| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
splinker ®
[26.01.2010 21:35:35] | | Друзья подскажите как быть, сдал проект на проверку и эти бюрократы мне выдают замечание что шлейфы сигнализации должны быть выполнены тем же кабелем что и СОУЭ тоесть нг-FRLS, да уж слишком большие растояния и кабель дороговат, а меня за каждую копейку отчитывают (типа кризис), подскажите что нибудь дельное а то в СП я конкретики не нашел.
Всем СПАСИБО. |
 | |
|
[26.01.2010 22:35:17] | | К сожалению бюрократы правы, а тем кто Вас отчитывает покажите закон №123ФЗ статья 82 п2. и предложите его поменять, может подействует. |
| |
|
[27.01.2010 6:55:44] | | А как аргументируют замечания?
И что за помещения? |
| |
|
jk
[28.01.2010 15:07:49] | | Привожу конкретику из СП.
СП 6.13130.2009
4 Требования пожарной безопасности
4.1 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по
ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов нг-HFFR). |
| |
|
[28.01.2010 15:18:36] | | jk
Данный СП не может требовать огнестойкость от шлейфов сигнализации.
Так что это не конкретика... а лирика сбоку от конкретики... |
| |
|
[28.01.2010 15:22:17] | | "Данный СП не может требовать огнестойкость от шлейфов сигнализации."
Это уже решено? А то я потерял нить дискуссии, где спор велся, якобы, что извещатели тоже электроприемники... |
| |
|
[28.01.2010 15:24:40] | | есть ФЗ там все требования прописаны к шлейфам... |
| |
|
jk
[28.01.2010 16:50:25] | | То ЕвгенийА
Данный СП (СП 6.13130.2009) не может, а требует огнестойкость от кабельных линий систем противопожарной защиты. Не выдавайте желаемое вами за действительное... |
| |
|
[28.01.2010 17:46:44] | | Минутку,
в сп 5
в разделе 13.15 ШЛЕЙФЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
есть множество интересных пунктов
например, 13.15.3
Выбор электрических проводов и кабелей, способы их прокладки для организации
шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации должен производиться в соответствии с
требованиями ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53325, [7], требованиями настоящего раздела и технической
документации на приборы и оборудование системы пожарной сигнализации.
и другие, не менее интересные.
Теперь откроем ГОСТ Р 53315
и взглянем в таблицу 2
Исполнение — нг-FRLS П1.1.2.2.2
П2.1.2.2.2
Для одиночной или групповой прокладки (с учетом объема горючей
загрузки) цепей питания электроприемников систем противопожар-
ной защиты, операционных и реанимационно-анестезионного обору-
дования больниц и стационаров, а также других электроприемников,
которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара
Ну и что? Где написано что шлейфы пожарной сигнализации прокладываются нг-FRLS??? |
| |
|
jk
[28.01.2010 17:57:23] | | А при чем тут СП-5 (?), речь идет про СП-6 п. 4.1 |
| |
|
[28.01.2010 18:03:52] | | Нет, это я спрашиваю, при чем здесь СП.6?
Если есть СП.5. УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ Нормы и правила проектирования!!!!!!!!!!!!!!!!!
и шлейфам пожарной сигнализации посвящается целый раздел
|
| |
|
jk
[28.01.2010 18:14:38] | | Ура. Множество восклицательных знаков конечно усиливает впечатление. Осталось только доказать, что "Кабельные линии систем противопожарной защиты" никакого отношения к системам АСПС не имеют, и дело в шляпе. |
| |
|
[28.01.2010 18:21:49] | | Локи, Вы с какой луны свалилсь? Будете даказывать, что шлейфы надо не "нг-FRLS" прокладывать?. Ну, ну. Вы это инспектору ГПН будете долго и упорно доказывать. Гарантировано. А пока, прочитайте закон №123-ФЗ:
Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений
2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение.
|
| |
|
[28.01.2010 18:56:09] | | Ув. Локи ®
[28.01.2010
ГОСТ Р 53315 КАБЕЛЬНЫЕ ИЗДЕЛИЯ
и взглянем в таблицу 2
Исполнение — нг-FRLS П1.1.2.2.2
П2.1.2.2.2
Для одиночной или групповой прокладки (с учетом объема горючей
загрузки) цепей питания электроприемников систем противопожар-
ной защиты, операционных и реанимационно-анестезионного обору-
дования больниц и стационаров, а также других электроприемников,
которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара
Вопрос:
1.) Что подразумевается под УТОЧНЕНИЕМ (или ограничением?) а, именно :вот такая фраза ….с учетом объема горючей загрузки.
Что это?
Как понимать?
Если горячая нагрузка менее 1.5 литра в кабеле, то ….? Требование по нг-FRLS П1.1.2.2.2 не распространяется?
Или какая такая горячая нагрузка?
2). цепей питания электроприемников систем противопожар-
ной защиты, ….а также других электроприемников,
которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара
Что понимать под электроприемником?
Сирены, табло ВЫХОД, это наверное точно ЭЛЕКТРОПРИМНИКИ.
Наверное и извещатели сюда же попадают?
А если извещатель не токопотребляющий?
С герконами, с биметаллической пластинкой (тепловые).
То это уже не электроприемник и провод нг-FRLS не требуется?
|
| |
|
[28.01.2010 22:28:59] | | Тема похоже вечна, обсуждалась не раз…
А почему мы должны при проектировании ПС в слаботочной части(12-24В) руководствоваться ст.82?
Может оставим ее все-таки для проектировщиков систем электроснабжения объекта?
Чтобы ст.82 звучала примерно так:
Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений
2. Кабели и провода ПИТАНИЯ(ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ)систем противопожарной защиты……..
А для проектировщиков системы ПС оставим вот это:
Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
Посмотрите на основании чего разработан СП-5:
СП-5--« п.1.1-разработан в соответствии с статьями 442,45,46,54,83,84,91,103,104,111-116 ФЗ-123 ……. и устанавливает нормы и правила проектирования автоматических установок ……сигнализации».
Есть ст.82?
А вот в СП-5 есть следующий подраздел:
п.п 13.15-Шлейфы пожарной сигнализации. Соединительные и питающие линии систем пожарной автоматики»
Требования по выбору сосредоточены здесь.
Можно посмотреть еще СП-3:
СП-3-« п.1.1-разработан в соответствии с статьей 84 ФЗ-123 ……. и устанавливает требования …..к системам оповещения и управления эвакуацией людей…. »
Так что логика вроде прослеживается.
Что касается понятия Электрооборудование.
СП-6 –« п.1.1-разработан в соответствии с п.4 статьи 143 ФЗ-123…….и устанавливает требования к электрооборудованию систем противопожарной защиты зданий, сооружений и строений»
Статья 143. Требования пожарной безопасности к электрооборудованию
4. Электрооборудование систем противопожарной защиты должно сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасное место.
