О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  ПРИГЛАШАЕМ на серию бесплатных осенних вебинаров ГК Пожтехника
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Взорвался баллон на установке газового пожаротушения

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[25.08.2010 16:59:13]
 В здании РКЧ (расчетно-кассового центра) Банка России в г.Подольск на установке газового тушения взорвался баллон с углекислым газом.
Одна женщина погибла, 10 человек в крайне тяжелом состоянии доставлены в больницу.
Помещение заблокировалось. ( Сведения от достоверных источников, из недр системы РКЦ).

Информация из Рамблера.
… «Из здания подольского банка, где утром произошел разлив углекислоты, эвакуировали всех посетителей и работников. Об этом сообщает «Интерфакс» со ссылкой на пресс-службу Главного управления МЧС РФ по Московской области.
Ранее появилась информация, что в банке могут находиться люди, оказавшиеся заблокированными в помещении из-за автоматического закрытия дверей. Сообщалось, что блокировка произошла из-за срабатывания системы газового пожаротушения, в результате чего 14 человек получили отравление углекислотой.»


[25.08.2010 17:08:23]
 Андорра
не знаю было ли заблокировано помещение, но уже как минимум разблокировалось. с оборудованием работают эксперты по пожарной безопасности. уже обнаруженно, что из памяти прибора стерты события. (Сведения из достоверных источников, из недр самого помещения)


[25.08.2010 17:26:45]
 Хм. Ну если бы просто выпустили ГОТВ было бы понятно - обслуга ОС перепутала коробки и подорвала ЗПУ. У них ума хватает архив почистить. Но взрыв баллона. Я как-то на себе их таскал, на заправку на винзавод, железяка крепкая.
Гость

[25.08.2010 17:39:35]
 В банки в новейшей истории никогда не проектируется углекислота, только энерген, на крайняк хладон. Или взорвалась старая система с 80х годов, либо кто-то хорошо накосячил в банке.


[25.08.2010 17:47:20]
 Система довольно старая, скорее всего с того века.
Взорвался баллон, при будничной работе работе женщин в самом помещении (некое хранилище "буиаги").

Ув. yohan muleg ® источник моя жена.
Она работает в подобном заведении, что взорвалось.

Им пришла информация, чуть раньше чем попала в Инет.
Попросила меня правильно проектировать....


[25.08.2010 17:50:30]
 А разница? В посте Andorra1 говорится что помещение заблокировалось(это кстати отдельный вопрос). При "рабочей" концентрации сколько люди могут находится?

Уажаемый yohan muleg, Вы же нас просвятите, что там произошло после того как резултаты можно будет обнародовать?

Действительно ли был взрыв баллона. Из-за чего произошло. Неужто от радиатора батареи на 0,5 метра не отодвинули. Если же был выпуск ГОТВ, то какой алгоритм автоматики был заложен проектом и что пошло не так.



[25.08.2010 17:53:29]
 2 Andorra1 - ну Вы же теперь будете еще внимательнее, правда, раз жена попросила)))

Вот бы жены ВНИИПовцев почитали их творчество и так ласково им на кухне - пишите правильно.....


[25.08.2010 18:04:07]
 Андорра
ваша жена ошиблась или ее ввели в заблуждение.

Maxogen
2 помещения. "предбанник" и хранилище. выпуск ГОТВ произошел в хранилище. при этом дверь хранилища была открыта, а в предбанник заблокирована (как мне сказали это правила банка). ГОТВ вышло так как ему положено. балоны НЕ ВЗОРВАНЫ. сработали как минимум 3 системы. тушение газовое, вода и дымоудаление. вода спринклерная. спринклеры все целы, включились только насосы, но они не вышли на режим. вода управляется СПРУТом. газ управляется ЭСМИ. Эсми стоял в режиме ручного пуска. кнопки пуска целы. из сообщение в Эсми остались сообщения 2002 года, и одно 2010. "Корзина" АРМа была очищена сегодня в 10 утра. слаботочка проложена на расстоянии 30 см от 220, плюс в непосредственной близости с линиями питания резервных источников. о наличии экрана и его заземлении не знаю.


[25.08.2010 18:17:31]
 Зашибись…
1.Спринклеры целые, а насосы включились…
2.А это круче «но они не вышли на режим»….
3.А это значит…ни РАБОЧИЙ…ни РЕЗЕРВНЫЙ…не вышли на режим…(ещё круче…)

Погибшая отравилась, кислородное голодание, удар давления?
Если от давления, то не было сброса избыточного давления…

Далось им эта Есми…
Сделали бы на Рosa-2 и печали не знали…


[25.08.2010 18:21:49]
 Андорра
вот как раз с Росой печали было бы гораздо больше.
насчет причины гибели не спрашивал. но избыточного давления там быть не могло. ГОТВ вышло в хранилище, а дверь из него была открыта.


[25.08.2010 19:16:43]
 
Цитата yohan muleg 25.08.2010 18:04:07
сработали как минимум 3 системы. тушение газовое, вода и дымоудаление
--Конец цитаты------
Хаос, паника.. при этом
Цитата yohan muleg 25.08.2010 18:21:49
в хранилище
--Конец цитаты------

Цитата yohan muleg 25.08.2010 18:21:49
вот как раз с Росой печали было бы гораздо больше.
--Конец цитаты------
Рано делать выводы. Может кто то просто захотел стать главным разбойником страны


[25.08.2010 19:26:10]
 IPA
насчет выводов вы правы. Я у ребят которые там не спршивал их мнение о причине произошедшего. но я думаю 1. несанкционированное изменение режима работы (снятие с автоматики) в совокупности с несанкционированным ручным пуском оператора. 2. ЭМС.
ФПБ

[25.08.2010 21:22:13]
 На ESA никогда не было сертифика как на ППУ. Это оформили только сейчас на FX. Коллеги, мы с вами уже не раз обсуждали вопрос программрования такой машины, ведь алгоритм работы такой системы пишется прямо на месте пуско-наладчиком. Вот какова его квалификация, таков и заложенный алгоритм. Это в процессе сертификации на такие системы в принципе не проверяются. Главный идеолог АУПТ на ESA Борис Иванович Хомяков (Хомби).
Та же упомянутая дубнинская Роса намного прозрачнее и не дает воли фантазиям пуско-наладчикам, хотя я знаю ППУ, в которых есть режим при котором автоматический пуск отключается только при открытой двери. Закрыл дверь, независимо откуда снаружи или изнутри автоматический пуск восстановился. А вообще как показывает опыт самая опасная цепь в ППУ это цепь дистанционного пуска. Здесь нет алгоритма Пожар1-Пожар2, может запускаться при отключенной автоматике и даже при наличии сишгнала о неисправности системы. А в целях экономии кнопку ДП у защищаемого помещения параллелят с кнопкой ДП на пожарном посту, при этом прокладывая ее как бог на душу послал. Так еще самое главное по ДП нет задержки на эвакуацию людей из помещения. Вот тут yohan muleg может быть абсолютно прав в части ЭМС. Более того по ДП сигнала "Пожар" в протоколе событий нет, а само событие рассматривается в такой системе как технологическое без его регистрации, просто увязывая состояние входного модуля с реакцией выходного модуля. Вот тут бы некоторые наши визави смогли бы подколоть нашего знаменитого Бумера, но на людских костях танцевать это кощунство.


[25.08.2010 21:48:18]
 ФПБ
не факт, что там была ESA. с сертификатам надо еще посмотреть что к чему. во времена НПБ мало кто толком мог определить по сертификату ППК это или ППУ. раньше в сертификатах обычно только на срок действия смотрели. да даже если ESA, я думаю причина не в оборудовании, а в нарушении норм проектирования и монтажа и как следствие воздействие ЭМС. сейчас уже появилась первая версия - ЗПУ балона, а уж потом все остальное. по крайней мере сигнал Пожар пришел на АРМ после сработки.


