустановок, электроустановок потребителей, электрических и тепловых сетей и требований безопасности при их эксплуатации, правил охран электрических сетей, правил устройства и безопасной эксплуатации оборудования, работающего под давлением (паровых котлов, трубопроводов пар и сосудов, работающих под давлением более 0,07 мегапаскаля, водогрейных котлов и трубопроводов горячей воды с температурой нагрева более 115 градусов Цельсия);
4.9.1.4. за соблюдением требований безопасности при проектировании, строительстве, эксплуатации, консервации и ликвидации опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под давлением;
4.9.1.5. за соблюдением требований безопасности при изготовлении монтаже, наладке, ремонте, реконструкции, техническом диагностировании (освидетельствовании) и эксплуатации оборудования, работающего под давлением;
4.9.2. участвует в установленном Службой порядке лицензирования видов деятельности в соответствии с Федеральным законом «О лицензировании отдельных видов деятельности»:
4.9.2.1. по продаже электрической энергии гражданам;
4.9.2.2. по эксплуатации взрывоопасных производственных объектов;
4.9.2.3. по проведению экспертизы промышленной безопасности;
4.9.3. участвует в установленном Службой порядке выдачи разрешений:
4.9.3.1. на применение в установленной сфере деятельности, конкретных видов (типов) технических устройств на опасных производственных объектах;
4.9.3.2. на эксплуатацию поднадзорных гидротехнических сооружений.
4.9.4. Организует и участвует в проведении проверок (инспекции) соблюдения юридическими и физическими лицами требований законодательства Российской Федерации, нормативных правовых актов, норм и правил в установленной сфере деятельности;
4.9.5. участвует в формировании и ведении Российского регистра гидротехнических сооружений на объектах промышленности и энергетики;
4.9.6. осуществляет контроль за идентификацией опасных производственных объектов, участвует в формировании и ведении государственного реестра таких объектов;
4.9.7. обеспечивает контроль за соблюдением законодательства в части проведения экспертизы промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под давлением.
4.9.8. организует проведение аттестации и проверки знаний руководителей и специалистов организаций, осуществляющих деятельность в области энергетики, промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под давлением, безопасности гидротехнических сооружений объектов промышленности и энергетики, лиц, осуществляющих профессиональную деятельность, связанную с оперативно - диспетчерским управлением в электроэнергетике, а также членов центральных аттестационных комиссий подконтрольных организаций;
4.9.9. готовит материалы в установленной сфере деятельности для действующей в Службе автоматизированной информационной системы;
4.9.10. осуществляет учет и анализ аварий, случаев производственного травматизма на поднадзорных объектах, участвует в техническом расследовании их обстоятельств и причин, разрабатывает на этой основе предложения по их предупреждению;
4.9.11. осуществляет контроль правильности технического расследования аварий, несчастных случаев и инцидентов на поднадзорных объектах, а также контроль достаточности мер, принимаемых по результатам расследований: рассматривает и подготавливает для согласования или утверждения методики по оценке остаточного ресурса технических устройств;
4.9.12. подготавливает информационно-справочные материалы о работе Службы по вопросам, относящимся к сфере деятельности Управления;
4.9.14. осуществляет методическое руководство деятельностью территориальных органов Службы, в установленной сфере деятельности, участвует в работе комиссий по проверке выполнения этими органами возложенных на них задач;
4.9.15. подготавливает предложения в проекты годовых планов работы Службы, включая прогнозные показатели конечных результатов деятельности Службы, и обеспечивает (в части, касающейся Управления) выполнение мероприятий, предусмотренных этими планами и достижение установленных показателей конечных результатов деятельности Службы;
4.9.16. проводит анализ нарушений, выявленных в ходе проверок территориальными управлениями поднадзорных организаций, готовит предложения по совершенствованию структуры и форм государственного контроля и надзора в сфере деятельности Управления;
4.9.17. осуществляет учет и анализ отчетов территориальных (региональных) органов по технологическому и экологическому надзору об осуществлении контрольных и надзорных функций в установленной сфере деятельности;
4.9.18. организует совместно с соответствующими управлениями центрального аппарата обучение и повышение квалификации руководителей территориальных органов технологического и экологического надзора и инспекторов, осуществляющих энергетический надзор, надзор за соблюдением собственниками гидротехнических сооружений и эксплуатирующими организациями норм и правил безопасности гидротехнических сооружений на объектах промышленности и энергетики, а также контроль за безопасной эксплуатацией объектов, на которых используется оборудование, работающее под давлением;
4.9.19. участвует в регистрации испытательных установок и электролабораторий, выполняющих электрические измерения и испытания электрооборудования, электроустановок и средств защиты, используемых в электроустановках;
4.9.20. организует согласование Службой схем развития системы энергоснабжения регионов, городов и населенных пунктов, а также проверку соответствия существующих схем энергоснабжения объектов и электроустановок потребителей установленным категориям надежности;
4.9.21. участвует в проведении аккредитации органов и лабораторий, осуществляющих подтверждение соответствия продукции относящейся к сфере деятельности Управления;
4.9.22. осуществляет в пределах, полномочий контроль за подготовкой энергоснабжающих организаций к работе в осенне-зимний период и его прохождением, за организацией и проведением безаварийного пропуска весеннего половодья и паводков, предотвращения аварий гидротехнических сооружений на объектах промышленности и энергетики поднадзорных организаций;
4.9.23. организует проведение Службой государственной экспертизы декларации безопасности гидротехнических сооружений на объектах промышленности и энергетики;
4.9.24. участвует в разработке квалификационных требований к специалистам, включаемым в состав экспертных комиссий по экспертизе декларации безопасности гидротехнических сооружений поднадзорных организаций;
4.9.25. совместно со Службой определяет порядок формирования и регламент работы экспертных комиссий, организует аттестацию экспертов и обмен опытом их работы;
4.9.26. в установленном Службой порядке рассматривает декларации безопасности и заключения экспертных комиссий, подготавливает решение об их утверждении или отказе в утверждении, устанавливает срок действия декларации безопасности гидротехнических сооружений;
4.9.27. участвует в определении величины финансового обеспечения гражданской ответственности за вред, причиненный в результате аварии гидротехнических сооружений на объектах промышленности и энергетики;
4.9.28. подготавливает относящиеся к сфере деятельности Управления справки и материалы в проекты отчетов о выполнении планов работы Службы и о деятельности Службы;
4.9.29. анализирует относящиеся к сфере деятельности Управления руководящие документы на соответствие их содержания действующей нормативной правовой базе; представляет предложения о разработке новых и признании утратившими силу действующих руководящих документов;
4.9.30. ведет банки данных о поднадзорных Управлению организациях и оборудовании;
5. Управление, в установленной для него сфере деятельности, в установленном порядке имеет право:
5.1. запрашивать и получать в установленном порядке сведения от поднадзорных организаций, необходимые для выполнения Управлением своих функций;
5.5. выдавать предписания об обеспечении безопасности гидротехнических сооружений на объектах промышленности и энергетики, а также о приостановлении действия на осуществление деятельности по их строительству и эксплуатации в случае грубого нарушения норм и правил безопасности гидротехнических сооружений, в соответствии с законодательством Российской Федерации.
5.6. применять предусмотренные законодательством Российской Федерации меры ограничительного, предупредительного и профилактического характера направленные на недопущение и/или пресечение нарушений юридическими лицами и гражданами обязательных требований в установленной сфере деятельности.
P.S. Что касается «электробезопасности», то она является составной частью «промышленной безопасности», которая в соответствии с ФЗ от 21 июля 1997 г. "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" представляет собой «состояние защищенности жизненно важных интересов личности и общества от аварий на опасных производственных объектах и последствий указанных аварий».
|
| |
|
[30.05.2007 9:08:12] | | r-ffsp ® Уважаемый Commando! Чую я Вы - идеалист...
А что в этом плохого, сударь...
Идеал - это своеобразный жизненный стержень, который не дает человеку шарахаться из стороны в сторону...если к нему добавить нравственный закон, то....однако, это уже другая тема...
Считайте меня "хорошо информированным оптимистом", пытающимся расшевелить контрольно-надзорное "болото" в отдельно взятом министерстве...и если кто-то, прочитав мои сообщения, начинает задумываться о происходящем, значит я не зря теряю время на этом форуме... |
| |
|
Хряк+
[30.05.2007 9:15:37] | | vinkler ®
Commando ®
То, что система ГПН в существующем виде изжила себя морально и доживает последние дни физически наверное ни у кого уже (ни у ее противников, ни у сторонников)не вызывает сомнения. Рассматривать очередные вехи в этом бесславном пути к концу уже наверное становится неприличным.
Рассматривать истоки произошедшего - можно у нужно. Но они также становятся очевидными уже для всех, а не только для продвинутых: Система ГПН (и не только она) созданная для обслуживания моно-социалистической собственности не может работать в условиях рынка, множества собственников, многообразия интересов. А если система существует и не работает на экономику, т.е. просто не нужна ей, то она автоматически начинает работать на себя.