Не раз уже приводил эту цитату. Приведу еще раз подробно:
«АНАЛИЗ ОТВЕТОВ МЧС РОССИИ НА ЗАМЕЧАНИЯ К ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГЛАМЕНТУ "О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ"
Харечко Ю.В. , к.т.н., доцент
Названия статей 142 и 143 являются эквивалентными – электротехническая продукция представляет собой электрооборудование, а электрооборудование есть электротехническая продукция. Действительно, в Международном электротехническом словаре (в стандарте МЭК 60050826 "Международный электротехнический словарь. Часть 826. Электрические установки" [5]) термин "электрическое оборудование" ("electric equipment") определён следующим образом: изделие, используемое для таких целей как производство, преобразование, передача, распределение или потребление электрической энергии такое, как электрические машины, трансформаторы, коммутационная аппаратура и аппаратура управления, измерительные приборы, защитные устройства, электропроводки, электроприёмники (item used for such purposes as generation, conversion, transmission, distribution or utilization of electric energy, such as electric machines, transformers, switchgear and controlgear, measuring instruments, protective devices, wiring systems, current-using equipment).
Британский стандарт BS 7671 "Требования для электрических установок. Правила электропроводок IEE[4]" [6] определил термин "электрическое оборудование (сокращение: оборудование)" ("electric equipment (abbr: equipment)") похоже: любое изделие для таких целей как производство, преобразование, передача, распределение или потребление электрической энергии такое, как машины, трансформаторы, аппаратура, измерительные приборы, защитные устройства, электропроводки, принадлежности, приборы и светильники (any item for such purposes as generation, conversion, transmission, distribution or utilisation of electrical energy, such as machines, transformers, apparatus, measuring instruments, protective devices, wiring systems, accessories, appliances and luminaires).
Из процитированных определений следует, что к электрооборудованию относят электродвигатели, трансформаторы, коммутационную аппаратуру, аппаратуру управления, защитные устройства, измерительные приборы, кабельные изделия, бытовые электрические приборы и другие электротехнические изделия. Электрооборудование используют для производства электрической энергии, изменения её характеристик (напряжения, частоты, вида электрического тока и др.), передачи, распределения электроэнергии и, в конечном итоге – для её преобразования в другой вид энергии. Электрооборудование, применяемое в электроустановках зданий и сооружений, в подавляющей своей части предназначено именно для преобразования электроэнергии в механическую, тепловую и световую энергию, т. е. оно представляет собой разновидность электрооборудования, называемую электроприёмником.»
«Без специальных разъяснений нельзя понять, в чём заключаются те принципиальные отличия между электрооборудованием и электротехнической продукцией, которые обусловили необходимость изложения требований в двух разных статьях ТР. Ответ МЧС России отсылает к ГОСТ 18311 [10], в котором термин "электротехническое изделие" определён следующим образом: "Изделие, предназначенное для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии". ГОСТ 18311 определил термин "электрооборудование" так: "Совокупность электротехнических устройств, объединенных общими признаками". Примечание к определению уточняет, что "Признаки объединения в зависимости от задачи могут быть: назначение, например, технологическое; условия применения, например, тропическое; принадлежность к объекту, например, станку, цеху".
Определение термина "электротехническое изделие" из ГОСТ 18311 похоже на определение, которое дано термину "электрическое оборудование" в Международном электротехническом словаре (МЭС)[4]. Однако в МЭС отсутствует определение, хотя бы отдалённо напоминающее определение, которое дано термину "электрооборудование" в ГОСТ 18311.
При разработке проекта ТР следовало ориентироваться на терминологию МЭС, как это предписывает закон "О техническом регулировании", а не на терминологию ГОСТ 18311, который был введён в действие ещё в 1982 г. Даже до вступления в силу указанного закона были разработаны и введены в действие национальные стандарты, соответствующие стандартам МЭК, в которых использована терминология МЭС.
Например, в введённом в действие с 1 января 1995 г. ГОСТ Р 50571.1 [12] термин "электрооборудование" определён следующим образом: "любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии, например: машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники". ГОСТ Р МЭК 61140 [13], введённый в действие с 1 января 2002 г., определил рассматриваемый термин так: "Любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, аккумулирования, распределения или потребления электрической энергии, например машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, бытовые электроприборы (МЭС 826-07- -01)[5]
Терминология любого нормативного или правового документа, устанавливающего требования к электрооборудованию и электроустановкам, должна соответствовать Международному электротехническому словарю и терминологии, применяемой в стандартах МЭК. В противном случае указанные документы будут иметь низкое качество, которое во многих случаях будет служить непреодолимым препятствием на пути осмысления и корректного выполнения их требований. В тех случаях, когда в нормативных и правовых документах необходимо использовать терминологию, отличающуюся от терминологии МЭС и стандартов МЭК, в разделах "Термины и определения" этих документов следует указывать изменённые наименования и определения терминов, сопровождая их необходимыми пояснениями.»
Таким образом вот примеры ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ-«например машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, бытовые электроприборы"
Или- "электродвигатели, трансформаторы, коммутационную аппаратуру, аппаратуру управления, защитные устройства, измерительные приборы, кабельные изделия, бытовые электрические приборы и другие электротехнические изделия»
Только так и никак «датчики пожарной сигнализации, шлейфы пожарной сигнализации»
Для устранения бардака надо то всего все требования к шлейфам перенести только в один документ-СП-5, для СП-6 дать четкую область определений- ЭЛЕКТРОПИТАНИЕ систем противопожарной защиты.
Однако по анализу изменений СП-6 бардак и переливание из пустого в порожнее так и продолжатся.
|
| |
|
[29.01.2010 10:05:07] | | 2 jk,
наличие восклицательных знаков недвусмысленно намекает на необходимость включить мозги и подумать, как это например сделали Andorra1 и сергей.
2 Eugene_PHS,
а почему вы решили что с луны? может сразу с марса?
эту статью я отлично знаю, перечитайте еще раз, если ее смысл вам не понятен.))
и вообще что за привычка выдирать из документов предложения и оперировать ими как дубинкой первобытного человека?
Вы можете выстроить логичную последовательность своих суждений с доказательством, как например попытался сделать это я? Или это слишком трудно?
Кто сказал что мне для эвакуации нужно 180 мин? (предел огнестойкости заявленного кабеля) Кто сказал что я его буду прокладывать открыто?
И вообще, обсуждали СП.6. Но там же есть пункт 4.5 "4.5 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования конкретных систем за-
щищаемого объекта."
Мне правда никто так и не доказал что нужно пользоваться им а не СП.5 разделом 13.15. и ГОСТ Р 53315 где четко написано, для на русском языке ЗЕМНЫХ людей "шлейфы пожарной сигнализации. соединительные и питающие линии систем пожарной автоматики"
причем написано так что даже я марсианин разобрался:))) |
| |
|
[29.01.2010 10:12:06] | | Начну по порядку:
jk "А при чем тут СП-5 (?), речь идет про СП-6 п. 4.1"
Eugene_PHS "...должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение."
