| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.02.2010 12:11:17] | | Вопросы к проектировщикам с электрическим образованием от проектировщика с военно-пожарным образованием по поводу электропитания.
У меня АУПС с ППКОП и ПУ СОУЭ, которые эл.питаются =12В от одного ББП с встраиваемыми аккумуляторами.
Первый вопрос: Что в моей АУПС считается ЭЛЕКТРОПРИЕМНИКОМ – сама аппаратура или ББП?
Тупо по определению из ПУЭ и СП6 – ЭЛЕКТРОПРИЕМНИК - это "аппарат . . ., предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии". По моему пониманию, ни в ББП, ни в ППКОП преобразования в другой вид энергии не происходит, а происходит лишь преобразование параметров самой эл.энергии.
Второй вопрос: Если электроприемник - это ППКОП, то может ли ББП считаться независимым источником питания? И как должен быть запитан сам ББП?
Строго по пункту 1.2.10 ПУЭ – это источник питания, на котором сохраняется напряжение в пределах, регламентированных настоящими Правилами для послеаварийного режима, при исчезновении его на другом или других источниках питания этих электроприемников. К числу независимых источников питания относятся две секции или системы шин одной или двух электростанций и подстанций при одновременном соблюдении следующих двух условий:
-- каждая из секций или систем шин в свою очередь имеет питание от независимого источника питания;
-- секции (системы) шин не связаны между собой или имеют связь, автоматически отключающуюся при нарушении нормальной работы одной из секций (систем) шин.
И третий вопрос: Что такое ". . .в пределах, регламентированных настоящими Правилами для послеаварийного режима . . ."(из п. 1.2.10 ПУЭ)? В каком месте ПУЭ это регламентируют?
Эти вопросы возникли после замечания экспертизы, которая потребовала запитать сам ББП от двух секций ВРУ с устройством АВР.
Я же считаю, что это требование излишнее, т.к. у меня ППКОП (электроприемник) и так обеспечивается электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания:
•первый (основной) независимый источник питания – это эл.сеть здания от ВРУ;
•второй (резервный) независимый источник питания – это АБ (по п.1.2.12 ПУЭ).
и перерыв его электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания обеспечен характеристиками самого ББП (типа АВР).
Если прав эксперт, то в моем ББП аккумуляторы уже не нужны?
Если на объекте нет возможности запитать ББП от двух секций с устройством АВР (и нельзя выполнить п.4.4 СП6), то нужно ставить еще один ББП со своими аккумуляторами? Два ББП, две линии резервированного эл.питания до ППКОП на два разных ввода???
Такое предусмотрено (насколько я в курсе) только на аппаратуре БОЛИДА (да и то не на всей).
Что делать?
Но главный вопрос (теоретический) – ЧТО ТАКОЕ ЭЛЕКТРОПРИЕМНИК в АУПС?
Эти вопросы у проектировщиков с электрическим образованием, наверное, вызовут улыбку, но уж уделите минуточку - разъясните. |
 | |
|
[05.02.2010 12:41:57] | | Это вечная тема…
Вроде до сих пор выясняется на параллельных ветках…
Хорошо, что создана специализированная ветка.
|
| |
|
[05.02.2010 12:52:18] | | Волжанину
"Эти вопросы возникли после замечания экспертизы, которая потребовала запитать сам ББП от двух секций ВРУ с устройством АВР."
СП5 говорит:
"15.3 При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников, указанных в 15.1, аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч плюс 1 ч работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме."
А какой у вас объект по категории надежности электроснабжения? |
| |
|
[05.02.2010 12:54:25] | | "15.1 По степени обеспечения надежности электроснабжения электроприемники автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации следует относить к I категории согласно
Правилам устройства электроустановок, за исключением электродвигателей компрессора, насосов дренажного и подкачки пенообразователя, относящихся к III категории электроснабжения, а также случаев, указанных в 15.3, 15.4." |
| |
|
[05.02.2010 12:59:11] | | в итоге получается что определения для каждого СП у "электроприёмника" своё и требования к ним разные, но чётко никто не написал - в итоге явные разные требования "к одному и тому же устройству".
доказывать сложно что-то, при выполнении одного СП, получается не выполянешь другое. Но при противоречии норм законно выполнение менее строгих требований. |
| |
|
[05.02.2010 13:02:46] | | но надо помнить, что СП6 п.4.4 похож на СП5 п. 15.4... |
| |
|
[05.02.2010 13:29:03] | | Предлагаю рассмотреть два варианта:
-- объект III категории надежности электроснабжения (у меня это маленький магазинчик);
-- объект II категории надежности электроснабжения (у меня это пристройка-столовая к школе).
Давайте сначала определимся с понятиями - что считать приемником электроэнергии в АУПС. Если мы выясним это - будет проще рассуждать, будет меньше вариантов.
Сейчас посмотрел определение из СП5:
3.114 установка пожарной сигнализации: Совокупность технических средств для обнаружения пожара, обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и технические устройства.
Получается, что блок бесперебойного питания (ББП) не входит в эту совокупность – т.е. ППКОП – электроприемник АУПС, тогда ББП – это элемент электроснабжения (независимый источник питания).
Но с другой стороны, попробуйте без ББП обнаружить пожар. Бред какой-то!!! |
| |
|
[05.02.2010 14:15:07] | | Волжанин, читали это?
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
[05.02.2010 14:20:32] | | У меня совершенно не вызывает улыбки вопрос "Что такое электроприемник с точки зрения пожарных норм".
Чтобы ответить на этот вопрос необходимо, как уже не раз предлагалось на форуме:
- покурить то же, что и авторы СП и ФЗ;
- выяснить, когда Балашиха переехала в район Чуйской долины.
Может потом что и проясниться |
| |
|
[05.02.2010 14:23:54] | | Ув. Нина
А чем так знаменита Чуйская долина? |
| |
|
[05.02.2010 14:33:55] | | ...это родина Марии и Хуана...) |
| |
|
[05.02.2010 14:48:39] | | Ну, тогда понятно, намеки на курительную смесь)))))
Авторов и соавторов титанических трудов можно только пожалеть…
Жалко, что их имена не запомнят потомки…участников этого форума.
Раньше в СНиПах именовался авторский коллектив, с указанием ФИО и научной степени…
А нынче ОБЕЗЛИЧКА…
Есть только Блинов и его боевая подруга Чайка в исходных данных.
|
| |
|
[05.02.2010 15:00:31] | | Andorra1
Ну почему же, страна знает своих героев:
СП5
Начальник отдела 2.3 ФГУ ВНИИПО МЧС России
В.А. Былинкин
Начальник отдела 2.4 ФГУ ВНИИПО МЧС России
В.Л. Здор
Вед. научный сотрудник отдела 2.3 ФГУ ВНИИПО МЧС России
Н.В. Смирнов
Вед. научный сотрудник отдела 2.3 ФГУ ВНИИПО МЧС России
Л.М. Мешман
Вед. научный сотрудник отдела 2.4 ФГУ ВНИИПО МЧС России
Б.П. Старшинов
Начальник сектора отдела 3.4 ФГУ ВНИИПО МЧС России
Д.В. Ушаков
Научный сотрудник отдела 2.4 ФГУ ВНИИПО МЧС России
Л.Н. Лощилина
Вроде приличные люди, но курят точно в разных кабинетах.