Мне думается настало время не горевать об уходящем, а думать о будущем. И нам (специалистам в области пожарной безопасности)и гражданам-собственникам очень нужна адекватная система обеспечения пожарной безопасности в стране. Система, работающая на принципах рыночной экономики, при которой требования пожарной безопасности понятны и обоснованы, а не взяты, простите, "с потолка". Контрольно-надзорные функции в такой системе конечно-же будут. Но вот весь вопрос КТО и КАК эти функции будет выполнять. Сами не придумаем - придумают за нас, как придумали включение в МЧС, ограничение ПТО или удаление от проектов. Руководство ГПН и МЧС нам в этом не помощники. Ребята думают только о кормушке для себя.
r-ffsp ®
Нам, думаю и Вам, не нужен бардак и болото, в которые нас без нашего согласия внянули. Нужен образ реальной рыночной бюрократии. Которая делает только свое дело и за это дело отвечает.
Может задумаетесь над вопросом: что такое ПОЖАР? Понимаю. Это очень трудно. Но очень важно. Может тогда и деятельность по "БОРЬБЕ" с ним и "ЗАЩИТЕ" от него будет рассматриваться Вами в ином аспекте. |
| |
|
[30.05.2007 17:31:15] | | Хряк....настало время не горевать об уходящем, а думать о будущем...
Хряк... Оно пугает еще больше, чем атмосфера игры "S.T.A.L.K.E.R"...
Закрой глаза и представь себе такую картину: мы сидим с тобой в центре большой радиоактивной свалки и вспоминаем былую жизнь... потому как страна, не спросив свой народ, вступила в ВТО и сразу превратилась в отходное место неликвидных или просроченных товаров, старых машин и техники со всего света...
Нормативно-технической базы нет.. потому как на российский рынок пришел Капиталист со своим уставом и приказал по нему жить...
Евросоюз подтвердил, мол, так надо...для вашего процветания...
Мелкий бизнес, предпринимательство, как впрочем и вся промышленность вымерла...
Армии тоже нет: в НАТО нам объяснили, что нас на западе "все страшно любят..."
О государственном надзоре вспоминают с тревогой: западным "братьям" это может не понравиться...
Одна радость: в центре помойки стоит телевизор, из которого зашуганный ведущий первого и последнего кремлевского канала вещает как здорово нам будет жить на Марсе, куда оставшихся россиян будут по-тихоньку вывозить на заработки...с билетом в один конец... |
| |
|
Хряк+
[30.05.2007 18:12:17] | | Commando ®
Понял. В стране ничего не будет производится, только потребляться, причем самое плохое. Не будут строится производства, здания сооружения. Экономика загнется. Жизни не будет. Все умрет. Останемся только МЫ....
Одни мы .... или с нами еще старая система ГПН? Если она останется, как и иные аналогичные ей госинституты, то страна действительно рухнет и мечты запада станут реальностью. Поэтому у высших госчиновников вопрос стоит действительно остро: или старые системы работающие на только сами на себя или страна и люди в ней. Судя по их последним решениям рай для избранных групп чиновников отменяется. В связи с эти настало время думать КТО и КАК. Не будем мы - будут за нас.
А вот если специалисты ПБ не способны определиться со своим будущим, то это печально, и ПБ оно действительно незавидное.
P.S. Судя по прогнозам Московский регион будет застроен по 40 км в ближайшие лет 20. И вопросы ПБ решать придется. Нам ли? |
| |
|
[01.06.2007 7:52:46] | | Говорят, что "все познается в сравнении"...
Информация о том, как строится контрольно-надзорная деятельность в странах Западной Европы...
Великобритания
Обеспечение безопасности продукции входит к компетенцию Департамента торговли и промышленности, многие функции которого аналогичны функциям Министерства экономического развития и торговли в РФ. Данный Департамент является министерством, в то время как существуют и другие органы государственной власти, наделенные различной степенью самостоятельности - Управление по соблюдению правил торговли, Ведомство по пищевым стандартам, Управление санитарного контроля, другие специализированные учреждения, которые регулируют сферу телекоммуникаций, рынки энергоносителей, финансовых услуг, медицинской и транспортных сфер. Однако общее количество инспекций и ведомств, с которыми имеет дело предприниматель, гораздо меньше, нежели в России. Это связано с особой системой разграничения полномочий.
Центральные органы власти, как правило, занимаются разработкой законодательства. Функции непосредственного контроля возлагаются на местные органы власти (которые функционируют на уровне графств, округов и окружных графств). Местные органы власти представлены выборными представителями, которые обычно делегируют функции по контролю государственным служащим, обладающим специальным образованием. Эти инспекторы называются «инспекторами торговых стандартов, и их функции во многом аналогичны инспекторам ГТИ в России.
При этом несмотря на то, что законодательство по различным сферам определяется разными органами центральной власти, на локальном уровне вопросами безопасности продуктов питания, товаров народного потребления, услуг, а также метрологии, недобросовестной рекламы и другими ведает одно подразделение. Если это подразделение достаточно большое, то каждым вопросом занимается отдельная команда, в противном случае один инспектор торговых стандартов выполняет несколько функций.
В ведении центральных органов власти остаются некоторые функции, например, контроль за безопасностью лекарств и промышленного оборудования. Однако в основном контроль на потребительском рынке осуществляется местными органами власти. Центральные органы власти иногда обладают некоторыми полномочиями по непосредственному контролю за соблюдением законов, однако эти полномочия довольно редко используются.
Большая часть функций по контролю и надзору на потребительском рынке обязательна для выполнения местными властями, однако некоторые виды контроля могут применяться лишь по желанию местных властей (например, возможно введение лицензий на торговлю).
Формально, официальный контроль независимых местных властей почти отсутствует. На деле же в Великобритании существуют национальные координационные органы, которые работают с местными властями. В нашем случае это прежде всего Координационный отдел местных органов обеспечения пищевых и торговых стандартов (LACOTS) и Конфедерация местных органов власти по утверждению на национальном уровне (LANTAC). Вертикальный контроль осуществляется путем диалога на правительственном уровне между центральным правительством и этими координационными органами. Рекомендации этих органов формально не являются обязательными, однако местные власти стараются им следовать.
Также существует Ревизионная комиссия, которая проводит постоянный мониторинг деятельности местных властей. Ее отзывы влияют на мнения местного сообщества и на возможность получения средств, а в крайнем случае могут привести к снятию выборных представителей.
Для Великобритании был характерен сильный дорыночный контроль путем добровольной и обязательной стандартизации. В настоящее время, следуя политике ЕС, внимание уделяется также и контролю непосредственно на рынке, то есть непосредственным отношениям продавца и покупателя. Вообще же цель состоит в том, чтобы на протяжении всей цепочки распределения контроль был достаточно эффективен.
Существует тенденция к снижению роли лицензирования, поскольку оно сдерживает инновации и выбор потребителя. Взамен поощряется консультации продавцов и, в особенности, изготовителей с органами контроля и надзора. Это приводит к тому, что конечная цель контроля — безопасность товаров и услуг - достигается наиболее эффективным путем.
Существует четыре основных методов контроля:
–– инспектирование;
–– рассмотрение жалоб потребителей;
–– сотрудничество с предпринимателями (предоставление информации и консультаций);
–– конкуренция.
Необходимо подчеркнуть важность двух последних методов. Если в России традиционно делался упор на инспектирование и реагирование на жалобы, то в Великобритании большое внимание уделяется превентивным методам регулирования. При этом использование сотрудничества и рыночных сил представляется более общественно эффективным и выгодным. При этом минимизируется вмешательство государства в хозяйственную жизнь экономических субъектов.
Система организации контроля и надзора в Великобритании представляет значительный интерес для России.
Преимущества передачи функций по контролю на местный уровень заключаются в том, что местным властям проще применить правила, основываясь на знании местных проблем. Концентрация «инспекторов торговых стандартов» в одном подразделении приводит к тому, что снимается избыточное давление на предпринимателей, поскольку все проверки осуществляются согласованно, и большая часть проверок является комплексными.
Вместе с тем, такая система может быть эффективна только в стране с длительными традициями самоуправления. Если региональный уровень в Великобритании имеет очень небольшое значение с точки зрения контроля и надзора, то в России традиционно федеральный и региональный уровни играют большую роль.
С точки зрения организации контроля важно отметить небольшое количество контролирующих организаций, что является одной из актуальных задач для России. Что касается методов контроля и надзора, то примечательно внимание к профилактике нарушений.
Германия
Федеративное устройство Германии похоже на устройство России. Органы контроля и надзора существуют на трех уровнях: на уровне федерации, на уровне земель (то есть субъектов федерации) и на уровне округов. Как и Великобритании, федеральные органы занимаются разработкой законодательства. Также эти органы контролируют соблюдение соответствующих законов на уровне земель. Федеральные органы контроля и надзора не имеют региональных отделений.
Надзорные органы, действующий на уровне земель, разрабатывают правила контроля, различные нормативы, количество и периодичность проверок. Непосредственно контролем предпринимателей на уровне субъектов федерации в Германии не занимаются, а лишь контролируют соблюдение правил инспекторами.
Организации, осуществляющие непосредственный контроль на рынке, назначаются местными органами власти. Все специализированные инспекции сосредоточены в этих местных организациях. Это исключает дублирование деятельности инспекторов, информационной базы, приводит к экономии государственных финансов и эффективности контроля. Снижается давление на предпринимателей, поскольку эта система позволяет обеспечить комплексность проверок.
