| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.09.2010 23:25:59] | | Огнестойкий кабель (либо обычный, но в металлорукаве) для оповещения. А какой кабель использовать для обычных шлейфов АПС? |
 | |
|
Sergey_K
[06.09.2010 23:32:18] | | СП6
4.5 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования конкретных систем защищаемого объекта.
4.6 Кабельные линии систем оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ) и пожарной сигнализации, участвующие в обеспечении эвакуации людей при пожаре, должны сохранять работоспособность в
условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Считайте время эвакуации, либо frls кладете-при нормальной прокладке он заведомо продержиться необходимое время. А металлорукав особой огнестойкости кабелям не придаст, он больше для мехзащиты. |
| |
|
ьььь
[07.09.2010 2:59:24] | | Ответ в СП-5: п. 13.15.3 Выбор электрических проводов и кабелей, способы их прокладки для организации шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации должен производиться в соответствии с требованиями ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53325, [7], требованиями настоящего раздела и технической документации на приборы и оборудование системы пожарной сигнализации.
ГОСТ 53315 тб.2. |
| |
|
[07.09.2010 18:30:53] | | Можете класть обычный КСПВ или ТРП и на оповещение и на АПС. Только проектировщикам дайте задание обосновать это смелое решение путем приложения в проект расчета эвакуации людей в безопасную зону и соответствия живучести Вашего провода. После их ответа в нецензурной форме, откроете СП и начнете ложить FRLS. А металлорукав рекомендую поджечь, особенно только что извлеченный из мешка. Поразитесь как горит вроде бы не горючий металл. |
| |
|
[07.09.2010 18:44:51] | | +100 |
| |
|
[07.09.2010 18:51:57] | | Так все же, какой провод в основном используете для шлейфов сигнализации (из личного опыта) КСПВ в гофре? |
| |
|
[07.09.2010 18:53:21] | | FRLS
когда был по 55 руб/метр - заказчики в обморок падали.
Сейчас по 23 - ничего, попривыкли.
Вопрос способа крепления остается открытым. |
| |
|
[07.09.2010 19:22:00] | | КПКВнг-FRLS 1х2х0,2
КСЭРВнг-FRLS 2х0,5
КПСЭнг-FRLS 2х0,2 и т.д.
Главное, чтобы в сертификате ССтр была ссылка на ПО1 (или ППСТ1 по старому) с чудными словами про 180 мин (хотя странно что с ПО2 ничего нет). Это испытание и классификация на огнестойкость. Стоимость от 9 р/м (за первый кабель в списке). Крепление тоже должно быть огнестойким. |
| |
|
[07.09.2010 19:23:51] | | НЕ ВЕСЬ КРАСНЫЙ ПРОВОД - ОГНЕСТОЙКИЙ! Требуйте сертификат! |
| |
|
[07.09.2010 19:26:58] | | "НЕ ВЕСЬ КРАСНЫЙ ПРОВОД - ОГНЕСТОЙКИЙ! Требуйте сертификат!" - да ладно? серьезно? а мужики то не знают... сами догодались или подсказал кто? |
| |
|
[07.09.2010 19:40:54] | | Конечно подсказали. Своя голова занята торговлей |
| |
|
[07.09.2010 19:54:54] | | торговлей чем? |
| |
|
[07.09.2010 19:59:33] | | А вот не скажу. Не будем отходить от темы обсуждения. |
| |
|
[07.09.2010 20:03:11] | | Кстати, у нас до сих пор полно "специалистов", которые махают красными проводами и кричат, что они - негорючие, а в сертификате одно сплошное ПРГО. Вот потому и сказал. |
| |
|
[07.09.2010 20:05:59] | | да что уж от нее отходить, если и так все понятно... очередной "продавец-бухгалтер-повар-водитель" из числа решил заняться пожаркой. вот и пополнились ряды "специалистов"... |
| |
|
Sergey_K
[07.09.2010 20:35:33] | | Цитата Иоганн 07.09.2010 19:22:00 Крепление тоже должно быть огнестойким --Конец цитаты------
Как то очень непределенно.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13341
http://www.0-1.ru/discuss/?id=12627
и много других тем, если воспользоваться поиском по слову "прокладка" в дискурсиях.
|
| |
|
vovnov
[07.09.2010 20:40:51] | | Всем здравия желаю! Начнем с того, что задача пожарного извещателя-сработать на фактор пожара, передать сигнал к ППКОП, - и всё!!! а уж дальше что будет со шлейфом ПС - по... одно место. а вот СОУЭ должна отработать всё время, необходимое на эвакуацию. Так то вот, смотрите внимательнее свод правил и техрегламент. Там кстати где то есть про то, что ШС как правило выполняются обычным кабелем или проводом, и даже допускается использовать свободные пары кабелей связи. Поправьте, если не прав. ИМХО, если шлейфы тянуть FRLSом, и закладывать его в смету, ни один тендер не выиграешь. А вот кто подскажет, почему при расчете аэрозольного тушения получается ДИКОЕ избыточное давление, порядка от 39 до 470 кПа (это при предельно допустимом 3 кПа!!!)??? Или я ошибаюсь в расчетах, или в приложении СП вместо Па , кПа в формуле должны стоять. Считал разные помещения с разными генераторами, даже те, которые явно по массе огнетушащего заряда не дотягивают до объема помещения - и все равно в несколько раз избыточноле давление превышает норму. Пипец... С газовым проще - посчитал и заложил проем или клапан сброса изб. давления, а тут это дело вроде как не нормируется. ХЕЛП!!!
P.S. у нас как всегда,сперва смонтируют систему, а потом начинают проектировщика терзать, типа, ты же всё можешь!, сделай ка к завтрему проект на АУПТ, да такой , чтобы в случае чего, нас, ГИПОВ и директоров по этапу не отправили! (Вот моей дочке 1,5 года, и она когда не может что-то сделать, достать, одеть и.т.п., начинает психовать и орать: "А как?!, А как?!".)Мне что, тоже у директора спросить так же? |
| |
|
Sergey_K
[07.09.2010 21:29:29] | | Цитата vovnov 07.09.2010 20:40:51 Начнем с того, что задача пожарного извещателя-сработать на фактор пожара, передать сигнал к ППКОП, - и всё!!! а уж дальше что будет со шлейфом ПС - по... одно место. а вот СОУЭ должна отработать всё время, необходимое на эвакуацию. Так то вот, смотрите внимательнее свод правил и техрегламент. --Конец цитаты------
Берем ФЗ-123. Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений.
"2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону."
Надеюсь возражений нет, что в систему обнаружения пожара входят как и сам извещатель, так и шлейф? Сам датчик может и сгореть, или как выйти из строя в результате воздействия высоких температур- но сам пожарный шлейф должен оставаться целым для передачи динамики развития пожара от еще работающих извещателей на пожарный пост на все время эвакуации. Потом может и сгореть-свою задачу он выполнил)
Насчет
Цитата vovnov 07.09.2010 20:40:51 даже допускается использовать свободные пары кабелей связи --Конец цитаты------
СП5
"13.15.8 В случаях, когда система пожарной сигнализации не предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, системами оповещения, дымоудаления и иными
инженерными системами пожарной безопасности объекта, для подключения шлейфов пожарной сигнализации радиального типа напряжением до 60 В к приборам приемно-контрольным могут использо-
ваться соединительные линии, выполняемые телефонными кабелями с медными жилами комплексной сети связи объекта, при условии выделения каналов связи. При этом выделенные свободные пары
от кросса до распределительных коробок, используемых при монтаже шлейфов пожарной сигнализации, как правило, следует располагать группами в пределах каждой распределительной коробки и
маркировать красной краской".
Как много есть объектов, где нет даже системы оповещения (СОУЭ)?
Цитата vovnov 07.09.2010 20:40:51 А вот кто подскажет, почему при расчете аэрозольного тушения получается ДИКОЕ избыточное давление, порядка от 39 до 470 кПа (это при предельно допустимом 3 кПа!!!) --Конец цитаты------
Создайте отдельную тему, пожалуйста. К кабельным проводкам аэрозольное тушение все таки не относится) |
| |
|
Vector ®
[07.09.2010 21:46:31] | | Цитата Sergey_K 07.09.2010 21:29:29 Сам датчик может и сгореть, или как выйти из строя в результате воздействия высоких температур- но сам пожарный шлейф должен оставаться целым для передачи динамики развития пожара от еще работающих извещателей на пожарный пост на все время эвакуации --Конец цитаты------
А если адресный кольцевой шлейф с изоляторами короткозамкнутых участков? |
| |
|
Sergey_K
[07.09.2010 22:04:43] | | Цитата Vector 07.09.2010 21:46:31 А если адресный кольцевой шлейф с изоляторами короткозамкнутых участков? --Конец цитаты------
Он повысит "живучесть" системы, но не отменит действие статьи 83 п.2 ФЗ-123. А прокладывать можно и не только frls, если докажете расчетами, что время полной эвакуации меньше огнестойкости выбранного кабеля.
|
| |
|
Sergey_K
[07.09.2010 22:15:00] | | Да и собственно
Кабель FRLS 1 * 2 * 0,2 кабель стоит около 10рублей за метр, а тот же бриз системы Болид - минимум 270 по прайсу производителя. Стоит ли уже так биться за возможность проложить другой кабель (если позволяет падение напряжения на 0,2 квадрате)?
|
| |
|
[09.09.2010 18:52:03] | | Sergey_K - "А прокладывать можно и не только frls, если докажете расчетами, что время полной эвакуации меньше огнестойкости выбранного кабеля."
Не докажите. И не из за моей вредности. Это заговор)))
Покажите мне хоть один сертификат на кабель не фрлс с указанием огнестойкости!
Проектировщик сам сертифицировать вряд ли сможет. Ибо я не знаком с таким проектировщиком который может финансировать огневые испытания, сертификацию кабеля и до сих пор всё еще проектировщик.
|
| |
|
[09.09.2010 18:53:14] | | Да все ответы в первых 3 постах.
Дальше - только повторение мать учения и вариации. |
| |
|
Sergey_K
[09.09.2010 19:25:29] | | Цитата maxogen 09.09.2010 18:52:03 Не докажите. И не из за моей вредности --Конец цитаты------
Вот поэтому и засилие frls на радость производителям)
|
| |
|
ФПБ
[09.09.2010 22:38:07] | | Уважаемый Sergey_K.
Попробуйте подойти к этой теме с точки зрения проекта новой редакции ст.83 п.7 ФЗ123. Тогда всё встает на свое место. По моему именно с Вами мы обсуждали этот вопрос летом на встрече с Г.И. Смелковым. Да любая хлорка может отработать в большинстве случаев в течении 10-15 минут с момента обьнаружения возгорания. Дальше в СП5 есть такая ремарка "по месту установки". Бумагу на стол и вперед. Но именно на кабельную линию. Вопрос легко решаем, но уже год как не может закрыться рот от удивления, что придумали нормотворцы. Скорость распространения высокой температуры от открытого огня. Она не высока. Далее расчет времени эвакуации. И наконец сертификат на соответствие ГОСТ Р 53316 хотя бы на хлорку в п/э кабельном канале на 15-20 минут. За год никто кроме Гефеста так к этому вопросу и не подошел. Уже ребята из ВНИИПО пишут челобитные письма своему руководству об отмене этой нормы, т.к. она вышла серьезными финансовыми затратами.
Когда-то при советской власти всё было строго занормировано. Что из чего делать с каким шагом и т.п. Двадцать лет назад страна перешла на международную систему стандартов - предъявлять требования к потребительским свойствам конечного продукта, а не как его делать. Первая попытка в области ППЗ реализовать данный принцип дала осечку. Вот и все разговоры о свободе творчества и прогрессивности наших специалистов. Отмены данной нормы не предвидится, надо учиться жить в новых для многих условиях, советская власть точно в ближайшем и обозримом будущем не вернется. |
| |
|
[10.09.2010 12:01:14] | | Sergey_K - а мне не понятно почему, например, "паритету" не получить на свой кспв нормальный сертификат? Где будет четко написано: соответсвует ФЗ123, ГОСТ Р53... и например огнестойчкость 3о минут. Для большинства объектов этого будет за глаза и за уши. Через пол года по все стране привыкнут либо получать от технологов расчет эвакуации либо сами считать станут(что иногда быстрее). И все. Цена их продукции известна, она открыта на сайте. А сейчас? Вы почитайте что они там пишут. Этот мы сертифицируем, этот на половину, а этот вообще не будем, потому что он по ТУ сделан, а которые по ТУ делали не подлежат сертификации.... Бредятина какая-то. Я (до фрлс)лично не рисковал в проекте закладывать их многожилку только из-за этого, хотя монтажникам удобнее, падение меньше и т.д.
А спецкабель думаю сейчас хорошо живет. Стройки то ведут.
|
| |
|
Sergey_K
[10.09.2010 14:16:57] | | Уважаемые ФПБ и maxogen.
У меня на самом деле сложилось впечатление, что тот же Спецкабель не побоялся вложить средства в налаживания производства и сертифицирования/испытания frls. Другие производители кабельной продукции заняли скорее выжидающую позицию, ведь тот же кпсв не только в пожарке используется (использовался, точнее-до вступления в силу ФЗ-123). А сейчас Спецкабель выпускает ряд этих кабелей, стоимость кабеля уже стала сопоставима с обычными кабелями малого сечения (а изначально разница была на порядок из-за отсутствия в линейке кабелей малого сечения), у экспертов не возникает вопросов при виде этого кабеля - в общем занял надежно свою нишу на рынке.
А насчет норм - как старые читали через строчку половина народа, так и новые. Все же некогда, или просто лень. Ведь можно пользоваться старыми нормами как рекомендациями-где они не противоречат настоящим.
|
| |
|
[10.09.2010 14:48:11] | | Я тож так думаю. Причем считаю это примером здоровой конкуренции. Пролоббировали фрлс(думаю не дешево), наладили производство(еще дороже), испытались/сертифицировались(опять копеечка) - первое время дорого продавали ибо средства то отбить надо(мож и заемные), теперь нормальный ценник выставили и работают в прибыль. Рискнули и выиграли. Остальные курят в стороне. А могло как с декларацией пож.безопасности получится. Нет в бюджете такой статьи расходов для школ, больниц и т.д. - заказ ДПБ у аккредитованных при МЧС организаций -значит им и не надо!!! |
| |
|
[11.09.2010 21:36:53] | | maxogen
прикол в том, что спецкабелю реально повезло, потому что он не проплачивал нормотворцам за фрлс. спецкабель начал его выпускать практически одновременно с тем как он появился в нормах. в такие совпадения сложно поверить, но это так. |
| |
|
Пароль
[13.09.2010 16:01:15] | | По поводу последних высказываний.
FRLS сейчас производят несколько предприятий и Спецкабель давно не единственный. Это и Паритет и СПКБ ТЕхно и еще кто то начал...у всех большой ассортимент |
| |
|
[14.09.2010 11:47:41] | | Ну с огнестойкими кабелями ситуация более-менее ясна, а вот что думают господа проектировщики по поводу следующей информации, размещённой на сайте того же Спецкабеля http://www.spcable.ru/news/new_produ...
"Внимание! В соответствии с вступившим в силу Федеральным законом №123 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (ст.82 п.8) и его нормативными документами (ГОСТ 53315-2009), групповая (пучковая) прокладка кабелей обычного исполнения ЗАПРЕЩЕНА.
Это относится к любым видам открытой проводки, в т.ч. в ПВХ-кабель-каналах.
Все системы (охранные, СКС, кабельного телевидения и пр.), монтаж которых предусматривает использование двух и более рядом расположенных кабелей (менее 30 см), проложенных вне капитальных негорючих стен, должны быть выполнены кабелями групповой прокладки исполнения нг-LS или нг-HF."
Раньше всё было просто - закладываешь в СКС или видеонаблюдение ПВХ кабель и всё, а что теперь и на эти кабели сертификаты нужны?! |
| |
|
ст
[15.09.2010 9:59:32] | | mmargo
С точки зрения физики да все правильно (при пожаре почему только кабели электриков и пожарных систем должны не распростанять горение и малодымить а остальным можно-?)но
"мы семимильными шагами идем к коммунизму коровы не успевают за нами".
1.в ГОСТе 53315-2009 например есть такой "нг–LSLTx" найдите его в продаже-? (а на часть объектов он требуется).
2.На марки специализированных кабелей исполнений нг-LS нет, а на некоторые в принципе быть не может (иначе никогда не обеспечить характеристики кабеля)
3.Кабель например нг-LS хорошо но нет гофры и кабель-каналов в этом исполнении максимум нг (то есть все преимущества в некоторых случаях сводятся на нет так как масса их превысит массу кабеля и от LS кабеля толку=0 ).