[25.08.2010 21:51:09]
 Раз открыл тему, продолжу….

Из материала http://www.gazeta.ru/social/2010/08/...

Как рассказали «Газете.Ru» в областном МЧС, произошла разгерметизация автоматической газовой системы пожаротушения, установленной в банке.

«По неизвестным пока причинам произошла разгерметизация, газ попал в помещение, начав вытеснять кислород. Люди, задыхаясь, падали в обморок»….

Инцидент в расчетно-кассовом центре подмосковного …Подольска, произошел около 10.00 среды. .

Около 15.00 сотрудникам СКП наконец удалось попасть в здание – разблокировать автоматически заблокированные системой пожаротушения двери не удавалось несколько часов.
(А то, там же деньги хранились. Двери были сильные.)

….уголовное дело, возбужденное по факту произошедшего, расследуется по п. «г» ч. 2 ст. 238 (оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности, повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью либо смерть человека) УК РФ.

Комментарии ..специалиста....
Как …в одной из компаний, занимающейся в том числе и установкой автоматических газовых систем пожаротушения, ...

….. «Если в помещение попадает дым или первый датчик на системе сильно запылится, то срабатывает так называемый сигнал внимания, если такой сигнал срабатывает и на другом датчике, то электроклапан открывается ВРУЧНУЮ , и в помещение пускается газ», — рассказал специалист.

Эксперт пояснил, что газовые системы пожаротушения должны находиться под постоянным контролем. «В помещение выводится специальный пульт, который отображает состояние установки. Около него должен круглосуточно находиться дежурный. У этого персонала должна быть инструкция по работе с установкой. В случае если зажегся первый сигнал внимания, дежурный должен проверить, есть ли в помещении дым или не запылился ли датчик. Если есть возгорание, то дежурный, убедившись, что в помещении никого нет, закрывает двери и запускает систему вручную.

Неконтролируемый пуск газа в помещение, считает специалист, мог произойти в случае, если «сверху проводились строительные работы или под системой был подвесной потолок и под ним собиралась пыль, попавшая на оба датчика». Также пыль могла попасть в вентиляцию, если она общая для всего здания.


… что пятеро находятся в реанимации.


[25.08.2010 22:02:33]
 Таскали мешки и зацепили ЗПУ…
Реально,… может и чека не стояла…

Может и охрана (милиционеры) наверху, в посте охраны, на ППКП пыль протирали, сигналы пожар сбрасывали…, или тревоги (если система была ещё и охранная)…

На ручник (ИПР) снаружи могли нажать, по небрежности …

Что угодно…
Но пожара не было, и систему ЛЕГКО, протестировать…
Как там всё смонтировано и продумано…


[25.08.2010 22:45:46]
 Андорра
ипр и прочий ручной пуск отходит на второй план. судя по всему в батарее сработали не все балоны, а только несколько. жаль что только никого из проектной и монтажной организации не привлекут к ответсвенности...
mavas01 ®

[26.08.2010 1:39:42]
 ...газ попал в помещение, начав вытеснять кислород. Люди, задыхаясь, падали в обморок»….

Как следует из учебников человек не чувствует отсутствие кислорода ( в среде азота "... неожиданно для себя засыпает и как правило навсегда..." ). Углекислый газ обеспечивает "механику" дыхания и малейшее повышение его концентрации вызывает учащенное дыхание ( которые все принимают за недостаток кислорода). Если представить примерную шкалу воздействия объемной концентрации углекислаго газа на человека то: до 3% - одышка,сердцебиение, а 10% - спазм легких, судорога, потеря сознания и смерть. Вам известно, что рекомендованная тушащая концентрация не менее 30,9%, а реально закладывается в проекте не менее 40% - т.е. 4-х кратная смерть. В момент выпуска газа образуется туман, обеспечивающий, при штатном срабатывание, полную потерю видимости примерно на 1,5 минуты.
Видимо, сработали не все баллоны и только поэтому погибли не все.
Дымовые пожарные извещатели обязательно должны были сработать на образовавшийся туман.
Отвечает за все это ГИП и если его не посадят, будет несправедливо, т.к. он обязан был это знать, а зарабатывать деньги "на костях" - последнее дело.
ЕСМИ прежних лет выпуска не имел классификации ППУ. Шлейфы для подключения порговых пожарных извещателей имеют слабое место - при уменьшение сопротвления изоляции ( например попадание капли воды) формируют сигнал "Пожар" и не исключен запуск АСПТ. Что было здесь - должны разбираться профессионалы на основе фактов.
Из известных мне фактов был случай срабатывания газового пожаротушения от ЕСМИ на достаточно важном объекте. Фактической причиной запуска оказался монтер связи, который искал телефонную пару и через гарнитуру замкнул шлейф, запускавщий АСПТ. Это удалось выявить по записи системы видионаблюдения. Баллон сработал только один ( остальные в батареи не отработали из-за неисправности системы пневмопуска), чему все очень обрадовались. Память в ЕСМИ уничтожили. Официально дали нейтральную версию - типа "скачок напряжения".


[26.08.2010 6:37:37]
 Прямо кино и немцы.
Я лично не верил когда рассказывали подобные случаи


[26.08.2010 6:41:00]
 И еще понравился пост mavas01 касательно воздействия двуокиси углерода,
Если есть такие данные по хладону не сочтите за труд - напишите
Demig

[26.08.2010 7:10:08]
 to qwe ®
Хладоны уже активно обсуждались http://www.0-1.ru/discuss/?id=8620
Должен отметить, что кроме собственно тушащих свойств газов, присутствует эффект кислородозамещения, т.е снижение объемной концентрации кислорода путем вытеснения вбрасываемым газом.


[26.08.2010 8:44:57]
 Господа форумчане, че-та я маленько не понимаю, как могут двери заблокироваться, там ведь для системы пожаротушения должен стоять доводчик и СМК. Если это банк, то там должен быть СКУД(вход в помещение тока по карточкам), тогда понятно почему двери заблокированы (электромагнитные замки стоят). Я так понимаю произошла утечка газа из баллонов (клапан неисправен), то есть система не запустилась и замки СКУД не открылись, поэтому люди и задохнулись (газовая камера).


[26.08.2010 9:42:13]
 Ув. lanvit ®

[26.08.2010 8:44:57]

в банках, в хранилищах денег при тревоге двери блокируются наглухо. Причем возможно разными системами.


[26.08.2010 9:51:28]
 Все равно не понятно, зачем в банке вода и дымоудаление? Всеравно крайнего найдут:)


[26.08.2010 10:04:11]
 Ув. Andorra1 ,lanvit и др.! Не пытайтесь найти истину там, где это связано с Подольском - бесполезно! Совсем недавно там сожгли более тысячи хоз. построек жителей посёлка Остафьево. Ни капли воды на пожаротушение не было подано, хотя машин пожарных присутствовало достаточное количество. Делайте выводы.


[26.08.2010 10:48:18]
 Мне кажется, что там должна быть система видеонаблюдения. Она там есть? Ее записи смотрели?