Немецкая система может хорошо функционировать лишь при наличии развитых институтов демократии. В России отсутствуют традиции самостоятельной местной власти. Поэтому представляется, что формальное сходство федеративного устройства не может служить основанием для построения аналогичной системы государственного контроля и надзора. Необходимо, чтобы контролирующие организации имели свои региональные отделения и контролировали работу на местах.
Швеция
В Швеции также существует множество ведомств, которые отвечают за безопасность различных видов товаров. При этом ранее для выхода товара на рынок требовалось лишь удостоверение производителя или импортера о том, что продукт безопасен для жизни и здоровья. Лишь в случаях повышенного риска требовалось, чтобы товар был проверен независимым органом.
В настоящее время в ЕС происходит процесс развития единого рынка. Свободный переток товаров из одной страны в другую требует, чтобы рынок эффективно контролировался. Это подразумевает постоянный мониторинг происходящего на рынке и быстрое вмешательство в необходимых случаях. Поэтому в настоящее время в Швеции развивается контроль после выхода продуктов на рынок. Ранее этот вид контроля осуществлялся в виде реагирования на жалобы потребителей, а также путем контактов с организациями производителей (саморегулирование). Теперь развиваются дополнительные меры контроля в виде инспектирования и контрольных закупок.
Во многих европейских странах более активное вмешательство государства начинается лишь сейчас, в дополнение к уже достаточно развитым методам саморегулирования, силам конкуренции, общественности. В России же доминирует акцент на прямое вмешательство государства, поэтому нам следует развивать альтернативные методы контроля.
Италия
Итальянская система напоминает российскую. Существует много министерств, каждое из которых занимается контролем за определенной группой товаров. Эти министерства имеют свои отделений на региональном и провинциальном уровне. Однако жесткий госконтроль осуществляется преимущественно в области продуктов питания. Что касается потребительских товаров длительного пользования, то в этой сфере преобладает самосертификация производителей. Дополнительный контроль обычно бывает вызван лишь жалобами потребителей.
Проект Закона о техническом регулировании предполагает введение в России порядка, который существует во многих странах Европы. Существуют обязательные требования лишь к некоторым товарам. Эти требования касаются не всей совокупности потребительских свойств, а лишь безопасности. Добровольные стандарты, которым может следовать производитель, устанавливают дополнительные требования. Это основной вид дорыночного контроля.
Контроль после выхода товара на рынок имеет множество разновидностей. Что касается России, то инспектирования является одной из наиболее популярных форм контроля. Предлагается использовать и другие методы. Особенное внимание необходимо обращать на профилактику и предупреждение правонарушений.
|
| |
|
почтипенс
[01.06.2007 11:18:09] | | Извините перебью, надзор - это деятельность за единообразным исполненем законодотельства (в нашем случае в области ПБ), всеми субъектами РФ, а контроль производится вышестоящими органами за нижестоящими, т.е. за теми кто осуществляет надзор на объектах, на предмет правильного понимания и применения вышеупомянутого законодательства на закрепленном участке. А кончить весь этот сыр, бор можно просто передав полномочия ГПН другим надзорным органам (тому же энергонадзору)со снятием погон и т.д. и т.п. Хотя я не знаю кто в итоге останется с выигрыше |
| |
|
[01.06.2007 15:47:18] | | Почтипенс, вы ведете речь о ведомственном контроле...
Однако, ГПН осуществляет именно надведомственный надзор и контроль, поскольку между субъектами, не связанными отношениями "начальник-подчиненный", возникают властные отношения надведомственного характера.
При надзоре ГПН наблюдает за "непорочностью" правовых норм,причем, наблюдение осуществляется по инициативе надзирающего органа.
При контроле же, органы ГПН определяют, соответствует ли субъект контроля требованиям закона. Например, при получении лицензии на осуществление деятельности по эксплуатации пожароопасных производственных объектов, заявитель проверяется по целому кругу технических и правовых вопросов. Контроль в данном случае, не носит систематического характера как надзор и осуществляется по инициативе заявителя...
P.S. Как проказывает правоприменительная практика, в большинстве случаев, надзор и контроль попросту отождествляются... |
| |
|
[03.06.2007 22:40:41] | | Почему-то мимо внимания дискуссиантов этой ветки проскользнул интересный документ, рожденный в Москве и представленный в качестве "нового законодательства". http://www.0-1.ru/?id=17042 . А, между прочим, он имеет прямое отношение к "разграничению полномочий", вернее к их "наглому и противоправному присваиванию". Судите сами... |
| |
|
[04.06.2007 7:06:03] | | vinkler ®, Эта «дырочка» заложена в Постановлении Правительства "О государственном строительном надзоре в РФ".
Там говорится, что осуществлять строительный надзор Федеральная служба будет не на всех объектах капитального строительства, а лишь на тех, которые перечислены в Градостроительном кодексе…
Остальные объекты капитального строительства, которые подпадают под осуществление данного надзора, относятся к полномочиям органов исполнительной власти субъектов РФ, к ведению которых отнесен строительный надзор (объекты жилищного назначения, нежилого строительства, например, административные здания, спортивные строения и сооружения и т.п.).
Так что, компетенция нового надзорного органа прописала с умом ... она четко ограничена Градостроительным кодексом и расширительному толкования, не подлежит.
Например, органы стройнадзора не могут предъявлять требования в части архитектурно-планировочного задания, потому что в Градостроительном кодексе подобная документация не содержится. Также не может быть отнесена к их компетенции проверка процедур выдачи разрешения на строительство и разрешения на ввод объекта в эксплуатацию….
|
| |
|
[06.06.2007 12:01:02] | | Может я конечно не прав, заранее приношу извинения.ГПН-ом на объекте (завод, магазин, и т.д.) проверяется вся непорочность правовых норм в области ПБ, в том числе например и по ПУЭ. Например можно же вынести постановление о приостановке эксплуатации участка электросети(при применении переносных светильников, не отвечающим требованиям ПУЭ для соответствующих зон, из-за несоответствия требованиям Правил пожарной безопасности (п.745).
Вместе с тем, хозяйствующим субъектом это постановление может быть не выполнено, поскольку полномочиями надзора за соблюдением требований ПУЭ, ПЭЭП и ПТБ наделены органы госэнергонадзора(ст. ст. 9.11. и 23.30 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях. |
| |
|
[06.06.2007 16:12:28] | | почтипенс ® ...можно же вынести постановление о приостановке эксплуатации участка электросети(при применении переносных светильников, не отвечающим требованиям ПУЭ для соответствующих зон, из-за несоответствия требованиям Правил пожарной безопасности (п.745).
Нельзя.... Объясняю почему.
Во-первых, специалист пожарного дела должен знать, что пожар может произойти только лишь при взаимодействии источника зажигания и горючей среды...В вашем примере есть только источник зажигания и при этом слабо выраженный...
Во-вторых, временное прекращение эксплуатации агрегатов, объектов, зданий или сооружений и т.п. применяется лишь в случае угрозы жизни или здоровью людей (ст.3.12 КоАП РФ).
Выстроить же четкую причинно-следственную связь между отдельными нарушениями требований ПУЭ и возможным пожаром с причинением возможного вреда здоровью человека, почти не реально...
Более того, построить обвинение на подобных предположениях (интуитивно) не смог бы даже Щерлок Хомс...
В третьих, мы может быть и сумеем собрать "необходимую" (на наш взгляд) доказательственную базу, однако... рассмотрение дела по существу осуществляет судья, а у него могут быть совершенно иные правовые (и "не очень") подходы к определению виновности лица и избранию конкретной меры административного наказания...
И последнее, не надо сбрасывать со счетов возможность защищающейся стороны оказать достойное сопротивление... Она запросто может поставить под сомнение ваши полномочия в этой сфере деятельности. Для этого ей достаточно будет сослаться на КоАП РФ, отметив, что надзор за "соблюдением организациями правил устройства электрических установок, технической эксплуатации электрических станций и тепловых энергоустановок, электроустановок потребителей, электрических и тепловых сетей и требований безопасности при их эксплуатации, правил охран электрических сетей, правил устройства и безопасной эксплуатации оборудования, работающего под давлением" осуществляют органы государственного энергетического надзора (ст. 23.30 КоАП РФ).
|
| |
|
[08.06.2007 17:42:51] | | Dear Commando, спасибо за первое, второе и третье. Первое было особенно вкусным, но все же, если Вы все-таки согласны, что собственник может это заявить, неужели нельзя найти точки соприкосновения с энергонадзором, дабы избежать подобных ситуаций. Имхо. И наверное, если специалист по электротехнике тоже может разобраться в каком случае присутствует угроза жизни из-за предпологаемых нами (мной)ситуаций. Вот пусть этим и занимается. Регулярно. Зато с нас этот головняк свалится. Или строиными рядами к ним? Опять интуитивное предположение. Сорри. |
| |
|
[08.06.2007 19:59:14] | | /P.S./ оборудование работающее под давлением - тоже тема!!! |
| |
|
[08.06.2007 21:05:36] | |
...неужели нельзя найти точки соприкосновения с энергонадзором, дабы избежать подобных ситуаций.
Почтипенс ®, конечно можно, но видимо руководству УГПН и МЧС не очень хочется напрягаться по этому поводу...