Волжанин
А замечания экспертизы письменные или пока устные?
Если письменные-можно дословно? |
| |
|
[05.02.2010 15:15:44] | | честно говоря, сложно привести одно определение "электроприёмник, чтобы оно было небесспорное для всех... в явном виде ВЕЗДЕ оно не просматривается... |
| |
|
[05.02.2010 15:15:53] | | Уважаемая Нина.
Спасибо!
Будем всё знать, авторов.
Жалко, что они курили порознь.
Было бы больше стыковок в текстах.
Это не тот знаменитый Мешман, что пособие в ВНИПО по АУПТ водяному издал?
|
| |
|
jk
[05.02.2010 15:21:10] | | И тот самый знаменитый Старшинов, который придумал в НПБ-88 (СП-5) знаменитые пункты 13.1 - 13.3 (14.1 - 14.3 соответственно). Типа, угадай "один, два или три" ! |
| |
|
[05.02.2010 15:33:16] | | Я когда училась в ГАСИСе, Старшинов говорил, что ему лично все понятно :) |
| |
|
jk
[05.02.2010 15:42:53] | | Судя по количеству обсуждений, тов. Старшинов - единственный в стране, кому все понятно... |
| |
|
[05.02.2010 15:45:13] | | Нина ® Спасибо за ссылку. Каюсь, имею плохую привычку не сохранять полезную прочитанную информацию.
Эту статью читал, но тогда было не до того, чтобы разбираться с этим – отсюда и бардак в голове.
А теперь, после замечаний эксперта, решил разобраться.
Выводы, которые сделал на сегодняшний момент:
1.В АУПС электроприемником является ППКОП!!!!
2.Блок бесперебойного питания для АУПС согласно ГОСТ Р 53325-2009 –это "источник 1-й категории надежности электроснабжения, выполненный в виде отдельного технического средства". Особенно запомним фразу "выполненный в виде отдельного технического средства"!!! Это чудесно, но СП5 заставляет нас предусматривать электропитание по ПУЭ, а не ГОСТу. А наш ББП не соответствует требованиям ПУЭ (по пункту 1.2.10) для НЕЗАВИСИМЫХ источников питания, потому что когда писался ПУЭ, его разработчики еще не знали, что сегодня большинство аппаратуры АУПС будет эл.питаться от =12(24)В.
3.Далее в проектах буду использовать болидовскую аппаратуру с двумя взаиморезервированными вводами по эл.питанию, ставить два ББП и экономить на емкости аккумуляторов в них. Буду выполнять ГОСТ и нарушать ПУЭ. Остается вопрос – как запитывать по ~220В сам ББП? Пункт 5.2.1.1 ГОСТ Р 53325-2009 требует "Электропитание ИЭ (читаем ББП) должно осуществляться, как минимум, от двух независимых источников электроснабжения (основного и резервного (резервных)).
Опять вернулись к старому вопросу. Получается, что сам ГОСТ считает ББП одновременно и
-- источником 1-й категории надежности электроснабжения (в п.5.1.1), и
-- электроприемником, который надо запитыватькак минимум, от двух независимых источников электроснабжения (основного и резервного (резервных)). (в п.5.2.1.1).
Представил себе свой новый объект – небольшой магазинчик, в котором стоит болидовская аппаратура с двумя вводами и два ББП. Засмеют же!!! Но зато почти не нарушу ГОСТ. А если поставить в подсобке магазина ППКОП типа "Гранит", то ГОСТ не нарушу (потому что у меня не будет "выполненного в виде отдельного технического средства"), но нарушу и СП5, и СП6, и ПУЭ одновременно. |
| |
|
sergnk
[05.02.2010 16:44:12] | | "отому что когда писался ПУЭ, его разработчики еще не знали, что сегодня большинство аппаратуры АУПС будет эл.питаться от =12(24)В"
- Да, давайте еще и ПУЭ пусть перелопатят, чтоб голова еще и у электриков болела. Что мы одни все обсуждаем и обсуждаем. Всегда так выпустят что то не понятное и отмалчиваются. Хоть бы разработали к СП технические разъяснения или комментарии какие либо уточняющие.
Нина 5+:
"покурить то же, что и авторы СП и ФЗ;
- выяснить, когда Балашиха переехала в район Чуйской долины".
После того мы не сопротивлялись, а весело и дружно прописывали в проектах -FRLS |
| |
|
[05.02.2010 23:00:39] | | На мой взгляд так..
Инспектор по схеме формально прав.
ПУЭ 7.1.57.
«Противопожарные устройства и охранная сигнализация, независимо от
категории по надежности электроснабжения здания, должны питаться от двух вводов, а при их отсутствии - двумя линиями от одного ввода. Переключение с одной линии на другую должно осуществляться автоматически.»
Опять же в вашей схеме электроприемником является и ППК и ББП.
Только формулируете задачу неправильно- в данном случае вы решаете в первую очередь вопрос электроснабжения пожарной сигнализации(для ПУЭ это только ППК) как потребителя 1 категории. Т.е задача запитать не ББП, а ППК. ББП в данном случае является средством обеспечения 1 категории на объекте.
«может ли ББП считаться независимым источником питания?»
Может. ПУЭ п.1.2.19
«В ……………качестве второго независимого источника питания для
остальных электроприемников первой категории могут быть использованы …... предназначенные для этих целей агрегаты бесперебойного питания, аккумуляторные батареи и т.п.»
«Если прав эксперт, то в моем ББП аккумуляторы уже не нужны?»
Неверно. Данный вопрос решается только в комплексе с категорией электроснабжения конкретного объекта в целом- какая категория требуется нормами и какую категорию может обеспечить энергоснабжающая организация. На каждый объект при проектировании заполняется «Таблица категорийности электроприемников» с указанием категории и способов ее обеспечения(сетевое-т.е по сетям энергоснабж. организации, АВР на вводе во ВРУ абонента, автономное-ДГУ, АКБ)
Категория электроснабжения объекта в целом может быть ниже категории ОПС.
«Предлагаю рассмотреть два варианта:
-- объект III категории надежности электроснабжения (у меня это маленький магазинчик)» От ВРУ прокладываются две линии по разным трасам(а теперь с учетом ст.82 ТРпоПБ) до АВР-ББП-ППК. Емкость ББП 24ч+3(1)ч.
К слову 3 категория магазина- встроенный площадь до 100кв.м, все остальные-2.
-- объект II категории надежности электроснабжения (у меня это пристройка-столовая к школе).
В данном случае ВРУ с двумя вводами с перекидным рубильником- с каждой секции ВРУ прокладываются две линии по разным трасам(а теперь с учетом ст.82 ТРпоПБ) до АВР-ББП-ППК.