[26.08.2010 10:50:48]
 Уважаемый ФПБ, Вы как всегда правы. Здание новое, построено в 2007г.
ГПН не принималось. Проверка пожарными должна быть через три года, после строительства.
И монтаж и дальнейшее обслуживание УАП делала ОДНА убогая организация.
Она делает ремонты в зданиях всех РКЦ в области, меняет двери, полы, вентиляцию.
Качество работ у конторы отвратительное. Ставятся самые дешевые двери, плохие полы кладутся, не работает толком вентиляция, кондиционирование. Работает малоквалифицированный персонал (талибан, молдаване).
Если стояла ESMI, одна на все задачи, то нет ни чего удивительного.
У моей супруги в РКЦ тревоги, чуть ли не по два раза на дню выдает система. Уже с утра на подходе в зданию слышно. Всё привыкли и не обращают внимания.
Могли и на сигнал Пожар в хранилище принять за рядовой (привычный) сигнал Пожар.
Вряд ли ГИП виноват (мазохисты….).
Скорее кривой монтаж, или обслуживание не качественное. Грязные извещатели вполне могли быть причиной.
По личному опыту знаю, что система требует постоянного внимания.
Приходилось обучать годами на заводе ремонтный персонал цехов ещё по древним системам пневмопуска на БАПСах, самому с ответкой в руках годами проводить годами обслуживание ТО и ППР газовых систем в банках, казначействах, управах. Только в банке Хоум Кредит было дольше 10 установок.
Делал первичное обследование систем перед принятием на обслуживание, на ДОМОНТАЖ, писал инструкции комплексных испытаний и проводил их.
К проектам как правило не было претензий…Но к качеству !!!! монтажа….
Даже на новые системы, взятые на ТО и ППР приходилось ездит, как на работу, неделями, пока не наладилось, пока не стали мучить ложные срабатывания.
Порой для монтажника пустой звук – сработка по системе И.
Ставят не тот номинал резистора, и в реальности запуск от одного извещателя имеем.

АУПТ на сложной системе, вроде ESMI страшная вещь.
В моем банке стоял ESSER для здания и Роса для серверных, хранилищ
Росу мы настраили враз во многих помещениях…
А вот на ESSER смотрели как бараны.
Взяли даже программиста разбираться к каких то скриншотах…И он не справился, нашли с великим трудом человека знающего программирование ESSER.
Для освоения мало мальски, на ESSER ушли месяцы.
А в здании в это время лифты не управлялись, вентиляция работала где хотела, только не там, где надо…
С Aritech, Нотефайром повторилась та же история…..
Моё мнение : нельзя для нашего человека закладывать в проект сложную (многофункциональную) машину для ГАЗОВОГО тушения. …
ФПБ

[26.08.2010 11:32:18]
 Вчера вечером я предположил, что эт о могло пройти незамеченным панелью по цепи ДП. Но мне разъяснили, что как правило эта цепь выполняется на адресном ручнике, функции которого прописываются как ДП. При таком варианте это событие не могло миновать протокол.
В этом случае должно было запуститься световое и звуковое оповещение, которого скорее всего не было. Что касается дверей, то их заблокировала не пожарка, а охранка через СКУДину. Это принято в банках - по тревоге до прибытия ГЗ никтот не сможет покинуть помещение, а при эвакуации кто-то действительно нажал тревожку, этот факт уже установлен.
Остается непосредственно сама цепь запуска. Если ЗПУ электромагнитного типа, то у меня в голове совсем пусто. Если пиропатрон (бывают уроды), то случаев было более чем достаточно и связано с полярностью его выводов. Я сейчас не помню уже всех подробностей, но часть ППУ подают напругу как-то не в той полярности, а между корпусом пиропатрона и одним из его контактов слишком маленький зазор. Вот тут многого не надо. Причем запуск происходит только на одном баллоне, что очень похоже.

Уважаемый Andorra1, мне сдается, что если эта фирмёжка и монтировала вместе с дверьми АУПТ, то без сторонней организации они не смогли бы обойтись. Работе ESA как газовой АУПТ в рамках учебных центров Такир и МГП Спецавтоматика учил лично Б.И.Хомяков. Но этих занятий явно не достаточно, чтобы самостоятельно идти смело на пуско-наладку, они скорее носили разъяснительный характер (расширенная реклама). Скорее всего на п/н были люди от поставщика.
Уважаемый yohan muleg. Что касается сертификата, то у ESA был сертификат на НПБ 75 по III-й части, а это ППКП. Для ППУ в сертификате указывалась часть IV. Это всегда было легко отличить. Сейчас намного сложенее.
Сейчас по ГОСТ Р 53325 в таблице приложения надо найти соответствие п. 7.2.2.1 для ППУ и 7.2.1.1-7.2.1.6 для ППКП. Вот это действительно мало кто знает.


[26.08.2010 12:17:11]
 Уважаемый ФПБ

[26.08.2010 11:32:18]

Цитата:
Скорее всего на п/н были люди от поставщика.
……………
Вот это всегда плохо. Крутой дядя Федор, смонтировал и уехал, система оказалась как Черный ящик, тайной за семью печатями. Когда своими руками делается монтаж, многое до сознания доходит в процессе…

Зачем, такие сложные системы на разовую задачу, организовать пуск газа?
Не слышал я что бы проводились курсы Росе, Гамме….
Зато есть курсы по ESSER, наверное есть по Aritech, Нотефайру, ESMI….
Сам проходил обучение по ESSER…, для проектировщика очень информационно….Для того, что бы понять как устроена система. Но это ОЧЕНЬ дорого…, и обучают проектную организацию, в целях выхода на рынок.
Нас как обслуживающий персонал не хотели обучать в Москве, у Инкермана.. Пришлось прикинуться проектировщиками, желающими в массовом порядке проектировать их систему…

Про пиропатрон.
В дежурном режиме он обесточен.
Не правильный монтаж мог повлечь только НЕ выполнение команды на пуск.
Да и то вряд ли. По моему, пиропатрону всё равно, где у него плюс, где минус…
Только по сработке реле пуска пойдет ток к пиропатрону….


[26.08.2010 12:26:42]
 ФПБ
я знаю как отличить 3 часть от 4. но не во всех сертификатах это писали и пишут. я сертификат на ESA не смотрел - поверю вам на слово. но есть случаи когда в сертификате просто писали НПБ 75 и сейчас некоторые просто пишут ГОСТ Р 53325 без указания пунктов. такие сертификаты услада для Андорры. он у любитель проверять приборы на соотвествие последней точки в нормативном документе. Если информация из СМИ от том что зданию нет еще и трех лет верна, соотвественно построено оно было в 2007 году - у меня лично возникает вопрос - если там стоит ESA (кстати надо будет у ребят у точнить) как в 2007 году поставили оборудование снятое с производства в 2006, или как могли поставить БУ оборудование? Кстати насчет ЗПУ - об этом я подробно не интересовался, но похоже что там не пиропатроны а именно электромагнитные клапана. ДП все целы, ни один не активирован. В памяти прибора только одно сообщение 2010 года. какое не знаю. какие-то сообщения есть на АРМ, но там некоторую часть стерли. балон сработал не один, но и не все которые были в батарее.
Мне не понятно почему ГИП (если он конечно существовал) не предусмотрел интеграцию со СКУД и разблокировку дверей на случай эвакуации. Мои ребята на подобных объектах это предсматривают в обязательном порядке. У меня задача обеспечить эвакуацию людей и мне всегда насрать на какие-то ведомственные нормы и правила банка.

Андорра
"Моё мнение : нельзя для нашего человека закладывать в проект сложную (многофункциональную) машину для ГАЗОВОГО тушения." если вы не можете справиться - это не значит, что никто не может.
"Только по сработке реле пуска пойдет ток к пиропатрону…" а про ЭМ наводки забыли?


[26.08.2010 12:40:26]
 Да вот, они токи пуска….
Параметры э/пиротехнического пуска.
Напряжение постоянного тока 24-22 В.
Сила тока 0.75-1.2 А
Длительность импульса 1.5-2 с
Ток контроля не более 0.01 А

Если была экранизация кабеля, то вообще вопросы отпадают…


[26.08.2010 12:41:56]
 если вы не можете справиться - это не значит, что никто не может.
..............
Теперь точно справятся...на других РКЦ...


[26.08.2010 12:53:07]
 Андорра
не доросла еще Россия до того чтобы если где-то что-то бахнуло, то в другом месте это начнут исправлять.