4. в ГОСТ 53315-2009 в области преимущественного применения не расписан способ прокладки хотя нераспространение горение и выделение дыма и.т.п от кабеля можно обеспечить другими способами (иногда это единственный способ) и тогда например в штробе от нас будут требовать нг-LS а это уже абсурд.
|
| |
|
[15.09.2010 12:14:26] | | Для mmargo; Я давно предвидел такую ситуацию с радиочастотными кабелями и кабелями СКС. Пока, слава богу, наши ребята тянут СКС по старинке и никто их за одно место не берёт. Но никто не может гарантировать, что через год другой выйдет очередной циркуляр, обязывающий проконтролировать каким кабелем проложены СКС в офисах, и тогда проектировщики этих СКС могут сильно погореть. Я бы посоветовал Вам "не париться" и закладывать сразу нг-LS или нг-HF, а дальше монтажники уж как хотят, могут класть и обычный, они уже, случай чего, за это будут отвечать.
Для ст: в законе ст. 82 п.8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение.
Обратите внимание, кабели, а не кабельные линии. Так что в каких кабель-каналах будет проложена СКС проектировщику, грубо говоря, "по барабану". |
| |
|
ст
[15.09.2010 12:57:32] | | Цитата WWI 15.09.2010 12:14:26 Для ст: в законе ст. 82 п.8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение.
Обратите внимание, кабели, а не кабельные линии. Так что в каких кабель-каналах будет проложена СКС проектировщику, грубо говоря, "по барабану". --Конец цитаты------
Я про здравие а Вы за упокой.Я про Канта а Вы меня молотком по голове.
шучу.
а если чесно по "барабану" не только СКС но и всем.
А про ст. 82 п.8. "Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение" у это еще то веселье например написано кабели а провода значит можно любые-?
написано не распростанение а про дымовыделение и другие выделения и где и когда молчание полное.
Вообще в |
| |
|
[15.09.2010 13:09:00] | | Для СТ: С другой стороны, всё, что торчит поверх стены, считается открытой проводкой, в т.ч. металлические водопроводные трубы. Это значит, я и в водопроводных трубах должен прокладывать нг-LS :-)!
По поводу дымовыделения кабеля - на это есть ГОСТ-53315, где про это сказано, а про кабельную линию - ничего. |
| |
|
ст
[15.09.2010 13:11:49] | | Вообще ГОСТ 53315-2009
"Настоящий стандарт распространяется на кабельные изделия, к которым предъявляются требования по пожарной безопасности,"
Где эти требования-?
на сегодня есть выше упомянутый ст. 82 п.8.(кастрированый см.выше,+заголовок "электроустановки" а тут у половины сразу клинит он же слаботочник и ему все "п...й" правильно по "барабану")
и есть СП5 где есть ссылка на данный ГОСТ.(на сегодня только противопожарники тусят нг-LS,нг-HF, нг-FRLS и.т.п )
Может кто дополнит список-? |
| |
|
[15.09.2010 14:45:19] | | Цитата WWI 15.09.2010 13:09:00 С другой стороны, всё, что торчит поверх стены, считается открытой проводкой, --Конец цитаты------
Цитата WWI 15.09.2010 13:09:00 Это значит, я и в водопроводных трубах должен прокладывать нг-LS :-)! --Конец цитаты------
нет, это не так - за потолками, например - это скрытая проводка, но она поверх стены... |
| |
|
мозголом
[15.09.2010 18:11:24] | | Присоединяюсь к Вашему разговору господа, но со светлыми мыслями.
Нас тоже очень волнует данный вопрос. И вот, что мы про него нарыли.
1. Спецкабель маленько насочинял. ФЗ №123 ст.82 п.8 гласит: Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение. И все. Болше ничего там нет, никаких запретов и ни каких коментариев. Про пучок там тоже ничего нет. То есть кабель КСВВ в приципе подходит (не распространяет горение по сертификату).
2. Федеральный закон думаю по круче СП будет, ведь он закон! А правила это правила.
3.СП 6.13130.2009.
1. Область применения
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии с пунктом 4 статьи 143 Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает требования пожарной безопасности к электрооборудованию систем противопожарной защиты зданий, сооружений и строений (далее — здания).
Тут как то слова о добровольном применении радуют. Т.е как я понимаю - хочу применяю СП6 хочу не применяю.
4.В этой же СП п4.1 гласит: Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22...
Тут опять про огнестойкость (бумага огнестойка, правда недолго :))
Явно речь идет о времени на эвакуацию. А далее еще и не распространяющим горение при проладке класса А согласно ГОСТ Р МЭК... в котором и описан класс пркладки А. Класс А это: вертикальная прокладка пучка кабелей имеющих общий объем неметаллических материалов (изоляции) 7 литров при длине в 1 метр. Господа это очень большой пучек (примерно 30 см в диаметре), ну откуда в ОПС такие пучки? да еще и вертикальные! т.е можно сказать если проложить одиночный многожильный кабель КСВВ вертикально, либо пять горизонтально, то это вобще не про нас. Два кабеля проложенных горизонтально не будут считаться прокладкой класса А. Соответственно я могу заложить КСВВ (не распространяющий горение). Разве я не прав? Подумайте об этом!!!!
5. Что касательно шлейфов ПС, все просто ложите ТРВтр 2х0.5 - ЭТО ПРОВОД, а про провод ничего не сказано, значит ложить его можно, он тоже не распространяет горение. |
| |
|
[15.09.2010 18:49:51] | | Ну давайте еще на один кружок зайдем)))
мозголом - а что Вы сразу начинаете с п.8 ст82? Начните с п.2
Я да же знаю как все будет. Вся безопасность фрлс ибо нет у производителей информации в сертификатах о огнестойкости(ни 5 минут ни 30) - и все попытки посчитать эвакуацию умирают(про методику я сейчас вообще не говорю)
Останется только СКС всякая. И тут можно перечитать посты про нее в этой ветке. Я лично то же не видел скс сделанную какими-нубудь супер-пупер нглс кабелями, у них другие в голове требования и стандарты, то же дай бог каждому. А так как мне пофиг на нее, я запрашиваю в качестве исходных данных примененное кабло и так как там не нглс то в запотолочное пространство делаю пожарку(не помню пункт). Когда заказчик спрашивает почему "датчики" в 2 яруса - отправляю с помощью пункта "который я не помню"))))) к разрабочикам скс и они потом сами, без меня решают, почему у них кабло не нглс?! |
| |
|
[15.09.2010 18:52:22] | | а спецкабель похоже идет по проторенной дорожке....
так раньше паритет делал.
ну похоже
они правда не перевирали нормы, они на сайте вывесили "псьмо счастья" из ВНИИПы.
А через некоторое время второе, в которм первое "отзывалось" с ремаркой - простите погорячмлись.
а потом и его убрали...но текст у меня есть)))) |
| |
|
Sergey_K
[15.09.2010 19:20:27] | | Цитата мозголом 15.09.2010 18:11:24 5. Что касательно шлейфов ПС, все просто ложите ТРВтр 2х0.5 - ЭТО ПРОВОД, а про провод ничего не сказано, значит ложить его можно, он тоже не распространяет горение. --Конец цитаты------
ГОСТ 15845-80 Изделия кабельные. Термины и определения
2. Электрический кабель - Кабельное изделие, содержащее одну или более изолированных жил (проводников), заключенных в металлическую или неметаллическую оболочку, поверх которой в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься соответствующий защитный покров, в который может входить броня, и пригодное, в частности, для прокладки в земле и под водой.
3. Электрический провод - Кабельное изделие, содержащее одну или несколько скрученных проволок или одну или более изолированных жил, поверх которых в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься легкая неметаллическая оболочка, обмотка и (или) оплетка из волокнистых материалов или проволоки, и не предназначенное, как правило, для прокладки в земле.
Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений
"2. Кабели и Провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону."
Не надо вводить людей в соблазн) И начинать по второму кругу, как сказал уважаемый maxogen, пытаясь поставить ГОСТ и своды правил впереди ФЗ.
|
| |
|
[15.09.2010 21:52:53] | | Мозголому: Кабель КСВВ не распространяет горения при одиночной прокладке. Если взять несколько кабелей КСВВ, то это будет уже пучок, а в пучке каждый кабель КСВВ уже распространяет горение и попадает под закон. Так что там всё правильно написано. Дело совсем в другом. Обычными Кабелями "витая пара" (типа КВП) по закону сейчас ложить сеть нельзя! Нужны кабели исполнения нг-LS. Вот в чём проблема тех, кто занимается не только пожаркой, но и компьютерными сетями, видеонаблюдением и пр. |
| |
|
мозголом
[16.09.2010 3:38:17] | | Пучек пучку рознь, дело в том, что 2-3 кабеля КСВВ, не будет являться прокладкой А. Значит можно и положить?
А вот, что касается провода и кабеля.
В сертификате на ТРВтр написано -провод. |
| |
|
Sergey_K
[16.09.2010 10:03:15] | | Мозголом
Цитата мозголом 16.09.2010 3:38:17 А вот, что касается провода и кабеля.
В сертификате на ТРВтр написано -провод. --Конец цитаты------
Вот проложит шлейфы ПС проводом - не поддерживающим горение - а эксперт откроет обязательный к исполнению ФЗ-123 Ст.81. п2 и задаст один резонный вопрос - обеспечивает ли данный провод выполнение "сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону."? Вы будете согласовывать этот выполненный с нарушением ФЗ проект? Или вы оплатите переделку проекта? Или испытание провода на огнестойкость?
|
| |
|
[16.09.2010 10:18:20] | | Спасибо всем, кто откликнулся на мой вопрос. Склоняюсь к мысли, что сейчас действительно лучше в СКС сразу закладывать кабели нг-LS и не подставляться, тем более сейчас эти кабели купить не проблема. |
| |
|
[16.09.2010 10:29:21] | | ФЗ-123, определение СПЗ:
"41) система противопожарной защиты - комплекс организационных мероприятий и технических средств, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты (продукцию);"
т.е. получается, что кабель СКС является СПЗ? |
| |
|
[16.09.2010 11:22:59] | | Для 83pt ®: Ерунда какая-то, система противопожарной защиты определяет требования к любым кабелям, в т.ч. и СКС, с точки зрения их пожарной безопасности. Т.е. по отношению к кабелям СКС СПЗ является комплексом организационных мероприятий, а вот если бы СКС являлась бы частью ПС, то тогда она была бы частью СПЗ. |
| |
|
[16.09.2010 12:00:48] | | а как тогда понимать?(уже как-то писали, хочется тоже понять):
Глава 19. Требования к составу и функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений
Статья 81.
3. Системы противопожарной защиты зданий, сооружений и строений должны обеспечивать возможность эвакуации людей в безопасную зону до наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара.
или другими словами:
кабель СКС д. обеспечивать...
так? |
| |
|
[16.09.2010 12:07:40] | | Цитата WWI 16.09.2010 11:22:59 Т.е. по отношению к кабелям СКС СПЗ является комплексом организационных мероприятий --Конец цитаты------
а как это негорючесть становится орг.мероприятием? |
| |
|
[16.09.2010 12:21:26] | | или глава должна по-другому называться, например:
Глава 19. Требования к составу и функциональным характеристикам инженерных систем зданий, сооружений и строений для их обеспечения пожарной безопасности |
| |
|
[16.09.2010 12:22:47] | | Для 83pt ®: Да также, как отделка помещений негорючими материалами является орг.мероприятием, :-) |
| |
|
[16.09.2010 12:28:19] | | Цитата WWI 16.09.2010 12:22:47 Да также, как отделка помещений негорючими материалами является орг.мероприятием, :-) --Конец цитаты------
так отделки нет в этой главе ))) |
| |
|
[16.09.2010 12:32:29] | | хотя есть в ст. 89... |
| |
|
[16.09.2010 12:33:21] | | но в любом случае - это не орг.меры, а технические... |
| |
|
[16.09.2010 12:38:50] | | Цитата mmargo 16.09.2010 10:18:20 закладывать кабели нг-LS --Конец цитаты------
так чем определить, например, такое в законе для кабелей UTP или ОКЛ? |
| |
|
[16.09.2010 12:40:30] | | для нг м. притянуть ст. 82 ч.8, а для типа ОКЛ?
и как LS тут притянешь? |
| |
|
[16.09.2010 13:36:34] | | да и если по ПУЭ и СП, то за п/потолком - это скрытая прокладка, т.е. и НГ не нужны..., это же не открытая прокладка, т.е. и ст.82 мимо кассы... |
| |
|
мозголом
[17.09.2010 3:10:29] | | Sergey_K
Какое отношение этот шлейф имеет к средствам оповещения людей о пожаре. Он свою миссию выполнил. А за развитием пожара с пульта только дурак смотреть будет, бери ведро с водой и в оотчую смотри и пожарных вызывай, а люди пусть эвакуируются )) |
| |
|
Sergey_K
[17.09.2010 17:02:26] | | мозголом
Только вот эксперты этот п.2 ст.82 ФЗ-123 "сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону" знают очень хорошо. А ваше
Цитата мозголом 17.09.2010 3:10:29 А за развитием пожара с пульта только дурак смотреть будет, бери ведро с водой и в оотчую смотри и пожарных вызывай, а люди пусть эвакуируются )) --Конец цитаты------
явно не будет аргументом для них, а тем более заменой расчета пожарного риска. И в результате кто дураком окажется?) И прочитайте ветку темы с начала, пожалуйста. |
| |
|
мозголом
[17.09.2010 17:58:21] | | Sergey_K Да. речь конечно ведется о времени эвакуации, Но дело в том, что нужно обеспечить работоспособность оповещения людей о пожаре в условиях пожара и не более того. Оповещение должно включаться с первой сработки любого из шлейфов в здании, а не только в том помещении которое он защищает. А после того как оповещение работает, люди действуют согласно схем эвакуаций изученных за ранее, по указателям, которые должны обеспечить вывод людей из здания, следуют указаниям ответственного за тушение пожара и тд и тп. А за распространением пожара с пульта смотреть ни кто не будет. Распространение огня и так видно. Главное ОПОВЕЩЕНИЕ!!! Табло специально делают светящимся, чтобы в дыму его видно было, а не для прикола. И ГЛАВНОЕ ИЗ ОПОВЕЩЕНИЯ ЭТО РАБОТОСПОСОБНОСТЬ ТАБЛО С УКАЗАТЕЛЯМИ В СТОРОНУ ВЫХОДА, которые заранее должны быть расставлены согласно утвержденных схем эвакуации. Ответственный за тушение пожара, не будет сидеть возле пульта, ему необходимо безопасно вывести всех людей из здания живыми и здоровыми. |
| |
|
мозголом
[17.09.2010 18:40:39] | | И вобще в условия реального пожара, нет смысла следить за его развитием с пульта. Если пожар возникнет на первом этаже, то все дымные извещатели смонтированные на всех этах выше тоже сработают. Что не будет отражать реального развития пожара. Да и вобще как извесно, что оповещение первого и второго типа технически не позволят вам управлять эвакуацией людей при помощи микрофона и как вобще можно чем то управлять не видя реально происходящего, в момент эвакуации произойти может всякое, затор из за не открывающейся двери, кому-то стало плохо и он мешает общему потоку эвакуирующихся. Принимать решение надо по месту видя все происходящее в аотчую! Или я чего то не понимаю. Наш надзорный орган именно так все понимает. А вобще в ГОСТе Р 53315-2009 есть табличка в которой все описано какой кабель в какой области применять (производственные помещения, деиские сады, мед учреждения и тд...) Вот ссылка на тадлицу http://www.elcable.ru/news/images/85... |
| |
|
[17.09.2010 18:56:30] | | Уважаемому мозголому.
Я импонирую Вашему методу доказательств в части категории А но раскинув мозгами что-то скажем все не так, и все не то,согласен СП6 п.4.1 корявый во всех планах "клади FR-RL" и пипец ни тебе одиночная прокладка (максимум и пиз...) категория A это максимальный параметр при испытаниях а не определение груповой прокладки-? |
| |
|
Sergey_K
[17.09.2010 18:59:46] | | А ничего страшного, что ФЗ-123 имеет приоритет над ГОСТ Р 53315-2009?
ФЗ-123. "2. Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;
2) разработке, принятии, применении и исполнении федеральных законов о технических регламентах, содержащих требования пожарной безопасности, а также нормативных документов по пожарной безопасности;"
Цитата мозголом 17.09.2010 18:40:39 Если пожар возникнет на первом этаже, то все дымные извещатели смонтированные на всех этах выше тоже сработают. --Конец цитаты------
Замечательное игнорирование наличия противопожарных дверей, систем дымоудаления и прочего. Либо кривые руки проектировщика, либо спеца по ПНР.