Вопрос jk и Eugene_PHS отвечайте сначала на вопросы, пожалуйста , а не делайте выводы:
1. "Локи ® [28.01.2010 18:03:52] Нет, это я спрашиваю, при чем здесь СП.6?". И чем хуже СП6 или СП5 или ФЗ? Читаем пункт 8 закона, см. выше, и что? Читаем СП5 и что нарушено? СП6 - это не закон. И требования там ещё спорные по формулировкам.
|
| |
|
[29.01.2010 10:17:31] | | jk [28.01.2010 16:50:25] То ЕвгенийА
"Данный СП (СП 6.13130.2009) не может, а требует огнестойкость от кабельных линий систем противопожарной защиты. Не выдавайте желаемое вами за действительное..."
jk - для меня действительное это ФЗ - он требует, СП - нет.
Тем не менее есть СП5 он не требует, но он есть. |
| |
|
[29.01.2010 10:19:43] | | jk [28.01.2010 18:14:38] "Осталось только доказать, что "Кабельные линии систем противопожарной защиты" никакого отношения к системам АСПС не имеют, и дело в шляпе."
Не нужно ничего просто так доказывать, даже если есть противоречия в нормах, то берутся минимальные (обычно, в суде). |
| |
|
[29.01.2010 10:21:00] | | Eugene_PHS ® [28.01.2010 18:21:49] "Будете даказывать, что шлейфы надо не "нг-FRLS" прокладывать?. Ну, ну. Вы это инспектору ГПН будете долго и упорно доказывать."
"Даказывать" будет испектор ГПН... |
| |
|
jk
[29.01.2010 10:27:43] | | Ну-с, подведем итоги...
По мнению уважаемых оппонентов - "СП5 - это закон, (там не написано про нг-LSFR), а СП6 - это не закон (там про нг-LSFR написано). Повторяю, вы выдаете желаемое вами за действительное.
Г-н Андорра опять запутался в рассуждениях - на ветке обсуждается пожарная сигнализация, а не охранная. |
| |
|
[29.01.2010 10:28:36] | | Уважаемые форумчане! Читаю эту ветку и удивляюсь: В нормативных документах пытаются найти лазейку для неогнестойких кабелей! Нормативные документы НЕ МОГУТ трактоваться иначе как только в контексте Федерального Закона, на основании которого они были записаны. Не ищите дыры в ГОСТе и СП, ищите сначала в Законе. И если Закон допускает использование горючих кабелей в системах Пожарной сигнализации без нормирования их времени функционирования, тогда уже можно "крутить" нормативные документы. "Танцуйте" от Закона. |
| |
|
[29.01.2010 10:31:20] | | jk ответьте на вопросы сначала, почемы вы не УМЕЕТЕ это делать?
|
| |
|
[29.01.2010 10:32:46] | | как я погляжу решил "врубиться" в дискуссию WWI ®.
Ответьте на вопросы:
1. "Локи ® [28.01.2010 18:03:52] Нет, это я спрашиваю, при чем здесь СП.6?". И чем хуже СП6 или СП5 или ФЗ? Читаем пункт 8 закона, см. выше, и что? Читаем СП5 и что нарушено? СП6 - это не закон. И требования там ещё спорные по формулировкам.
Зачем нужно много раз одно и то же повторять? |
| |
|
[29.01.2010 10:34:18] | | jk
ЗАЧЕМ ВЫ ПРИДУМАВАЕТЕ
""СП5 - это закон, (там не написано про нг-LSFR), а СП6 - это не закон (там про нг-LSFR написано)."" - кто так считает, кроме вас?
ваша фраза, как раз для вас:
"Повторяю, вы выдаете желаемое вами за действительное."
|
| |
|
[29.01.2010 10:52:17] | | Да не ищет никто никаких лазеек!!! "Кесарю-кесарево"
В нормах четко расписано что для чего. нг-FRLS -классная штука, и тоже имеет свое применение, для оповещения в торговом центре, например, где эвакуация может затянуться на продолжительное время и нужно управлять потоками людей распределяя их по путям эвакуации и проч., но там другой косяк речевые оповещатели скорее выгорят))))
а прокладывать шлейфы пожарной сигнализации на маленьком объекте, где всего то нужно иметь сигналы "внимание", "пожар" и включать сирены - это бред.
еще раз процитирую тот же СП.6., пункт 4.5 "4.5 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования конкретных систем защищаемого объекта."
хотя, так никто и не обосновал, почему я им должен пользоваться, а не СП.5.??? Их ведь не случайно сделали разными документами!!! След. электрооборудование не имеет ничего общего с установками пожарной сигнализации.
и еще вот почему на СП.5 написано "нормы и правила проектирования", а на сп1. сп3, сп6 и проч. нет?
Так кто ищет лазейки и для чего? Я делаю свою работу, честно следуя нормам и делаю умную, правильную систему, согласно требованиям объекта, а вот какая то гнида сидит и проталкивает беспроводное оборудование или кабель.
Удачи ребята!)) Вам бы в ж..пе алмазы искать, только нет их там! Нету. |
| |
|
СП 6
[29.01.2010 10:55:41] | | А можно я тоже…
Ну технический регламент это закон. Про огнестойкие кабели для пожарной сигнализации там ничего не написано. Про кабель написано в статье 82 пункт 2 - ………должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону. При соблюдении пунктов СП мы выполняем требования тех. регламента. Берем СП 6 – пункт 4.1 – кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабелями (шлейф пожарной сигнализации – это кабельная линия). В СП 5 ничего не написано про огнестойкость кабеля. Мой вывод, их два:
1. прокладывать кабельные линии систем противопожарной защиты огнестойкими кабелями (я так и делаю).
2. если прокладывать не огнестойкими кабелями – то мое мнение нужно доказать выполнение пункта 2 статьи 82.
|
| |
|
[29.01.2010 11:04:10] | | СП 6
поясните себе (СП6) соответсвие п. 13.15.7, п. 13.15.8 |
| |
|
[29.01.2010 11:04:58] | | из СП5, конечно |
| |
|
[29.01.2010 11:08:57] | | Ув. jk
[29.01.2010 10:27:43]
Я прекрасно понимаю, что мы обсуждаем НА пожарной ветке, и пожарные вопросы.
И если мне, что не понятно, я не стесняюсь спросить.
Для этого и существует форум СПЕЦИАЛИСТОВ.
Вот в конкретном случае у меня был и остался вопрос, я его задал.
И получил от Вас не конкретное ответ, мнение,- а насмешку.
Перепутал ветки мол, охранку охранку с пожаркой.
Любителей и СУДИТЬ и любителей словесного тумана мы видим предостаточно.