Насчет экрана кабеля не знаю, да и его наличие мало о чем может сказать, если он не заземлен, причем правильно заземлен, то это только дополнительная антенна для наводок. а они могут быть сильными и вполне достаточными для ЗПУ. несколько раз приходилось приутствовать на обследованиях сработавших систем. смотрю - слаботочка проложена рядом с 220 и 380, чуть ли не обвивает их. а люди которые монтировали спрашивают "а в чем же причина сработки?". а причина простая - в момент сработки на объекте проводились ремонтные работы и линии 220 и 380 молотили по полной.

P.S. экранизируют литературные произведения, а кабели экранируют.


[26.08.2010 12:54:45]
 yohan muleg ®
Ранее вы писали, что в Эсми остались сообщения 2002 года, и одно 2010. Получается, что прибор выпущен не позднее 2002 или у него часы сбиты. Вопрос про тип ЗПУ (пиропатрон или клапан) то же важный, как мне кажется, чувствительность к наводкам у них сильно разная. А то что часть батареи не сработала, так может она в принципе не может сработать (плохо подключена или заклинена). И было ли там видеонаблюдение?


[26.08.2010 13:04:24]
 yohan muleg ®

На этом “складе” ничего кроме мешков и тачек не было.
Только освещение.
Наводки на линию запуска пиропатронов мало вероятна.
Да и она короткая.
Реле пусковое стояло наверное рядом с баллонами, пусть за дверью “склада”…


[26.08.2010 13:07:07]
 yohan muleg ®

Цитата:
не доросла еще Россия до того чтобы если где-то что-то бахнуло, то в другом месте это начнут исправлять.
.............
АУПТ на РКЦ в области ОДНА и таже контора обслуживает...
Вот теперь точно ...учиться срочно.....придется...


[26.08.2010 13:08:32]
 Не надо было экономить...
Один прибор на ВСЁ ставить...


[26.08.2010 13:11:26]
 Спроектировали и смонтировали эти системы специалисты группы компаний НЭЛТ с использованием углекислотных модулей пожаротушения компании "Артсок
Mikes77

[26.08.2010 13:16:07]
 Народ, сижу в 2-х метрах от этого баллона с 2002 года.

Регулярно приходят ребята с обслуживающей организации все смотрят, проверяют, записывают.
и вот после вчерашнего (в смысле Подольска) начальство сорвалось с цепи и начало требовать инструкции, инструкции, инструкции.....
У Кого есть инструкции по эксплуатации АСГП и действиям работников в случае её срабатывания кинте плизз.
ФПБ

[26.08.2010 13:50:08]
 Тут такая фигня.
Если баллоны подключались с контролем исполнительной цепи, то д.б. стоять модуль М201Е. У него есть специальный режим по контролю цепи током обратной полярности. Но в этом случае его мощи не хватит на эл/м ЗПУ, можно только пиропатроны. Для эл/м ЗПУ можно использовать только релейные выходы, они до 5 А, но тогда без контроля целостности.
Что касается все или не все баллоны открылись. При параллельном подключении пиропатронов очень редко когда срабатывают все, даже половина. Как правило в момент пережигания нити подрыва срабатывает защита в устройстве пуска и процесс останавливается. По принципу "Кто первый встал того и тапочки". Это только производители порошковых модулей в своей документации их рисуют по десятку в параллель. Хорошо хоть уже лет пять почти не задают вопроса о возможности управления этими модулями напрямую от релейного выхода ППКП, узнали наконец-таки о ППУ.
Кстати, мне сейчас стало интересно, а как же в этой системе реализуется функция восстановления автоматического пуска. Неужели только с панели через меню? Иначе куда в адресную линию воткнуть КВП. Если только с панели, то как организационно решен вопрос. Жаль Бумер замолчал, а то он бы сейчас всех вывел на чистую воду или его.


[26.08.2010 14:12:59]
 При параллельном подключении пиропатронов очень редко когда срабатывают все, даже половина. Как правило в момент пережигания нити подрыва срабатывает защита в устройстве пуска и процесс останавливается.
……………
Мне кажется, при параллельном подключении всё будет замечательно. Это же не последовательное подключение, когда цепь перегорает, после первого пиропатрона.
Ставится добавочные, согласующие сопротивления ограничивающие ток в цепи (по расчету).
Тогда реле пусковое не перегорит или его защита не сработает.
Иногда для большого числа баллонов ставят пусковое реле (это есть в Роsе) , выдающее ток порционно до 8 баллонов, с небольшой задержкой в каждый пиропатрон.
ФПБ

[26.08.2010 14:33:41]
 И Вы туда же. Сколько стоит заправка баллона газом, и сколько стоит дополнительный выход с контролем цепи.
"Вчера брали три, так одна осталась;
- три пузыря и одну конфетку".
Делаем запуск не менее чем от шести дымовиков, плюс один ручник, а баллоны все в параллель.
Для banderlogs@yandex.ru это будет информация для обсуждения, а для Сержа повод повторить свой вопрос:"Уважаемый Andorra1,боюсь в слух произнести Ваш "уровень квалификации".
Будете себя так и дальше вести, направим в НЭЛТ и назначим "козлом отпущения" за все их грехи.
Кстати пока Esmi уходила из под Lexel в Шнейдер Электрик Билдингс через промежуточную остановку в TAC, а на это ушел почти год если не больше, именно НЭЛТ представлял себя эсклюзивом и даже от имени Esmi вел сайт www.esmisys.ru. Вроде их к черным копателям не отнесешь.


[26.08.2010 15:04:05]
 Звонил ребятам которые туда ездили. Ситуация почти прояснилась. Сейчас не могу - постараюсь вечером написать.


[26.08.2010 15:17:08]
 Делаем запуск не менее чем от шести дымовиков,....
..........
Это как это???


[26.08.2010 15:19:47]
 
Цитата ФПБ 26.08.2010 13:50:08
При параллельном подключении пиропатронов очень редко когда срабатывают все, даже половина. Как правило в момент пережигания нити подрыва срабатывает защита в устройстве пуска и процесс останавливается.
--Конец цитаты------

У АРТСОКа нет ПИРОПАТРОНОВ, есть электромагнитные клапаны и пневмоклапаны.


[26.08.2010 15:23:21]
 Во во. У "пламя" то же.


[26.08.2010 15:32:00]
 ФПБ

[26.08.2010 14:33:41]
Делаем запуск не менее чем от шести дымовиков, плюс один ручник,...

............

Ув. Зубр, надо СРОЧНО, менять разрядно-квалификационную сетку…..
Вводить понятие не ..менее 6 извещателей.
А Сержа проквалифицирует и ФПБ…тоже….)))))


[26.08.2010 15:35:23]
 АК вы ближе всего к основной и пожалуй единственной верси. Хотя помимо нее остается куча вопросов.


[26.08.2010 15:40:53]
 У АРТСОКА модуль МПГ имеет ЗПУ устройство местного пуска в виде рычага на самом верху баллона.
Вполне могли при работе его зацепить мешком с “бумагой”, один модуль подрывает несколько пневматическим пуском. Остальные модули остаются целыми.
В 10 часов самая выгрузка-погрузка в этом заведении, суматоха, аврал…


[26.08.2010 16:16:25]
 По “оперативным сведениям” , от внедренных сотрудников известно.
Монтаж и обслуживание делала “НЭЛТ - проект реализация” , видимо это и есть та нерадивая дочка НЭЛТ, что всё делает убого, ремонты, полы, двери…

Такие установки смонтированы в трех РКЦ, и в головном офисе тоже.
Сейчас уже “НЭЛТ - проект реализация” бегает по другим РКЦ, проверет….
ФПБ

[26.08.2010 16:33:57]
 На этом сайте все подвиги НЭЛТа http://www.projectnelt.ru/projects/b...
Как бы им в результате не пришлось вернуться на всех этих объектах к вопросу отсутствия сертификата у ESA на ППУ.
Вообще-то в той же Москве не одна сотня объектов с такими формальными нарушениями и что с этим делать.
Что касается пиропатронов это были мысли вслух, т.к. в случае эл/магнитных ЗПУ я писал, что моя голова пуста, так же как и протокол событий. Остается подождать вечера.