Емкость ББП- пока у самого вопрос)
Ни в первом ни во втором случае 1 категорию невозможно обеспечить без ББП.
«Я же считаю, что это требование излишнее, т.к. у меня ППКОП (электроприемник) и так обеспечивается электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания……»
Согласен с вами. Неоднократно обсуждал подобный вопрос при согласовании проектов внутреннего электроснабжения с инспекторами Энергонадзором. Ответ один- пишите разработчикам норм.
|
| |
|
[05.02.2010 23:19:10] | | Сергей, не поняла, так для 3-ей категории Вы как запитываете ББП? |
| |
|
[05.02.2010 23:42:07] | |
2Нина
При монтаже-от ВРУ один ввод на ББП с него ППК.
Иногда так и проекты проходят.
Требования норм(ПУЭ) изложил выше-две КЛ до АВР с него на ББП.
|
| |
|
[06.02.2010 10:12:22] | | А для 3-ей категории и не может быть других вариантов, тем более, что вариант этот правильный. |
| |
|
[06.02.2010 10:23:42] | | Не пойму, о чем разговор. Источник электропитания системы, обеспеченный независимым резервным источником, автоматически подключающимся при аварии основного источника без перерыва в электроснабжении - это есть источник электроснабжения первой категории по ПУЭ. Если на объекте 2 или 3 категории электроснабжения имеются системы, требующие 1 категории, то они и запитываются от локального источника, обеспечивающего 1 категорию электроснабжения. Все ведь очень просто. |
| |
|
Andorra1 ®
[06.02.2010 12:11:02] | | Если позволите, я приведу подборку определений касающихся обсуждаемой темы.
Эти определения собраны сергей ® , и он наверное скромничает, в очередной раз представить их.
Не участники данной ветки наверное следили за обсуждение на соседней ветке, где были изложены эти хорошие подборки определения из разных норм и документов.
Мне кажется они к теме.
«АНАЛИЗ ОТВЕТОВ МЧС РОССИИ НА ЗАМЕЧАНИЯ К ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГЛАМЕНТУ "О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ"
Харечко Ю.В. , к.т.н., доцент
Названия статей 142 и 143 являются эквивалентными – электротехническая продукция представляет собой электрооборудование, а электрооборудование есть электротехническая продукция. Действительно, в Международном электротехническом словаре (в стандарте МЭК 60050826 "Международный электротехнический словарь. Часть 826. Электрические установки" [5]) термин "электрическое оборудование" ("electric equipment") определён следующим образом: изделие, используемое для таких целей как производство, преобразование, передача, распределение или потребление электрической энергии такое, как электрические машины, трансформаторы, коммутационная аппаратура и аппаратура управления, измерительные приборы, защитные устройства, электропроводки, электроприёмники (item used for such purposes as generation, conversion, transmission, distribution or utilization of electric energy, such as electric machines, transformers, switchgear and controlgear, measuring instruments, protective devices, wiring systems, current-using equipment).
Британский стандарт BS 7671 "Требования для электрических установок. Правила электропроводок IEE[4]" [6] определил термин "электрическое оборудование (сокращение: оборудование)" ("electric equipment (abbr: equipment)") похоже: любое изделие для таких целей как производство, преобразование, передача, распределение или потребление электрической энергии такое, как машины, трансформаторы, аппаратура, измерительные приборы, защитные устройства, электропроводки, принадлежности, приборы и светильники (any item for such purposes as generation, conversion, transmission, distribution or utilisation of electrical energy, such as machines, transformers, apparatus, measuring instruments, protective devices, wiring systems, accessories, appliances and luminaires).
Из процитированных определений следует, что к электрооборудованию относят электродвигатели, трансформаторы, коммутационную аппаратуру, аппаратуру управления, защитные устройства, измерительные приборы, кабельные изделия, бытовые электрические приборы и другие электротехнические изделия. Электрооборудование используют для производства электрической энергии, изменения её характеристик (напряжения, частоты, вида электрического тока и др.), передачи, распределения электроэнергии и, в конечном итоге – для её преобразования в другой вид энергии. Электрооборудование, применяемое в электроустановках зданий и сооружений, в подавляющей своей части предназначено именно для преобразования электроэнергии в механическую, тепловую и световую энергию, т. е. оно представляет собой разновидность электрооборудования, называемую электроприёмником.»
«Без специальных разъяснений нельзя понять, в чём заключаются те принципиальные отличия между электрооборудованием и электротехнической продукцией, которые обусловили необходимость изложения требований в двух разных статьях ТР. Ответ МЧС России отсылает к ГОСТ 18311 [10], в котором термин "электротехническое изделие" определён следующим образом: "Изделие, предназначенное для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии". ГОСТ 18311 определил термин "электрооборудование" так: "Совокупность электротехнических устройств, объединенных общими признаками". Примечание к определению уточняет, что "Признаки объединения в зависимости от задачи могут быть: назначение, например, технологическое; условия применения, например, тропическое; принадлежность к объекту, например, станку, цеху".
Определение термина "электротехническое изделие" из ГОСТ 18311 похоже на определение, которое дано термину "электрическое оборудование" в Международном электротехническом словаре (МЭС)[4]. Однако в МЭС отсутствует определение, хотя бы отдалённо напоминающее определение, которое дано термину "электрооборудование" в ГОСТ 18311.
При разработке проекта ТР следовало ориентироваться на терминологию МЭС, как это предписывает закон "О техническом регулировании", а не на терминологию ГОСТ 18311, который был введён в действие ещё в 1982 г. Даже до вступления в силу указанного закона были разработаны и введены в действие национальные стандарты, соответствующие стандартам МЭК, в которых использована терминология МЭС.
Например, в введённом в действие с 1 января 1995 г. ГОСТ Р 50571.1 [12] термин "электрооборудование" определён следующим образом: "любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии, например: машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники". ГОСТ Р МЭК 61140 [13], введённый в действие с 1 января 2002 г., определил рассматриваемый термин так: "Любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, аккумулирования, распределения или потребления электрической энергии, например машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, бытовые электроприборы (МЭС 826-07- -01)[5]
Терминология любого нормативного или правового документа, устанавливающего требования к электрооборудованию и электроустановкам, должна соответствовать Международному электротехническому словарю и терминологии, применяемой в стандартах МЭК. В противном случае указанные документы будут иметь низкое качество, которое во многих случаях будет служить непреодолимым препятствием на пути осмысления и корректного выполнения их требований. В тех случаях, когда в нормативных и правовых документах необходимо использовать терминологию, отличающуюся от терминологии МЭС и стандартов МЭК, в разделах "Термины и определения" этих документов следует указывать изменённые наименования и определения терминов, сопровождая их необходимыми пояснениями.»