Я хочу вникнуть, как оговорка про ОБЪЕМ ГОРЮЧЕЙ ЗАГРУЗКИ влияет на выбор кабеля нг- FRLS
ГОСТ Р 53315 КАБЕЛЬНЫЕ ИЗДЕЛИЯ
и взглянем в таблицу 2
Исполнение — нг-FRLS П1.1.2.2.2
П2.1.2.2.2
Для одиночной или групповой прокладки (с учетом объема горючей
загрузки) цепей питания электроприемников систем противопожар-
ной защиты,
Вопрос:
1.) Что подразумевается под УТОЧНЕНИЕМ (или ограничением?) а, именно :вот такая фраза ….с учетом объема горючей загрузки.
Что это?
Как понимать?
Если горючая нагрузка менее 1.5 литра в кабеле, то ….? Требование по нг-FRLS П1.1.2.2.2 не распространяется?
И что такое горючая нагрузка?
|
| |
|
СП 6
[29.01.2010 11:27:46] | | ЕвгенийА ®
размышления по поводу пожаростойкости кабеля.
открываю НПБ 248 глава 4 - табличка - предел пожаростойкости кабеля П.5.3. Значит в сертификате на кабель должно прописано что кабель соответствует требованию пункта НПБ п5.3. Открываю сертификат на нг-LS и нг-frls. нг-LS - соответствует пункту 5.2 а нг-frls - 5.3.
|
| |
|
[29.01.2010 11:36:05] | | Для Локи ®: слова "найти лазейку" употреблены чисто в техническом смысле, никто-никого не собирается обвинять в каких-либо нарушениях и нехороших действиях. Я, как и Вы. хорошо понимаю абсурдность прокладки огнестойкого кабеля в павильончиках, ларьках и т.п. Я хочу сказать другое, что бесполезно анализировать ГОСТ и СП на предмет правомерности использования неогнестойкого кабеля, сначала надо разобраться с законом. В законе нигде не говорится о применении огнестойкого кабеля, говорится только времени функционирования кабеля, поэтому положение огнестойкости в СП6 можно оспорить, правда в судебном порядке, прецедентов таких я не знаю. Можно попробовать доказать путём расчётов, что Ваш шлейф будет функционировать в течении времени эвакуации, но это чисто субъективный случай, т.к. нет утверждённой методики и всё зависит от человеческого фактора в лице инспектора ГПН, как он на это посмотрит. У кого-то это удаётся, у нас нет. Поэтому было принято решение, сильно не заморачиваться и везде класть огнестойкий. Наши конкуренты пару раз отбили у нас заказы и клали обычным кабелем, но после того как их заставили менять шлейфы на огнестойкие и они успокоились...Менять надо Закон и не только ст.82. |
| |
|
jk
[29.01.2010 11:45:30] | | И я о том же. Вся страна с мая прошлого года в поте лица закладывает(лОжит) негорючий кабель, а отдельные товарищи в лице оп-понентов действительно, как будто только проснулись.
Наверное, Локи что-то где-то долго искал, но не нашел... |
| |
|
[29.01.2010 11:49:49] | | 2 WWI,
менять нужно многое, и закон и сп и специалистов толковых растить и менталитет - только вот видеться мне это как то бесперспективно, что поделать "умом Россию не понять"
проблема в самой системе, вы уж на меня не серчайте, я если и сорвался, то в силу своих скандинавских корней хитрого и коварного божества.)) но не в коем случае не в ваш адрес. |
| |
|
[29.01.2010 11:52:22] | | 2 jk
Это вы то мне про всю страну будите рассказывать?))))))))))))))))))))))))))))))))))) Ну-ну, тавай)))
А пока вернемся к нашим баранам,
Вы мне хоть на один вопрос ответили?
|
| |
|
jk
[29.01.2010 11:56:42] | | То Локи.
А зачем отвечать? Знаете притчу про одного дурака и сотню мудрецов? |
| |
|
[29.01.2010 11:59:56] | | для СП6
"В СП 5 ничего не написано про огнестойкость кабеля." - значит ваше утверждение неверно?
а по-другому пункту? |
| |
|
[29.01.2010 12:01:38] | | WWI ® [29.01.2010 11:36:05] вот это логичные слова и правильные! |
| |
|
[29.01.2010 12:02:56] | | jk - вы просто демагог, ничего конкретного, берите пример с WWI.
учитесь читать и слушать других...
|
| |
|
jk
[29.01.2010 12:09:47] | | То Евгений. Напоминаю, что конкретика была мной приведена в начале обсуждения см.пост от 28.01.2010 15:07:49. На этом ставится точка. А вот дальше уже пошло сплошное словоблудие, инициатором которого являетесь вы, уважаемый. |
| |
|
[29.01.2010 12:11:00] | | 1 jk,
знаю конечно, сотня таких мудрецов сделала революцию в 17году.
Вас смотрю на полемику потянуло? Прям лит. кружок))
с Andorra1 лирика, с вами полемика.
Давайте, меня на всех хватит, глупость и некомпетентность я ненавижу одинаково сильно. Только вот уж больно как то быстро вы себя в стан "мудрецов отнесли", от вас я пока умного ничего не прочитал. |
| |
|
[29.01.2010 12:13:35] | | Ну понеслось........ |
| |
|
[29.01.2010 12:16:55] | | Для Andorra1 ®: По поводу "объема горючей загрузки". Я так думаю, что кабели нг-FRLS состоят из проводов с изоляцией из кремеорганики и оболочки из ПВХ пластиката, который в огне разлагается, выделяет хлор, дым и другую гадость, при этом ПВХ-нг сам горит только в пламени, а огонь не распространяет, но это только до какого-то предела. Выше этого предела зажгутованные кабели -нг уже начнут распространять огонь, это наверное и есть максимальный объем горючей загрузки. |
| |
|
[29.01.2010 12:17:51] | | jk
ЕЩЁ РАЗ повторю, вы не читаете других и не слушаете и не умеете обосновывать своё мнение, берите пример с WWI - он грамотный и понятливый человек.
Отвечайте сначала на вопросы других - пока вы просто поговорить о жизни сюда пришли...
Ответьте на вопросы:
1. "Локи ® [28.01.2010 18:03:52] Нет, это я спрашиваю, при чем здесь СП.6?". И чем хуже СП6 или СП5 или ФЗ? Читаем пункт 8 закона, см. выше, и что? Читаем СП5 и что нарушено? СП6 - это не закон. И требования там ещё спорные по формулировкам.
Зачем нужно много раз одно и то же повторять?
ЗАЧЕМ ВЫ ПРИДУМАВАЕТЕ
""СП5 - это закон, (там не написано про нг-LSFR), а СП6 - это не закон (там про нг-LSFR написано)."" - кто так считает, кроме вас?
ваша фраза, как раз для вас:
"Повторяю, вы выдаете желаемое вами за действительное."
У ВАС нет ответов нормальных и сказать вам нечего, вот вы и ходите вокруг и около, придумываете неправду и т.д.
УЧИТЕСЬ! |
| |
|
[29.01.2010 12:27:40] | | ЕвгенийА ®
[29.01.2010 12:17:51]
Спасибо!