[26.08.2010 16:53:07]
 На сайте НЭЛП
http://www.projectnelt.ru/systems/fi...
Уже не активна ссылка на их продвинутые решения по газовому тушению.

Осталась активна ссылка на пожарную сигнализацию:
Наиболее интересные системные решения Группа Компаний «НЭЛТ» реализует на базе оборудования «ESMI», «ESSER» и «Honeywell». Диапазон применения оборудования этих производителей очень широк, благодаря гибкости построения и широкому ассортименту компонентов. Инновационные технологии «Honeywell» реализуют сложнейшие комплексы в зданиях различных форм собственности. Масштабируемость и комплексный подход «ESMI» эффективно решает задачи в проектах различного уровня. В реализации ряда проектов, включая кольцевую топологию станций, также использовалось оборудование «ESSER», «Siemens» и т.д.


[26.08.2010 21:08:22]
 Интересно, что там узнал наш уважаемый, мудрый yohan muleg ®
....


[26.08.2010 21:43:34]
 А вот что узнал уважаемый и мудрый yohan muleg:

Не вдаваясь во временные подробности, хронология была примерно следующая (по данным АРМ оператора): включение(выключение) вентиляции, включение дымоудаления, пошел газ, сработала АПС, «сработала» вода.
По вентиляции и дымоудалению сейчас никаких версий нет.
По газу – Артсок, 2 батареи по 7 балонов с пневмоклапанами в каждой. Обе батареи подключены к одном магистрали. В каждой батарее по одному пусковому баллону с электромагнитным клапаном. При обследовании обнаружено, что цепь от пусковых баллонов отключена. Пусковые баллоны заправлены, полны и целы. В каждой батареи примерно половина баллонов пустые (точное количество не спрашивал). Основная версия – брак мембраны одного из пневмоклапанов. В результате разгерметизации одного из баллонов он сработал как пусковой, но судя по всему давления не хватило вскрыть все. Не знаю будет ли экспертиза, но только после нее будет понятно был ли брак и действительно ли несанкционированно сработал только один баллон. (есть мысли что их было по одному в каждой батарее). Помимо этого по весовому контролю было обнаружено, что масса ГОТВ в баллонах была разная. Плюс – не знаю как ребята это сделали, но по предварительной версии в помещении при данном выпущенном количестве ГОТВ должна была быть достигнута концентрация 80% при смертельной 5% (насчет 5 могу ошибаться). Учитывая что погиб только один человек, напрашиваются мысли о качестве ГОТВ.
Далее от газа сработала АПС – тут вопросов нет, так и должно было быть.
По воде – неправильно выбран алгоритм запуска насосов. Спрут 2 получил сигнал от ESA на запуск насосов от 2ух ИП сработавших в помещении, а не от 2ух ЭКМ на трубопроводе. Защита помещения водой не предусмотрена. Дренчеры ребята на объекте не нашли. При запуске воды персонал начал перекрывать задвижки вручную. При обследовании было обнаружены 2 кнопки на панели индикации Спрута стоящей в диспетчерской. Кнопки не предусмотрены технической документацией предприятия изготовителя. Предназначены они были для отключения основного и резервного питания. Прибор был выключен.
ESA, спрут и АРМ стоят в диспетчерской.
Ну и пожалуй самое трагичное – в хранилище были установлены датчики движения на стенах и в полу, срабатывающие на «сильное» движение (бег, прыжки, удары кувалдой по стенам, перфоратор и т.п.). Не знаю точно от чего – от давления газа или от паники и бега людей датчики сработали. На пульт ОВО поступил тревожный сигнал – оператор в ручном режиме заблокировал дверь. О последствиях все знают из СМИ.
Вот как-то так…


[26.08.2010 22:16:49]
 Газ:
Раз пусковые баллоны полные, значит они команды на пуск не получали от системы.
Газ вырвался из рабочего баллона.
Скорее всёго, ЗПУ не удержало его в дежурном режиме.
Масса газа в баллонах допускается разная.
Вес после заправки пишут на баллоне, в паспорте.
Утечка газа допускается 5 процентов от заправленного веса.

…. В результате разгерметизации одного из баллонов он сработал как пусковой, но судя по всему давления не хватило вскрыть все….
………..
Он не пусковой, большая часть газу уходила в газовые насадки (распылители).

МОДУЛЬ МПГ : Гарантия 4 года, до первого освидетельствования 15 лет.
Высокое давление 150 атмосфер.

Вода:
Защита помещения водой не предусмотрена.
По воде – неправильно выбран алгоритм запуска насосов.
Спрут 2 получил сигнал от ESA на запуск насосов от 2ух ИП сработавших в помещении, а не от 2ух ЭКМ на трубопроводе.
(Ошибка программирования или смотреть проектную таблицу загрузки модулей АПС ESA) .


[26.08.2010 22:36:12]
 Уважаемый yohan muleg ® !

[26.08.2010 21:43:34]По газу – Артсок, 2 батареи по 7 балонов с пневмоклапанами в каждой. Обе батареи подключены к одном магистрали. В каждой батарее по одному пусковому баллону с электромагнитным клапаном.

Поясните как срабатывание модулей одной батареи могло повлечь срабатывание другой? Или срабатывание обеих батарей одновременно было предусмотрено?

Andorra1 ®

[26.08.2010 22:16:49]Он не пусковой, большая часть газу уходила в газовые насадки (распылители).

Уважаемый Андорра1!
А в чем разница воздействия на батарею газа из пускового баллона и газа из любого другого баллона?


[26.08.2010 23:35:23]
 http://infox.ru/accident/incident/20...
"Датчики сработали на испарения машинного масла от банковской автоматики, из-за чего впоследствии и произошел выброс углекислого газа. Таковы предварительные выводы служебного расследования."
"В Подольске, как стало известно в ходе служебного расследования, автоматическая противопожарная система сработала «на машинное масло». В помещении работают агрегаты с термомоторами. При нагреве масло начинает испаряться. Эти испарения датчик принял за дым."


[27.08.2010 8:42:39]
 Пусковые (побудительные) баллоны полные газом.
Команды от ППКП на подрыв баллонов не было.
Газ вышел из рядового рабочего баллона.

Масло не спирт, вода, масленая пленка не испаряется.
И сейчас линзы извещателя должны быть в масле.
Но всё извещатели чистые.

Извещатели не срабатывали (?) иначе бы произошел пуск баллонов (?).

Или ESMI перепутала, и включила НАСОСЫ спринклерное вместо газовых модулей?
Похоже на это.

Была в хранилище сработка ЗВУКОВОГО оповещения ПОКИНУТЬ помещение.
Многим удалось покинуть помещение.

Погибла начальница этого помещения (сектора), она выводила людей.
Сама не успела выйти, и у неё было больное сердце.

Версия, что блокировка дверей была включена ВРУЧНУЮ, какая то сомнительная…
Значит, так,…вор пролез в хранилище, его ОБНАРУЖИЛИ датчики…
и ВКЛЮЧИЛИ..оповещение (?) , мол уходи по хорошему, а то поймаем в этом мешке.


Это вбрасывается отвлекающие версии.
И Первоуральский завод (?) что баллоны делает, уже не виноват и НЭЛТ не виноват.


Про расследования:
В моем цехе, когда то был МОЩНЫЙ пожар.
Аж приехала ДСПТ из Москвы, гл. инженер завода, весь гарнизон.
Провели расследование причин пожара и служебное расследование.

Причины пожара у комиссии.