Таким образом вот примеры ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ-«например машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, бытовые электроприборы"
Или- "электродвигатели, трансформаторы, коммутационную аппаратуру, аппаратуру управления, защитные устройства, измерительные приборы, кабельные изделия, бытовые электрические приборы и другие электротехнические изделия»
сергей ®
[28.01.2010 22:28:59]
http://www.0-1.ru/discuss/?id=12027
|
| |
|
[06.02.2010 12:27:27] | | Andorra1 ®
А к чему весь этот поток сознания? Извините. |
| |
|
[06.02.2010 13:01:11] | | сергей ®
Вот скоро у меня будет большой объект-новостройка (офисное пятиэтажное здание с мастерскими в подвале). Как только заключим договор на проектирование АУПС и СОУЭ, первое, что я сделаю еще до начала проектирования - выдам задание электрикам. Укажу по максимуму свою болидовскую аппаратуру (штук 20) по всем пяти этажам. Все они электроприемники, все питаются =12В и все должны обеспечиваться по I-ой категории. И пусть они (электрики):
-- заполняют свои "Таблицы категорийности" и ломают головы, как обеспечить меня =12Вольтами по 1-й категории и согласовывают свои решения в Энергонадзоре и экспертизе;
-- пусть сами прокладывают огнестойкие (или с огнезащитой) кабели с =12Вольтами до моей аппаратуры" в каналах из негорючих строительных конструкций или погонажной арматуре, соответствующих требованиям пожарной безопасности (п.6 ст.82).
А еще письменно извещу генподрядчика, что смогу начать проектирование только тогда, когда:
-- архитекторы:
- нарисуют планы экавуации,
- рассчитают время эвакуации с учетом маломобильных, слабослышащих и видящих;
- совместно с технологами определят категории. Только пусть сами решат, что они будут определять: ПиВПО помещений производственного и складского назначения неза-висимо от их функционального назначения (согласно ТРоТПБ); или ВПиПО помещений производственного и складского назначения класса Ф5 (согласно СП12);
- определят класс ФПО каждого пожарного отсека;
- выделят мне помещение (соответствующее требованиям СП5) для размещения в нем пожарного поста;
- укажут помещения с массовым пребыванием людей и групп населения с ограниченными возможностями передвижения;
- определятся, где у них будут располагаться пожарные шкафы;
- покажут мне свои линейные балки, балки в виде ячеек (кому-то слегка напоминающие "пчелиные соты"), градусы наклонов крыш, и пр.
- окончательно определятся с конструкцией подвесных потолков и перфорированными фальшпотолками (структура, размер, толщина и пр.);
-- электрики
- совместно с технологами классифицируют все пожароопасные и взрывоопасные зоны в здании (пусть сами решают как они будут это делать – по ТРоТПБ или по ПУЭ);
- совместно со мной решат вопрос об эвакуационном (аварийном) освещении на путях эвакуации, предварительно почитав наши прошлогодние обсуждения.
А потом мы вместе с электриками, вентиляциощиками и строителями сядем вместе и решим, что кому, когда и как надо останавливать, что кому надо открывать, а кому что пускать при пожаре. Поспорим до хрипоты - какой преобладающий фактор пожара будет в производственных помещениях подвала ("обнаружение которого происходит на начальной стадии пожара за минимальное время"). ВКашники расскажут про свои кондиционеры, электрики расскажут как они запитываются (наверное, все кондиционеры одного этажа через один автомат с НР). Все расскажут друг-другу о своих кабельных линиях (кто, где и как их собирается прокладывать, и сколько литров на один метр кабельной линии у них планируется в пространстве за подвесными потолками). А потом все вместе пойдем к ГАПу и скажем ему, что нам не хватает "сквозняков" через межэтажные перекрытия. И он согласится и заставит конструкторов все свое переделывать.
И еще я посоветую ему найти человека с пожарным образованием, имеющим аккредитацию (лицензию?) и состоящего в соответствующем СРО (лучше пожарном) для расчетов по утвержденным методикам:
•расчетов темпа развития пожара, при котором время обнаружения пожара извещателями не позволяет выполнить задачи защиты людей и материальных ценностей. (п. 13.1.2 СП5);
•расчетов времени достижения температуры воздуха в помещении при пожаре до температуры срабатывания тепловых извещателей и сравнения этого времени с допустимым (п.13.1.5 СП5).
•расчетов суммарного значения времени обнаружения пожара пожарными извещателями и расчетного времени эвакуации людей и сравнения его с временем наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара. (п.13.1.9 СП5);
•расчетов времени установления места возникновения пожара дежурным персо-налом при полуавтоматическом управлении и времени, по истечении которого можно (наверное должно быть "нельзя") реализовать безопасную эвакуацию людей и тушение пожара (п. 13.2.1 СП5);
•расчетов обеспечения автоматического контроля работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия различных факторов внешней среды, под-тверждающий выполнение им своих функций. (п.13.3.3 СП5);
•расчетов установленного времени, определяемого в соответствии с Приложе-нием "О", при котором обеспечивается идентификация неисправного извещате-ля с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным пер-соналом за (п. 13.3.3 СП5). При этом, время восстановления системы не должно превышать допустимое время приостановления технологического процесса или время передачи функций дежурному персоналу (Статья в Журнал "Алгоритм безопасности» №-2-09 Ответ ВНИИПО);
•расчетов уровня недопустимых материальных потерь и уровня снижения уров-ня безопасности людей при ложном функционировании СОУЭ и других систем объекта, управляемых АУПС (п.13.3.3 СП5);
•расчетов достаточности времени обнаружения извещателем (наверное "пожа-ра") для выполнения задач противопожарной защиты в соответствии с ГОСТ 12.1.004 в месте его установки на высотах, не соответствующих приложению "П" в зависимости от высоты помещения и формы перекрытия (п.13.3.4 СП5);
•расчетов достаточности времени обнаружения линейным дымовым извещате-лем (наверное "пожара") для выполнения задач противопожарной защиты в со-ответствии с ГОСТ 12.1.004, если его размещение ниже, чем 0,6 м от уровня пе-рекрытия (п.13.5.1 СП5);
•расчетов влияния на тепловой пожарный извещатель в конкретном месте его установки различных тепловых воздействий, не связанных с пожаром (п.13.6.2 СП5) (или проведение натурных испытаний уполномоченными организациями);
•расчетов влияния на извещатель пламени в конкретном месте его установки различных оптических помех (п.13.8.2 СП5) (или проведение натурных испы-таний);
•расчетов максимальной площади поверхности горения очага пожара и сравне-ния её с площадью зоны контроля извещателя пламени пульсационного типа в течение ИМЕННО!!! 3-х секунд (п.13.8.2 СП5);
•расчетов воздействия на ручные пожарные извещатели, срабатывание которых происходит при переключении магнитоуправляемого контакта, в местах их ус-тановки, электромагнитов, постоянных магнитов и других устройств, которые могут вызвать самопроизвольное срабатывание ручного пожарного извещателя (п.13.13.2 СП5);
•расчетов времени, которое не превышает разности между минимальным значе-нием времени блокирования путей эвакуации и временем эвакуации после опо-вещения о пожаре (п.14.1 СП5).