Хотя, если честно признаться, проблема разграничения полномочий носит не межведомственный, а федеральный (государственный) характер. Именно органы государственной власти (Дума и Правительство РФ )должны распутать этот "клубок" избыточных, дублирующих функций надзорных органов...
Учитывая, что корни этой проблемы сидят достаточно грубоко в общественном сознании и менталитете власти, для ее решения требуется политическая воля...
...будет политическая воля, будет и результат... |
| |
|
Хряк+
[13.06.2007 10:39:47] | | Ну вот, наконец-то наговорились и пришли к очевидному (может быть не для всех) выводу, что сама функция "ГОСУДАРСТВЕННОГО (читай ФЕДЕРАЛЬНОГО) ПОЖАРНОГО НАДЗОРА", в существующем виде (ПОДЧЕРКИВАЮ - В СУЩЕСТВУЮЩЕМ ВИДЕ) избыточна для экономики. Она не имеет ни юридического, ни практического смысла. А поэтому, все рассуждения на тему как ее спасти (договорьться с кем нибудь) - утопия.
Повторяю, надо озаботиться вопросом, который, кстати, регулярно поднимает Commando ® - Как те или иные существующие рекомендательные типовые требования пожарной безопасности влияют на обеспечение пожарной безопасности объекта. А вот для этого, надо ответить на простой вопрос: ЧТО ТАКОЕ ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ? Какова цель, которую мы все стремимся достигнуть? Что это за состояние объекта, когда он находится в пожаробезопасносм состоянии?
Без четкого, и понятного всему экономическому сообществу, ответа мы не сможем продвинуться ни на йоту вперед, в направлении создания НОВОГО разграничения НОВОЙ функции ГОСПОЖНАДЗОРА.
|
| |
|
Хряк+
[13.06.2007 11:44:43] | | Ну вот, наконец-то наговорились и пришли к очевидному (может быть не для всех) выводу, что сама функция "ГОСУДАРСТВЕННОГО (читай ФЕДЕРАЛЬНОГО) ПОЖАРНОГО НАДЗОРА", в существующем виде (ПОДЧЕРКИВАЮ - В СУЩЕСТВУЮЩЕМ ВИДЕ) избыточна для экономики. Она не имеет ни юридического, ни практического смысла. А поэтому, все рассуждения на тему как ее спасти (договорьться с кем нибудь) - утопия.
Повторяю, надо озаботиться вопросом, который, кстати, регулярно поднимает Commando ® - Как те или иные существующие рекомендательные типовые требования пожарной безопасности влияют на обеспечение пожарной безопасности объекта. А вот для этого, надо ответить на простой вопрос: ЧТО ТАКОЕ ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ? Какова цель, которую мы все стремимся достигнуть? Что это за состояние объекта, когда он находится в пожаробезопасносм состоянии?
Без четкого, и понятного всему экономическому сообществу, ответа мы не сможем продвинуться ни на йоту вперед, в направлении создания НОВОГО разграничения НОВОЙ функции ГОСПОЖНАДЗОРА.
|
| |
|
[13.06.2007 19:18:15] | | ЧТО ТАКОЕ ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ? Какова цель, которую мы все стремимся достигнуть?
Хряк+, все очень просто...
ПБ - это состояние защищенности людей и имущества от пожаров.
Уровень защищенности от пожаров - это фактический показатель заботы государства о своих согражданах.
В этой связи, понятие "пожарная безопасность" связана своеобразной "пуповиной" с понятием "допустимый или приемлимый риск пожара".
Чем меньше уровень риска, тем выше состоящие защищенности и наоборот. Рамки приемлемого (допустимого)риска определяются путем компромисса между государством и обществом и зависят от множества факторов политического, экономического и социального характера...
Судите сами: если большинство россиян продолжает жить в аварийном жилье и трудиться на потенциально опасных промышленных предприятиях, если транспорт, на котором мы ежедневно передвигаемся, может загореться как спичка, а приобретаемые нами товары длительного пользования могут взрываться...то назвать это "состоянием защищенности" как-то язык не поворачивается... |
| |
|
Хряк+
[19.06.2007 15:08:36] | | Commando ® "… все очень просто ...".
А вот это уже тот уровень, с которого и надо начинать думать о будущем.
Все вроде просто и в целом правильно, но суть теряется в нюансах.
«ПБ - это состояние защищенности людей и имущества от пожаров.
Уровень защищенности от пожаров - это фактический показатель заботы государства о своих согражданах.»
Классика жанра – технического регулирования – основана не на понятии «защищенность», а на триаде понятий «опасность», «безопасность», «риск». Риск выступает в качестве меры оценки опасности и безопасности.
«В этой связи, понятие "пожарная безопасность" связана своеобразной "пуповиной" с понятием "допустимый или приемлимый риск пожара".»
А вот эта неувязочка более серьезная. Не «риск пожара», а «пожарный риск». А если еще точнее – «ПОЖАРНЫЕ РИСКИ» - риски для людей и имущества связанные с пожаром. Кроме того, необходимо различать допустимый и приемлемый риск.
И хотя понятие «пожар» вроде бы выпадает из триады, оно является для нас ключевым. Недаром множество сотрудников ГУПО – ГУГПС , ВНИИПО, ВИПТШ – АГПС ломали копья над тем, что считать пожаром.
Да, кстати, сейчас затеян новый виток этого обсуждения. И решаемая задача нам всем хорошо знакомая – обоснование численности ГПН, а, скорее всего, очередная неуклюжая попытка обосновать необходимость сохранения существующей структуры и процедуры ГПН (пытаемся определить в качестве основной функции инспектора ГПН «Не допущение самопроизвольного возгорания осенних листьев или горения тополиного пуха или всполохи сгнившего стога сена или …»).
Пожар – это:
прежде всего, экономическая категория;
и только потом, хотя и во многом – социальная.
А все мы - скромные труженики нашей предметной области - пытаемся, но пока не достаточно успешно, оторваться от физико-химического определения явления «пожар» и именно поэтому не имеем успехов на ниве создания новой функции и новой структуры ГПН, которая естественным образом будет вписываться в социально-экономическую модель общества.
И совсем меня опечалило отсутствие вывода о технологии осуществления ГПН – о том, в какой мере выполнение или не выполнение существующих типовых рекомендательных требований пожарной безопасности влияет на пожарную безопасность объектов.
P.S. "...то назвать это "состоянием защищенности" как-то язык не поворачивается...".
Если в существующей ситуации (а это 10-3 ... 10-4 - гибель людей на пожарах) демонстраций протеста населения и предпринимателей нет, а государственные мужи считают, что угроза национальным интересам отсутствует (?!) - может быть это и есть баланс - "допустимый или приемлимый риск пожара"?
|
| |
|
[20.06.2007 8:22:04] | | Классика жанра – технического регулирования – основана не на понятии «защищенность», а на триаде понятий «опасность», «безопасность», «риск». Риск выступает в качестве меры оценки опасности и безопасности.
Хряк, не вижу противоречий.
В безопасности человек может находится лишь при условии, что он соответствующим образом защищен.
Таким образом, понятия "безопасность" и "защищенность" как говорится, "тоже самое, только вид сбоку"...
А вот эта неувязочка более серьезная. Не «риск пожара», а «пожарный риск». А если еще точнее – «ПОЖАРНЫЕ РИСКИ» - риски для людей и имущества связанные с пожаром. Кроме того, необходимо различать допустимый и приемлемый риск.
Типичная игра слов вокруг одной "сущности" под названием "вероятность"....
Если человек допускает определенную степень риска, значит он считает ее приемлемой....или как?
В какой мере выполнение или не выполнение существующих типовых рекомендательных требований пожарной безопасности влияет на пожарную безопасность объектов.
Хряк, а каким образом "осуществлять ГПН" с составлением обязательного для исполнения предписания, если источник "требований" по определению носит рекомендательный характер?
И потом, объясни пожалуйста, как выглядит "типовое рекомендательное требование"?
Бился над этим вопросом весь вечер, так и не получилось, потому как находящийся в здравом рассудке проверяющий не станет требовать выполнения мероприятий, носящих рекомендательный характер... |
| |
|
Секретчик
[20.06.2007 10:55:05] | | Если в существующей ситуации (а это 10-3 ... 10-4 - гибель людей на пожарах) демонстраций протеста населения и предпринимателей нет, а государственные мужи считают, что угроза национальным интересам отсутствует (?!) - может быть это и есть баланс - "допустимый или приемлемый риск пожара"?
Как быстро все забывается. Забыли что творилось во Владивостоке в 2006 году?
А не пытались задуматься, что то что сегодня мы имеем такой уровень гибели людей и материального ущерба, А НЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШИЙ только благодаря исполнения существующих типовых требований пожарной безопасности ( с вступлением в силу закона №65-ФЗ от 1 мая 2007 г. они перестали быть рекомендательными). Причем имеем, только благодаря тому, что некоторая часть предпринимателей и населения продолжает их исполнять.
Для справки определение из ГОСТ 12.1.004-91 «Уровень обеспечения пожарной безопасности- количественная оценка предотвращенного ущерба от пожара.»
ГОСТ 12.1.033-81*"Система противопожарной защиты- Совокупность организационных мероприятий и технических средств, направленных на предотвращение воздействия на людей опасных факторов пожара и ограничение материального ущерба от него."