Загорание от ОКУРКА брошенного на ПОЛ.
Усё.
Но пол был БЕТОННЫЙ в этом помещении….


[27.08.2010 10:01:29]
 Что то я половину не понял из поста уважаемого yohan muleg.

Ну газ вышел из 1го баллона и побудил. Ладно. ПС сработала, хорошо. А вот дальше.

У СПРУТа 2 кнопки неизвестных, он выключен, но воду запустил?!
Персонал закрывал задвижки, но дренчеров нет на объекте?!
ОС сработала(ДИМКи штуки чувствительные) - и оператор в ручную заблокировал дверь?!

Ранее в постах было - мешком задели баллон... обычно станции выгораживают сеткой как раз чтоб не задевали.

Про масло я вообще не понял.

Что-то чем дальше тем не понятнее. В конце концов закончится тем что "бросили окурок на пол"

Тушонков

[27.08.2010 10:34:21]
 Есть такое понятие - системная интеграция! Видимо, в Подольске ей и не пахло...

Интеграция, интреграция и интеграция!


[27.08.2010 10:34:40]
 maxogen ® [27.08.2010 10:01:29]

еще добавьте

yohan muleg ® [26.08.2010 21:43:34]
... При обследовании обнаружено, что цепь от пусковых баллонов отключена. ...

Про видеонаблюдение молчат. Действительно закончится тем, что "бросили окурок на пол"


[27.08.2010 10:54:17]
 Не знаю как сформулировать...В общем мне кажется сомнительной физическая возможность "побуждения" остальных баллонов в батарее при разрушении мембраны на одном из рабочих. Я конечно очень давно в руках ЗПУ держал, но все же.


[27.08.2010 11:12:04]
 Неужели кто-то ещё рассчитывал на не предвзятом расследовании, а самое главное о его опубликовании? Причина будет или типа "окурка" (или "техногенного фактора" или найдут какого-нибудь инспектора, который не брал взяток (или брал и не делился), которого вчера уволили уже, вот и его посадят, что бы другим неповадно было. Потому как банк виноват не может, проверяющие и принимающие гос.организации тоже не могут (а значит проектировщики и монтажники тоже отпадают), обслуживающая организация, если у них были заведены и велись документы, тоже сможет оправдаться. Вот и остаётся, как во всех случаях последнее время, то не многое о чём я говорил выше. Может я и ошибаюсь, мне бы тоже хотелось узнать истинную причину, но у меня надежды на это мало. И это не пессимизм, а реальный реализм нашего времени.


[27.08.2010 11:27:06]
 Уважаемые maxogen ®

[27.08.2010 10:54:17] и timur593 ®

[26.08.2010 22:36:12]

Побудительная система:
В системах с пневмопуском запорная головка ЗПУ имеет два интересующих нас отверстия.

Отверстия для подсоединения побудительного трубопровода и для распределительного.

Побудительный трубопровод идет транзитом от побудительного баллона к рабочим баллонам. Его диаметр малый по сравнению с распределительным трубопроводом.
Для разрыва мембраны достаточно 15 атмосфер.

Головка ЗПУ имеет общую полость для побудительного и распределительного трубопровода.

Ни что не мешает пойти газу от РАБОЧЕГО баллона в распределительный трубопровод и в побудительный, так сказать “помочь в работе” побудительной системе.
В рабочем баллоне до 150 атмосфер.

Даже с учетом разности диаметров трубопроводов и наличия СВОБОДНОГО выхода в распределительную систему к насадкам в помещении, вполне видимо достаточно давления наполнить побудительную систему и снова прорвать мембрану у соседнего баллона и снова всё повторяется по цепочке…


[27.08.2010 11:33:51]
 Ув. SZ ®

[27.08.2010 11:12:04]

объект новый, не прошло ещё и ТРИ года.
Инспекторами не принимался и не проверялся.
Вся ответственность на хозяине и исполнителях.
Банк – заказчик.
Он не при чем.
Он заказал, его “надули”.
Всё делали и обслуживали сторонние подрядчики.


[27.08.2010 11:36:00]
 Вот только как же осталось сообщение в архиве от 2002 года?


[27.08.2010 11:39:20]
 Тушонков

[27.08.2010 10:34:21]

Цитата:
Есть такое понятие - системная интеграция! Видимо, в Подольске ей и не пахло...

Интеграция, интреграция и интеграция!
…………...........

Еще как пахло…
Даже одна сотрудница не выдержала, скончалась.
Пятеро в больнице.

Очень похоже, что в программировании перепутаны команды.
На пуск газа и на подачу воды.
Любимая тема исследований уважаемого ФПБ.


[27.08.2010 11:51:30]
 maxogen ®

[27.08.2010 10:01:29]
Цитата:

Что то я половину не понял из поста уважаемого yohan muleg.

У СПРУТа 2 кнопки неизвестных, он выключен, но воду запустил?!
Персонал закрывал задвижки, но дренчеров нет на объекте?!

.........

Ув.maxogen ®
У СПРУТа выносной пульт (ПДП) для дежурного персонала не имеет функции отключения системы и обесточивания насосов.
Только кнопки для собственного обесточивания.

С ПРУТЕ запретить пуск насосов можно, только с ПУ (прибора управления) он стоит в насосной, рядом с силовым шкафом насосов. Отключив программно манометры.
Или обесточив насосы в шкафу силовом.

Повидимому персонал закрывал, задвижки, потому, что не знал, КАК быстро отключить насосы.
Или насосы снова включались, сигнал пожар ЕСМИ не сбрасывала.


[27.08.2010 12:00:08]
 Ув.Andorra1 - мне не понятно на кой они вообще сдались эти задвижки персоналу??? Ну запустились насосы и .....ладно. Дренчеров же нет на объекте. В насосную еще попасть надо, найти задвижки...Зачем? Когда всем эвакуироваться надо в это время. Спринклеры "повыдавливо"? Но об этом нигде не упоминается.


[27.08.2010 12:00:40]
 SZ ® [27.08.2010 11:12:04] Неужели кто-то ещё рассчитывал на не предвзятом расследовании, а самое главное о его опубликовании?
...
Поэтому и надеюсь что здесь появится информация "не для протокола" о фактических причинах. Это нужно не для осуждения кого-то, а для того, что бы не повторять таких ошибок.

Andorra1 ® [27.08.2010 11:27:06] Головка ЗПУ имеет общую полость для побудительного и распределительного трубопровода.
...
Не знаю как устроена головка этого ЗПУ, но с общей полостью что-то не так. Иначе побудительный баллон дул бы в распределительный трубопровод и мембрана не рвалась.

Andorra1 ® [27.08.2010 11:39:20]
Очень похоже, что в программировании перепутаны команды.
На пуск газа и на подачу воды.
...
Не понимаю при чем тут команды, если
yohan muleg ® [26.08.2010 21:43:34]
... При обследовании обнаружено, что цепь от пусковых баллонов отключена. ...



[27.08.2010 12:01:27]
 Andorra1 ®

[27.08.2010 11:27:06]
Головка ЗПУ имеет общую полость для побудительного и распределительного трубопровода.

Ни что не мешает пойти газу от РАБОЧЕГО баллона в распределительный трубопровод и в побудительный, так сказать “помочь в работе” побудительной системе.

Андорра! Наверное рабочий баллон может подать давление в побудительный трубопровод только на модули стоящие после него, если за 1-й принять пусковой баллон. Иначе как объяснить срабатывание не всех модулей в батарее?

Открытым остался вопрос как активировалась 2-я батарея?

И уж совсем непонятно для чего необходимо было стыковать пожарную сигнализацию и водяное пожаротушение?


[27.08.2010 12:02:36]
 Полностью поддерживаю Alex116.



[27.08.2010 12:03:49]
 maxogen ® [27.08.2010 12:00:08] мне не понятно на кой они вообще сдались эти задвижки персоналу??? Ну запустились насосы и .....ладно. Дренчеров же нет на объекте.
...
Возможно, что где-то начало капать, вот и побежали спасать имущество ...