•расчетов времени, которое не превышает разности между предельным време-нем развития очага пожара и инерционностью установок пожаротушения, но не более чем необходимо для проведения безопасной эвакуации (п.14.1 СП5);
•расчетов условий своевременной замены неисправного извещателя (п.14.3 СП5). Допустимое время введения резерва вручную определяется исходя из нормативного уровня безопасности людей при пожаре, принятого уровня мате-риальных потерь при пожаре, а также вероятности пожара на объекте данного типа. Этот интервал времени ограничен условием не превышения вероятности воздействия опасных факторов пожара на людей при пожаре над нормативной. Для оценок этого времени может быть использована методика Приложения 2 ГОСТ 12.1.004. Оценки материальных потерь – по методике Приложения 4 ГОСТ 12.1.004. (Статья в Журнал "Алгоритм безопасности» №-2-09 Ответ ВНИИПО);
•расчетов достоверности сигнала о пожаре от извещателя и сравнения получен-ных результатов с нормативными ??? (п.14.3 СП5). В ближайшее время будут введены требования к обязательным параметрам технических средств пожарной автоматики, а также методики их проверки при испытаниях, одним из которых является достоверность сигнала о пожаре. Технические средства с использованием ме-тодов, приведенных в Приложении Р, имеют при испытаниях на воздействие факторов, не свя-занных с пожаром, большую достоверность сигнала о пожаре по сравнению с обычными изве-щателями, которые для повышения достоверности включаются по логической схеме «И». (Статья в Журнал "Алгоритм безопасности» №-2-09 Ответ ВНИИПО);
•расчет времени срабатывания автоматической установки спринклерного пожаро-тушения и сравнение его с временем, необходимым для срабатывания системы дымоудаления и для обеспечения безопасной эвакуации, а также расчет затруд-нения эвакуации людей огнетушащим веществом (водой) спринклерной установ-ки водяного пожаротушения и сравнение этого затруднения и нормативным за-труднением (п.14.5 СП5);
•расчет необходимого времени выполнения задач всеми элементами системы пожарной автоматики (п. 15.3 СП5);
•а) времени, необходимого для формирования сигнала управления на включение средств оповещения и управления эвакуацией (время, обеспечивающее эвакуа-цию людей до наступления предельных значений опасных факторов пожара;
•б) времени, необходимого для формирования сигнала управления на включение средств пожаротушения (время, при котором пожар может быть потушен (или локализован));
•в) времени, необходимого для формирования сигнала управления на включение средств противодымной защиты (время, при котором обеспечивается прохож-дение людей по путям эвакуации до наступления предельных значений опасных факторов пожара);
•г) времени, необходимого для формирования сигнала управления на управле-ние технологическими устройствами, участвующими в работе систем противо-пожарной защиты, за время, определенное технологическим регламентом. (п. 17.2 СП5).
•расчетов по п. 17.4 СП5 – устал, не могу сформулировать.
И это только по СП5. А еще он должен уметь заполнять декларации для любых объектов так, чтобы они нравились местному УГПН, рассчитывать риски и прочее по ТРоТПБ.
Последний мой совет ГАПу (или Заказчику) мне самому кажется бестолковым. Может, я просто далек от цивилизации, но где найти такого человека, который бы мог делать все эти расчеты – я не знаю. Посоветую лучше ему купить себе полковника ВНИИПО (например, Старшинова) – тогда никаких лицензий, никаких СРО, методик и натурных испытаний не нужно будет. Будут одни многотомные наукообразные расчеты. Красота. Только заказывай соответствующий расчет и получай его через месяц бесплатно. И мне, как проектировщику АУПС и СОУЭ будет сплошная лафа!!!
Это мои несбыточные мечты. Так бывает, наверное, только в большом проектном институте. А по жизни – если нас и приглашают к проектированию АУПС нового объекта, то на той стадии, когда и архитекторы, и электрики, и вентиляционщики свои разделы уже закончили и почти согласовали.
А если объект еще и не подлежит экспертизе (согласно ГрК), то вообще мрак. Хозяин дает копии поэтажных планов с экспликацией помещений и все. Никого не найдешь, никто не собирается со мной что-то согласовывать. Крутимся сами. Сами определяем пути эвакуации, сами определяет время эвакуации, категории и классы (от балды конечно), сами решаем, где должна сидеть бабушка-божий одуванчик и изображать из себя оперативный персонал пожарного поста (представляете, а у нее еще и болидовская аппаратура с "С2000М"), сами ищем в РЩ свободные автоматы для запитывания своей аппаратуры (а вы говорите - два ввода, две линии!!!) и пр. и пр.
У вас в столицах наверное не так все. А у нас в провинции я впервые уже в этом году столкнулся с тем, что проект проектного института на стадии "П" (та самая пристройка-столовая к школе) вернули с экспертизы с кучей замечаний по разделу №-9. И что удивительно – по моей части (АУПС и СОУЭ) было только одно замечание – это как раз по эл.питанию аппаратуры.
сергей ®
А если серьезно, то спасибо вам. Приятно, когда объясняют профессионалы.
Но доведем идею до абсурда.
В предложенной вами схеме … "с каждой секции ВРУ прокладываются две линии по разным трасам(а теперь с учетом ст.82 ТРпоПБ) до АВР-ББП-ППК"… по моему пониманию, надежно обеспечивается эл.энергией (2 источника+2 линии) только сам АВР. После него (из подвала) до ББП (на 2-ом этаже) – один кабель. А уж от ББП до ППКОП – тем более 1 источник и один кабель. А значит и ББП и ППКОП запитаны с нарушением ПУЭ.
Не вижу нарушений только в следующей схеме: ППКОП с двумя "горячими" вводами получает резервированное эл.питание по разным кабелям от двух ББП, которые в свою очередь запитаны с разных секций ВРУ через АВР и имеют встраиваемые аккумуляторы.
сергей ®
И еще. Вы не ответили на мой третий вопрос: Что такое ". . .в пределах, регламентированных настоящими Правилами для послеаварийного режима . . ."(из п. 1.2.10 ПУЭ)? В каком месте ПУЭ это регламентируют?
Может быть в этом для нас спасение?
Прошу Вас еще уделить мне несколько минут.
|
| |
|
[06.02.2010 13:11:36] | | 2Нина
....А для 3-ей категории и не может быть других вариантов...
п.7.1.57. "...а при их отсутствии - двумя линиями от одного ввода"
Это не вариант, это требование
А вот ББП и линия-это вариант согласно п.1.2.19
Или не понял?
2ВитЯк
...Не пойму, о чем разговор..
В том числе и об этом:Волжанин ®[05.02.2010 12:11:17]
"Эти вопросы возникли после замечания экспертизы, которая потребовала запитать сам ББП от двух секций ВРУ с устройством АВР"
..то они и запитываются от локального источника, обеспечивающего 1 категорию электроснабжения..
Экспертиза требует дословного выполненя ПУЭ 7.1.57
«Противопожарные устройства и охранная сигнализация, независимо от
категории по надежности электроснабжения здания, должны питаться от двух ВВОДОВ..."
ББП-это источник питания, а не ввод.
ВитЯк
...А к чему весь этот поток сознания?..