Цитата мозголом 17.09.2010 18:40:39 Наш надзорный орган именно так все понимает --Конец цитаты------
Это ваши личные отношения, и не стоит подменять ими требования действующей нормативной и иной документации, имхо.
|
| |
|
[17.09.2010 19:27:35] | | мозголом зачеркнутый.
Конечно же вы правы, но только, как говорится, "по жизни".
Трудно себе представить в обычном здании оператора пожарного поста, который при фактическом пожаре продолжает сидеть перед пультом, думать о том, какой же шлейф сработает следующим, прогнозировать развитие аварийной ситуации и в графической форме прорабатывать варианты эвакуации людей.
Но зачем тогда в СП3 есть такие пункты как:
-- п.2.2 вариант организации эвакуации из каждой зоны пожарного оповещения: Один из возможных сценариев движения людей к эвакуационным выходам, зависящий от места возникновения пожара, схемы распространения опасных факторов пожара, объемно-планировочных и конструктивных решений здания.
-- п.2.4 полуавтоматическое управление: Приведение в действие системы оповещения и управления эвакуацией людей диспетчером (оператором) при получении командного сигнала от автоматических установок пожарной сигнализации или пожаротушения.
-- п.3.3 ...Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается использовать... и далее. В СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения. Выбор вида управления определяется организацией-проектировщиком в зависимости от функционального назначения, конструктивных и объемно-планировочных решений здания и исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре."
Даже при своем небогатом опыте я уже сталкивался с примерами, когда решение о включении одного из 3-х возможных вариантов СОУЭ принимает опытный оператор пожарного поста только после анализа обстановки, переговоров в аварийным блоком и по согласованию с начальством.
И еще.
Таблица 2 в ГОСТ Р 53315-2009 конечно же чудесная, вот только было бы еще более чудесно, если бы в неё заглянули бы полковники ВНИППО, которые разрабатывали и писали СП5 и СП6 (пресловутый п. 4.1).
Или справа над табличкой написали бы не слово "рекомендуемая", а слово "обязательная бля исполнения". |
| |
|
Sergey_K
[20.09.2010 11:33:50] | | Цитата Волжанин 17.09.2010 19:27:35 Трудно себе представить в обычном здании оператора пожарного поста, который при фактическом пожаре продолжает сидеть перед пультом, думать о том, какой же шлейф сработает следующим, прогнозировать развитие аварийной ситуации и в графической форме прорабатывать варианты эвакуации людей. --Конец цитаты------
А зачем тогда особые требования к размещению пожарного поста (близко к выходу наружу), противопожарные стенки (опять забыл, в каком снипе это прописано) - это чтобы оператор смог покинуть здание первым с минимумом риска для жизни?)
Другой вопрос, что вместо обученного дежурного зачастую там сидят те же пенсионеры для экономии. Но это уже вопросы не к проектировщикам/монтажникам - те свою часть задачи по противопожарной защите отработали.
|
| |
|
[21.09.2010 14:43:57] | | опять оффтопите)
RE -maxogen-"Покажите мне хоть один сертификат на кабель не фрлс с указанием огнестойкости!"
ваша правда)
:))у Спецкабеля на сайте отмечено, что вышеназванный кабель имеет тип П1.8.2.2.2 где 8 - класс пожарной опасности кабельных изделий, к которым не предъявляются требования по огнестойкости.
а вот проводят ли они испытания и уже после заявляют,что класс 8ка, или не проводят - не знаю. Сама кабели не аоджигала, но на где-то здесь же читала что горит он вполне недурно при воздействии пламени прямого..кто знает,люди много что говорят)
никто, кстати, с спецкабель не звонил,не спрашивал, на основании чего ему 8-ку присвоили?))поделитесь инфой)
а еще интересно, увидим ли мы когда-нить ПО2,ПО3,ПО4,ПО5 у пожарных кабелей? у электрических-то некоторых такие имеются)
ну и про открытую и скрытую прокладку))согласно ПУЭ п.2.1.4)открытая - это по стенам и потолкам, на троссах в т.ч. числе в трубах и коробах. скрытая - в стенах,в полах,и.т.п, в том числе
за ф.полом,и, видимо.ф.потолком) внимание-вопрос))прокладывая за ф.потолком кабель я его креплю к основному толку - то есть прокладка уже становитс яоткрытой)вот крепила б я его к ф.потолку непосредственно в области между основным и ф.потолком-была б скрытая..так что ли?) непонятнааа ..цитата "Скрытая электропроводка - проложенная внутри конструктивных элементов зданий и сооружений (в стенах, полах, фундаментах, перекрытиях), а также по перекрытиям в подготовке пола, непосредственно под съемным полом и т.п." |
| |
|
[21.09.2010 15:24:00] | | Aminka - мне монтажники притащили кусок кабеля от спецкабеля. Оранжевый такой. Типа - НА, посмотри что в специи пишешь. Ну я его зажигалкой и подпалил. Оболочка в пламени(скоко там у зажигалки) горит так же как у ШВВП. И дымок такой не красивый.....черный. Но внутри там что-то происходит, я так понимаю это как раз "кремнийрезина" спекается... А вот под нагрузкой его жечь я что-то поленился(((((
ПУЭ - такая же бредятина как НПБ(СП). А я в 15 лет так верил г-ну Ступницкому...."каждый электрик имеет ПУЭ на столе....Каждая страница написана кровью.....ПУЭ-это наша библия...." тьфу. |
| |
|
[21.09.2010 15:44:21] | | maxogen ®, а попробуйте через трансформатор подключить лампочку на небольшое напряжение. я КСПВ пробовал на газовой плите так жечь. получилось 2 минуты 55 секунд. хотелось бы сравнить. |
| |
|
[21.09.2010 16:44:25] | | Гыыыы
Что-то я не хочу дома так делать. А если он и в правду будет "перегорать" минут нууу 30...у меня вытяжки нет на кухне. |
| |
|
[21.09.2010 17:05:08] | | Уважаемые господа! Что-то мне это напоминает детскую песочницу с куличиками-пирожками, особенно когда Georg ® жарит кабель на плите ... |
| |
|
[21.09.2010 17:19:07] | | Ну если у вас есть возможность "попросить" спецкабель(и иже с ними), чтоб они сами подожгли фрлс а видео на сайте у себя вывесили - сделайте это. Я вам лично 3 раза спасибо напишу и 2 раза КУ сделаю))))
|
| |
|
[21.09.2010 17:29:20] | | А вот что выходит, если придирчиво прочитать статью 82 123-ФЗ, то выходит, что система противопожарной защиты, система обнаружения пожара и система оповещения людей при пожаре - это разные системы. Соответственно пункт 4.1 СП6 к шлейфам не относится.
123-ФЗ, ст. 82
2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону. |
| |
|
[21.09.2010 17:36:26] | | Ну. А что меняется то?
смотрите первый пост мозголома и мой следующий.
Давайте еще на круг зайдем))))) |
| |
|
[21.09.2010 17:38:34] | | Дело в том, что СП6 говорит только про систему противопожарной защиты, а вот про систему обнаружения пожара там ни слова) |
| |
|
Sergey_K
[21.09.2010 17:47:01] | | Цитата Жинженёр 21.09.2010 17:38:34 Дело в том, что СП6 говорит только про систему противопожарной защиты, а вот про систему обнаружения пожара там ни слова) --Конец цитаты------
Замечательно, теперь это разные вещи, оказываются.
ФЗ-123
Глава 14. СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ. и далее смотрим, что туда входит
"
Статья 52. Способы защиты людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара
Защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий их воздействия обеспечиваются одним или несколькими из следующих способов:
1) применение объемно-планировочных решений и средств, обеспечивающих ограничение распространения пожара за пределы очага;
2) устройство эвакуационных путей, удовлетворяющих требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
3) устройство систем обнаружения пожара (установок и систем пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре;
" |
| |
|
[21.09.2010 17:50:38] | | Но статья 82 говорит, что разные...
123-ФЗ, ст. 82
2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Так-что какое-то дырявое у нас законодательство - аж матюкаться хочется. |
| |
|
Sergey_K
[21.09.2010 18:14:57] | | Жинженёр
Извините, мозголом не Ваш коллега случаем?) А то идете одним и тем же путем.
ФЗ-123 ст.2 п.2 эквивалентен п.4.4 и 4.5 6-ого свода правил, а пункт 4.1 - это по сути пролоббировано скорее всего, потому что альтернативы нет frls на настоящее время. И как уже неоднократно писалось, включая этот форум - можно класть и не frls, но тогда изволь сертифицировать на огнестойкость кабельную линию (в сборе), либо использовать уже сертифицированную линию (например, от Гефеста). |
| |
|
Sergey_K
[21.09.2010 18:16:00] | | Сорри, ФЗ-123 ст.82 п.2 |
| |
|
[21.09.2010 22:03:42] | | По 123-ФЗ кабельные линии должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
А вот если системой ПС оборудуется склад. И количество людей находящихся на этом складе равняется нулю, то выходит, что и время эвакуации тоже ноль. Из этого следует, что и кабель может быть и не FRLS.
p.s. СП6 носит характер добровольного применения, а 123-ФЗ обязателен к исполнению. |
| |
|
Sergey_K
[21.09.2010 22:38:33] | | Цитата Жинженёр 21.09.2010 22:03:42 А вот если системой ПС оборудуется склад. И количество людей находящихся на этом складе равняется нулю, то выходит, что и время эвакуации тоже ноль. Из этого следует, что и кабель может быть и не FRLS. --Конец цитаты------
И много Вы видели в нашей стране складов полностью без людей, даже без обслуживающего персонала (в случае автоматических складов)? Пример очень частный, имхо. А вы пытаетесь искусственно подвести под него остальные случаи, при этом явно не читая предыдущих постов в ветке и форум в целом, где уже не раз говорилось - что frls-не догма.
Цитата Жинженёр 21.09.2010 22:03:42 p.s. СП6 носит характер добровольного применения, а 123-ФЗ обязателен к исполнению. --Конец цитаты------
Не путайте людей понятиями добровольного применения сводов правил:
ФЗ-123 Ст.6 "3.При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется."
Либо выполняете в обязательном порядке все требования (с учетом встречающих "вилок"), либо считаете пожарный риск, Обосновывая Отступление от требований нормативных документов по пожарной безопасности. Забудьте наконец про это "сладкое" слово -"добровольного" применения, это просто неудачная формулировка, а не лазейка для выпуска "упрощенных" проектов и т.п.
|
| |
|
[22.09.2010 9:06:41] | | >Что-то мне это напоминает детскую песочницу с куличиками-пирожками, особенно когда Georg ® жарит кабель на плите
однако, даже в таких условиях - открытый кабель в КСПВ в газовой горелке, время его работы превышает у меня время подъезда частной пожарной охраны выезжающей по срабатыванию сигнализации, поэтому меня устраивает. |
| |
|
Sergey_K
[22.09.2010 9:36:01] | | Цитата Georg 22.09.2010 9:06:41 однако, даже в таких условиях - открытый кабель в КСПВ в газовой горелке, время его работы превышает у меня время подъезда частной пожарной охраны выезжающей по срабатыванию сигнализации, поэтому меня устраивает. --Конец цитаты------
У Вас есть оффициальное заключение от сертифицированной лаборатории? Иначе этого никакого смысла нет, чисто для собственного успокоения - не будете же в экспертизе жечь кабель газовой горелкой)
|
| |
|
[22.09.2010 9:56:34] | | >Иначе этого никакого смысла нет
например, у нас люди при пожарах не гибнут, ущерб от пожаров минимален |
| |
|
lvn
[22.09.2010 10:50:51] | | Georg ®, не формально согласен, уже который год спорим о времени работы кабеля "нг" в пластиковом канале(не поддерживающем горение). А формально ФЗ-123 ст.82 п.2, изволь сертифицировать на огнестойкость кабельную линию (в сборе+ кусок стены с объекта), либо использовать уже сертиф-ю линию (например, от Гефеста). Идиотизм... ((
|
| |
|
Sergey_K
[22.09.2010 10:56:56] | | Ув. Georg
Цитата Georg 22.09.2010 9:56:34 например, у нас люди при пожарах не гибнут, ущерб от пожаров минимален --Конец цитаты------
Т.е. Вы считаете, что надо учить проектировщиков сразу делать не в полном соответствии с нормативной документацией, а в соответствии со "здравым" смыслом? Если у ряда присутствующих на сайте граждан и так каша в голове из "добровольности" (эквивалентно-по правилу левой пятки) применения сводов правил, срабатывании всех пожарных извещателей в здании вне зависимости от развития пожара и архитектурно-строительных решений, беганье дежурного с ведром навстречу потоку эвакуации в возможно задымленное помещение (а дыхательного аппарата у дежурного нет) и т.д.
|
| |
|
[22.09.2010 11:32:42] | | >Т.е. Вы считаете, что надо учить проектировщиков сразу делать не в полном соответствии с нормативной документацией, а в соответствии со "здравым" смыслом?
нет, я считаю, что понимать требования нормативной документации в отрыве от практики тушения пожаров (или наоборот, практика тушения без учета требований) невозможно, что присутвующие превосходно демонтсрируют |
| |
|
Сергей О
[22.09.2010 12:09:44] | | Sergey_K, в плане "учить других" - Вы правы, никто не спорит. Спор по фз ст.82 п.2, о догматизме применения только FRLS ))
|
| |
|
[22.09.2010 12:28:28] | | Господа, на вопрос человеку уже ответили,все что могли и не могли обсудили..в итоге получается, что не хватает инфы:
- горючесть кабельной линии (кабель нг-ls + трубы,лотки и проч.-берем самые распространенные, вроде дкс, рувинила, епафеля,легранда и чего там еще кладет большинство + пара совсем бюджетных тсрашных вариантов)
- нет официальной инфы на основании чего всем кабелям того ж спецкабеля подарили 8ку как характеристику огнестойкости - были испытания,али нет в принципе.
а любое испытание.думается мне,денех стоит..вопрос - как решить и кто спонсировать будет? точнее кому это НАДО. ясно что не производителю, а инсталляторам. Так же ясно что на те же испытания нужно искать спонсора. я как-то не внимательно читала положение о СРО. есть там возможность отданные честными труженниками фронта деньги пустить на благое дело?
кароче - кому писать длинные письма? может, вниипо?) как это финансируется и в каком объеме? может, проще отдать Nтыр,к примеру,протестировать конкретный кабель и конкретную гофру и короб, и в итоге - СЭКОНОМИТЬ за счет объема? А то заказчику трудно объяснять,что нужен этот фрлс и почему он стоит почти в 2 раза дороже. этак у нас качество систем после нововведений не улучшается, а ухудшается за счет экономии на оборудовании. Вместо адресных начали гадость какую-то лепить, вчерашний день, вместо эссера - болид)и т.п. |
| |
|
Казус
[22.09.2010 14:19:38] | | to Aminka: <..а любое испытание денех стоит..вопрос - как решить и кто спонсировать будет? точнее кому это НАДО ?..>
Почему-то молчат Отеч изгот-ли кабель-каналов, где их сертиф-я продукция.. (( |
| |
|
Sergey_K
[22.09.2010 14:36:56] | | Цитата Казус 22.09.2010 14:19:38 Почему-то молчат Отеч изгот-ли кабель-каналов, где их сертиф-я продукция.. (( --Конец цитаты------
А Гефестовские не по душе?
P.S. Уже который человек не напрягается использованием кнопочки "Вставить цитату" ))) |
| |
|
ФПБ
[22.09.2010 15:09:48] | | Уважаемый Sergey_K.
Второй год народ гоняет балду по этому вопросу. Завалили письмами ВНИИПО с просьбой отменить эти требования. Они в свою очередь уже об этом писали в ДНД МЧС РФ, мол народ стонет от невыносимой нагрузки.
До этого была еще одна проблема с этими новыми нормами - все бросились искать коэффициент вероятности обнаружения для оценки пожарных рисков. Его тут же спутали с коэффициентом безотказной работы ПКП и начали считать из расчета заявленного производителем времени безотказной работы. Хотя всё это нахидится в другой плоскости - насколько ПИ сможет обнаружить ОФП в данном помещении с данной пожарной нагрузкой.
Здесь тоже все сидят на попе ровно и ждут от моря погоды. Никто не хочет вкладываться. Зачем производителям кабельных каналов идти на сертификацию да еще совместно с каким-то кабелем. 99,9% этой продукции и так разойдутся при реализации. Спецкабелю завязываться с кем-то тоже не с руки, 98-99% их продукции идет мимо нашей отрасли.
Отсутствие основных и оборотных средств в подавляющей части контор и характеризует состояние отрасли. В наличии пару компов, шуруповертов и небольшой запас проводов и саморезов, и после этого мечтаем о хорошем бизнесе, щеки от важности надуваем. Вот она и вскрылась халява и несистемность в работе, авось где-нибудь надыбаем бабки, а если нет, то и терять нечего, займемся другим.