Я бы так не смог.... |
| |
|
jk
[29.01.2010 12:59:51] | | Любезный, андорра. Скажи наконец санитарам, чтобы немедленно выключили твой компьютер. |
| |
|
АПС
[29.01.2010 13:14:01] | | сергей ® [28.01.2010 22:28:59]
Можно еще проще:
Ст. 82 "Требования пожарной безопасности к ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАМ зданий, сооружений и строений"
В ПУЭ: 1.1.3. Электроустановками называется ... и т. д.
Если по ПУЭ, то к электроустановкам можно отнести пожарные насосы, лифты, вентиляторы, клапаны, источники питания, даже сирены и громкоговорители. Но не датчики и ППК.
А если серьезно, то требования этой статьи, в общем, понятны. Но, опять же, не для АПС. На ... системе АПС работать все время эвакуации? Если имеются ввиду требования к сложным системам ОУЭ 8-го типа ;), где УЭ происходит в зависимости от развития пожара в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме - то это очень редкий случай и должен быть оговорен особо. А в 99,9% от АПС требуется только однократное обнаружение пожара, что бы запустить все стистемы АПЗ.
|
| |
|
[29.01.2010 13:34:05] | | Мы делаем расчёт времени распространения ОПФ по фактору - температура, и расчёт времени эвакуации, тем самым показывая что кабеля сгорят много позже чем убегут люди. |
| |
|
[29.01.2010 13:48:44] | | Еще хочу напомнить всем тем, кто не берет огнестойкий кабель, приготовится к расчету пожарного риска.
|
| |
|
[29.01.2010 13:55:41] | | Eugene_PHS - можно требование по расчёту рисков обязательное? |
| |
|
[29.01.2010 14:01:56] | | jk
[29.01.2010 12:59:51]
Сейчас позову)))))))) |
| |
|
[29.01.2010 14:17:50] | | ЕвгенийА, Закон N123-ФЗ, статья 6.
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленые федеральными законами о технических регламентах;
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим федеральным законом.
3. При вполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
К нормативным документам по пожарной безопасности относятся СП (статья 4, п. 3). Таким образом не выполняя требования СП, в частности пункт 4.1 СП6, будьте любезны предоставить расчет пожарного риска. |
| |
|
[29.01.2010 14:29:50] | | теперь далее, Eugene_PHS.
то есть вы считаете, что выполнение СП5 противоречит ФЗ? |
| |
|
[29.01.2010 14:32:04] | | например п. 13.15.8 выполнен, значит ФЗ соблюден, что не так? |
| |
|
[29.01.2010 14:33:59] | | ЕвгенийА, не понял Вас. Откуда такие выводы? Я так не считаю. |
| |
|
[29.01.2010 14:34:28] | | Ув.DEF ®,можно показать расчет по кабелям,которые сгорят позже,чем убегут люди? |
| |
|
[29.01.2010 14:34:55] | | ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ
"Еще хочу напомнить всем тем, кто не берет огнестойкий кабель, приготовится к расчету пожарного риска." - зачем и где это написано?
|
| |
|
[29.01.2010 14:43:22] | | Расчет по кабелям,которые сгорят позже,чем убегут люди? Берите "Методику" и считайте, делов то. |
| |
|
[29.01.2010 14:44:50] | | Нет никакого противоречия. Если у вас пожарная сигнализация ничем не управляет (хотя, я незнаю таких примеров), то и сохранять работоспособность в течении пожара нечему.
|
| |
|
[29.01.2010 14:47:59] | | DEF ®: Расчет по кабелям,которые сгорят позже,чем убегут люди? Берите "Методику" и считайте, делов то.
А где эту "Методику" взять!? Подскажите, пожалуйста |
| |
|
[29.01.2010 14:59:13] | | Eugene_PHS , то есть уже дошли до того, что нам не всегда нужны огнестойкие кабели, хорошо.
а как тогда п. 13.15.7? |
| |
|
[29.01.2010 15:01:19] | | Eugene_PHS, "хотя, я незнаю таких примеров" - про полуавтоматичекое управление вспомнили? |
| |
|
[29.01.2010 15:14:00] | | ЕвгенийА, как бы Вы не измудрялись с полуавтоматическим управлением, избавится от СОУЭ, которая автоматически включается от команды АУПС (статья 83, п. 5)
у вас не получится и пунктом 13.15.8 вам не отмахнуться. А пункт 13.15.7 вполне в духе пункта 2 статьи 82. |
| |
|
[29.01.2010 15:15:53] | | *Статья 83, п. 4 |
| |
|
[29.01.2010 15:17:57] | | Eugene_PHS ® - простите за назойливость ))) ГДЕ НАПИСАНО в статья 83, п. 5 "СОУЭ, которая автоматически включается от команды АУПС "??? ГДЕ?
|
| |
|
[29.01.2010 15:19:19] | | "А пункт 13.15.7 вполне в духе пункта 2 статьи 82." - соглашусь с вами - А ГДЕ ЗДЕСЬ БЫЛИ требования по обязательной огнестойкости? или в другом месте для подобных случаев? |
| |
|
[29.01.2010 15:20:08] | | и "у вас не получится и пунктом 13.15.8 вам не отмахнуться." отчего отмахнуться - давайте конкретнее... |
| |
|
[29.01.2010 15:22:05] | | уверен что полуавтоматическое управление ВНИИПО не противоречит ФЗ ВНИИПО |
| |
|
[29.01.2010 15:24:30] | | подача там осуществляется - там только управление полуавтоматическое |
| |
|
[29.01.2010 15:33:11] | | Статья 82, пункт 4: Автоматическе установки... пожарной сигнализации должны обеспечивать... подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей. О каком полуавтоматическом управлении может идти речь? У Вас всегда при пожаре должно включатся СОУЭ. Так что пункт 13.15.8 не работает, понимаете? Телефоный кабель брать нельзя. |
| |
|
[29.01.2010 15:46:33] | | вот уже другое дело то есть разные трактовки ФЗ и СП.
это уже интереснее
1. "Автоматическе установки... пожарной сигнализации должны обеспечивать... подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей." - то есть данное высказываание требует автоматического управления? ГДЕ ЭТО НАПИСАНО? В ЭТОМ МЕСТЕ? ГДЕ?
2. "У Вас всегда при пожаре должно включатся СОУЭ. Так что пункт 13.15.8 не работает, понимаете? Телефоный кабель брать нельзя."
ТО ЕСТЬ СП3 противоречит ФЗ? Вы так считаете? Так?
3. ТО ЕСТЬ СП5 противоречит ФЗ? Вы так считаете? Так?
4. 13.15.7 разве не позволяет способом прокладки решить вопросы в том числе?
|
| |
|
[29.01.2010 15:51:32] | | и всё же смелые у вас утверждения, даже смелее моих ))) |
| |
|
[29.01.2010 16:03:21] | | ЕвгенийА
1. СП3, п. 2.1 автоматическое управление - приведение в действие СОУЭ командным сигналом от АУПС. И еще почитайте пункт 3.3 того же СП.