Мое мнение:
до той поры пока вопросы нормированияэлектроснабжения МЧС будет решать без привлечения специалистов-электриков, мы так и будем думать: Что же они там такое покурили?
В частности это касается ст.18(П-2А), ст.82,142,143,СП-5,6(кто же из них нормирует вопрос электроснабжения и о чем они вообще) и прочее..
|
| |
|
[06.02.2010 13:37:20] | | Волжанин - Молодец, здорово отписал, главное теперь стереть этот пост, пока его кто из экспертизы не перехватил, они тоже слегка "оглушенные" новыми доками, нарывают "фишечки" и урывками выдают перлы типа того, что в топике. А тут такая кладезь, можно любой проект завернуть, по логической схеме «ИЛИ» крутануть на бабло. |
| |
|
[06.02.2010 13:43:32] | | сергей ®
"до той поры пока вопросы нормированияэлектроснабжения МЧС будет решать без привлечения специалистов-электриков, мы так и будем думать: Что же они там такое покурили?"
Вопросы электроснабжения решает инженер-проектировщик, согласование осуществляет электроснабжающая организация, соблюдение норм и правил электроснабжения осуществляет энергонадзор.
Инспекция госпожнадзора выполняет проверку в части, касающейся пожарной безопасности смонтировнного оборудования. В части нормирования качества электроснабжения - не ихняя епархия. Закон 134-ФЗ. |
| |
|
[06.02.2010 14:12:45] | | сергей ®
"Экспертиза требует дословного выполненя ПУЭ 7.1.57"
Разберем.
Данный пункт гласит:
7.1.57. Противопожарные устройства и охранная сигнализация, независимо от категории по надежности электроснабжения здания, должны питаться от двух вводов, а при их отсутствии - двумя линиями от одного ввода. Переключение с одной линии на другую должно осуществляться автоматически.
Начнем с того, что "независимо от категории по надежности электроснабжения здания". Заметьте, "здания", не "электроустановки". То есть, предполагается, что система питается непосредственно от вводных систем здания, без автономного источника.
Далее, "должны питаться от двух вводов". С какого места? ТП или ВРУ, если здание обеспечивается по 3 категории? Откуда возьмется другой ввод, от сырости?
Года три назад столкнулись с такой же проблемой, но немного по другому. Инспектор доколупался, почему "СКАТ" запитали от распределительного шитка, а не непосредсвенно с шины ВРУ. Благо инспектор был технически грамотен и без особого труда ему удалось доказать, что, во-первых, я еще не выжил из ума, чтобы цеплять вторичную цепь к вводному шинопроводу, во-вторых, источник питания системы фактически является автономным устройством, обеспечивающим требуемую категорию электроснабжения. Может, просто повезло, но фактически обстоит так. |
| |
|
[06.02.2010 14:49:05] | | Волжанин ®,готов приобрести часть расчетов за наличный расчет... |
| |
|
[06.02.2010 15:11:23] | | Сергей
1. Да, для жилых и общественных для 3-ей категории надо по ПУЭ ДВЕ КЛ до АВР, с него на ББП. Но разве встроенная в ББП АКБ не является в соответстсвии с п.1.2.19 вторым независимым источником питания?
То есть мы имеем 2 независимых источника +АВР к одном флаконе - ББП.
Волжанин, в той столовой-пристройке к школе в электрощитовой нет ли панели АВР? А сейчас в проекте ББП откуда запитан? |
| |
|
[06.02.2010 15:23:26] | | сергей ®
Только вроде разобрался, а вы опять меня запутали.
Не совсем согласен с вами, что "ББП -это источник питания, а не ввод". ББП - это не совсем источник питания, это целый агрегат.
Напишем так: ББП - это устройство ("электрооборудование"), которое гарантированно обеспечивает на своем выходе (типа АВР) =12В и 3А от двух независимых взаимно резервирующих источников питания:
•первый (основной) независимый источник питания – это эл.сеть~ 220B здания от ВРУ;
•второй (резервный) независимый источник питания – это АБ (по п.1.2.12 ПУЭ).
Еще раз. Укажите на ошибку в моих рассуждениях.
Итак, электроприемники АУПС 1-ой категории надежности - это ППКОП (по определению АУПС), которые должны эл.питаться:
-- по п.15.2 СП5 - "согласно ПУЭ-98 с учетом требований 15.3, 15.4.".
-- по п. 1.2.19 - ". . .от двух независимых взаимно резервирующих источников питания" (понимаю так - один кабель от ББП).
-- по п. 7.1.57 - ". . .от двух вводов" (понимаю так - два кабеля от одного ВРУ или от одного (двух) ББП).
Если выполнять только п. 1.2.19, то достаточно одного ББП с аккумуляторами и одного кабеля от ББП до ППКОП.
Если выполнять только п. 7.1.57, то к ППКОП обязательно должно подходить два кабеля (например от одного ББП - два выхода ББП "Скат" чем вам не две секции одного ВРУ).
Если учитывать п 15.3 СП5, то ББП с аккумуляторами допускаются ТОЛЬКО на объектах III категории надежности электроснабжения. И никак иначе!!! Если у тебя объект II категории надежности электроснабжения - ББП применять нельзя. Ищи свои =12В где-нибудь на стороне. Причем, в этом случае, если хочешь ограничить время работы резервного источника в тревожном режиме до 1,3 времени выполнения задач, будь добр приложить расчет этого времени.
Ну а п.15.4 СП5 сейчас рассматривать не будем, Поговорим об этом, когда у нас будет водяное ПТ, насосы-повысители, компрессоры и пр.
Но весь сыр-бор в том, что нам необходимо изловчиться и выполнить одновременно все пункты.
Вижу только один путь. Повторюсь: ППКОП с двумя "горячими" вводами получает резервированное эл.питание по разным кабелям от двух ББП, которые в свою очередь запитаны с разных секций ВРУ через АВР и имеют встраиваемые аккумуляторы.
сергей ® И еще, чисто для смеха, не обижайтесь, только сейчас наткнулся. Вы это учитываете в проектах?
п. 1.2.15 ПУЭ. Проектирование электрических сетей должно осуществляться с учетом вида их обслуживания (постоянное дежурство, дежурство на дому, выездные бригады и др.). |
| |
|
[06.02.2010 15:29:51] | | Нина.
Не насилуйте меня электрощитовой и панелями АВР. Я в этом институте совершенно левый человек, делал только проект АУПС по архитектуре. С электриками общался всего пять минут - выдал им устно параметры моего ББП и место его установки.
В первоначальном варианте мой ББП электрики запитали от ВРУ в электрощитой подвала одном кабелем, а после замечания они сильно не напрягались, быстро исправили и теперь так - от каждой секции ВРУ свой кабель до АВР, от АВР по прежнему один кабель до моего ББП.
По моему так, но может я написал глупость? |
| |
|
[06.02.2010 15:51:09] | | Сержа ®
Я себе даже не представляю чисто теоретически, как могут выглядеть часть необходимых методик.