Всё это и говорит о беспомощности специалистов нашей отрасли.
Одной из задач СРО было как раз ликвидировать большую часть такой халявы за счет приличных взносов, а оставшуюся контролировать уже на более низком уровне, чем служба лицензирования ГПН.
И не надо ныть, выживут сильнейшие, правда Sergey_K? |
| |
|
Sergey_K
[22.09.2010 15:34:55] | | Уважаемый ФПБ
Согласен, но с другой стороны - чтобы это все грамотно спроектировать, надо подтягивать на соответствующий уровень всех проектантов - начиная от архитекторов, конструкторов, технологов.
Так же надо как то стандатизировать предоставляемую техническую информацию от производителя для возможности выбора оптимального взаимосогласованного оборудования. И т.д.
Так же замечаю настойчивую тенденцию на форуме подменить своими размышлениями нормативную документацию. Что сами делают с нарушением нормативки-это еще полбеды. Но ведь сюда заходит прилично посетителей на форум, в том числе и новичков. И новички, увидем очередной "опус" - с криками "я знал, я знал" побегут "лепить" очередной псевдопроект)) Опыт практического проектирования хорош, но как дополнение к умению читать и понимать нормативку. |
| |
|
[22.09.2010 15:56:32] | | Цитата Sergey_K 22.09.2010 15:34:55 Опыт практического проектирования хорош, но как дополнение к умению читать и понимать нормативку. --Конец цитаты------
В чем то я с Вами согласен, но возникает вопрос, где учат ПОНИМАТЬ нормативку?
На мой взгляд неплохо это получается у тех, кто снимал замечания различных экспертовинспекторов всех уровней на выполненый проект. |
| |
|
Sergey_K
[22.09.2010 16:16:50] | | Цитата maxogen 22.09.2010 15:56:32 На мой взгляд неплохо это получается у тех, кто снимал замечания различных экспертовинспекторов всех уровней на выполненый проект. --Конец цитаты------
И понимает общие принципы работы оборудования (физические принципы), имеет представление о внешнем виде устройства (что это не квадратик/линия на схеме) и общие представления о монтаже (чтобы не загонял в проекте монтажников в мешанину из инженерных коммуникаций). Т.е. нужен опыт, желание и определенное упорство. А получение опыта зачастую связано с работой за небольшие деньги.
Фактически сколько в проектировщики пришло тех же бывших монтажников, и также вообще непонятно кто (встречал в той же слаботочке бывших оптиков, холодильщиков и т.д.) - они посмотрели на среднюю зп проектировщика - и решили: а что мы - сами эти пару линий не нарисуем, в теплом офисе. И сколько из них получилось в дальнейшем Проектировщиков?!
|
| |
|
ФПБ
[22.09.2010 16:19:28] | | Уважаемый Sergey_K.
Граммотного проектировщика по ППЗ поймут все смежники. Вообще всё начинается гораздо раньше - на стадии П в разделе ППМ. Вот там заклыдываются уже основные требования и в том числе к КЛ для ППЗ. Расчет времени эвакуации тоже там находится, иначе не сойдутся архитектурно-планировочные решения (СП1 и СП2).
Что касается подмены требований нормативной документации своим опытом, то это действительно неуважение к другим.
Ну да, берем FRLS и крепим его к бетонному потолку пластиковыми дюбелями. Тип дюбелей, марка, их характеристики. Или кабельный канал, естественно турецкий, т.е. извините я оговорился Legran. Всё это должно быть отражено в проекте и главное обосновано проектировщиком. Я бы своей подписи под этим не поставил.
У строителей требования по огнестойкости и пожарной опасности строительных конструкций уже давным давно с 97 года (п.5.9 - 5.14 СНиП 21-01-97). Все испытания проводятся в той же печке и по тому же графику изменения температуры что и строительные конструкции. Это все давно закучковано и увязано. По информации из ВНИИПО очень известный французский производитель кабельной продукции взял свой FRLS 180, засунул его в американский короб из нержавейки и по ГОСТ Р 53316 получил 30 минут. Это было почти два года назад.
Наши юные дарования тут на форуме пытаются узнать зачем в охранном извещателе тампер и куда его засунуть, а после этого в пожарку полезут. Это позор страшнейший.
Что касается устойчивости КЛ в условиях пожара. Ведь никто не хочет связаться с тем же А.И.Рябиковым или Г.В.Боковым из отдела электрооборудования ВНИИПО, которые как никто знают в полном объеме этот вопрос, в том числе и с практической точки зрения. У их руководителя академика Германа Ивановича Смелкова совсем недавно вышла монография "Пожарная безопасность электропроводок". Это основа для пересмотра не только существовавших требований к КЛ в ППЗ, но и во всех других нормах, связанных с проводами и кабелями, в.т.ч. и ПУЭ.
А мы всё тут в бирюльки играем, кто хитрее и кто кого обманет. |
| |
|
Aminka ®
[22.09.2010 17:58:42] | | Цитата Sergey_K 22.09.2010 14:36:56 А Гефестовские не по душе? --Конец цитаты------
угу..щас все побежали металл вместо легранда по офисам прокладывать.
или у них еще пластик есть, красивый, хороший, защелкивающийся нормально, не ломающийся от того,что его 10 раз открыли и закрыли?
Цитата ФПБ 22.09.2010 15:09:48 Второй год народ гоняет балду по этому вопросу. Завалили письмами ВНИИПО с просьбой отменить эти требования. Они в свою очередь уже об этом писали в ДНД МЧС РФ, мол народ стонет от невыносимой нагрузки. --Конец цитаты------
и чем же дело кончилось? ссылки в студию. где этот несчастный народ может посмотреть, как идет работа у мчс и вниипо по этому вопросу? |
| |
|
Seregey_K
[22.09.2010 19:29:54] | | Цитата Aminka 22.09.2010 17:58:42 угу..щас все побежали металл вместо легранда по офисам прокладывать.
или у них еще пластик есть, красивый, хороший, защелкивающийся нормально, не ломающийся от того,что его 10 раз открыли и закрыли? --Конец цитаты------
Про материал не было уточнения) |
| |
|
ФПБ
[22.09.2010 20:08:10] | | Многострадальная Aminka.
Результаты работы по этому вопросу Вы можете посмотреть на сайте ВНИИПО в проекте новой редакции СП5 (по моему в п. 13.5.3). Там всё очень просто и понятно. К упомянутому ранее там ГОСТ Р 53315 добавился злополучный ГОСТ Р 53316 про печку от строителей и кабельную линию. Таким образом, не надо идти обходным путем к этому ГОСТу через СП6, дорожка укоротилась. В этом и заключается простота решения,которое им (ВНИИПО)помогли принять добрые люди, а произошло это не без помощи специалистов МЧС. Я думаю это придаст Вам новые силы в Вашей трудной, но очень нужной работе. |
| |
|
сергей
[23.09.2010 8:56:09] | | По поводу ГОСТ 53316-слышал, что в него внесены изменения. Есть ли кого информация? |
| |
|
[23.09.2010 10:15:29] | | Цитата ФПБ 22.09.2010 20:08:10 Результаты работы по этому вопросу Вы можете посмотреть на сайте ВНИИПО в проекте новой редакции СП5 (по моему в п. 13.5.3). --Конец цитаты------
угу...видела я этот ГОСТ. Про изменения в СП5 не знала, спасибо. Но данные дополнения проблемы не решат еще в течение года-двух, поскольку как-то трудно и медленно все идет у производителей в области сертификации. Увы...если будет все иначе, буду только рада..но что-то сильно сомневаюсь. У нас СП-то со скрипом идет. процентов 5-10 проеткировщиков вообще пытаются НПБ везде пропихнуть по старинке, изменения отслеживать успевают тоже не все..поглядим, как быстро у того же легранда появятся сертификаты..думается нме, дооолго еще мечтать и закладывть ФРЛС. Кстати! в новой редакции СП5 написано: "требованиями ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53316", а не "требованиями ГОСТ Р 53315 или ГОСТ Р 53316 в части КЛ и ГОСТ Р 53316 в части эл.щитов". А это означает что мне, какой бы я кабель не закладывала, будь он хоть ФРЛС, вынь да положь сертификацию КЛ в сборе! А если почитать ГОСТ Р 53316, так выходит, что желательно не просто один кабель в одном канале сертифицировать, а еще и столько, сколько надо по проекту. По идее на выходе всего это действа должна быть таблтца - сколько выдерживает определнная марка кабеля с соотв. количеством в каком кабель-канале. А кто будет этим всем заниматься?) Сильно упростит сие жизнь?))Нет такой таблицы. значит, нормы СП5 не выполнены. Правда, здорово? Пострадают опять все те же проектировщики, у которыхх начнет болеть голова, где найти что-то сертифицированное. Если я как-то неправильно интерпретировала закон, буду рада, если поправите. |
| |
|
ФПБ
[23.09.2010 11:31:46] | | Многострадальная Aminka.
По стилю Вашего последнего поста, а он стал почти литературным в отличии от предыдущих постов, я почувствовал как Вам всё это близко.
Что касается НПБ, то они имеют и будут иметь место. Считается что на всех существующих объектах уже есть ПС или АУПТ. Если нет, то это на совести владельцев, со всеми вытекающими из этого поседствиями, в т.ч. стальной кабельный канал на потолке кабинета директора крупного предприятия или фирмы. А уж коль на них (на существующих объектах) всё есть, то ничего нового делать не надо. Они соотвествуют существовавшим требованиям и переделке не подлежат. Имеющиеся системы подлежат только капитальному ремонту. Его объем определяется текущим состоянием. Вот тут и работают НПБ и их никто в обозримом будущем отменять не собирается.
Ну а если это объект нового капитального строительства, то тут уж по полной программе. Более того, если раньше классы огнстойкости и пожарной опасности тех или иных строительных конструкций были приведены в СНиП21-01-97 (ну это просто правила) , то сейчас они уже в ФЗ№123 (табл.21-29 Приложения), а это уже закон. Почувствуйте разницу. Поэтому на объектах нового строительства FRLS180 ну никак не должен прокладываться по деревянному потолку. Это глупость. Зато на этих объектах заранее можно закладывать провода и кабели в строительные конструкции и обойтись без стального кабельного канала.
А вот что касается групповой прокладки в КЛ, то это мина замеденного действия.
У нас на форуме идет одна ветка про анализ двухпороговых ШС (по статье И.Г.Неплохова). Вот один из её выводов- имеются большие ограничения на количество пожарных извещателей в одном ШС, о чем производители умышленно или по непониманию или умалчивают, или дезинформируют. Особенно проблематично различение Пожар1 и Пожар2. Из этого следует неоходимость многократного увеличения количества самих пороговых ШС. Так еще в пожароустойчивом исполнении.
Но с другой стороны выплывают характеристики самой КЛ по ГОСТ Р 53316, одну из которых Вы удачно отметили.
Что из этого следует. Беспрецендентное подорожание пороговых систем. Если всё делать честно, то раза в два, как минимум.
Со временем встанет проблема с нормируемой величиной ложных срабатываний (этот вопрос уже обсуждается), они в большей степени присущи именно пороговым системам.
Так куда податься старому бедному еврею. Правильно, в адресные и, в первую очередь, адресно-аналоговые системы (сразу снимается вопрос с широкой номенклатурой КЛ). Это абсолютно естественный процесс, по которому уже давно прошел весь мир.
Посмотрите на ГОСТ Р 53325. Вновь введенные туда радиоканальные системы могут быть только адресно-аналоговыми. Это чтобы не повторять путь проводных. И ребования к ним достаточно жесткие.
Что касается фразы из СП5 (п.13.5.3), то Вы совершенно правы: ГОСТы идут именно вместе. "Кабель и способ его прокладки".
Работа по укрупнению самих проектно-монтажными организациями и организации контроля за ними в рамках формирования СРО еще только начинается. Сейчас уже готовятся документы на некоммерческое партнерство в области пожарной безопасности. Там планируется еще больше ужесточить контроль, не размазывая эту отрасль по многим общестроительным СРО.
Параллельно решаются вопросу по пожарному страхованию.
В итоге лет через десять предполагается работать совсем в других условиях. Те же, кто будет противиться этим изменениям придется уйти из этой отрасли навсегда.
В такой большой работе по изменению подхода к противопожарной защите пожарная сигнализация занимает исключительно маленькую нишу, и некоторые временные проблемы у проектировщиков это малая плата за упущенное нашими предшественниками время. |
| |
|
[23.09.2010 13:22:09] | | Цитата ФПБ 23.09.2010 11:31:46 Имеющиеся системы подлежат только капитальному ремонту. Его объем определяется текущим состоянием. Вот тут и работают НПБ и их никто в обозримом будущем отменять не собирается. --Конец цитаты------
а как же:
"Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;"
??? |
| |
|
ФПБ
[23.09.2010 13:39:42] | | Уважаемый 83pt.
Так это Вы уже намекаете об изменении состояния или функционала самого объекта, на что составляется строительная документация. А теперь проведите четкий раздел. Если объект уже существовавший до ФЗ123, то он попадает под п.4 ст.4 и тогда ничего не меняется, считается что у него всё что надо уже есть и делай только капиталку. Да, действительно на этих объектах как ничего не было, так и стало еще хуже. Не знал, не знал, а тут вообще забыл. Ну что ж, как у А.И.Райкина - Я за полбанки сделаю всё. Им придется понять, что это у них болезнь запущенная, а она дешевой таблеточкой не лечится. Мне их не очень жалко. Все эти годы они о людях, которые у них работают никогда не думали. Денег мол не было. Смех да и только. |
| |
|
[23.09.2010 13:54:01] | | для сергей: изменений по ГОСТ 53316 не видел, а по ГОСТ 53315 могу сказать, что новая его редакция подводит черту под спорами, что такое ШС - электропитание, линии связи, слаботочка, являются ли ИП электроприёмниками и т.д, т.е. распространяется ли на них СП6 или нет. В таблице 2 в новой редакции ГОСТ 53315, для кабелей исполнения FRLS и FRHF в графе "область применения" сказано:
"Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки, кабельных линий и электропроводок систем противопожарной защиты, а также других систем, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара." |
| |
|
[23.09.2010 14:26:16] | | Цитата ФПБ 23.09.2010 13:39:42 Так это Вы уже намекаете об изменении состояния или функционала самого объекта, на что составляется строительная документация. --Конец цитаты------
да, как бы на кап.ремонт РД обычно не составляется, но в ФЗ об этом написано и про техническое перевооружение тоже
Цитата ФПБ 23.09.2010 13:39:42 А теперь проведите четкий раздел. --Конец цитаты------
и в чём раздел? |
| |
|
[23.09.2010 14:27:56] | | >"Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки, кабельных линий и электропроводок систем противопожарной защиты, а также других систем, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара."
то есть на производстве, которое в общем случае при пожаре не останалвливается, всю систему питания и АСУТП будут ложить кабелями FRLS? ВНИИПО вероятно не знает о существовании таких производств и думает, что все ограничивается пожарной автоматикой? |
| |
|
[23.09.2010 14:30:14] | | Цитата WWI 23.09.2010 13:54:01 новая его редакция подводит черту под спорами, --Конец цитаты------
Цитата WWI 23.09.2010 13:54:01 других систем, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара --Конец цитаты------
так об этом и ранее было написано:
ГОСТ Р 53315—2009
"Настоящий стандарт распространяется на кабельные изделия, к которым предъявляются требования по пожарной безопасности, предназначенные для прокладки в зданиях и сооружениях, и
устанавливает классификацию, требования пожарной безопасности, преимущественные области применения."
только вопрос??? А ЧТО ДОЛЖНО ЕЩЁ сохранять рабоспособность????
у вас есть такие требования??? и это СКС )))??? |
| |
|
[23.09.2010 14:30:36] | | ...работоспособность... |
| |
|
сергей
[23.09.2010 14:44:53] | | 2WWI ®
На колане привели ответ на запрос по поводу введения СП-6
"Уважаемые господа!
Утверждение изменения 1 СП 6 откладывалось из-за не утверждения ГОСТ Р 53316-2009.
В этом месяце этот ГОСТ утвержден.
В настоящее время готовятся документы на утверждение изменения 1 в СП 6.
С уважением Рябиков Алексей Иванович
начальник отдела пожарной безопасности электрических изделий"
Вот оттого и вопрос. Может имели ввиду все-таки 16 ГОСТ?
А где можно посмотреть 15 ГОСТ? |
| |
|
[23.09.2010 15:16:59] | | Для Georg ® : то есть на производстве, которое в общем случае при пожаре не останалвливается, всю систему питания и АСУТП будут ложить кабелями FRLS?
Так оно и есть, включая больницы, операционные, роддома и т.п. На сколько я помню, Спецкабель давно позиционировал свои кабели КСБ, как огнестойкие кабели для АСУТП.