2. В СП3 приведен перечень здании которые должны оснащаться СОУЭ. Я еще не встречал объекта который бы туда не попадал.
3. Уже отвечал
4. Позволяет, только расчет предоставьте, что способ прокладки обеспечивает пожаростойкость и докажите что риск пожарный в норме и всего то делов. |
| |
|
[29.01.2010 16:11:10] | | Да уж куда мне до ваших смелых утверждений! Прокладка шлейфов телефонным кабелем и ручное управление СОУЭ. Вот уж экспертиза поглумится. |
| |
|
[29.01.2010 16:59:13] | | WWI ® Пожалуйста http://www.mchs.gov.ru/law/index.php...
МЕТОДИКА определения расчетных величин пожарного риска в
зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности
|
| |
|
[29.01.2010 19:38:20] | | Уважаемый DEF ®! Вы мне обещали дать методику "Расчет по кабелям", а дали ссылку на методику по эвакуации. Дайте, пожалуйста, методику расчета времени функционирования кабеля в условиях пожара, как и обещали! |
| |
|
.
[29.01.2010 20:01:53] | | Ха-Ха-Ха-Ха. Спринклеру, а какая конкретика в ФЗ одни загадки :(
Время сейчас такое: Путиновщина :( |
| |
|
[29.01.2010 22:18:32] | | Уважаемый WWI!
Берёте методику и читаете раздел, посвящённый распространению опасных факторов пожара (время блокирования путей эвакуации). После прочтения открываете приложение 6 и считаете по интегральному методу (самому простому) время, за которое температура на высоте прокладки кабелей станет критической для их работоспособности.
Методику "Расчет по кабелям" я Вам не обещал. |
| |
|
[29.01.2010 22:46:02] | | Выкладывали здесь на форуме пример такого расчета.
Приравнивается время достижение ОФП по температуре к времени отказа кабеля.
Там получилось для кабеля КСПВ (для 325 град.С) время tкр~42 минуты. |
| |
|
[30.01.2010 9:03:40] | | Выкладывали? Где? |
| |
|
[30.01.2010 10:02:51] | | А что? |
| |
|
[30.01.2010 10:12:31] | | А то что отвечать вопросом на вопрос некрасиво. Либо дайте ссылку либо скажите что лень искать. |
| |
|
[30.01.2010 10:19:27] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=11328
gweenblade ®
[03.12.2009 21:00:27 |
| |
|
[30.01.2010 10:22:26] | | вроде тут: http://secpro.narod.ru/08primerproek... |
| |
|
[30.01.2010 13:03:23] | | Определение времени работоспособности шлейфа пожарной сигнализации по времени блокирования путей эвакуации вполне оригинальная идея, т.к. выбранные параметры опасных факторов (например, t=70 град.) вполне нормальны для функционирования кабелей. Я думаю, что данной методикой возможно воспользуются большие проектные институты, способные разработать на её основе программные продукты и утвердить их в ГПН. Но что же делать нам, сирым? Формулы интегральной оценки приведены для одного отдельного помещения с очагом пожара. Для киоска, ларька, отдельного помещения вполне могут сгодится, но для жилого дома, офисного здания они не подойдут. Есть ещё одно НО для применения данных формул. Все они рассчитаны на температуру 70 град., хотя кабель ПВХ выдерживает и 150 град., просто экстраполировать эти формулы заменяя 70 на 150 нельзя, т.к. они достаточно нелинейны и приблизительны. Необходимо учитывать время нарастания опасных факторов до срабатывания извещателя и оставшееся время на эвакуацию. По этой методике Вы вообще не можете ставить тепловые извещатели выше 60 град. Вот первые мысли, которые пришли в голову, при просмотре данной методики. |
| |
|
[30.01.2010 14:05:09] | | Обобщу, если можно.
1)На мой взгляд требования ТРпоПБ к ПС, влияющие на выбор шлейфов сигнализации изложены здесь
Ст.83 Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
4. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара, подачу управляющих сигналов на……
Ст.103. Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации
4. Технические средства автоматических установок пожарной сигнализации должны быть обеспечены бесперебойным электропитанием НА ВРЕМЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ИМИ СВОИХ ФУНКЦИЙ.
2)Вариант возможной реализации этих требований изложен в СП-5:
13.15.7 Пожаростойкость проводов и кабелей, подключаемым к различным компонентам систем пожарной автоматики должна быть не меньше времени выполнения задач этими компонентами для конкретного места установки.
Пожаростойкость проводов и кабелей обеспечивается выбором их типа, а также способами их прокладки.
Т.е нет прямых требований по прокладке шлейфов исключительно огнестойким кабелем-«выбором их типа, а также способа прокладки».
А значит нет никаких оснований требовать расчета рисков на основании невыполнения требований ТР.
3)Далее определяемся с задачей.
1.Задача сигнализации на малых объектах(1-2 тип оповещения) или как изложено в проекте изменений №1 к СП-6(а не СП-5 опять:()
«4.10 При выборе проводов и кабелей для прокладки шлейфов пожарной автоматики следует учитывать состав технических средств, включенных в шлейф. Для шлейфов пожарной сигнализации, в которых присутствуют только пожарные извещатели, работоспособность линий связи должна обеспечивать их целостность в течение времени, необходимого для обнаружения извещателями факторов пожара и передачи тревожной информации на приемно-контрольное оборудование»
Для определения этого времени использовать нормируемое время срабатывания пожарных извещателей по ГОСТ Р 53325 Приложение Н(обязательное) Огневые испытания извещателей пожарных- максимум 840с плюс 5%.Плюс учесть инерционность прибора ПС и ПУ-допустим еще 120с. Итого 16мин до начала трансляции сигнала оповещения о пожаре.
2. Объекты с 3-5 типом оповещения и прочее.
Исполнение шлейфа должна обеспечивать полную эвакуацию людей в безопасную зону.
Здесь- расчет времени эвакуации согласно ГОСТ.
4)Выбор способа прокладки и материала шлейфа
- Огнестойкий кабель( опять же не на основании требований СП-6)-
самый беспроигрышный вариант(кроме фин затрат)-.Никаких дополнительных расчетов, есть сертификат, принимает и экспертиза и ГПН.
-«……а также способами их прокладки»Вариант 1
Вариант 1-необходим какой-то расчет. Ссылки на возможный вариант приводились. Но в отличии от определения огнестойкости строительных конструкций нет утвержденных методик таких расчетов, нет рекомендаций, инструкций и прочего. Человеку дали денег на результат-он его обеспечил. Завтра попросят доказать обратное- используя теже самые выкладки докажет.