Таким образом экономическая основа уже заложена и давно.
Сегодня система устроена так что если взять 40 не связанных друг с другом специалистов(экспертов, инженеров и т.п.) по пожарной безопасности и предложить им дать экспертную оценку(заключение и т.п.) какому-то объекту, то у всех получатся различные оценки. Может у какой-то части они совпадут по сути, но цифры получаться различные. Разные законы и подзаконные акты трактуют вопросы по разному и создают все условия для невозможности создания культуры пожарной безопасности. А именно ее необходимо создать, потому что таковой не существует. К сожалению созданы все условия ухода(оспаривания и т.п.) от требований пожарной безопасности. В том числе используя разграничение прав надзоров. Но сам ГПН при этом стал совершенно не защищенным и превратился в блажь. Бояться пожарной опасности и надзоры перестали, а создавать условия обеспечения пожарной безопасности не научились.
Предрекая вопрос Хряка, что такое пожарная безопасность скажу по ГОСТ 12.1.033-81*
«Пожарная опасность- Возможность возникновения и/или развития пожара.» Я считаю, что исходя из этого пожарная безопасность- это исключение возможности возникновения и/или развития пожара.
Для начала необходимо внести изменения в п.50 Инструкции по осуществлению ГПН в РФ. Вместо абстрактных понятий внести четкий и логичный алгоритм без двойных трактовок.
|
| |
|
[20.06.2007 20:19:04] | | Через месяц ГПН будет отмечать юбилей.К этому событию приурочены юбилейные мероприятия в Академии ГПС МЧС и в ГУ МЧС по г. Москве. Представилась возможность принять участие и выступить. Но что можно сказать коллегам с преобладающим, как у Секретчика, мышлением? Верной дорогой идете, уважаемые , с чем Вас и поздравляю по случаю юбилея? Да никогда! Это дорога в тупик! Надо же так, не задумываясь, преподносить себя в роли прапорщика из известных армейских анекдотов! Сказали сверху "люминий"- значит без малейшей тени сомнения все и будет построено на "люминии". К сожалению, эта "люминиевая" идеология в деятельности ГПН продолжает доминировать и укрепляться, а ряды ее апологетов не уменьшаются. Но результаты деятельности на основе таких принципов с каждым годом все хуже и хуже! Так о чем можно говорить в этой ситуации? Лучше, наверное, промолчать. Извиняюсь за категоричность суждений. |
| |
|
Секретчик
[20.06.2007 23:01:22] | | Опять понеслось. Какое же уважаемый vinkler ® у меня и моих коллег преобладает мышление?
Давайте рассмотрим простой пример. Существует Объект- где хранятся, перерабатываются и т.п. твердые горючие материалы в здании IV степени огнестойкости большой площади. Берем ГОСТ 12.1.004-91 и ГОСТ Р 12.3.047-98 и делаем расчеты:
-оценку риска для людей, находящихся в помещениях Объекта;
-определение возможности эвакуации людей из помещений и здания Объекта без отдельных противопожарных мероприятий;
-оценку риска для пожарных подразделений при тушении пожара;
-оценку риска для конструкций здания;
-план тушения пожара;
-мероприятия по обеспечению пожарной безопасности людей.
Получаем данные легко согласующиеся :
-с положениями п.п. 3 и 4 «Правил пожарной безопасности в Российской Федерации» (ППБ 01 -03), поскольку предусматривает обеспечение безопасной эвакуации людей при возникновении пожара, его развитии и воздействии опасных факторов пожара;
-с положениями п. 6.8 СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений», допускающими оценку эффективности мероприятий по обеспечению пожарной безопасности людей при пожаре расчетным путем;
-с положениями ст. 46 Федерального закона «О техническом регулировании»;
-с положениями ст. 55 Конституции РФ и ст. 1 и ст. 2 Гражданского кодекса РФ, допускающими предпринимательские риски и ограничивающими гражданские права только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты прав и законных интересов других лиц;
-с положениями ст.219 Уголовного кодекса РФ, устанавливающей уголовную ответственность за нарушения правил пожарной безопасности только в случаях причинения тяжкого вреда здоровью человека или гибели людей;
-с положениями статьи 1 Федерального закона «О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях и другие законодательные акты Российской Федерации, а также о признании утратившими силу некоторых положений законодательных актов Российской Федерации», предусматривающей административное приостановление эксплуатации объектов лишь при наличии угрозы людям.
И «о ужас подобных Секретчику инспекторов» в результате признаем необязательными основные требования пожарной безопасности:
- устройство наружной водопроводной сети и внутреннего противопожарного водопровода:
- оборудование помещений автоматическими установками пожаротушения;
-огнезащита металлических конструкций;
-устройство систем дымоудаления;
-отделение складских и производственных помещений от помещений другого значения противопожарными преградами;
-разделение здания на пожарные отсеки.
От АПС отказаться невозможно поскольку не сработает необходимое оповещение.
Вопрос №1 На кого возложена обязанность делать такой расчет инспектора-интеллектуала или руководителя объекта?
Вопрос №2 Сколько стоит сегодня подобный расчет? То что выполнить такое самостоятельно не один предприниматель не сможет, надеюсь никто не сомневается.
Вопрос №3 Сколько по времени занимает подобный расчет?
Вопрос №4 Откуда берутся статистические данные по однородным объектам необходимые для расчета вероятности воздействия опасных факторов пожара?
Вопрос №5 Обязан ли Объект предупредить о результатах расчета пожарные подразделения?
Вопрос №6 Возможно ли написать мероприятия по обеспечению пожарной безопасности людей.
Сразу скажу, что я занимаюсь подобными расчетами. И я готов их делать только за деньги для других. Практически во всех случаях можно обеспечить безопасность людей находящихся в здании. Но спасти здание и имущество при этом практически невозможно. Ну да ладно это фигня – предпринимательские риски. НО дальше идет именно большое НО. Незащищенные металлические конструкции которые дешевы и так любимы всеми при пожаре и соответствующей пожарной загрузке больше 15 минут никак не тянут. И опять же среднее время прибытия первого пожарного караула и проведение боевого развертывания оказывается то же 15 минут. Т.е. пожарные прибывают, развертываются, заходят в здание на разведку и… попадают под обрушение. В Подмосковье уже десятки объектов имеющие подобные обоснования, но слышал ли кто об официальном предупреждении пожарных, что бы мы не тушили здание изнутри, а ограничились тушением снаружи? Я знаю только один подобный объект в Химках.
Так что еще большой вопрос кто ведет нас в тупик.
Р.S. Я уже не инспектор. Ушел в народное хозяйство…
|
| |
|
Секретчик
[20.06.2007 23:04:44] | | Во упустил, извиняюсь.
Вопрос №6 Возможно ли написать мероприятия по обеспечению пожарной безопасности людей без ППБ-01. |
| |
|
Хряк+
[21.06.2007 12:59:57] | | Commando ®
Я не говорю, что всё не правильно. Я говорю, что есть нюансы и нюансы значимые. Если их не учитывать, то можно потерять ориентиры, запутать себя и других.
«Хряк, а каким образом "осуществлять ГПН" с составлением обязательного для исполнения предписания, если источник "требований" по определению носит рекомендательный характер?»
Если добавить, что за режим отвечают собственики (руководители), то НИ КАКИМ. Я уже говорил, говорю и продолжаю утверждать, что функция ГПН в существующем виде не имеет ни юридического, ни практического смысла. Сотрудники ГПН – «корабли призраки», бороздящие просторы нашей родины с одной лишь целью – обеспечить себя работой и доходами. И с этой главной целью они ознакоми уже все правоохранительные органы и ею (целью) уже плотно (судя по происходящим в, или с, ГПН изменениями) заинтерсовалось политическое и экономическое руководство страны.
«И потом, объясни пожалуйста, как выглядит "типовое рекомендательное требование"?»
Типовыми, можно признать требования имеющие конкретные числовые параметры, например, пределы огнестойкости основных строительных конструкций, значения которых основаны не на оценке пожарной опасности конкретного объекта, а на субъективном видении проблемы обеспечения пожарной безопасности одним специалистом или группой товарищей, которые зафиксировали свое мнение в норме и предложили его применить на конкретном объекте, о будущем появлении которого даже и не подозревали.
«Бился над этим вопросом весь вечер, так и не получилось, потому как находящийся в здравом рассудке проверяющий не станет требовать выполнения мероприятий, носящих рекомендательный характер...»
И я о том же. И у меня не сходится. Как можно, находясь в здравом рассудке, требовать выполнения требований (простите за тавтологию), которые носят рекомендательный характер (здесь речь идет не о требованиях режимного характера), и не имеют к данному объекту никакого отношения.
Секретчик
Ваши попытки оправдать свое существование при ГПН (читай существования ГПН в существующем виде) иначе как убогими и жалкими не назвать.