Для 83pt ®: читайте внимательней ГОСТ.
Для сергей: Самого ГОСТА в новой редакции нет, говорят ещё не приняли, есть только выдержки проекта из таблицы 2. Основной пункт я привёл.
|
| |
|
[23.09.2010 15:25:53] | | Цитата WWI 23.09.2010 15:16:59 Для 83pt ®: читайте внимательней ГОСТ. --Конец цитаты------
Цитата 83pt 23.09.2010 14:30:14 только вопрос??? А ЧТО ДОЛЖНО ЕЩЁ сохранять рабоспособность???? --Конец цитаты------
данный вопрос не находится в компетенции ГОСТ...
или вы думаете иначе? |
| |
|
[23.09.2010 15:27:31] | | Цитата 83pt 23.09.2010 14:30:14 Цитата WWI 23.09.2010 13:54:01
других систем, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара --Конец цитаты------
Цитата 83pt 23.09.2010 14:30:14 ГОСТ Р 53315—2009
"Настоящий стандарт распространяется на кабельные изделия, к которым предъявляются требования по пожарной безопасности --Конец цитаты------
принципиальной разницы в формулировках нет... |
| |
|
[23.09.2010 15:28:08] | | Добрый день всем. В этом действительно загвоздка. Нормы противоречат здравому смыслу. Что касается шлйфов АПС не имеет смысла времени работы кабеля, а имеет смысл применения кабеля FRLS как такового, и не надо примешивать все в одну кучу.
Согласно требований СП 6.13130.2009 п. 4.1 имеется необходимость выполнения проводов противопожарной защиты марки FRLS или FRHS. Требование написано неоднозначно. Вопрос в том, означает ли данное требование что:
- все провода систем противопожарной защиты должны отвечать указанному требованию (независимо от способа прокладки (одиночная, групповая, горизонтальная, вертикальная) должны быть марки FRLS или FRHS);
- данное требование относится только к групповой вертикальной прокладке.
По данному вопросу моей компанией подготовлен запрос главному государственному инспектору России по пожарному надзору, пока не получили ответ, делаю сам и другим рекомендую для шлейфов АПС и других проводов любых систем АПЗ использовать только рекомендованные кабели согласно СП 6.13130.2006 п. 4.1.
Вопрос лишь в том, с какого места должны начинаться провода FRLS или FRHS, но думаю, это тема отдельного обсуждения.
|
| |
|
[23.09.2010 15:33:07] | | >Для Georg ® : то есть на производстве, которое в общем случае при пожаре не останалвливается, всю систему питания и АСУТП будут ложить кабелями FRLS?
Так оно и есть, включая больницы, операционные, роддома и т.п. На сколько я помню, Спецкабель давно позиционировал свои кабели КСБ, как огнестойкие кабели для АСУТП.
однако, тушить пожары не останавливая производство получается и сейчас, получалось и 20 лет назад. поэтому сильны сомнения в необходимости FRLS. |
| |
|
[23.09.2010 15:39:53] | | Попробую по-другому написать:
Цитата WWI 23.09.2010 13:54:01 , что такое ШС - электропитание, линии связи, слаботочка, являются ли ИП электроприёмниками и т.д, --Конец цитаты------
Цитата 83pt 23.09.2010 15:27:31 Цитата WWI 23.09.2010 13:54:01
других систем, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара --Конец цитаты------
есть кабели ТВ, СКС, ОС и есть мнение, что все они должны быть сделаны спецкабелями и ДАЖЕ может быть работать при пожаре?
это, думаю, просто какая-то неточность, ну не нужно при пожаре смотреть телик и по сетке резаться в игры... |
| |
|
ФПБ
[23.09.2010 15:49:15] | | Спасибо, Picaso, одна из первых светлых мыслей за последнее время. После утверждения и введения новой редакции ФЗ123 появится в ст.83 п.7 о дублировании сигналов для части объектов по функциональной опасности в дежурные части пожарной охраны. Эта норма будет потом в каком-то подзаконном акте расширена нормой "с точностью до помещения". Так вот благодаря пожароустойчивости КЛ ШС предполагается отслеживать распространение опасных факторов пожара. Дым сам по себе, огонь по выходящим из строя под воздействием температуры элементам системи (ПИ, ОП и т.п.). В этом случае срабатывание одного ручника в школе не будет являться основанием для выезда сразу нескольких расчетов. Частично будут таким образом отсеяны ложняки.
И вот здесь и необходимо переосмылить где должны начинаться FR. Но до этого надо еще дожить. Пока в СП5 есть индульгенция "по месту установки". Будет обоснование применения этой индульгенции, пожалуйста.
Еще раз спасибо Picaso.
Уважаемый 83pt. Что касается упомятутого слова "раздел". Здесь имелась возможность различать условия дальнейшего применения старой и новой нормативки. |
| |
|
[23.09.2010 15:53:57] | | Уважаемый 83pt, не понимаю, что Вы от меня хотите, но с последней фразой "ну не нужно при пожаре смотреть телик и по сетке резаться в игры..." целиком согласен. |
| |
|
[23.09.2010 15:56:14] | | Цитата ФПБ 23.09.2010 15:49:15 Здесь имелась возможность различать условия дальнейшего применения старой и новой нормативки. --Конец цитаты------
это понятно
но я понимаю РАЗДЕЛ:
НПБ - действующее здание
СП - новое здание. кап. ремонт, тех. перевооружение
а не капремонт - НПБ |
| |
|
[23.09.2010 16:00:21] | | Цитата WWI 23.09.2010 13:54:01 а по ГОСТ 53315 могу сказать, что новая его редакция подводит черту под спорами, что такое ШС - электропитание, линии связи, слаботочка, являются ли ИП электроприёмниками и т.д, т.е. распространяется ли на них СП6 или нет. В таблице 2 в новой редакции ГОСТ 53315, для кабелей исполнения FRLS и FRHF в графе "область применения" сказано:
"Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки, кабельных линий и электропроводок систем противопожарной защиты, а также других систем, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара." --Конец цитаты------
я считаю что
Цитата 83pt 23.09.2010 14:30:14 так об этом и ранее было написано:
ГОСТ Р 53315—2009 --Конец цитаты------
И НИКАКИХ новых ЧЕРТ здесь не подводится, всё уже было ранее?
1)вы не согласны?
Цитата 83pt 23.09.2010 15:25:53 Цитата 83pt 23.09.2010 14:30:14
только вопрос??? А ЧТО ДОЛЖНО ЕЩЁ сохранять рабоспособность????
--Конец цитаты------
данный вопрос не находится в компетенции ГОСТ...
или вы думаете иначе? --Конец цитаты------
2) я считаю, что подобные кабели определяют тех. регламенты, а они пока пишут только про пож. системы, а не про все кабели
понятно? и это не пишут в ГОСТ, а таблицу я конечно видел ранее )))
Понятно? вы написали не очень точно, я вас поправил... |
| |
|
[23.09.2010 16:00:44] | | >Дым сам по себе, огонь по выходящим из строя под воздействием температуры элементам системи (ПИ, ОП и т.п.). Дым сам по себе, огонь по выходящим из строя под воздействием температуры элементам системи (ПИ, ОП и т.п.). В этом случае срабатывание одного ручника в школе не будет являться основанием для выезда сразу нескольких расчетов.
вот такого ужаса я никогда еще не читал. это граничит с фантазиями по обнаружению пожара в результате отказов электрооборудования
|
| |
|
ФПБ
[23.09.2010 16:12:43] | | Уважаемый 83pt.
Позвольте с Вами не согласиться. Если никаких изменений на объекте не произошло, он по прежнему остается в поле НПБ. Значит и ПС будет ремонтироваться по НПБ. Сделали перепланировку или вместо склада открыли магазин мебели, то финиш и идем на СП. А уж тем более кап.ремонт объекта.
Ведь что такое капиталка для ПС - это частичная замена линий связи, возможно извещателей и даже может быть ППКП, но не всей системы в полном объеме. Значит берем старую документацию и вносим в лист изменений, что пришлось переделать или заменить. Накопилось много изменений заказываем новую исполнительскую документацию и держим её вместе со старой.
Вот если не только капиталки ПС не делалось, но вообще последние 25 лет её никто не трогал, а там повсеместно остались тепловики по 50 шт. в одном ШС, т.е. более чем указано в п.12.13 НПБ 88, то вроде надо начинать всё с нуля. И здесь это не однозначно. Как подойти. |
| |
|
[23.09.2010 17:41:34] | | Для 83pt ®:
В таблице 2 в действующей редакции ГОСТ 53315, для кабелей исполнения FRLS и FRHF в графе "область применения" сказано:
"Для одиночной или групповой прокладки (с учетом объема горючей загрузки) цепей питания электроприемников систем противопожарной защиты, операционных и реанимационно-анестезионного оборудования больниц и стационаров, а также других электроприемников, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара"
Как Вы считаете, есть разница по сравнению с новой редакцией? |
| |
|
[23.09.2010 18:13:15] | | Информация для сравнения
NFPA 72 – 2002
Все участки электроцепей, необходимые для работы пожарных оповещателей, должны защищаться до точки входа в обслуживаемую ими зону пожарного оповещения. Допускалось использовать любой из нижеперечисленных методов защиты:
1)применять кабель или кабельную систему с пределом огнестойкости 2 часа;
2) применять ограждение кабеля строительными конструкциями с пределом огнестойкости 2 часа;
3) применять любой другой альтернативный способ, одобренный уполномоченным надзорным органом.
NFPA 72 – 2007
Перечень способов защиты электропроводок от воздействия опасных факторов пожара был расширен и стало допустимым:
1)применять кабель с индексом CI (CI – кабель cохраняет функционирование электроцепи в условиях пожара) с пределом огнестойкости 2 часа;
2) применять кабельную систему (систему защиты электрической цепи) с пределом огнестойкости 2 часа;
3) применять ограждение кабеля строительными конструкциями с пределом огнестойкости 2 часа;
4) применять любой другой альтернативный способ, одобренный уполномоченным надзорным органом;
5) применять полную защиту здания автоматической спринклерной системой, выполненной в соответствии с нормами NFPA 13, а провода или кабели прокладывать в металлических кабельных каналах в соответствии с требованиями статьи 760 норм NFPA 70.
NFPA 72 – 2010
Были внесены существенные изменения. Появилась специальная отдельная глава, посвященная электропроводкам и линиям связи, и в ней определены четыре «уровня живучести» электропроводок:
- Уровень 0 (Level 0). Для электропроводок этого уровня не требуется, чтобы имелись какие-либо средства обеспечения живучести;
- Уровень 1 (Level 1). Электропроводка относится к 1-му уровню живучести, если она выполнена внутри здания, которое полностью защищено автоматической спринклерной системой в соответствии с нормами NFPA 13, а любые кабели или провода проложены в металлических кабельных каналах;
- Уровень 2 (Level 2). Электропроводка относится к 2-му уровню живучести, если она выполнена одним или несколькими из следующих способов:
1) электропроводка выполнена огнестойкими кабелями (CI) с пределом сохранения работоспособности 2 часа;
2) электропроводка проложена в кабельных каналах с пределом огнестойкости 2 часа (система защиты электрических цепей);
3) электропроводка проложена внутри сооружений или помещений, защищаемых строительными конструкциями с пределом огнестойкости 2 часа.
4) электропроводка выполнена другим альтернативным способом, при котором обеспечивается 2-х часовой предел защиты, и этот способ одобрен уполномоченным надзорным органом.
- Уровень 3 (Level 3). Электропроводка относится к 3-му уровню живучести, если она удовлетворяет требованиям к электропроводкам Уровня 2 и выполнена внутри здания, которое полностью защищено автоматической спринклерной системой в соответствии с нормами NFPA 13
Требования NFPA 72-2010 к уровням живучести кабельных линий некоторых систем:
система оповещения о пожаре внутри здания, применяемая для перемещения людей внутри здания или для поэтапной эвакуации – можно (требуется) применять уровни 2 или 3
система оповещения о пожаре внутри здания, применяемая для общей эвакуации, система общего оповещения (MNS) внутри здания - можно (требуется) применять уровни 0, 1, 2 или 3
территориальная система общего оповещения (wide-area MNS) – можно (требуется) применять уровень 0; допускается применять уровни 1, 2 или 3 по результатам расчета рисков
проводная система двухсторонней аварийной связи внутри здания - можно (требуется) применять уровни 2 или 3
система двухсторонней аварийной радиосвязи внутри здания, с самостоятельными антеннами - можно (требуется) применять уровни 2 или 3
система аварийной связи в зонах безопасности (зона безопасности – специально выделенная часть здания, в которой обитатели этого здания могут укрыться в случае пожара или другой чрезвычайной ситуации, если эвакуация из здания невозможна) - можно (требуется) применять уровни 2 или 3
цепи систем оповещения, предназначенные для передачи сигнала за пределы защищаемого здания - можно (требуется) применять уровни 0, 1, 2 или 3
система аварийной связи в лифтах - можно (требуется) применять уровни 0, 1, 2 или 3
системы аварийной связи на центральных диспетчерских пунктах - допускается применять уровни 0, 1, 2 или 3 по результатам расчета рисков
остальные цепи систем аварийной связи - допускается применять уровни 0, 1, 2 или 3 по результатам расчета рисков |
| |
|
[23.09.2010 18:55:47] | | Цитата ФПБ 23.09.2010 11:31:46 Работа по укрупнению самих проектно-монтажными организациями и организации контроля за ними в рамках формирования СРО еще только начинается. Сейчас уже готовятся документы на некоммерческое партнерство в области пожарной безопасности. Там планируется еще больше ужесточить контроль, не размазывая эту отрасль по многим общестроительным СРО --Конец цитаты------
Ну да, мы сразу так и поняли - помощь малому бизнесу. Или как поделить деньги заново)
Цитата ФПБ 23.09.2010 15:49:15 После утверждения и введения новой редакции ФЗ123 появится в ст.83 п.7 о дублировании сигналов для части объектов по функциональной опасности в дежурные части пожарной охраны. Эта норма будет потом в каком-то подзаконном акте расширена нормой "с точностью до помещения". Так вот благодаря пожароустойчивости КЛ ШС предполагается отслеживать распространение опасных факторов пожара. --Конец цитаты------
Еще один прекрасный закон. Прежде чем вводить все то, что было введено, надо было отправить всех инспекторов госпожнадзора для составления базы по существующим объектам, потомоу как у половины здания найти планировки с классом помещений, расчеты по времени эвакуцации все остальное просто невозможно. Почему работа госпожнадзора, мчс и вниипо не началась с приведения в порядок того, что есть? У 90%ы заказчиков нет никакой информации о классе функциональной опасности здания и помещений, и расчетов никаких нет. потому как: Цитата ФПБ 23.09.2010 13:39:42 Да, действительно на этих объектах как ничего не было, так и стало еще хуже. Не знал, не знал, а тут вообще забыл. --Конец цитаты------. Да и сами пож.части придется немного подреставрировать)а то слишком уж растянутое понятие "дублировать". По телефонной линии дублировать? так.позвольте, она не фрлс и не нглс..и вообще она витая пара простая. новые кабели прокладывать? отличная тема) особенно если пож.часть в другом конце города.а доступ в канализацию власти не дают. По радиоканалу? отлично - но придется немного модернизировать сами пож.части. Иди классные, но КАК их релизовывать кто-нибдь думает?
Цитата ФПБ 23.09.2010 16:12:43 Если никаких изменений на объекте не произошло, он по прежнему остается в поле НПБ. --Конец цитаты------
Разве? а как же "за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара". Итак, надо разобраться, что же приводит к угрозе жизни вследствие пожара? А разбираться как будем? согласно требованиям лохматого 1962го года или 2010? Конечно, 2010! А тут и вылезут все эти провода, перепроверки и многое другое. Ну, хорошо, здание не совсем идеальное и имеются несоответствия. Но и тут ФЗ123 нас =спасет-считаем пож.рисики! А значит, учитываем наличие АПС. СОУЭ, горючесть перегородок и много всего другого интересного. То есть снова СП и ФЗ. И - ура - мы пересчитали и переделывать ничего не нужно! А если нужно? нельзя однозначно говорить, что НПБ применяется к уже функционирующим зданиям,не подлежащим перепланировке, ремонту и пр.
Опять-таки, если я не права, готова выслушать иное мнение) |
| |
|
ФПБ
[23.09.2010 20:24:15] | | Многострадальная Aminka.
Конечно в нашей работе проблем больше чем надо. Вот Вы начали волноваться и стиль изложения стал сразу намного хуже.
А теперь давайте вспомним, когда была введена норма на контроль целостности линий связи с оповещателями. В НПБ75 в 1998 года. Во аж когда.