[27.08.2010 12:06:44]
 Alex116 за это убивать надо. Там люди в газовой камере - тут бумажки спасают. Банковскую инфу пожаром не убить, хранение по другому организовано.


[27.08.2010 12:07:39]
 Йохан и Андорра - будут вести с полей?


[27.08.2010 12:14:54]
 maxogen ®

[27.08.2010 12:00:08]
Цитата:

…мне не понятно на кой они вообще сдались эти задвижки персоналу??? Ну запустились насосы и .....ладно. Дренчеров же нет на объекте. В насосную еще попасть надо, найти задвижки...Зачем? Когда всем эвакуироваться надо в это время. Спринклеры "повыдавливо"? Но об этом нигде не упоминается.
…………..............

Ну нельзя же им часами работать…Включаться раз за разом…
Людей пугать разрывом труб…

Не штатный режим. Правильно, что перекрыли задвижки. Только надо на напорной линии перекрывать, что бы насосы не обезводить…

Закрытые задвижки комиссия увидела после уж, как приехала.

Наверное задраили их, с перепугу, на всякий пожарный случай…
Ведь не известно, сколько раз включалась насосная станция, пока ЕСМИ ей пожар объявляла, раз за разом (пока не сбросили тревоги, а скорее всего не отключили шлейф на месте ЧП).

Думаете, ЧОП –охрана, это смогла бы быстро сдедать?
Отключить раздел, (реле) в ПС в ЕСМИ?


[27.08.2010 12:28:41]
 Алекс116
Не знаю как устроена головка этого ЗПУ, но с общей полостью что-то не так. Иначе побудительный баллон дул бы в распределительный трубопровод и мембрана не рвалась.

Тимур
Наверное рабочий баллон может подать давление в побудительный трубопровод только на модули стоящие после него, если за 1-й принять пусковой баллон. Иначе как объяснить срабатывание не всех модулей в батарее?
…………..
В системе обычно 5 баллонов.
Побудительный трубопровод связывает ВСЁ баллоны.
Для вскрытия мембраны надо 15 атм.
Баллон выдает 150 атм.
Куда газу ЛЕГЧЕ, туда и стремится.
На выход в помещение легче, чем в тупик побудительной системы, к “обратным баллонам”, да и диаметры у распределительного трубопровода дольше, чем у побудительного.



Открытым остался вопрос как активировалась 2-я батарея?
………..
Вот это ЗАГАДКА….!!!!
Здесь не срастается.
Что то не так….
Не всё так просто….
Не ясно…действительно.



И уж совсем непонятно для чего необходимо было стыковать пожарную сигнализацию и водяное пожаротушение?
………………
Действительно, если стоит свой прибор управления…СПРУТ…
Вариант:
Сдублировали запуск водяного тущения с ПС. От ложных срабатываний АУПТ спринклерной для других помещений.


[27.08.2010 12:29:54]
 Опять же давно не был в насосной, но мне кажется если уж "бояться разрыва труб" то быстрее в ручной режим перевести и отключить, чем баранку крутить.

В общем пока одни вопросы. Я бы воду отложил пока. Меня больше интересует ситуация со СКУДом. Там явно что-то пошло не так.


[27.08.2010 12:32:21]
 Цитата:
Alex116 за это убивать надо. Там люди в газовой камере - тут бумажки спасают. Банковскую инфу пожаром не убить, хранение по другому организовано.
………..
Чего кипятитесь…
Не могли открыть помещение с 10 часов до 15 часов. (5 часов).
Время хватит и на насосы.
Людей в банке много, и приехало не мало.
Правильно сделали, что перекрыли задвижки, раз насос взбесился.


[27.08.2010 12:36:37]
 Погорячился)))))


[27.08.2010 14:08:47]
 В рамках расследования вполне можно провести следственный эксперимент.
Повторить ситуацию.
На пусковых цепях к модулям развесить лампочки, включить в рабочий режим СПРУТ, насосы.
И посмотреть реальный алгоритм работы систем.


[27.08.2010 14:53:29]
 Andorra1 ®

[27.08.2010 12:28:41]
Куда газу ЛЕГЧЕ, туда и стремится.-Пусковой баллон по кол-ву и давлению газа ничем не отличается от рабочих. Исходя из ваших слов напрашивается вывод что должны были сработать все модули в батарее.

Вариант:
Сдублировали запуск водяного тущения с ПС. От ложных срабатываний АУПТ спринклерной для других помещений.

Не-ааа, чай не вредители ж совсем!!!-кроме сигнала от ПС давление в системе упасть должно было иль КСК открыться. Да блин вообще зачем сигнал в АУВПТ от извещателей защищающих помещение РКЦ, где газ?
Что-то про воду и насосы вообще муть какая-то.

"Датчики сработали на испарения машинного масла от банковской автоматики, из-за чего впоследствии и произошел выброс углекислого газа. Таковы предварительные выводы служебного расследования."
"В Подольске, как стало известно в ходе служебного расследования, автоматическая противопожарная система сработала «на машинное масло». В помещении работают агрегаты с термомоторами. При нагреве масло начинает испаряться. Эти испарения датчик принял за дым."

По поводу масла:
Они что РКЦ 1-й день эксплуатируют?- ни разу не создавалась концентрация частиц масла способная вызвать срабатывание ДИП, а все там начиная от обслуги, если была, до управленцев чудаки на букву М? А как же дышалось сотрудникам РКЦ выхлопами этого масла?
Далее: из статьи следует что система находилась в автоматическом режиме, якобы ее по ошибке перевела в автомат кассир. Выходит что автоматический режим восстанавливался после открывания и закрывания двери? Не стало человека - можно впарить общественности виноватого.

Склоняюсь к мысли что все таки что-то с ЗПУ баллона произошло.


[27.08.2010 15:08:23]
 timur593 ®

[27.08.2010 14:53:29]
Спринклированы ДРУГИЕ помещения, где не требовался газ.

За 2 года, от этого масленного тумана уже должна не раз срабатывать ПС.
Вы правы.


[27.08.2010 15:10:04]
 timur593 ®

Склоняюсь к мысли что все таки что-то с ЗПУ баллона произошло.

ОК!
А что произошло с ДРУГОЙ секцией?
Сразу в разных баллонах брак в ЗПУ?


[27.08.2010 15:40:56]
 У меня нет пока реальных предположений на этот счет.
Вообще из фактов имеем только что каким-то образом в помещение вышел газ и сведения о пострадавших. Остальное - слухи. Просто некоторые версии выглядят уж как-то совсем неубедительно.


[27.08.2010 19:04:35]
 “масляный туман” ..ну..ну…

Прям, не хранилище ценностей, а подпольная мастерская по воронению пистолетов и автоматов Калашникова…, отделение термической обработки валков прокатного стана в закалочных ваннах путем отпуска в масле…

В фантазии дознавателям не откажешь….

У меня срабатывали постоянно извещатели в кофейном уголочке на АЗС.
Когда пирожки из микроволновки доставали, или кофе готовили…
Так, на АЗС дизайнер сделал в этом кофейном уголке низкие потолки….

Стояла бы сургучница на паровой-водяной бане, тогда уж конечно….был бы вариант для дознавателей, а воронение и отпуск металла? В хранилище? С выделение мысленного тумана…?
….