Деятельность ГПН ни коим образом не влияет на показатели гибели людей, если не считать работу с патологоанатомами по установлению «истинных» причин гибели людей при пожарах и занижению показателей гибели. Люди гибнут в жилье, а сотрудники ГПН устанавливают рекорды выполнения стольже убогих, как и система, которая их порадила, и не имеющих никакого отношения к пожарной безопасности конкретного объекта требований, в другим месте, там, где вероятность возникновения пожара крайне мала, а гибель людей от пожара и того меньше. В практике А это означает, что деятельность специализированной государственной система ГПН не направлена на решение главной национальной проблемы в области пожарной безопасности - снижения гибели людей при пожарах. Система работает по своим внутренним показателям и только на себя.
Это по первой части.
А вот по второй… Вы и сами того, наверное, не желая, озвучили главный вывод – все надо считать и считать сообразно реальным целя в области обеспечения пожарной безопасности. Да, на этом пути пока существует больной вопрос с нормативным закреплением методического обеспечения. Но он не самый главный. Главным пока остается вопрос инерции мышления. Его преодоление автоматически приведет к изменением в системе нормирования.
|
| |
|
Секретчик
[21.06.2007 16:02:22] | | Зачем мне оправдывать ГПН когда меня там нет. Действительно надо считать. Только объявите народу сколько это будет стоить. А так же объявите что реально можно оправдать любое несоответсвие "типовым нормам". Так же основным камнем преткновения обеспечения безопасности людей при пожаре является раннее обнаружение пожара и оповещения о нем людей. В жилых домах это не предусмотрено, поэтому и гибель. Введите обязательную АПС в каждый дом, квартиру и т.д. и получите существенное снижение гибели людей.
Я тут постажироваться пошел на огромный склад иностранной фирмы под ответственное хранение, где складируют свои товары другие фирмы и совпал с так называемой аудиторской проверкой страховой компании. Кстати арендодатель строго соблюдает все требования по нашим правилам и СНиПам. Первый раз увидел документы по пожарной безопасности- инструкции, приказы и распоряжения в папке на 400 листах. Занятия по эвакуации и тушению каждый месяц. У них есть менеджер по безопасности который в любой момент может остановить первого встречного работника и задать ему вопрос по мерам безопасности. Оказалось, что если работник не отвечал три раза, то его как не соответствующего политике компании в области безопасности увольняют. Если срабатывает сигнализации все встают с рабочих мест и выходят на улицу. Независимо ложная тревога или настоящая.
Я Вам скажу, что наш надзор даже близко не стоит с требованиями страховщиков. Вот уж где действительно перестраховываются. Проверяющий был независимым, но его услуги оплачивала фирма владелец. У него специальная книжечка с отпечатанными вопросами проверки, листов 200, в которой он делал отметки. Потом эта книжечка приобщается к отчету. Проверял все и очень скрупулезно. Приборами упакован по полной. Мерил расстояния между датчиками и спринклерными головками до стены лазерным дальномером. Проверял работоспособность каждого датчика. Мерил ширину проходов эвакуации. Лично проверил работоспособность АУПТ и внутренних противопожарных кранов с замером давления и расхода. Выборочно замерял сопротивление изоляции и заземление. Сделал даже соскоб огнезащитной обработки металлоконструкций. Запускал систему оповещения людей при пожаре и замерял время выхода, а так же оценивал действия персонала. Бумажку каждую перечитал. Стоит такая проверка в десятки раз больше, чем штраф на юр.лицо.
Я Вам скажу не реально это для нашего предпринимателя.
Сегодня предприниматель может взять на работу квалифицированного юриста и(или) инженера по пожарной безопасности. Может оспорить любой пункт предписания и постановления о наложении административного взыскания хоть через суд, хоть через вышестоящего инспектора (практика показывает что в ГУ и МЧС почти всегда принимают сторону жалобщика. Может уговорить инспектора наложить штраф меньшего размера. Может через суд снизить размер штрафа. Даже в самом плохом случае - максимальный штраф- больше 20 000 на юр лицо и 2000 на должностное не получит. При этом инспектор может прийти, а может и не прийти (проверка по пожару, учеба, агит. мероприятия, ответы на срочные телефонограмы и т.п.).
Завтра. Аудитор будет приходить ежегодно и за каждый его визит необходимо будет заплатить и явно больше, чем он заплатил бы по штрафу. Аудитор при проверке отнимет гораздо больше времени, чем проверяющий инспектор. Потом предприниматель заплатит за страховку.
http://www.0-1.ru/?id=17324
В Северной Каролине сгорели девять пожарных
20.06.2007 В результате пожара на мебельном складе в Чарльстоне, штат Северная Каролина, США, при исполнении служебных обязанностей погибли девять пожарных, сообщает Associated Press. Погибшие находились внутри горящего помещения, когда обрушилась крыша. Двум сотрудникам склада, а также еще семи пожарным удалось спастись. Причины возгорания пока не установлены, однако, по словам мэра города Джозефа Райли, версия об умышленном поджоге не рассматривается. По некоторым данным, склад не был оборудован системой противопожарной безопасности./sibnovosti.ru/
Вот наглядный пример к чему нас толкают.
|
| |
|
[21.06.2007 20:53:50] | | Эх, Секретчик, Секретчик! Так подробно изложил будущую систему обеспечения пожарной безопасности, но сам сути так и не понял! Пожалел владельца объекта, что он больше ГПН-ского штрафа заплатит страховому аудитору? Но такие владельцы уже давно научились считать свои деньги и нас учат, как это надо делать. Учись и сам на таких примерах, это умные люди придумали, а не наш доблестный ГПН, за методы бесплодной деятельности которого ты так радеешь.За этим будущее. |
| |
|
Секретчик
[22.06.2007 12:18:14] | | Давайте сегодня разгоним ГПН. ГПН сегодня ненужный, лишний более того вредный и коррупционный орган, тормозящий развитей экономки и мешающий предпринимателям. И что с завтрашнего дня наступит всеобщее благоденствие и процветание, а пожары прекратятся сами собой? Все стройными рядами пойдут к экспертам уточнят у них необходимый и достаточный риск уничтожения своего имущества и себя любимого от пожара и начнут беречься от огня?
Тот же пример с другой точки зрения. Разгоняем ГИБДД (ГАИ) и все тут же бросаются выполнять ПДД на дороге и аварии прекращаются. Давайте уберем СЭС и болезни прекратятся. Уберем милицию и все станут честными и добропорядочными гражданами которые и мухи не обидят. Уберем таможню и все станут платить таможенные пошлины, Налоговую –налоги и т.д.
Забываем мы в какой стране живем. Исполнение законов РФ можно добиться только кнутом. Конечно, возможно и пряником, но кто же даст это пряник, да еще в России. Хотя и пряник существовал. Например раньше все расходы на противопожарную защиту не облагались налогами, да как-то тихо он подавался всеми, а потом и совсем отменили его.
Конечно ГПН обречен. Конечно нигде больше такой структуры не существует, впрочем, как и МЧС. Но обречен не действиями рядовых сотрудников, а действиями планомерно построенной политической машиной «Растопчем пожарную охрану». И Хряк+ со товарищами всего лишь винтики этой машины, которую построили даже не они, а совсем другие лица, исполняя политический заказ, а чужую волю. ГПН уже вошел в историю и доказал свою эффективность в годы СССР. Посмотрите статистику пожаров и гибели людей в те годы. Но изменился политический строй и... в отличие от тех же стран Европы и Америки во главу угла поставили не человеческую жизнь, а частную собственность. При чем возвели поклонение частной собственности на такой пьедестал, который этим странам и не снился. Забывая о своих собственных согражданах в том числе о рядовых сотрудниках пожарной охраны которые рискуя своей жизнь обязаны эту частную собственность спасать. Статью 22 Закона О пожарной безопасности никто не изменял. И пожарные обязаны спасать людей имуществ и ликвидировать пожары, а так же проникать в места распространения (возможного распространения) опасных факторов пожаров.
Почему я считаю что ГПН сам не виноват? Объяснюсь. Подлые немецкие фашисты в годы второй мировой войны проводили различные опыты над людьми в своих концлагерях. Так вот одним таким опытом было: заключенного заставляли перетаскивать огромную кучу земли с одного места в другое чайными ложками. Так вот все заключенные сходили с ума.
Вот точно также сегодня поступают с ГПН заставляют работать даже не чайной, а десертной ложечкой, что бы потеряли ощущение пространства и времени. Да еще добавляют, не гребите десертной ложкой, вот есть сосед пусть ты четверть десертной ложки и он четверть и т.д. А потом начинают травить- вы ничего не можете, вы не справляетесь с поставленными целями. Естественно работа загнулась.
Далее что нам предлагают. Допустимые риски и вероятности. А что это такое? Может будет, может не будет. Нет ничего более не точного. Нам говорят если на объекте установлена система пожарной безопасности обеспечивающая вероятность одного пожара в миллион лет то объект удовлетворяет требованиям. Но это совсем не значит, что пожар может произойти через миллион лет. Миллион лет понятие растяжимое- пожар возможен, завтра, после завтра, через год, через два. Т.е все равно сиди и трясись. Допустимый риск- сказано еще древними « не искушай Господа Бога твоего». Для дяди с миллиардом в кармане допустимо потерять миллион, но не допустимо потерять миллиард. Для бабушки пенсионерки и рубль и сто рублей не допустимая потеря. Кто установит эту грань- опять же те же самые «типовые нормы»?