12.1.1. ППУ должны обеспечивать следующие функции:
12) световую сигнализацию о неисправности проводных линий связи от ППУ к ППКП, оповещателям и средствам пожаротушения.
После этого эта норма была уточнена в НПБ 77 того же года. Не буду уже приводить содержание этой нормы.
Дальше. Когда всплыл факт повсеместного нарушения этой нормы - в 2003 году в новой редакции НПБ 104. Там в приложении Литература был упомянут НПБ 77, а в тексте что технические средства СОУЭ должны соответствовать нормам. А в следующей редакции и вовсе частично повторили норму из НПБ 77.
Теперь ответьте пожалуйста на вопрос: Каков сейчас процент, ну хотя бы приблизительно, проектов учитывающих это требование. Это по истечению 12 лет. Посмотрите архив этого форума. На мой взгляд не больше 30%. Заканчивается одно обсуждени по этой теме, тут же начинается новое. Это что постепенная побудка отдыхающих на курорте.
Вы не хуже меня знаете чем компенсируется строгость законов в нашей стране.
Ну жили с грубейшим нарушением нормы 12 лет и еще не известно сколько времени она будет нарушаться дальше. А Вы сразу впадаете в отчаяние, начинаете нервничать. А это, в первую очередь, воздействует на эндокринную систему во главе со щитовидной железой и больше всего этому подтвержены женщины. У меня к Вам просьба - берегите себя, Вы с Вашими знаниями для нас мужиков очень ценны.
Теперь по ГПН, которые должны были сначала в течении 10-15 лет довести до норм общие вопросы противопожарной безопасности, а потом, спросив о готовности проектных организаций к работе в новых условиях, подготовить специально для них новый Федеральный Закон, ниже уровень недопустим.
Ну и в конце по СРО. Сейчас в известных мне СРО идет работа по подготовке документов для создания этих некоммерческих партнерств, чтобы членов своих СРО (строительных и проектных) без каких=либо доплат перевести в это партнерство. Как они говорят, чтобы не потерять с таким трудом созданное сообщество профессионалов. Более того взносы в компенсационный фонд в этом партнерстве установлены проектом закона значительно ниже (не помню точно, но где-то на уровне 30.000 рублей) это Вы можете посмотреть в опубликованном проекте.
Знаете, когда мне показали лет пять назад работоспособный адресный взрывозащищенный ручной пожарный извещатель 1953 года шахтного исполнения, я понял что наша жизнь это всего лишь миг для вечности. Попробуйте догадаться о принципах его работы. Но для этого надо иметь образование связиста, это для подсказки. |
| |
|
[23.09.2010 20:35:17] | | >Теперь по ГПН, которые должны были сначала в течении 10-15 лет довести до норм общие вопросы противопожарной безопасности, а потом, спросив о готовности проектных организаций к работе в новых условиях, подготовить специально для них новый Федеральный Закон, ниже уровень недопустим.
странно, у нас для обязательного вывода всех монтируемых систем в частную часть хватило приказа ген. директора. а ГПН, которое в течении многих лет принимало системы (и до сих пор местами умудряется это делать) не в состоянии было ничего сделать? |
| |
|
[24.09.2010 6:55:30] | | Цитата ФПБ 23.09.2010 16:12:43 Позвольте с Вами не согласиться. Если никаких изменений на объекте не произошло, он по прежнему остается в поле НПБ. --Конец цитаты------
Цитата 83pt 23.09.2010 15:56:14 СП - новое здание. кап. ремонт, тех. перевооружение --Конец цитаты------
т.е. тех. перев-ие вы себе тогда как представляете???
Цитата ФПБ 23.09.2010 16:12:43 Ведь что такое капиталка для ПС - это частичная замена линий связи, возможно извещателей и даже может быть ППКП, но не всей системы в полном объеме. --Конец цитаты------
вы такое часто встречали? обычно всё выкидывается и монтируется заново...
Цитата ФПБ 23.09.2010 16:12:43 И здесь это не однозначно. Как подойти. --Конец цитаты------
и как подойти? )))
Стандартная ситуация:
школа - когда-то была пожарка ППС3, Рубины, тепловые извещатели, ТРП - и что здесь ремонтировать??? конечно, всё новое и естесственно не по НПБ, всё очень однозначно вроде.
вы не согласны?
или берём завод, пару ручников стояло, давно уже всё сдохло, пришёл ГПН выписал предписание, ремонтировать нечего также, всё делать надо по СП.
и т.д. и т.п. |
| |
|
[24.09.2010 6:58:39] | | WWI, у вас такая тактика вопросом на вопрос отвечать? троллизм? |
| |
|
ФПБ
[24.09.2010 7:42:32] | | Уважаемый 83pt.
Я как раз про это уже писал "Вот если не только капиталки ПС не делалось, но вообще последние 25 лет её никто не трогал", то собственник и залетает.
В Законе этот случай и отсутсвует, а почему. Потому что законодатели всегда исходят из постулата, что законы выполняются. Т.е. для законопослушных граждан. Дальше есть административные и уголовные кодексы за нарушения.
Согласитесь, что никто никогда в Законах не учитывал, что их норма игнорируется. Это как в школе для тех кто пропустил целую тему, а потом с нею самостоятельно не смог разобраться. А на основе этой темы уже идет другая и так дальше, а ученик уже окончательно отстал. Кто не успел, тот опоздал.
Но мои знакомые и здесь выкручиваются, пока их не схватят за одно место. Вплоть до того, что делают проект десятилетней давности и уже по нему якобы капиталку. Но одно вранье сразу тащит другое.
В последнее время многие чтобы не связываться в этих школах с КЛ и FR и сократить сроки сдачи идут на Стрельц. Особенно когда остается одна-две недели до 1 сентября, тут просто вал и денег не считают. Три умельца (два из них не русских с шуроповертом) за неделю полностью объект. Кстати, эти ребята до сих пор лепят, не поднимая головы, благо среди школьного руководства много "двоечников", хотя уже сентябрь заканчивается.
Уж тогда заодно по кабельным каналам (КК). Как вы думаете, пойдут ли какие-нибудь зарубежные производители КК на разработку и выпуск пожароустойчивых КК. Ну хотя бы те же французы. Конечно нет. Они знают, что после сертификации наши купят небольшую партию и на этом успокоятся. После этого на турецких вдруг появится соответствующая маркировка пожароустойчивости и все будут их хавать. А французы заплатят за этот балаган. Что-что а маркировку у нас наладят за неделю. Французы это тоже знают и сорить деньгами не будут, они же вообще по натуре скряги.
Делать оранжевые КК безъидейно они никому не нужны. Так что с этой стороны поддержки ждать не приходится. |
| |
|
[24.09.2010 10:05:20] | | ФПБ, как же приятно, когда кто-то заботится о нас, любимых. Низкий вам поклон. Понимаете, вопрос не в красоте, литературности и легком ёрничестве, а в том, как работать. Так что, право, "ах, оставьте!"
На конкретные вопросы всегда можно дать сколь угодно размытые ответы, и сначала говорить о попытках к улучшению, а потом пенять на "эту страну". Хотя да..что нам до норм? если гпн так работает, так что ж с нас взять, не так ли? работали косо, работаем и будем работать. Как жеж иначе-то?) Только отчего-то хочется хорошо..да не выходит.
Насчет ручника 53го года. Вопрос хороший. Давным-давно, кажется, ручники работали примерно как телеграфы с применением азбуки морзе. Не уверена) Хотя это уже 53й год, могло быть что-то другое. Первая мысль вообще была: стоит такой аппарат вроде музыкальной шкатулки с барабнчиком и пружинкой в шкафичке металлическом. рядом - ключик к шкапчику-взрывозащищенное исполнение)) а как на самом деле?)думается, что в 53м году уже могли использовать как приемное устройство лампочки и табло, а работать извещатель мог на обычном замыкании линии. Как на самом деле?
за сим, любезнейший ФПБ, откланиваюсь) |
| |
|
[24.09.2010 10:13:51] | | Цитата ФПБ 24.09.2010 7:42:32 Я как раз про это уже писал --Конец цитаты------
значит мы поняли друг друга про кап. ремонт
а как же:
Цитата 83pt 24.09.2010 6:55:30 т.е. тех. перев-ие вы себе тогда как представляете??? --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 24.09.2010 7:42:32 Как вы думаете, пойдут ли какие-нибудь зарубежные производители КК на разработку и выпуск пожароустойчивых КК. --Конец цитаты------
думаю, да, если увидят здесь спрос |
| |
|
[24.09.2010 10:21:39] | | учитывая информацию DmYak уже и разрабатывать ничего не надо, может дождуться когда сертификаты ЕС будем принимать по ПБ |
| |
|
ФПБ
[24.09.2010 10:37:11] | | Многоуважаемая Aminka.
Ну вот Вы сразу и похорошели. Это приятно всем. Конечно в любой ситуации женщина должна оставаться прежде всего женщиной. Только уроды среди мужской половины не подставят ей своё плечо.
Что касается нашего российского менталитета и организации работы в нашей отрасли, то тут говорить не о чем. А если сюда еще добавить ФЗ№94 о госзакупках, куда попадают наши произведения в виде систем ППЗ, то это вообще вредительство в непрекрытом виде. Минимальная цена - единственный критерий оценки результатов любой деятельности. Это причина изготовления и массового использования абсолютно непригодной, но дешевой продукции. Ноги оттуда растут.
Что касается того ручника, то Вы почти правы. Взвод пружины для перевода в дежурный режим. При возгорании бьете стекло и нажимаете на кнопку, включается декадно-шаговая машинка, как в старых АТС. Сначала номер десятка, потом через небольшую паузу номер единиц, путем соответствующего количества замыканий. Для всех извещателей один общий провод. Корпус отлит из чугуна - убить можно, как раз для шахтеров, и загерметизирован как будто должен работать в воде или кислоте. В те времена не было ППКП, а были "станции". Так вот эта станция представляла собой абонентский комплект от той декадно-шаговой АТС. По количеству замыканий в линии сначала выбирался десяток, а потом через паузу единицы. Загоралась соответствующая лампочка и звенел звонок. Но ведь это надо было придумать.
И в заключении. Пытаться найти у меня ответы на все наболевшие вопросы достаточно глупо. Я не судья и премьер-министр в одном лице. Просто я в юности научился читать, и с тех пор этим пользуюсь. Многие стараются журналов не читать, с нормами разбираться только когда припрет. А я вырос неправильным и очень любопытным, лезу куда меня никто не звал. Очень часто нарываюсь из этого на неприятности. И если честно все эти нормы не я придумал. Это как ту церковь 14 века разрушили без меня (Шурику тогда тоже досталось). |
| |
|
мозголом ®
[24.09.2010 13:05:16] | | Извеняюсь за некоторое отсутсвие на сайте...Я уезжал не на долго.
Прочитав все Ваши сообщения изложенные выше- пришел к выводу! Нужно писать с конкретными цитатами, выдержками, ссылками. Дело в том, что так я и не увидел реального текста ГОСТов в новой редакции или даже исправлений...Все только слышали о изменениях... Покажите их, где они.
А то балаган получается. Да и вобще не убедительны сообщения и о пульте управления ПС, причем тут ручное управление, место расположение и т.д речь идет о применении кабеля FRLS в шлейфай и всем остальном. И вобще появилось мнение для чего распологать пульт ПС вблизи выхода. Ведь выход, это тот же вход! Грохнут злые дяди в первую очередь бабушку и Пульт, а там гори все синим пламенем и стены негорючие не помогут. К стати приборы очень даже не защищены и никто не требует, но зато кабели все останутся! FRLS!!! круто!
Бред и с деревнями получается. Делаем сейчас ПС в деревенских клубах, а они деревянные, от первой ступеньки до конька крыши. Зачем там FRLS? только по тому , что новая система ПС появляется (хотя и старой небыло)... и требуют все по СП6 и согласно ФЗ №123.
Мое окончательное мнение:
ШС выполнять кабелями и проводами не распростроняющими горение.
Оповещение и все остальное делать кабелями согласно ГОСТ Р 53315 табл 2 http://www.elcable.ru/news/images/85... |
| |
|
Sergey_K
[27.09.2010 14:39:08] | | Цитата мозголом 24.09.2010 13:05:16 Дело в том, что так я и не увидел реального текста ГОСТов в новой редакции или даже исправлений...Все только слышали о изменениях... --Конец цитаты------
Речь шла о ФЗ-123 и сводов правил, кторые уже год как можно скачать с того же сайта МЧС, утвержденных новых редакций/изменений пока нет (поправте, если уже что-то прошло из изменений).
Цитата мозголом 24.09.2010 13:05:16 Грохнут злые дяди в первую очередь бабушку и Пульт, а там гори все синим пламенем и стены негорючие не помогут. К стати приборы очень даже не защищены и никто не требует, но зато кабели все останутся! FRLS!!! круто! --Конец цитаты------
Не путайте пожарную сигнализацию с охранной, кому там нафиг грохать пульт надо))). Приборы не защищены сами, их защищают грамотной установкой в соответствующее помещение (хотя зачастую это игнорируют - ставят на том же ресепшене открытом на стене).
Цитата мозголом 24.09.2010 13:05:16 Бред и с деревнями получается. Делаем сейчас ПС в деревенских клубах, а они деревянные, от первой ступеньки до конька крыши. Зачем там FRLS? только по тому , что новая система ПС появляется (хотя и старой небыло)... и требуют все по СП6 и согласно ФЗ №123. --Конец цитаты------
Совершенно правильно требуют согласно статье 4 п.4 ФЗ-123 "В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона."
А для защиты деревянных строений есть специальные пропитки, краски (тот же Гефест выпускает).
Цитата мозголом 24.09.2010 13:05:16 Мое окончательное мнение:
ШС выполнять кабелями и проводами не распростроняющими горение. --Конец цитаты------
Ваше право, но не надо тут своим "авторитетным" мнением игнорить обязательный к исполнению ФЗ-123.
Цитата мозголом 24.09.2010 13:05:16 Нужно писать с конкретными цитатами, выдержками, ссылками --Конец цитаты------
Вообще то все вменяемые посетители форума здесь так и пишут по возможности)
|
| |
|
мозголом ®
[27.09.2010 18:17:11] | | Sergey_K Конечно в чем то Вы и правы отвечая на мои "мысли в слух", но мы все понимаем, что не все на этом белом свете грамотно и законно, с законом не всегда грамотно получается. Обработка деревянных строений соответствующими составами не даст желающего результата. Здания очень старые, а значит и очень сухие и горит это дерево как пух, даже с обработкой. Времени на эвакуацию практически нет. Про охрану в зданиях: Охрану делают обычно на этих же ППКОП, что и ПС. Даже ставят одного но крепкого парня на дверки в спец форме, вот только толку от этого смелого парня нет... Он первый "родину продаст" ))). Бабушка вахтер даст крекпкий отпор врагу!
Про новое издание ГОСТ Р: Если пишут НОВОЕ ИЗДАНИЕ или ИЗМЕНЕНИЯ, давали бы хоть ссылки или дату издание сего документа. Пример: Моей "НОВОЙ" машине 15 лет )))). Но, ведь она у меня НОВАЯ, старую то - продал! Слово НОВОЕ при этом создает обманные впечатления и заставляе залезать на яндекс с поиском такого "нового". Вот, что я и имел ввиду.
Цитата: Ваше право, но не надо тут своим "авторитетным" мнением игнорить обязательный к исполнению ФЗ-123.
Тоже не ясно, зачем тогда ГОСТ Р 53315 с табл 2? И СП6? Они как-то перечат друг другу. Повторюсь еще раз -ФЗ №123 ст.82 п.8 гласит: Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение. И все. Болше ничего там нет, никаких запретов и ни каких коментариев. Где тут про ФРЛС пишут? Если и есть еще статья или пункт который я может и не усвоил, не понял и т.д. Тогда кто мне скажет зачем этот написали? о негорючести в этом пункте нет ни слова, говорится там еще и о времени работы в условиях пожара, но если руководствоваться ГОСТ Р...15 табл 2 можно одиночно и простые кабели ложить (не фрлс)по одному в произв.помещениях и пучком с доп защитой и т.д по таблице.......
И ещё. Сегодня поджигал кабель FRLS... зажигалкой. Внешняя (красная) оболочка сгорает и сильно коптит, но горение не распространяет, при отсутствии пламени от зажигалки оболочка перестает гореть.