- -«……а также способами их прокладки»Вариант 2
« Время сохранения работоспособности кабельных линий в условиях пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316»
Прецедентов пока не знаю, наверное не дешевое удовольствие. Можно сравнить вариант затрат на огнестойкий кабель. Испытания проводятся при «стандартном » температурном режиме. Пожарная нагрузка реального объекта не учитывается- в случае реального пожара огнестойкость может быть меньше.
Что касается ссылок на СП-6 по этому вопросу:
ФЗ-184 «О техническом регулировании» Ст.12
Стандартизация осуществляется в соответствии с принципами:
-недопустимости установления таких стандартов, которые противоречат техническим регламентам;
-обеспечения условий единообразия применения стандартов.
В данном случае мне кажется разработчики ТРпоПБ, СП-5 и СП-6 указанные требования нарушили.
И налицо «неустранимые сомнения», за что проектировщик не отвечает.(2ЕвгенийА-я не юрист))
Где-то так,мой вариант... |
| |
|
[30.01.2010 15:34:51] | | А я сделал такой вывод для себя – кто хочет, пусть прокладывает шлейфы «обычным» кабелем, это ваше право! Только потом не надо создавать подобные темы и жаловаться на то, что «эти бюрократы мне выдают замечание». Время и экспертиза нас рассудит. |
| |
|
[30.01.2010 17:03:47] | | Думаю, что наиболее оптимальным вариантом был бы выпуск официальных справочных данных по огнестойкости различных способов прокладки кабелей и проводки по ГОСТ Р 53316. Плюс к непосредственно огнестойким кабелям.Есть же такие справочники по строительным конструкциям.
А пока проект изменений СП-6(с сайта ВНИИПО исчез)
"4.5 Кабельные линии и электропроводки систем противопожарной защиты, прокладываемые одиночно (расстояние между кабелями или проводами более 300 мм), должны быть выполнены кабелями или проводами имеющими класс пожарной опасности не ниже ПРГО 1 по ГОСТ Р 53315.
4.6 Кабельные линии и электропроводки систем противопожарной защиты, прокладываемые при групповой прокладке (расстояние между кабелями менее 300 мм), должны быть выполнены кабелями имеющими классы пожарной опасности ПРГП 1, ПРГП 2, ПРГП 3 или ПРГП 4 (в зависимости от объема горючей загрузки), и не ниже ПД 2 по ГОСТ Р 53315."
И особенно вот это:
4.12 Работоспособность кабельных линий и электропроводок систем противопожарной защиты должна обеспечиваться, как выбором кабелей с нормируемым пределом огнестойкости (кабели имеющие класс пожарной опасности от ПО 1 до ПО 7 по ГОСТ Р 53315), так и способом их прокладки.
Время сохранения работоспособности кабельных линий в условиях пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316"
|
| |
|
[30.01.2010 21:32:53] | | 2Eugene_PHS ®[30.01.2010 15:34:51]
"Только потом не надо...........жаловаться на то, что «эти бюрократы мне выдают замечание"
Какая связь между субъективным мнением или трактовками правил отдельных "бюрократов" в лице экспертизы и инспекторов ГПН и требованиями норм?
Всегда ли требования и хотелки проверяющих =требованиям нормативных документов?
Надо ли называть "жалобой" вопрос по правомерности опять же трактовок норм и правил?
Р.с
Как то при разборе причин ДТП мне заявили следующие"Я решил, что вы виноваты и никакие доводы в свою защиту меня не интересуют"....
|
| |
|
[30.01.2010 21:58:05] | | Сергей, по Вашему это субъективное мнение:
Статья 103. Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации
2. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны быть выполнены с учетом обеспечения их функционирования при пожаре в течение времени, необходимого для обнаружения пожара, выдачи сигналов об эвакуации, в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также времени, необходимого для управления другими техническими средствами.
Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений
2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
СП 6.13130.2009
4.1 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов (нг-HFFR).
Конечно, СП является документом добровольного применения, а в законе нет букв «FR», но в законах и не пишут конкретики – в законах выражаются общие положения, а СП уже конкретизируют положения ФЗ.
Закон не заставляет брать FR, можно просто доказать «работоспособность в условиях пожара». Кто-нибудь пробовал это сделать?
На форуме не так давно обсуждалась тема про сертификаты соответствия ТРоТПБ кабельной продукции. Для кабелей «нг-FRLS» в сертификате прописывается соответствие кабеля ст. 82. ч.2 – огнестойкость и ст. 82 ч.8 – нераспространение горения. Ни у кого нет сомнения, что «работоспособность в условиях пожара», подразумевает именно огнестойкость кабеля! |
| |
|
[30.01.2010 22:08:38] | | И еще информация с сайта ВНИИПО:
В июне 2009 г. институтом был получен запрос ООО «Торгово-промышленный дом Паритет» о применении кабелей, реализующих проводные линии связи в системах противопожарной защиты. По результатам первичного рассмотрения запроса в адрес ООО «Торгово-промышленный дом Паритет» институтом было направлено письмо № 12-4-02-3045ф от 06.07.2009 г., разрешающее возможность применения проводных линий связи для выполнения шлейфов пожарной сигнализации проводами, обеспечивающими их пожаростойкость в течение времени, необходимого для обнаружения извещателями фактора пожара и передачи тревожной информации на приемно-контрольное оборудование, без учета времени, необходимого для управления системами противодымной защиты, системами оповещения и управления эвакуацией, иными системами противопожарной защиты, а также времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону. В результате проведенных впоследствии дополнительных консультаций со специалистами в области построения систем пожарной автоматики и юристами, было принято решение о неправомочности применения кабелей для выполнения шлейфов пожарной сигнализации, пожаростойкость которых не обеспечивает их целостность в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону, так как, с одной стороны, снижается уровень безопасности людей, а с другой – нарушаются следующие положения Федерального закона ФЗ № 123 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», имеющего обязательный статус: Статья 82, пункт 2. «Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону». Статья 103, пункт 2. «Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны быть выполнены с учетом обеспечения их функционирования при пожаре в течение времени, необходимого для обнаружения пожара, выдачи сигналов об эвакуации, в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также времени, необходимого для управления другими техническими средствами». В связи с Выше сказанным институт отзывает ответ, данный в письме ООО «Торгово-промышленный дом Паритет» (исх. № 12-4-02/3045ф от 06.07.2009 г), письмом института (исх. № 12-4-02/3593ф от 06.08.2009 г). |
| |
|
[30.01.2010 23:33:40] | | 2Eugene_PHS
Мы дальше никуда не двинемся если будем говорить о требованиях ст.82 в приложении к проектированию АПС.
Не электроснабжения 220В, а именно АПС-слаботочка.
Неужели непонятна логика разработчиков ТР в части разделения требований к системам обеспечения пожарной безопасности?
А именно:
ст.82Электроснабжение
ст.83АПС и ПТ
ст.84СОУЭ
ст.85Противодымная защита
ст.86Водоснабжение
ст.87Огнестойкость зданий
ст.88Ограничения рапространения пожара
ст.89Эвакуационные выходы
ВНИИПО бы еще эти требования в СП разделить-тут уже похоже ума не хватило..