Далее почему я против любистов отвергания «типовых требований». И почему все время задаю вопрос про стоимость услуги расчета. Я не умею по научному простым и доступным языком. Вы собираетесь перейти на систему расчетов. Посмотрели ГОСТ, кругом одни коэффициенты, и опять же те же самые «типовые» вероятности по однородным объектам. Где взять литературы и примеров очень мало. Вы идете к специалистам и говорите я то же специалист я готов двигать идеи в массы. Дайте мне методику и данные. Что услышите? Думайте вам дадут кипу бумаг и благословят на трудовые подвиги, нет. Вам скажут давай как лучше нам этот заказ. А минимальная стоимость от 100 тыс. рублей. ( кстати далее расчет сделают, но не подпишутся, а отдадут на подписание заказчику.) Я уже говорил, что любые требования типовых норм можно снять расчетом. Вы все таки уперлись и упорно двигаете идеи в массы. Делаете расчет, по которому выходит, что можно снять те или иные «избыточные» требования. А оказывается стоит такой расчет половину стоимости отменяемого мероприятия. Вроде все хорошо и взаимовыгодно. Вы делаете расчет, может, придется дверные проемы расширить или коридоры, это мелочи. Работники спасены. Ничего вредного на них не успеет напасть. В случае чего можно даже написать что не рекомендуется мол первичными средствами пожаротушения пользоваться потому как главнее спастись. Подходим к огнестойкости и выходит, что предельная среднеобъемная температура наступит в такое то время и конструкциям придет хана. Далее план пожаротушения и бац оказывается конструкциям кирдык в момент когда в помещение пойдут пожарные спасать имущество и ликвидировать горение. Далее идет два варианта:
1. Половина стоимости огнезащиты это круглая сумма и получить ее ой как хочется. Принимаем решение. Фигня вопрос пусть рушится, предприниматель рискнул и не угадал. Признаем, что имущество можно не спасать.
Но что то я нигде не встречал, за исключением помещений где обращаются инфекционные препараты, знаков типа « Пожарным можно не тушить» «При пожаре пожарным не входить» «При пожаре пожарным имущество не спасать».
2. Которым действую я. Пожарные будут вводить силы и средства в такое то время. В это время будет такая обстановка. Соответственно повышаем предел огнестойкости конструкций таким то методом. Но к сожалению денег за отмену не видать.
Так что откровенно выставляя ГПН идиотами и мзомцами, «поборники правды» думают не о пожарной безопасности, а только о своем кошельке. А пожарные будут гибнуть и гибнуть все больше на объектах с отменными средствами противопожарной защиты по расчетам с теми же «типовыми вероятностными характеристиками».
Разберитесь кто на чьей стороне. Может пожарным действительно плюнуть на все и всем разом уволиться. Все равно нас здесь за людей не считают. Всем удачи.
|
| |
|
ок
[22.06.2007 18:36:11] | | Согласны, плюнуть на все и всем разом уволиться(про ГПН)! |
| |
|
Цензор
[23.06.2007 0:09:41] | | Не смешно. Будет ГПН или не будет, от кнута при любом раскладе никто не откажется. Итогом аудита и страховки будет разрешение на работу. Нет страховки- нельзя работать. Тот же кнут только в другой обертке. |
| |
|
[23.06.2007 10:01:33] | | ...откровенно выставляя ГПН идиотами и мзомцами, «поборники правды» думают не о пожарной безопасности, а только о своем кошельке.
Секретчик, редкий случай, когда истина не "где-то рядом", а что называется "здесь и сейчас".
Однако....
...почему-то этот момент истины совсем не радует...
... от кнута при любом раскладе никто не откажется. Итогом аудита и страховки будет разрешение на работу. Нет страховки- нельзя работать. Тот же кнут только в другой обертке.
Цензор, махать Кнутом направо и налево в стране "униженных и оскорбленных", это безумие по определению... |
| |
|
[23.06.2007 10:26:34] | | Commando ® Извините, что вмешиваюсь, но нам не нужен кнут, необходимо содействие органов ГПН (или МЧС, как там вас поделили) в плане обеспечения пож. безопасности (в плане консультации, хотя бы). Никто не хочет гореть, но все уповают на "авось пронесет", и соответственно, не хотят вкладывать бабки в собственную безопасность. А пож. безопасность - это не только АУПС и АУПТ, это и нормальное электроснабжение, негорючие отделочные мтериалы, т.е. максимальное исключение ситуации возникновения возгорания. Почему-то это считается роскошью. Считаю, что ГПН должен решать - вводить объект в эксплуатацию или нет, наравне с технадзором, санэпиднадзором и т.д. Надо сохранить ГПН и усилить его специалистами, иначе будет бардак... ни строители, ни технадзор не будет этим серьезно заниматься, а бойцы будут погибать на пожарах и не с кого будет спросить... |
| |
|
[23.06.2007 14:53:12] | | Надо сохранить ГПН и усилить его специалистами, иначе будет бардак... ни строители, ни технадзор не будет этим серьезно заниматься, а бойцы будут погибать на пожарах и не с кого будет спросить...
ВиТяк, чтобы ГПН сделать жизнеспособным, необходимо выполнить три условия: создать современную нормативно-правовую и техническую базу, передать "бразды правления" в руки профессионалов и ...перестать глумиться на эти надзорным органом и его сотрудниками.
P.S. Как говорил Ильич, "промедление здесь смерти подобно"... |
| |
|
Цензор
[24.06.2007 12:32:10] | | Commando ® Так я о том же. Кнут есть с ГПН и все предложения по реформированию опять сводятся к кнуту только в более изощеренной всеохватывающей форме.
Давайте все таки вернемся к нашим баранам и назовем органы которые пересекаются в вопросах своей деятельности с проверкой пожарной безопасности опираясь на свои нормативно-правовые документы:
1.Прокуратура- все вопросы.
2.Милиция- проверки по ПБ введены в наставление участковых.
2.1 ГИБДД- на транспорте при техосмотре.
3.ГСН- новостройки
4.Жилищная инспекция- эксплуатация жилых домов
5.Энергонадзор- электрика
6.инспекция труда- охрана труда.
7.Ростехнадзор- промышленность, шахты, атомные объекты и т.д.
8.Транспортная инспекция.
9. Лесоохрана-в лесах
10. Госаддмтехнадзор- содержание территории, незаконные постройки
Может ошибаюсь в названиях. Дополнити или вычеркните если ошибаюсь. |
| |
|
[24.06.2007 14:34:04] | | Хотел просто плюнуть и не ввязываться больше в бредовые дискуссии, ведь они ничего не изменят,но задевают за живое, ведь почти 30 лет был причастен к этой системе, да и сейчас ощущаю ее воздействие с противоположной стороны...
Браво Цензор!"Кнут есть с ГПН и все предложения по реформированию опять сводятся к кнуту только в более изощренной всеохватывающей форме".
А что дальше? Если следовать этой идеологии, то впереди маячит только стенка, к которой нужно ставить нарушителей пожарной безопасности!В своем ужесточении административная система, которой мы заражены с времен революции 17 года прошлого столетия, не знает иных путей достижения желаемого результата. Результат известен: нет СССР, крах административно-плановой экономики! К сожалению, эту идеологию продолжает исповедовать нынешний ГПН, хотя сейчас другие времена.Ее продолжателями являются армейские генералы,которых административная система воспитала так, что из человека принудительно можно сделать кого угодно: из подневольного солдата-отличника боевой и политической подготовки или(не важно по существу) из вольного гражданина - идеального исполнителя мер пожарной безопасности. Результаты этой системы в армейской среде оставим без комментариев. Обратимся к реальной жизни. Пример:пожар в доме престарелых в Омской области.С нынешней точки зрения обеспечения пожарной безопасности сделано максимально возможное:здание реконструировано,новая сигнализация, эвакуационные выходы содержатся в надлежащем состоянии, учения с персоналом и контингентом проводилисьегулярно, контроль ГПН накануне после всех происшедших аналогичных событий проведен и что в итоге...,погибли 10 человек!Опять комиссии, опять меры, а дальше что? А где гарантии обеспечения безопасности? В чем они должны заключаться? В дальнейшем ужесточении функций ГПН? Поставим на каждом этаже любого здания , где находятся люди, инспектора ГПН? Этот бред знаком из собственной практики, когда тогда еще милицейские руководители заставляли бродить инспекторов ГПН по определенному району или сидеть на конкретных объектах с целью предотвращения пожаров в период значимых политических событий. Укреплять ГПН специалистами, как ратует Commando? О качестве подготовки нынешних специалистов просто не хочу говорить:все продано и куплено! Сам то он, судя по высказываниям, не из нынешних "специалистов". Тогда откуда они могут появиться эти специалисты? Что, их смогут подготовить связисты, танкисты и иные военные специалисты, имеющие о пожаре обывательское представление, но руководящие ныне всей системой пожарной охраны, в том числе и подготовкой кадров?