Зато изоляция самих жил нагревается до красна, но не сгорает и не плавится, горение так же не потдерживает и не распространяет. после поджога изоляция жил легко разрушается механическим способом (прикосновением пальцев рук) и на вид надпоминает асбест в перемешку с горелой резиной. В общем результат оправдал FRLS. Правда маркировка кабеля была 2х0,5 и на глаз видно, что это не диаметр, а мм2. Отсюда и соответствующая цена... |
| |
|
Sergey_K
[27.09.2010 18:44:27] | | Цитата мозголом 27.09.2010 18:17:11 Про охрану в зданиях: Охрану делают обычно на этих же ППКОП, что и ПС. --Конец цитаты------
Это допустимо лишь на небольших объектах, а когда подобное делают в каком нибудь бизнес-центре - руки надо оторвать проектировщику за смешивание систем безопасности жизни людей (невосстановимый ресурс) и имущества (в большинстве случаев восстановимый ресурс). Имхо.
Цитата мозголом 27.09.2010 18:17:11 Тоже не ясно, зачем тогда ГОСТ Р 53315 с табл 2? И СП6? Они как-то перечат друг другу. Повторюсь еще раз -ФЗ №123 ст.82 п.8 гласит: Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение. И все. Болше ничего там нет, никаких запретов и ни каких коментариев. Где тут про ФРЛС пишут? Если и есть еще статья или пункт который я может и не усвоил, не понял и т.д. Тогда кто мне скажет зачем этот написали? о негорючести в этом пункте нет ни слова, говорится там еще и о времени работы в условиях пожара, но если руководствоваться ГОСТ Р...15 табл 2 можно одиночно и простые кабели ложить (не фрлс)по одному в произв.помещениях и пучком с доп защитой и т.д по таблице....... --Конец цитаты------
Прочитайте наконец ст.82 п.2. ФЗ-123 "2.Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону."
Т.е. если докажете расчетами/испытаниями, что ваш не поддерживающей горение кабель продержиться до конца эвакуации - то кладите его на здоровье. А вы так прицепились к этому п.8 ст.82 - но нормы то читаются в комплексе, а не выхватывая оттуда отдельные фразы без учета взаимосвязи с остальным текстом. И эти два пункта 2 и 8 - не противоречат друг другу (один про сохранение работоспособности, другой - чтобы при пожаре не выделял вредный дым кабель).
И далее эти пункты ст.82 ФЗ-123 "транслируются" в п.4.1, 4.5 и 4.6 6-ого свода правил.
|
| |
|
[27.09.2010 18:54:22] | | гыыыы настырный мозголом!
Sergey_K - я уже его к п2 отпралял)))
про сечение и диаметр - а это уже уже на совести логистов(если в проекте все верно). Только что проверил, у спецкабеля есть сечение 0.2, у итальянцев - 0.22.
|
| |
|
Sergey_K
[27.09.2010 19:15:54] | | Ув. maxogen
Помню, от 15 числа) Мы уже на третий круг пошли кажись?)
А вообще СП6 "4.6 Кабельные линии систем оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ) и пожарной сигнализации, участвующие в обеспечении эвакуации людей при пожаре, должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону." дает определенную лазейку в обход ст.82 п.2 ФЗ-123. Только вот во первых - ФЗ-123 приоритетнее СП6, а во вторых - очень уж "скользкое/неопределенное" понятие "участвующие в обеспечении эвакуации людей при пожаре". |
| |
|
[27.09.2010 21:06:06] | | Вот и я о том же. Понаписали правил и законов с Гостами, а мы думай, что приоритетней. Если со сводами еще чегото ясно, то с ГОСТами и ФЗ не ясно, что из них приоритетней? оба государственные! Закон и стандарт, думаю закон главнее будет, хотя...Все сертификаты согласно Гост делаются, а не согласно закона. Ясно, что ничего не ясно.
А теперь круг №5! Думаю последний!
О ФЗ 123 ст.82 п.2 там не говорится о не горючем кабеле. Сказано должен сохранять работоспособность на время эвакуации, а в ГОСТ...15 даются рекомендации по применению марок кабелей, в этом плане они друг друга дополняют, а не перечат друг другу. Вы посмотрите все таки на ГОСТ 15 табл 2, все станет ясно, зачем просто FR, а для чего еще и LS. В производственном помещении (где никого нет) нужен только не распространяющий горение (одиночно). А вот в детском садике надо ложить кабель с маркировкой нг-HFLTx, а это по круче FRLSa будет. Марка кабеля зависит от поставленных задачь и данный гост все хорошо пояснил.Хотя табличка тоже карявая, мешает описание области применения FRLS кабеля - для цепей питания электроприемников систем противопожарной защиты и только для этого кабеля пишут-работоспособность в условиях пожара. Вот только не ясно, что подрумевается под словами СРЕДСТВА ПАССИВНОЙ ЗАЩИТЫ? будет ли являтся этим средством кабель канал (метал или пластик), труба, металлорукав, гофра... Вобще что это? Но это уже другая тема.
О главном! При изучении ГОСТ Р...15 задайте себе вопрос а какой бы Вы кабель положтли в доме престарелых для системы оповещения? И поймете, что FRLS не причем, не подходит, а вот к рекомендованному нг-HFLTx хочется добавить FR, но нг-HFLTx и то не выпускают, а если еще и FR дописать - фантастика с мистикой получается! ))) нг-HFLTx огнестойким не является, а всего лишь не распространяющим горение. Снова бред! |
| |
|
[27.09.2010 21:06:12] | | Вот и я о том же. Понаписали правил и законов с Гостами, а мы думай, что приоритетней. Если со сводами еще чегото ясно, то с ГОСТами и ФЗ не ясно, что из них приоритетней? оба государственные! Закон и стандарт, думаю закон главнее будет, хотя...Все сертификаты согласно Гост делаются, а не согласно закона. Ясно, что ничего не ясно.
А теперь круг №5! Думаю последний!
О ФЗ 123 ст.82 п.2 там не говорится о не горючем кабеле. Сказано должен сохранять работоспособность на время эвакуации, а в ГОСТ...15 даются рекомендации по применению марок кабелей, в этом плане они друг друга дополняют, а не перечат друг другу. Вы посмотрите все таки на ГОСТ 15 табл 2, все станет ясно, зачем просто FR, а для чего еще и LS. В производственном помещении (где никого нет) нужен только не распространяющий горение (одиночно). А вот в детском садике надо ложить кабель с маркировкой нг-HFLTx, а это по круче FRLSa будет. Марка кабеля зависит от поставленных задачь и данный гост все хорошо пояснил.Хотя табличка тоже карявая, мешает описание области применения FRLS кабеля - для цепей питания электроприемников систем противопожарной защиты и только для этого кабеля пишут-работоспособность в условиях пожара. Вот только не ясно, что подрумевается под словами СРЕДСТВА ПАССИВНОЙ ЗАЩИТЫ? будет ли являтся этим средством кабель канал (метал или пластик), труба, металлорукав, гофра... Вобще что это? Но это уже другая тема.
О главном! При изучении ГОСТ Р...15 задайте себе вопрос а какой бы Вы кабель положтли в доме престарелых для системы оповещения? И поймете, что FRLS не причем, не подходит, а вот к рекомендованному нг-HFLTx хочется добавить FR, но нг-HFLTx и то не выпускают, а если еще и FR дописать - фантастика с мистикой получается! ))) нг-HFLTx огнестойким не является, а всего лишь не распространяющим горение. Снова бред! |
| |
|
мозголом ®
[27.09.2010 21:35:12] | | Хотя всем ФЗ 123 кабель нг-HFLTx удовлетворяет, а время эвакуации считать придется... |
| |
|
Sergey_K
[28.09.2010 0:45:23] | | Цитата мозголом 27.09.2010 21:06:12 Если со сводами еще чегото ясно, то с ГОСТами и ФЗ не ясно, что из них приоритетней? --Конец цитаты------
ФЗ-123. Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности.
"1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
2. Пожарная безопасность объектов защиты, для которых федеральными законами о технических регламентах не установлены требования пожарной безопасности, считается обеспеченной, если пожарный риск не превышает соответствующих допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется."
То, что везде соблюдение ФЗ-123 безоговорочно требуется (в отличие от возможной вариации-безоговорочное исполнение нормативной документов по пожарной безопасности либо расчет пожарного риска для обоснования отклонений от нормативки) - не наводит на определенные мысли о приоритетности?
Цитата мозголом 27.09.2010 21:06:12 О главном! При изучении ГОСТ Р...15 задайте себе вопрос а какой бы Вы кабель положтли в доме престарелых для системы оповещения? И поймете, что FRLS не причем, не подходит, а вот к рекомендованному нг-HFLTx хочется добавить FR, но нг-HFLTx и то не выпускают, а если еще и FR дописать - фантастика с мистикой получается! ))) нг-HFLTx огнестойким не является, а всего лишь не распространяющим горение. Снова бред! --Конец цитаты------
И почему это FRLS не подходит?
ГОСТ Р 53315–2009
Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности.
Таблица 2 - рекомендуемая, а не обязательная на данный момент. А кабель нг-HFLTx еще найдите, в отличие от уже раскрученного производства FRLS. А FRLS стоит предпоследним в таблице, да и производители делают ставку на наиболее универсальный тип кабеля. И упускать из вида такой приличный сегмент рынка свой продукции, как больницы, ДОУ, дома престарелых, интернаты - не в их интересах однозначно.
А теперь подытожим результат: сначала вы появились на этой ветке
[15.09.2010 18:11:24] с выхваченным из ФЗ-123 п.8 ст.82 о нераспространении горения и "замечательными" мыслями типа:
Цитата мозголом 15.09.2010 18:11:24 Тут как то слова о добровольном применении радуют. Т.е как я понимаю - хочу применяю СП6 хочу не применяю. --Конец цитаты------
Цитата мозголом 15.09.2010 18:11:24 5. Что касательно шлейфов ПС, все просто ложите ТРВтр 2х0.5 - ЭТО ПРОВОД, а про провод ничего не сказано, значит ложить его можно, он тоже не распространяет горение. --Конец цитаты------
Когда оказалось, что не все так "безоблачно" в проектировании пожарки, начали кидаться то в сторону деревянных деревенских клубов (в которых обязательно стукнут бедную бабушку-вахтершу по голове, а потом сломают приемный прибор, а потом еще и случиться пожар - не многовато ли несчастий для одного клуба?), то в сторону применения экзотических кабелей типа HFLTx вместо FRLS (хотя в том же ГОСТ Р 53315–2009 его (FRLS) не запрещено класть в тех же больницах, не поддерживает горение при групповой прокладке, пониженное дымо и газовыделение, и при этом уже раскрученное производство и умеренные цены). В какую еще частность ринутся ваши мысли, чтобы доказать непонятно чего непонятно кому?! Сколько еще постов будет об одном и том же?
Нормы у нас не идеальны и не все обхватывающие, никто с этим не спорит. Но читать их надо полностью (во всяком случае по своим разделам), а не нахрапом по кусочкам - тогда в голове хоть какая то будет общая картина. А непонятные места постепенно разберете с коллегами, с экспертами, здесь на форуме и т.д. |
| |
|
[28.09.2010 6:58:14] | | Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
УТВЕРЖДЕН
приказом Федерального агентства
по техническому регулированию и метрологии
от 30 апреля 2009 года N 1573
1.4. Установки пожаротушения
(код ОКП 43 7132, 48 5487, 48 9290)
СП 5.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования"
2. Технические средства пожарной сигнализации
(код ОКП 43 7100)
СП 5.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования"
9. Продукция электротехническая
(код ОКП 34 0000, 34 2000, 34 3000, 34 6100, 34 6810-34 6980, 35 0000, 51 5620, 51 5621, 51 5622, 51 5674, 51 5681, 65 7000, 65 8000, 96 3810, 96 3811, 96 3812)
СП 6.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности"
11. Общие требования, связанные с противопожарной защитой
(код ОКП 36 4534, 36 9600, 47 4164, 48 5810, 48 5820, 48 5830, 48 5840, 48 5850, 48 5860, 48 5880, 52 6350, 96 9390, 96 9550)
СП 3.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Требования пожарной безопасности"
Наглядное разделение функциональных характеристик и требований к ним
|
| |
|
мозголом ®
[28.09.2010 11:17:13] | | Для Sergey_K, ага, значит табличка всетаки в госте приличная. Это я специально задал вопрос о главном, чтобы так сказать от противного пойти. И табличка сразу стала приемлема не смотря на то-что она и рекомендуемая. Итог своих мыслей я высказал " делать по табличке 2" что еще я не так написал? Написано все подробно в каких помещениях чего ложить и как ложить. Вопрос с оповещением решен этой таблицей. но с исполнением ШС при помощи кабелей НГ-FRLS не согласен (не понимаю я для чего их так делать) мне не надо писать ссылки на то что положено, я это видел, Вопрос для чего???? Логика где??? |
| |
|
[28.09.2010 12:17:34] | | Цитата мозголом 28.09.2010 11:17:13 но с исполнением ШС при помощи кабелей НГ-FRLS не согласен (не понимаю я для чего их так делать) --Конец цитаты------
Уважаемый мозголом. Мне думается, что в своем непонимании вы оперируете распространенным на нашем форуме посылом - датчик АПС сработал, а после хоть трава не расти, пусть горят все ШС ярким пламенем, они нам больше не нужны." И мысль о том, что нужно следить за развитием аварийной ситуации в остальных помещениях здания вас не убеждают.
Честно говоря, меня тоже не убеждают. Хотя и спорно.
Вот как я убедил себя в том, что шлейфы АПС должны быть огнестойкими:
- а вот если в одном шлейфе и дымовые и тепловые ПИ? Дымовые-то сработают достаточно быстро для учета "--времени начала эвакуации--", а вот когда сработают тепловые? Когда температура под перекрытием (Н=9 м) в месте установки ПИ в аварийном помещении достигнет 72 гр.С? Думаю, что начинать эвакуироваться, т.е включать СОУЭ, может быть уже для некоторых людей в здании поздно. Пути эвакуации уже будут для них отрезаны пламенем или дымом.
-- а вот если в одном шлейфе с дымовыми у меня стоят и ручники (на лестничных клетках)? Логика примерно та же.
-- а вот если у меня здание большое и разделено на зоны оповещения, а пожарный пост в крайнем здании-блоке. И все соединительные линии АПС проложены по коридору? При пожаре в этом коридоре мы можем остаться без контроля за шлейфами пожарообнаружения в остальных блоках.
-- и еще....
-- и еще....
Можно, конечно, применить сертифицированные КЛ от ГЕФЕСТА, можно продожить ШС в коробах и натурными испытаниями доказать, что они простоят до конца эвакуации, можно сделать расчеты (если только знать утвержденные методики), но ЗАЧЕМ МНЕ ЭТО НУЖНО????
Применяю для ШС АПС кабели с буквами FR, а остальные буквы - строго по табличке 2 ГОСТА Р 53315.
Хотя и при этом по прежнему боюсь нарваться на особо ретивого эксперта. Как можно меня достать - вы знаете. Мы это уже обсуждали.
А если вы не понимаете чего-то другого - поделитесь. Приведите свои резоны своего несогласия, и я обязательно соглашусь с вами. |
| |
|
Sergey_K
[28.09.2010 12:58:03] | | Цитата мозголом 28.09.2010 11:17:13 Вопрос с оповещением решен этой таблицей. но с исполнением ШС при помощи кабелей НГ-FRLS не согласен (не понимаю я для чего их так делать) --Конец цитаты------
Делают массово на frls по одной простой причине - автоматическое выполнение требований ФЗ-123 ст.82 п.2 (и п.8 тоже) - через три часа уже несущие конструкции здания не выдержат. Иначе начинается "бодание" с экспертами, поскольку (как уже неоднократно говорилось на этом форуме) другие кабели не были прогнаны в печке.
А проблемы начинаются из-за пресловутой "экономии", поскольку для большинства заказчиков вся это АППЗ - лишь "бесполезная" трата средств, которая, дай бог, никогда и не понадобиться. Отсюда и совмещенные с охранкой приемные приборы (несмотря на размеры объекта), бесконечные споры о типе кабелей для прокладки различных систем АППЗ, о способах их прокладки и шаге крепления, количестве извещателей в помещении и т.д.
Но проектировщик должен понимать свою долю ответственности в закладываемых проектных решениях, и уметь убеждать Заказчика в "нецелесообразности" поголовной экономии (иными словами, уметь находить компромисные "удешевляющие" решения без явного нарушения нормативной и иной документации. Иначе он просто подставляет фирму, гипа и самого себя. Хотя многим на это наплевать - работают по принципу - тяп/ляп - пронесло - ну и хорошо. А нет - прибегают на подобные форумы и начинают "жаловаться" на экспертов, на Заказчика, на кого угодно, кроме своего нежелания (неумения) открыть и прочитать нормы, техдокументацию на оборудование. И просить помощи все это разгрести.
|
| |
|
[28.09.2010 16:20:28] | | >> сергей [23.09.2010 8:56:09] По поводу ГОСТ 53316-слышал, что в него внесены изменения. Есть ли кого информация?