Ну как вы себе представляете расчет или просто оценку - затруднят или не затрудняет вода спринклерной установки эвакуацию из здания. Если затрудняет, то насколько?(п.14.5 СП5);
Или расчеты по п.13.3.3 СП5. Это что, целая лаборатория приедет ко мне на объект и в натуре будет исследовать вопрос обеспечения автоматического контроля работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия различных факторов внешней среды? Или они смоделируют все помещения моего конкретного объекта и все факторы внешней среды в нашем степном регионе в своей лаборатории??
По моему, каждый отдел ВНИИПО пытался в своих разделах раздувать щеки от сознания своего величия и незаменимости.
Типа:"Вы все бараны, и без нас вы ничего никогда сами рассчитать не сможете! Обращайтесь только во ВНИИПО. Первым десяти обратившимся за расчетами или результатами натурных испытаний - 10%скидка. А если не обратитесь, то будете платить "не хилые бабули" экспертам и инспекторам ГПН, чтобы они закрывали глаза на отсутствие таких расчетов в ваших проектах."
Давайте не забывать, что ВНИИПО сейчас -это не ФГУ, как было раньше, а коммерческая организация, причем с абсолютной монополией на рынке.
Так что если вы сумеете "приобрести часть расчетов за наличный расчет...", то я с вами тогда дружу первым. Хорошо? |
| |
|
[06.02.2010 17:43:51] | | Волжанин ®
ОК!если что,беру в долю! |
| |
|
[06.02.2010 23:26:09] | | Нина ®
[05.02.2010 15:33:16]
Я когда училась в ГАСИСе,....
...
А что такое ГАСИС...? |
| |
|
[07.02.2010 9:09:49] | | Ув.Andorra1 ®
ГАСИС для проектировщика - это ВГИК для актера! |
| |
|
[07.02.2010 10:54:53] | | Andorra1 ®
Смотрите, какое чудо, и совсем не дорого!
http://www.gasis.ru/courses/course_p... |
| |
|
[07.02.2010 12:14:57] | | "Учитесь сегодня, чтобы работать завтра" - хороший слоган, только как он помогает выпускникам, которых без опыта не берут на профильную специальность.
Может кто-нибудь знает, есть ли в Питере что-нибудь подобное???
Очень хочу учиться! |
| |
|
[07.02.2010 23:51:34] | | Внесу правку.
"Ни в первом ни во втором случае 1 категорию невозможно обеспечить без ББП"
Поправлю-по ПУЭ при 2 категории можно.
Если только не учитывать это
(раньше сам не обращал внимание):
ПУЭ 1.2.13. При выборе независимых взаимно резервирующих источников питания,являющихся объектами энергосистемы, следует учитывать вероятность одновременного зависимого кратковременного снижения или полного исчезновения напряжения на время действия релейной защиты и автоматики при повреждениях в электрической части энергосистемы, а также одновременного длительного исчезновения напряжения на этих источниках питания при тяжелых
системных авариях
2Волжанин
«…(а вы говорите - два ввода, две линии!!!) и пр. и пр.
У вас в столицах наверное не так все. А у нас в провинции….»
Да, у нас в провинции тоже так)В правилах одно-в жизни другое.
«…по моему пониманию, надежно обеспечивается эл.энергией (2 источника+2 линии) только сам АВР. После него (из подвала) до ББП (на 2-ом этаже) – один кабель…»
Поставьте АВР рядом с ББП и успокойтесь.
СП 31-110
5.13 Место установки устройства АВР (централизованно на вводах в здание или децентрализованно у электроприемников I категории по надежности электроснабжения) выбирается в проекте в зависимости от их взаимного расположения, условий эксплуатации и способов прокладки питающих линий до удаленных электроприемников.
«Что такое ". . .в пределах, регламентированных настоящими Правилами для послеаварийного режима . . ."(из п. 1.2.10 ПУЭ)?»
Пропустили самое важное- ..сохраняется НАПРЯЖЕНИЕ в послеаварийном режиме в регламентированных пределах при исчезновении его на другом или других источниках питания.
ПУЭ п.2.9
Послеаварийный режим – режим, в котором находится потребитель электрической энергии в результате нарушения в системе его электроснабжения до установления нормального режима после локализации отказа.
ПУЭ п.1.2.22.
Для электрических сетей следует предусматривать технические
мероприятия по обеспечению качества электрической энергии в соответствии с требованиями ГОСТ 13109( «Электрическая энергия. Совместимость технических средств электромагнитная. Нормы качества электрической энергии в системах электроснабжения общего назначения»)
ГОСТ 13109 п.5.2 Отклонение напряжения
Отклонение напряжения характеризуется показателем установившегося отклонения напряжения, для которого установлены следующие нормы:
- нормально допустимые и предельно допустимые значения установившегося отклонения напряжения dUy на выводах приемников электрической энергии равны соответственно ±5 и ±10 % от номинального напряжения электрической сети по ГОСТ 721 и ГОСТ 21128 (номинальное напряжение);
СП31-110 п.7.23
Отклонения напряжения от номинального на зажимах силовых электроприемников и наиболее удаленных ламп электрического освещения не должны превышать в нормальном режиме +-5%, а предельно допустимые в ПОСЛЕАВАРИЙНОМ РЕЖИМЕ при наибольших расчетных нагрузках - +-10%.
Источники питания независимы, если авария на одном из них не приводит к существенному снижению показателей качества электроэнергии второго.
До аварии напряжение на ППК в диапазоне 209-231В
В послеаварийном режиме-200-240В
Кажется так.Вряд ли вам это чем-то поможет.
Волжанин ® [06.02.2010 15:23:26]
«Только вроде разобрался, а вы опять меня запутали.»
Чем дальше в лес тем толще партизаны))
«Если учитывать п 15.3 СП5, то ББП с аккумуляторами допускаются ТОЛЬКО на объектах III категории надежности электроснабжения. И никак иначе!!!»
Вообще то в СП-5 говорится «допускается использовать", а не "допускаются только"
"-- по п. 7.1.57 - ". . .от двух вводов" (понимаю так - два кабеля от одного ВРУ или от одного (двух) ББП)"
п.7.1.57 ничего не говорит о ББП.
Дам слово профессионалам:
Новости электротехники. Вопрос-ответ.
Денис Зирнит
СП 31-110-2003, п. 7.10: «При отсутствии АВР на вводе в здание питание электроприемников первой категории по надежности электроснабжения следует выполнять от самостоятельного щита (панели) с устройством АВР.
При наличии на вводе аппаратов защиты и управления этот щит (панель) с устройством АВР следует подключать после аппарата управления и до аппарата защиты.
При наличии на вводе автоматического выключателя, выполняющего функции управления и защиты, это подключение должно производиться до автоматического выключателя». Есть ли подобные требования для промышленных зданий?
Александр Шалыгин, начальник ИКЦ Московского института
энергобезопасности и энергосбережения
Данное требование носит универсальный характер и вытекает из указаний пункта 1.2.10 ПУЭ, определяющего понятие независимого источника.
Секции шин вводных устройств, находящиеся после вводного аппарата защиты, по отношению к отдельным потребителям первой категории по надежности электроснабжения таковыми не являются.