[28.08.2010 12:38:38]
 Про ”туман”.
Машина, работающая с применение масла и создающая “масленые пары”…..это денежная счетно-сортировочная машина ( типа “дилоро”, на жаргоне кассиров).
В ней масла не больше чем принтере.
Когда она ломается, кассиры её протирают “тонким-тонким-тонким” слоем спирта.
Ею пользуются кассиры при пересчете денег, в банке используют для сортировки бумажных денег на ветхие, сомнительные, хорошие.
Обслуживаются спей.организацией раз в месяц.
Другого оборудования машин, станков в хранилище нет.
…..
Пинкекртоны…российские…
ФПБ

[30.08.2010 12:33:54]
 Andorra1.
Есть Ведомственные нормы проектирования для учреждений ЦБ (ВНП) и Положение "О порядке ведения кассовых операций".
Эти машины ни когда не ставятся непосредственно в хранилищах, для этого есть подразделение пересчета (отдел или отделение). В течении рабочего дня туда привозят или приносят мешки из хранилища, а оттуда обратно в хранилище уже пересчитанные и упакованные в корешки (100 листов) и пачки (10 корешков). На ночь в пересчете ничего не остается. Есть еще кладовая расходных материалов.
Тогда эта технологическая цепочка в подразделениях ЦБ выглядит следующим образом: инкасаторская сумка - инкассаторский бокс - предкладовая- хранилище - пересчет - хранилище - предкладовая - инкассаторский бокс.
В предкладовой как правило стоит одна сургучница для опечатывания двери хранилища и предусматривается вход в смотровой коридор, идущий вокруг хранилища. Специальная банковская дверь в хранилище открывается только на время выдачи или получения ценностей, только на это время хранилище снимается с охранной сигнализации.
Вот теперь вопрос, откуда в хранилище взялись масленые пары. А в пересчете где стоят эти машины ГАУПТ не предусматривается.
Вот уши, а вот лапша. Задача: как правильно повесить лапшу на уши. Дурят нашего брата, ой дурят.


[30.08.2010 13:25:14]
 Andorra1 ®

Тимур
Наверное рабочий баллон может подать давление в побудительный трубопровод только на модули стоящие после него, если за 1-й принять пусковой баллон. Иначе как объяснить срабатывание не всех модулей в батарее?

это как это? :) по закону паскаля давление распространяется во все стороны, и неважно, где стоит этот баллон. в артсоке его могут поставить и 4-м, то есть посередине стойки.
испытания показывают, что давление в общем коллекторе при пуске по всей длине отличается на 5% ;) не следует забывать, что в трубе в сторону насадков не вакуум, там воздух, который надо сначала выдавить в помещение, и это занимает в общем случае порядка 1 секунды.

В системе обычно 5 баллонов.
Побудительный трубопровод связывает ВСЁ баллоны.
Для вскрытия мембраны надо 15 атм.
Баллон выдает 150 атм.
Куда газу ЛЕГЧЕ, туда и стремится.
На выход в помещение легче, чем в тупик побудительной системы, к “обратным баллонам”, да и диаметры у распределительного трубопровода дольше, чем у побудительного.

в системе может быть сколько угодно баллонов, вскрытие баллонов с пневмопуском в принципе возможно и от общего коллектора, если туда попал газ из пускового, но для верности по хорошему идет рукав высокого давления от ЗПУ с ЭМ к ЗПУ с пневмопуском и так далее, в зависимости от алгоритма. если на коллекторе стоят обратные клапаны, вскрытие баллонов от газа в коллекторе невозможно.
баллон с СО2 в условиях банковского хранилища 150 атм не выдает никогда. но это и неважно, для вскрытия мембраны надо порядка 1 МПа.
"газу легче" - ггг.:)))

реально кажется, что задели чеку пускового баллона, которая кстати по проекту должна была быть заблокирована. пусковой баллон запустил остальные безо всякой автоматики, как положено. вкупе с кривой автоматикой вышло так, как вышло. у человека, который закрывал двери с пульта, должно было отобразиться где-то, что газ туда пошел и там люди. сду срабатывает в любом режиме. просто все как обычно сделано было через .опу. теперь человек погиб. :(


[30.08.2010 13:30:48]
 din ®

[30.08.2010 13:25:14]

пусковые баллоны остались ПОЛНЫМИ.


[30.08.2010 13:32:12]
 din ®

[30.08.2010 13:25:14]
в данной системе как правило стоит 5 баллонов.


[30.08.2010 16:06:33]
 странно это, обычно если ЗПУ начинает травить, то газ выходит потихоньку, без резкого повышения давления. переключатель на стойке срабатывает при уменьшении массы на 5%. при этом разумеется другие модули не срабатывают. тихо-мирно меняют модуль и делов-то.
если пусковые оказались целы, то значит рвануло одно из ЗПУ с пневмопуском, газ попал в коллектор, если не было ОК (а их в модульных обычно не ставят), то часть других модулей сработала, где мембраны в ЗПУ оказались послабее.
только так
жалко, что СКУД был устроен так криво. если бы двери не закрыли, возможно женщину бы спасли.


[31.08.2010 11:23:02]
 Да в данном происшествии всё странно. И как произошёл выброс газа и почему из 10 человек умер только один (упаси боже, я не желаю ни в коем разе им смерти), да и от чего умерла женщина толком не сообщалось нигде. Может у неё инфаркт был или инсульт, или её затоптали боле сильные коллеги, а может она сама вскрыла этот балон с газом, об этом все молчат. А предпологать мы можем даже самые невероятные вещи.


[31.08.2010 11:38:52]
 Ув. SZ ®

[31.08.2010 11:23:02]

Погибшая была начальником этого подразделения. Работала вместе с сотрудниками в защищаемом АУПТ помещении.

Людей в помещении было больше 10 человек (человек примерно 15).
По сигналу тревоги ? или когда пошел газ, она производила эвакуацию всех сотрудников (женщины). Сама осталась ? в заблокированном помещении вроде, как не успела покинуть помещение.

У неё было больное сердце.
Кроме неё пострадало около 10 человек, всё были доставлены в больницу в тяжелом состоянии.


[31.08.2010 21:58:52]
 Тут вопрос возник, просто ни разу не доводилось понюхать, а углекислый газ и другие ГОВ имеют какой-либо запах?


[01.09.2010 8:36:38]
 СО2 имеет такой слабый кисловатый запах, не острый и то, это примеси пахнут видимо.
В баллонах я не нюхал, но работал на установк по получению СО2.


[01.09.2010 14:20:18]
 Естественно, примеси, я про них и имел ввиду. Должно же что-то добавляться во все хладоны, СО2, азоты чтобы в случае неисправности ЗПУ, приборов их можно было обнаружить. так же как и бытовой газ.


[03.09.2010 8:49:18]
 В хладоны ничего не добавляется. Запах практически отсутствует.


[03.09.2010 8:54:41]
 
Цитата din 30.08.2010 13:25:14
реально кажется, что задели чеку пускового баллона, которая кстати по проекту должна была быть заблокирована. пусковой баллон запустил остальные безо всякой автоматики, как положено. вкупе с кривой автоматикой вышло так, как вышло. у человека, который закрывал двери с пульта, должно было отобразиться где-то, что газ туда пошел и там люди. сду срабатывает в любом режиме. просто все как обычно сделано было через .опу. теперь человек погиб. :(
--Конец цитаты------
СДУ кстати могло и не быть установлено. Это не обязательное требование.
Vector ®

[03.09.2010 9:20:45]
 Топик не читал, но скажу :)
Насколько я знаю из сообщений радиостанции "Эхо Москвы" (самая информированная радиостанция), произошло несанкционированное срабатывание АУПТ
Почему не сработало оповещение, черт его знает И задержки не было вроде
Был бы Новек и хрен с ним
Один подводник мне рассказывал, что когда на пирсе меняют баллоны с хладоном они производят перед выгрузкой принудительное срабатывание АУПТ. НО тараканы почему-то выживают?
DeH

[17.09.2010 11:16:30]
 имхо запуск насосов мог быть произведён от ПС в том случае если система внутреннего противопожарного водопровода завязана с системой водяного пожаротушения...типа повысили давление в пожарных гидрантах пи сработке ДИПов
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.