Нашёл на сайте Спецкабеля: ГОСТ Р 53316—2009 Кабельные линии. Сохранение работоспособности в условиях пожара. Метод испытания (Дата введения – 2010-07-01) http://www.spcable.ru/secure/trotpbl...
Кажись новенький. |
| |
|
сергей
[28.09.2010 16:38:51] | | WWI ® [28.09.2010 16:20:28]
Благодарю, он самый. Требования ГОСТ распространяются теперь только на кабельную продукцию, щиты исключены полностью.
Теперь их исключат и из СП-6: кабель огнестойкий, а щиты пусть горят синим пламенем |
| |
|
мозголом ®
[28.09.2010 16:51:56] | | Ну а я что говорил, приборы не защищены! |
| |
|
Sergey_K
[28.09.2010 17:01:08] | | Цитата сергей 28.09.2010 16:38:51 Теперь их исключат и из СП-6: кабель огнестойкий, а щиты пусть горят синим пламенем --Конец цитаты------
ФЗ-123. Ст.82 "5. Распределительные щиты должны иметь конструкцию, исключающую распространение горения за пределы щита из слаботочного отсека в силовой и наоборот."
как то между собой не стыкуются.
|
| |
|
[28.09.2010 17:09:05] | | Высоко ли глубоко уважаемый Sergey_K, как Вам угодно. не обижайте меня и всех остальных.
1) Я помощи у Вас не просил.
2) Форум создан для того, чтобы обсуждать спрашивать, делиться опытом и мнением.
Может Вы и авторитет на этом форуме, но услышать мнение других людей о написании и разночтении написанного, не для кого вредным не было.
Я специально просил, дать свое мнение о ШС, а не кидаться ссылками которые уже прочитаны всеми на несколько раз, скоро обложка у ФЗ 123 сотрется. Мнение человека не закон!!!
Существует 2 типа людей. Мозголомы хотят понять -почему, остальные... написано - значит надо. А как же на счет своего личног мнения? Не хотите свое мнение без ссылок писать? А как на счет Героя России не имеющего гражданства России и тем более прописки, это нормально? Но зато все по закону!, Всё только по тому, что он в 91-92 году в России прописан не был, он в Армии служил - уже героем!!! Были такие случаи. Нормальный закон? А мнение? о таком законе? |
| |
|
[28.09.2010 17:11:52] | | Все равно згорит ПС и ОП ))), гореть отдельно ли в месе будут. Пожар есть пожар... |
| |
|
[28.09.2010 17:13:31] | | Sergey_K как с вами связаться? По материмся....))) |
| |
|
сергей
[28.09.2010 17:40:46] | | Sergey_K[28.09.2010 17:01:08]
Цитата Sergey_K 28.09.2010 17:01:08 как то между собой не стыкуются --Конец цитаты------
Уже неоднократно давал ссылку, почитайте. Может состыкуется...
http://www.kudrinbi.ru/public/20369/... |
| |
|
[28.09.2010 17:42:09] | | мозголом ®
А материтесь тута, чего скрываться..
Тута демократия, да и молодежь поучится :) |
| |
|
Sergey_K
[28.09.2010 17:49:10] | | мозголом
Задача проектировщика-не пороть отсебятину, а выполнять проектирование в соответствии с действующей нормативной и иной документацией.
Цитата мозголом 28.09.2010 17:09:05 1) Я помощи у Вас не просил.
2) Форум создан для того, чтобы обсуждать спрашивать, делиться опытом и мнением. --Конец цитаты------
Если Вы все таки воспользуетесь поиском, и внимательно прочитаете его результаты, а не выхватывая оттуда только подходящее Вам, то увидите, что мнение большинства все-таки склоняется к выполнению нормативки, а не поиска путей обхода.
Вы сами писали
Цитата мозголом 24.09.2010 13:05:16 Нужно писать с конкретными цитатами, выдержками, ссылками --Конец цитаты------
но пока продемонстрировали только способность вместо аргументирования своей позиции производить бесконечные попытки увести тему ветки в частные случаи. После того, как Вам стало понятно, что Ваши "светлые" мысли на данном форуме не приняли в качестве догм, замещающих нормативную документацию - предприняли попытку перейти на личности с элементами легкого хамства
Цитата мозголом 28.09.2010 17:09:05 Высоко ли глубоко уважаемый Sergey_K, как Вам угодно. не обижайте меня и всех остальных. --Конец цитаты------
Не стоит говорить за большинство, как раз с ними обычно происходит нормальный конструктивный диалог, в процессе которых зачастую убеждаешься в ошибочно ряда своих пониманий нормативки. Затем
Цитата мозголом 28.09.2010 17:09:05 Я специально просил, дать свое мнение о ШС, а не кидаться ссылками которые уже прочитаны всеми на несколько раз, скоро обложка у ФЗ 123 сотрется. Мнение человека не закон!!! --Конец цитаты------
ФЗ-123 - это мнение человека? Или ссылки человека на пункты действующих ФЗ - это не законно?)
|
| |
|
Sergey_K
[28.09.2010 18:04:56] | | Ув. сергей зачеркнутый
За ссылку спасибо, почитаю завтра на "свежую" голову)
Цитата Nike 28.09.2010 17:42:09 да и молодежь поучится :) --Конец цитаты------
Материться и понты качать - это сейчас молодежь и так умеет. Врятли тут она узнает что-то новое)
Цитата мозголом 28.09.2010 17:13:31 Sergey_K как с вами связаться? По материмся....))) --Конец цитаты------
спасибо, я русским владею и без употребления мата. Вы не умеете аргументировать (как показывает выше изложенное в ветке), я не воспринимаю - по "понятиям" и "все так делают". Поэтому наше общение не имеет смысла, пока Вы будете воспринимать Форум как базарную площадь - где прав тот, кто "перекричит" собеседника)) |
| |
|
[01.10.2010 8:58:00] | | Устал читать Вашу уважаемые форумчане ругань из свего написанного, в перемешку с руганью я никак не пойму ответ на поставленный автором вопрос.
Уважаемые, хватит ругаться, может кто-нибудь подитожить и выдать своё резюме на поставленный вопрос:
Провода FRLS: только оповещение или еще и шлейфы АПС??? |
| |
|
[01.10.2010 10:16:21] | | . Цитата С Б 01.10.2010 8:58:00 Провода FRLS: только оповещение или еще и шлейфы АПС??? --Конец цитаты------
Сначала было слово...
И это слово было - п.4.1 СП6.
Все было бы чудесно, если бы этот пункт стыковался со ст.ст. 82 и 103 ТРоТПБ, п.П. 4.5 и 4.6 самого же СП6 и табл. 2 ГОСТ Р 53315. Если бы нам разъяснили:
-- СОУЭ - это система противопожарной защиты (см.п.п.4.5 и 4.6)?
-- что такое "электроприемник" в наших АПУС и АУПТ? Это ББП?. Это ППКОП? Это ПИ АПС и оповещатели СОУЭ?
-- СП6 относится только к электроборудованию СПЗ или ко всей СПЗ со шлейфами и цепями СОУЭ?
--и еще многое...
Потом появился проект изменений ТРоТПБ, в котором слова "до полной эвакуации людей" хотели заменить словами "для выполнения задач", т.е. согласовали п. 4.6 и статью 82. Стало легче, ГЕФЕСТ воспрял духом со своими КЛ. Появились специалисты, которые за ??? бабок выполняли непонятные расчеты по непонятным формулам и выдавали справку о том, что именно на моем объекте шлейфы допускается прокладывать проводом ТРП по деревянной стене (утрирую).
Теперь появился проект изменений в СП6 и СП5, который все рубит насмерть - ТОЛЬКО FR!!!.
Если введут эти изменения - то всем ПИСЕЦ! И шлейфы, и цепи СОУЭ, и соединительные линии, и цепи управления реле, и даже проводки к считывателям - ВСЕ БУДЕМ ДЕЛАТЬ ОГНЕСТОЙКИМ КАБЕЛЕМ.
Т.е. всех победит п. 4.1 СП6. Вот только "рекомендуемую" табл. 2 к ГОСТ Р 53315 никто менять не собирается, так что поле для споров и ругани на нашем форуме вспахано еще не до конца.
А вообще, если даже одномоментно внесут изменения и в ТРоТПБ, и во все СП, и в ГОСТы, то этим все равно только еще больше нас запутают. КАК ВСЕГДА! А если еще ВНИИПО выпустит свои знаменитые письма - разъяснения, то вообще ничего не поймем.
Мне думается, что мужики из ВНИИПО просто прикалываются. Каждый из них пишет свой раздел, свою статью и т.д.в разных документах, а потом они собираются в курилке, рассказывают друг другу о том, кто как написал по поводу кабелей и покатываются со смеху.
Над нами смеются, между прочим. |
| |
|
[01.10.2010 10:19:35] | | Цитата Волжанин 01.10.2010 10:16:21 Сначала было слово...
И это слово было - п.4.1 СП6. --Конец цитаты------
всё таки фз-123 было раньше ))) |
| |
|
Sergey_K
[01.10.2010 11:08:07] | | И пошли они по n-ому кругу, выясняя, что было раньше - ФЗ-123 или СП))
Ув. С Б
Хотите резюме, пожалуйста:
Для выполнения обязательных требований ФЗ-123 (и соответствующих пунктов сводов правил) есть несколько вариантов:
1.Использовать frls - требования выполняются автоматически при любом времени эвакуации, любых классах функциональной пожарной опасности перекрытий и перегородок.
2.Считать время эвакуации, и использовать соответствующую сертифицированную кабельную линию.
3.Считать время эвакуации, проводить испытания предполагаемого к использованию кабеля в сертифицированной лаборатории.
Все остальное - это уже игра в лотерею - пройдет экспертизу или нет, примут здание или нет. И время. И деньги. И нервы в конечном итоге) |
| |
|
[01.10.2010 12:24:12] | | Цитата Sergey_K 01.10.2010 11:08:07 И пошли они по n-ому кругу, выясняя, что было раньше - ФЗ-123 или СП)) --Конец цитаты------
да там выяснять нечего, достаточно взглянуть любой СП:
"Область применения
Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями ... Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
да и никто и не выяснял и так все понятно,
Цитата Волжанин 01.10.2010 10:16:21 Сначала было слово...
И это слово было - п.4.1 СП6. --Конец цитаты------
а это, я думаю, просто литературная обработка мысли... я поправил немного... |
| |
|
[01.10.2010 12:26:01] | | Цитата Sergey_K 01.10.2010 11:08:07 Все остальное - это уже игра в лотерею - пройдет экспертизу или нет, примут здание или нет. И время. И деньги. И нервы в конечном итоге) --Конец цитаты------
а п.3 под это не попадает?
время и деньги здесь тоже не последнее... |
| |
|
[01.10.2010 12:36:55] | | Огромное спасибо Волжанин ® за внятный и доходчивый ответ. |
| |
|
Sergey_K
[01.10.2010 12:48:47] | | Ув. ЕвгенийА
Цитата ЕвгенийА 01.10.2010 12:26:01 а п.3 под это не попадает?
время и деньги здесь тоже не последнее... --Конец цитаты------
3-ий пункт для тех, кто упорно хочет использовать какой-нибудь НГ вместо frls. Ну почему то не хотят они проводит испытания, вместо этого все пытаются "передернуть" выборочные пункты нормативки, подменяя обязательное рекомендуемым, и своими мыслями саму нормативку)
Цитата ЕвгенийА 01.10.2010 12:24:12 да там выяснять нечего, достаточно взглянуть любой СП:
"Область применения
Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями ... Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
да и никто и не выяснял и так все понятно, --Конец цитаты------
Но вопрос как о приоритетности ФЗ, так и про "необязательность" исполнения сводов правил - скорее еще не раз всплывет тут на форуме, имхо.
|
| |
|
Sergey_K
[01.10.2010 12:53:29] | | Кстати, кто-нибудь может озвучить примерный ценик на такие испытания в печке с выдачей заключения? Для общего развития просто. |
| |
|
Aminka ®
[01.10.2010 13:53:37] | | всем привет.
немножеко переварила в себе сказанное и прочитанное..ну. хорошо, кабель у меня фрлс. с этим даже разбираться нечего или сертифицированная КЛ с нг-лс в сборе. а вот скажите, надо ли сертифицировать КЛ в сборе.если внутри короба или гофры лежит фрлс?
и еще:не хочу создавать отдельную ветку для обсуждения, их и так по форуму не счесть. если кто-то видел топик соответствующий, буду благодарна и перееду туда.
Это в продолжение разговора с ФПБ о новых нормах на ВНИИПО. кто не видел - советую залезть. Особенно интересное решение по СП5 пункту 14.
по новой редакции (не утверждена!) мы теперь будем ставить все же 2, а не 3 адресных датчика, при выполнении ряда несложных условий. Интересно другое - теперь можно будет ставить и по одном удатчику, при выполнении ряда более сложных условий. к примеру этих:
"Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности)."
Уважаемый господа, кто подскажет, какие ПКП с какими датчиками, с применением ПК с ПО или без умеют анализировать именно динамику изменения? именно динамику! то есть отслеживание температуры, уровня задымленности(больше,меньше). и зачем это нужно? нигде же не сказано, что пожарный датчик, который это умеет, должен соответствующий сигнал на пкп выдавать..кстати, если был бы должен, то вопросы от том, зачем несгораемые линии. был бы снят, я полагаю.
ваши мнения? может я чего не понимаю или не туда лезу.
|
| |
|
Sergey_K
[01.10.2010 14:17:06] | | Ув. Аминка
Цитата Aminka 01.10.2010 13:53:37 а вот скажите, надо ли сертифицировать КЛ в сборе.если внутри короба или гофры лежит фрлс? --Конец цитаты------
В архиве были темы, что КЛ с frls защищать от механического воздействия очень даже желательно (например, пристреливая в пластиковом коробе металлическими скобами к несущим конструкциям - т.е. короб чисто декоративную функцию выполняет)-поскольку после воздействия высокой температуры изоляция frls становиться хрупкой.
А насчет норм-жду окончательный вариант изменений. Не думаю, что там будет "страшнее", чем переход с НПБ к ФЗ-123 + СП)
Цитата Aminka 01.10.2010 13:53:37 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности)."
Уважаемый господа, кто подскажет, какие ПКП с какими датчиками, с применением ПК с ПО или без умеют анализировать именно динамику изменения? именно динамику! то есть отслеживание температуры, уровня задымленности(больше,меньше). и зачем это нужно? нигде же не сказано, что пожарный датчик, который это умеет, должен соответствующий сигнал на пкп выдавать..кстати, если был бы должен, то вопросы от том, зачем несгораемые линии. был бы снят, я полагаю. --Конец цитаты------
Ищите адресно-аналоговые системы пожарной сигнализации. |
| |
|
[01.10.2010 14:29:07] | | Цитата Sergey_K 01.10.2010 12:48:47 3-ий пункт для тех, кто упорно хочет использовать какой-нибудь НГ вместо frls. Ну почему то не хотят они проводит испытания, вместо этого все пытаются "передернуть" выборочные пункты нормативки, подменяя обязательное рекомендуемым, и своими мыслями саму нормативку) --Конец цитаты------
по-моему, очевидно почему... всё потому же - деньги и время...
Цитата Sergey_K 01.10.2010 12:48:47 Цитата ЕвгенийА 01.10.2010 12:24:12
да там выяснять нечего, достаточно взглянуть любой СП:
"Область применения
Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями ... Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
да и никто и не выяснял и так все понятно,
--Конец цитаты------
Но вопрос как о приоритетности ФЗ, так и про "необязательность" исполнения сводов правил - скорее еще не раз всплывет тут на форуме, имхо. --Конец цитаты------
так это разные вопросы:
1) что откуда следует - конечно ФЗ, потом СП - это вопрос? это аксиома!
2) "необязательность" прописана в законе, ст. 6, но это второй или другой вопрос, ну и пусть всплывает, как всплывёт так и потонет...
|
| |
|
Sergey_K
[01.10.2010 14:51:25] | | Цитата ЕвгенийА 01.10.2010 14:29:07 по-моему, очевидно почему... всё потому же - деньги и время... --Конец цитаты------
Совершенно верно, чтобы эти испытания окупились, надо чтобы:
Стоимость испытаний+стоимость более дешевого кабеля+косвенные затраты существенно превысили стоимость frls того же метража.
В принципе, я не случайно задал вопрос о стоимости испытаний - можно было бы составить наглядную ориентировочную табличку - по площади сечения frls (а следовательно, и стоимости) - при каком метраже кабеля на объекте выгоднее было бы проводить сертификационные испытания более дешевого кабеля (даже без учета косвенных расходов).
|
| |
|
Sergey_K
[01.10.2010 14:53:25] | | Сорри, ошибся
"Стоимость испытаний+стоимость более дешевого кабеля+косвенные затраты существенно были бы меньше стоимости frls" |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|