Точка ввода, непосредственно получающая питание от независимого источника (секции шин подстанции, при выполнении указаний п.1.2.10 ПУЭ), рассматривается как независимый источник. При наличии на вводе аппарата управления (разъединитель) с ручным управлением, точка после аппарата управления также рассматривается как независимый источник
« И еще, чисто для смеха, не обижайтесь, только сейчас наткнулся. Вы это учитываете в проектах?
А то.
Например Сети требуют при установке на объекте АВР передать сигнал о его срабатывании(переходе на резерв) дежурному персоналу. Поскольку при отключении одного из вводов и срабатывании АВР это менее заметно обывателям(небольшой провал..),чем отключение половины здания при ручном переключении –то граждане могут и не знать об аварии и не предпринимать мер. Или например передать сигнал наоборот об отключении резервного ввода-опять же для своевременного принятия мер.
А вообще лично знаком с объектом(серьезная государственная контора) на котором при наличии 2 вводов от Сетей, АВР,ДГУ, ИБП-т.е 1 и 1 особая произошло полное отключение питания здания. Все это некому эксплуатировать- кто-то отключил автоматику в АВР, ДГУ не запустился, АКБ в ИБП толи старые толи еще чего.., охрана не подняла вовремя тревогу….
Так что можно и на каждую розетку по ББП.
ВитЯк ® [06.02.2010 13:43:32]
«Вопросы электроснабжения решает инженер-проектировщик, согласование осуществляет электроснабжающая организация, соблюдение норм и правил электроснабжения осуществляет Энергонадзор
Так лучше?
....вопросы нормирования пожарной безопасности электроустановок, электрооборудования МЧС будет решать без привлечения специалистов...
ВитЯк ®[06.02.2010 14:12:45]
«.. "должны питаться от двух вводов". С какого места? ТП или ВРУ, если здание обеспечивается по 3 категории? Откуда возьмется другой ввод, от сырости?»
Не, от сырости только плесень.
От 2х автоматов РУ-при 3 категории две линии по разным трассам до АВР.
П.7.1.57- этот радел посвящен Внутреннему электрооборудованию.
От ТП тащить не надо.
2Нина ® [06.02.2010 15:11:23]
«Но разве встроенная в ББП АКБ не является в соответстсвии с п.1.2.19 вторым независимым источником питания?
То есть мы имеем 2 независимых источника +АВР к одном флаконе – ББП»
Отправив предыдущие сообщение понял, что могу получить подобный вопрос
Говоря ББП использовал терминологию Волжанина. На мой взгляд встроенная является Есть только сомнение- что такое ППК с АКБ для электриков.
Как пишет Волжанин
«ББП - это устройство ("электрооборудование"), которое гарантированно обеспечивает на своем выходе (типа АВР)…»
Пороюсь в сертификатах.
У меня вопрос-как поведет себя ППК при переключении АВР с одного ввода на другой если в ней не будет АКБ? Сбойнет?
|
| |
|
[08.02.2010 8:41:16] | | "Ни в первом ни во втором случае 1 категорию невозможно обеспечить без ББП"
Поправлю еще раз.
На мой взгляд п.103.3 ТРпоПБ возможно выполнить только относя ППК к особой группе 1 категории-т.е и при 1 и при 2 категории (и с учетом п.1.2.13)применение ББП(АКБ) становится обязательным. |
| |
|
[08.02.2010 10:22:54] | | Все это конечно интересно, но применительно к нашим баранам -
1. У меня есть объект, на нем под нужды ОПС выделяют в ЩР один (два) автомата. От них я веду до ББП (с АКБ). Получается в этом случае я не обеспечиваю требований ТРпоПБ и ПУЭ?
2. Какие все-таки схемы (решения) нужно делать правильно?
Допустим я могу поставить отдельный ЩР с АВР на нужды ОПС. Но питать-то его придется с того-же первичного ЩР. Дизель мне не дадут поставить без серьезных предписаний (ну и по экономическим соображениям). Решения наш коллективный разум сможет найти или ПУЭблудием будем страдать? :)
Буду думать... |
| |
|
[08.02.2010 11:21:45] | | Еще статья на эту тему http://articles.security-bridge.com/... |
| |
|
[08.02.2010 12:24:06] | | Нина ®
[07.02.2010 10:54:53]
Спасибо, посмотрел!
Классно, не дорого, быстро.
И оказываемся рядом.
Курс.
Всё по теме!
ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. НОВЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К РАЗРАБОТКЕ МЕРОПРИЯТИЙ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В СОСТАВЕ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ.
Надо бы попробовать попасть туда.
Всего то, 40 часов.
|
| |
|
Скиталец
[08.02.2010 12:42:57] | | Повторюсь: Может кто-нибудь знает, есть ли в Питере что-нибудь подобное??? |
| |
|
[08.02.2010 12:54:37] | | Скиталец, съездите, развейтесь :) |
| |
|
Скиталец
[08.02.2010 12:59:36] | | Спасибо, Нина!
но не отпустит начальство. Работы навалилось... |
| |
|
[08.02.2010 13:09:43] | | Вопрос к Нине.
А курсы во ВНИИПО как котируются, выше ГАСИСовских?
Что-то маловато часов у ГАСИСа. За 40ч хотят дать практически все...
Ощущение такое, что только сверху помажут, а внутрь не нальют...
И хотелось бы все же вернутся к теме питания ОПС... |
| |
|
[08.02.2010 13:12:28] | | to puzzle ®
Ссылочку на эту статью я уже давал в теме по питанию ОПС (темка заглохла почему-то).:)))
Эта статья еще опубликована в каталоге Пож.безопасность-2010. |
| |
|
[08.02.2010 13:45:15] | | gweenblade
Насчет котировок курсов:
не знаю, во ВНИИПО не была, хотя читают все одни и те же люди, тот же Старшинов, к примеру. Как курсы повышения квалификации ГАСИСовские корочки проходят хорошо. |
| |
|
[08.02.2010 15:12:52] | | 2gweenblade
"Допустим я могу поставить отдельный ЩР с АВР на нужды ОПС. Но питать-то его придется с того-же первичного ЩР.."
Не совсем так.По ПУЭ:
ВРУ объекта запитан по 2 категории(2 КЛ-0,4кВ)-подключение АВР должно производится согласно СП31-110 п.7.10.
Категорийность электроснабжения электроприемника определяется категорией ближайшего к нему вводного устройства.
Тогда получим, что все поключенное к АВР(через последующий ЩР1)будетя являтся 1 категорией, все подключенное к основному ВРУ(опять же через последующий ШР2)будет иметь 2 категорию.
|
| |
|
Никан
[09.02.2010 8:35:42] | | ПУЭ утверждены приказом Минэнерго, не зарегистрированы в Минюсте - не действительный докумет.
СП 31-110 гл.1: настоящие правила не распространяются ... на проектирование устройств автоматизации противопожарных и других технологических установок.
СП 1-12.13130- добровольного применения, т.е. можно не применять.
Действует только ФЗ 123. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|