Но теперь, на мой взгляд, о главном. Секретчик, с критическим пафосом, на примере юридического лица фактически изложил систему обеспечения пожарной безопасности, которая действует в бизнес-системе. Мне посчастливилось,будучи официальным представителем ГПН, ознакомиться с аналогичной системой в Европе еще в начале 90-х годов прошлого века и заразиться ею. Нынешние меры в России, предлагаемые исключительно ГПН, не гарантируют 100% безопасность, как бы кто не распинался в этом. Кто из сотудников ГПН будет так утверждать, это клинический случай. Поэтому к ним и отношение формальное со стороны поднадзорных органов. Пожары были и будут всегда, пока существует огонь и люди, обращающиеся с ним! Но суть проблемы заключается в вероятности возникновения таких событий. Приведите мне примеры пожаров в социальных учреждениях Европы? При нынешней информированности это не представляет труда. Мы проигрываем им в этом. Почему? Потому, что надеемся на ГПН, а не на самих себя! А почему мы сами не можем позаботиться о своей безопасности? Потому, что везде маячит силуэт сотрудника ГПН с нормативным принципом: пущать или не пущать! И тут правы Хряк+ и Commando с позицией минимума обязательных требований по обеспечению безопасности людей и т.д.(в редакции закона о"ТР"). Все остальное, и главное гарантии обеспечения безопасности, в том числе и пожарных, тушащих пожары, должны обеспечиваться системой страхования.Только в совокупности с системой страхования ГПН может обеспечить определенные гарантии обеспечения безопасности или возмещения возможных потерь, в том числе и при гибели людей(включая пожарных).Наши закостенелые принципы(ГПН может все!) должны уйти в небытие.Если и дальше мы будем строить ГПН по армейским принципам, то это тупик.Прошу извинить за излишнюю откровенность. |
| |
|
Секретчик
[25.06.2007 15:19:58] | | vinkler ® Не хотели бы то промолчали. Наш треп здесь действительно ничего не решает, но мы делимся мыслями, слушаем оппонентов, приходим к каким то выводам. В целом развиваемся. Где еще встретишься с таким количеством интересных людей и послушаешь их мнение, как не на форуме, ну и свое мнение не грех высказать.
Про высказывание Цензора. Я поддерживаю. Инспектора ГПН с палкой, заменяют аудитором с кнутом, да за который все должны еще заплатить и от которого, не заплатив, не увернешься. Как кто-то уже говорил всеобщее обилечивание.
Сравнивать Россию с Европой мягко говоря не этично. Особенно соц.учреждений. Поскольку зарплата тамошней нянечки в разы превышает зарплату нашего главврача. Смотрели недавно передачу про дома престарелых? Там было сравнение их и нас. У нас эти дома устроены для умирания, а у них для полноценной жизни. Там созданы условия, что бы было выгодно учреждению привлечь к себе как можно больше стариков, а у нас чем меньше тем лучше. Там столько персонала на каждого старика, сколько у нас стариков на персонал. Да и культура безопасности присутствует. Там важна жизнь. Это мы потеряли страх за свою жизнь.
И почему Вы ориентируетесь на Европу. Возьмите Китай, где уровень жизни примерно такой же, а народу во много раз больше и где действительно ставят к стенке и сравните у кого положение лучше.
Давайте подумаем почему старики погибли не смотря на предусмотренные меры пожарной безопасности. Причем не факт что АПС и СОУЭ были работоспособны. Сам неоднократно проводил эвакуации в больницах и приютах. Неоднократно сталкивался, что охрана или персонал их попросту отключают. Или из-за постоянных сработок или что бы сохранить подольше в работоспособном состоянии, чаще просто забывают включить. Хотя опять достоверный факт, почему объект был оборудован новой системой? Сразу возникает мысль кто то обязал её поставить. А кто обязал, как не инспектор? И этим спас большую часть беззащитных стариков. А поскольку нормы предусмотрены устанавливать минимальные требования к обеспечению безопасности, то и получили минимальные потери. Продолжим: Средний размер палаты от 10 до 25 кв.м. Возьмем для примера 15 кв.м. и посчитаем необходимое критическое время продолжения пожара. Никогда не пробовали? Я вам скажу по быстрому, на глазок. Критическое время по температуре около 1,5 мин, по потере видимости 24-25 сек., по кислороду 37 сек, по СО минута. Итого что бы эвакуировать человека из больничной палаты не опасаясь воздействия опасных факторов пожара необходимо 19-20 сек. А нормативное время оповещения, т.е начало эвакуации от начала пожара равно 0,5 мин. А когда система отсутствует 2 мин. Вот и выходит, что нормы недостаточно жесткие для таких помещений. К тому же старики это не здоровые люди , в условиях пожара с ними может произойти что угодно, сознание потеряют, сердечный приступ, ноги отнимутся. Нужны носилки, двигающиеся кровати и т.п. а их по нормам 1 на 5 человек. Так сколько надо иметь персонала, что бы была обеспечена нормальная эвакуация людей и какой площади надо делать палаты, что бы увеличить необходимое время для эвакуации, что бы имелась возможность спасти таких людей?
Сегодня ГПН есть везде. Но уже нет желания работать, так как действительно надо работать и как работали в старые времена. Все равно никто не оценит рвения. Сейчас с одной стороны все кричат, ГПН каюк, с другой, что нормы можно не выполнять. Все ополчились и со всех сторон смотря только как на взяточника. Хотя очень многие хотели бы работать и действительно приносить пользу людям. Мне кажется, что сегодня достаточно бы было поднять престиж профессии, показать людям, что инспекторами можно гордиться. А требования инспектора не блажь, а насущная необходимость. И дело бы сдвинулось с мертвой точки.
Я с Вами согласен, что всем необходимо самим начать обеспечивать свою безопасность, а не ждать прихода инспектора. Инспектор в идеале обязан только подтвердить что нормы выполняются. А не заставлять выполнять их. Сегодня ГПН превратили реформами в незнамо что. Вся задача прийти и оштрафовать объект, несмотря ни на что. Отсутствие штрафа расценивается как неудовлетворительная работа. А можно было превратить инспектора в помощника, причем бесплатного в отличии от аудитора. Для этого достаточно поменять всеобщее мнение к инспекторам, а не гнобить их. Дешево и правильно.
Ну а пожарных страховкой не защитить. Семьям нужны здоровые мужчины, а не посметные деньги. |
| |
|
[27.06.2007 8:44:33] | | Секретчик. Наш треп здесь действительно ничего не решает, но мы делимся мыслями, слушаем оппонентов, приходим к каким то выводам. В целом развиваемся. Где еще встретишься с таким количеством интересных людей и послушаешь их мнение, как не на форуме, ну и свое мнение не грех высказать...
Уважаемый Секретчик, все верно, что называется "зришь в корень". |
| |
|
[27.06.2007 9:16:23] | | Может скажу немножко не в тему- желания работать в ПО становиться все меньше. Начинал учиться в ВИПТШ, продолжил в МИПБ, а заканчивал АГПС. Какие были преподаватели!!!. На каждой кафедре работали профессионалы. А сейчас-все за деньги! С моего курса осталось меньше трети в ПО, с нынешнего места работы уходят последние проффесионалы. Некомплект личного состава (в том числе на офицерские должности) растет с каждым днем.Пожарная охрана на грани развала. ГПН уже давно дискредетировал себя. Чтобы все восствновить, нужно начинать сейчас и ждать результатов лет через 20. Вот вам и МЧС с ее реформой! Получив квалификацию инженер ПБ- радовался, сейчас-обидно, а завтра - буду жалеть? |
| |
|
Хряк+
[27.06.2007 11:13:12] | | Секретчик
Цензор
ВитЯк ®
Уверен, что эти обсуждения нужны Вам значительно больше чем нам. А главное Вам нужно понять простую формулу, которая уже стала реальностью: НОВАЯ экономика требует НОВЫХ подходов к обеспечению ее безопасности. Кто будет способен эти новые подходы реализовать - будет востребован, остальные будут рассказывать о былом величии ГПН и каких-то злых врагах, которые кем-то и откуда-то засланы, оправдывая свою неспособность делать дело. |
| |
|
[27.06.2007 12:17:46] | | Хряк+ Поэтому мы и здесь :) С выводом полностью согласен. |
| |
|
[05.07.2007 15:06:00] | | Цензор
Давайте все таки вернемся к нашим баранам и назовем органы которые пересекаются в вопросах своей деятельности с проверкой пожарной безопасности опираясь на свои нормативно-правовые документы:
1.Прокуратура- все вопросы.
11. Торговля - это единственная сфера,в которой никто не пересекается в вопросах ПБ.
И ещё, как вариант, зачем отдавать "кнут-пряник" аудитору, если эти функции передать в ГПН... (Я не в смысле взяток, я о хорошем!!!), хотя генералы от ЧеготоСосов и тут бы нашли способ поглумиться над инспектором. А так скорее всего они сами и организуют подобные аудиторские компании по стране, и будет Вам от них новые компании типа: - "Русское море", и "маски из глины". |
| |
|
[05.07.2007 19:00:51] | | Органы внутренних дел (милиция).
Органы государственного энергетического надзора.
Органы государственного горного и промышленного надзора.
Органы, осуществляющие государственный контроль за безопасностью взрывоопасных производств.
Органы, осуществляющие государственное регулирование безопасности при использовании атомной энергии.
Органы автомобильного транспорта.
Органы морского транспорта.
Органы внутреннего водного транспорта.
Органы железнодорожного транспорта.
Органы, осуществляющие государственное регулирование в области авиации.
Органы стандартизации, метрологии и сертификации.
Органы государственного строительного надзора...
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|