Как согласуется с вашей точки зрения возможность изложения требований к проектированию АПС-слаботочка ОДНОВРЕМЕННО в двух статьях ТР-ст.82 и ст.83?
Посмотрите еще раз ст.83 и СП-5
"Пожаростойкость проводов и кабелей обеспечивается выбором их типа, а также способами их прокладки"
Повторю еще раз-"....а также способами их прокладки"
И не тупо проложить "простой" кабель, но и ДОКАЗАТЬ его работоспособность.Т.е необходимо ДОКАЗАТЬ выполнение требований изложенных в ТР:до выполнения своих функций(да нет у меня дымоудаления или эвакуацией управлять не надо), либо до завершения эвакуации в безопасную зону.
Только при таком условии можно допустить вариант применения "простого" кабеля.
Вариант доказательств путем расчета в настоящее время мной отвергается. Причины уже писались здесь, в частности WWI ®
[29.01.2010 11:36:05]
Доказательством могли бы служить испытания согласно ГОСТ Р 53316.
Почему огнестойкость строительных конструкций можно определять расчетом, натурными огневыми испытаниями, принимать согласно справочных данных? Но такие варианты принимается в штыки для АПС?
Почему вами отвергается сама ВОЗМОЖНОСТЬ(при соблюдении требований необходимых ГОСТ Р) обеспечния огнестойкости шлейфа иначе как применением кабеля FR?
Что касается письма ВНИИПО.А изменения к СП-6 разрабатывает также ВНИИПО?
"4.10 При выборе проводов и кабелей для прокладки шлейфов пожарной автоматики следует учитывать состав технических средств, включенных в шлейф. Для шлейфов пожарной сигнализации, в которых присутствуют ТОЛЬКО ПОЖАРНЫЕ ИЗВЕЩАТЕЛИ, работоспособность линий связи должна обеспечивать их целостность в течение времени, необходимого для ОБНАРУЖЕНИЯ извещателями факторов пожара и ПЕРЕДАЧИ тревожной информации на приемно-контрольное оборудование.
4.11 При наличии в шлейфе модулей управления системами противопожарной защиты, системами оповещения и управления эвакуацией работоспособность линий связи должна быть обеспечена в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону."
Похоже опять специалистов и юристов собрали. На этот раз других...
|
| |
|
[31.01.2010 0:01:26] | | Сергей,
«Мы дальше никуда не двинемся если будем говорить о требованиях ст.82 в приложении к проектированию АПС.»
А по Вашему, «кабели и провода систем противопожарной защиты» не относятся к АПС??
Давайте посмотрим определения:
Система противопожарной защиты - комплекс организационных мероприятий и технических средств, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты (продукцию);
Пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;
Таким образом, ПС входит в СПЗ! Вывод: выражение «кабели и провода систем противопожарной защиты», относится и к шлейфам сигнализации.
Да и чем Вам ст. 103 не подходит – «Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации»? Требование п.2 данной статьи, по сути, тоже, что и у п.2. ст. 82.
«Как согласуется с вашей точки зрения возможность изложения требований к проектированию АПС-слаботочка ОДНОВРЕМЕННО в двух статьях ТР-ст.82 и ст.83?»
С моей точки зрения, в статье 82 нет требований к АПС, есть требование к СПЗ, в которое входит АПС.
«Почему вами отвергается сама ВОЗМОЖНОСТЬ(при соблюдении требований необходимых ГОСТ Р) обеспечния огнестойкости шлейфа иначе как применением кабеля FR?»
Да почему же отвергается? Я так не говорю. Еще раз повторю: закон не заставляет брать FR, можно просто доказать «работоспособность в условиях пожара». Кто-нибудь пробовал это сделать?
По поводу изменений. Я их давно читал и даже ветку обсуждения создавал на форуме. Но это всего лишь проект изменений и в силу они не вступили. Вот вступят, тогда и поговорим. |
| |
|
[31.01.2010 0:08:18] | | Тогда уж давайте прочитаем еще раз предлагаемую ВНИИПО новую редакцию ФЗ-123:
Часть 2 статьи 82 изложить в редакции:
«2. Кабельные линии и электропроводки технических средств систем противопожарной защиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения задач данными техническими средствами. Время сохранения работоспособности кабельных линий и электропроводок обеспечивается применением соответствующих кабелей и проводов, и (или) способами их прокладки или применением огнезащиты».
Проблема этой, да и не только этой, дискуссии в том, что мы не можем определиться, что мы ищем-правду или истину?
Правда у каждого своя, а истина-одна.
1-ая правда:
Я не хочу никогда иметь никаких проблем с любыми надзорными органами (будь то экспертиза, ГПН или еще кто-то), поэтому буду выполнять требования всех законов, сводов правл, националаьных стандартов, ППБ, причем выполнять их буду по самому строгому варианту, невзирая на логику, отсутствие критериев оценки соответствия этим нормам и здравый смысл.
2-ая правда:
я буду думать, сопоставлять, искать причинно-следственные связи и стремиться к тому, чтобы затраты на безопасность здания были реальными и адекватными.
А истины при существующей нормативной базе быть не может.
|
| |
|
[31.01.2010 0:11:02] | | P.S. "Что касается письма ВНИИПО.А изменения к СП-6 разрабатывает также ВНИИПО?" - так точно |
| |
|
[31.01.2010 0:18:48] | | Согласна с Сергеем по поводу:
ст.82Электроснабжение
ст.83 АПС и ПТ
ст.84 СОУЭ
ст.85 Противодымная защита
ст.86 Водоснабжение
ст.87 Огнестойкость зданий
ст.88 Ограничения рапространения пожара
ст.89 Эвакуационные выходы
От себя:
Статья 143. Требования пожарной безопасности к электрооборудованию
СП5 разработан в соответствии со статьями регламента:
42, 45, 46, 54, 83, 84, 91, 103, 104, 111—116
СП6 - со статьей 143 п. 4. |
| |
|
[31.01.2010 0:22:44] | | Нина, а я бы хотел добавить, что дело проектировщиков строго выполнять все законы и нормы, а не обсуждать их на основании своих личных мнений об уровне пожарной безопасности. Я лично считаю, что огнестойкость шлейфов это лишнее, но кого это волнует? ВНИИПО видимо другого мнения. Так кого я должен слушать, свой внутренний голос или ВНИИПО? |
| |
|
[31.01.2010 0:37:21] | | Eugene_PHS ®, видимо, ВНИИПО меняет мнения каждый сезон, а уж кого слущать и как поступать, Вы, наверное, разберетесь и без меня. |
| |
|
[31.01.2010 12:37:13] | | 2Eugene_PHS
Надо различать в системе ПЗ электроснабжение(ПУЭ 220380В ст.82)и все прочие вопросы(ст.83-89).
"дело проектировщиков строго выполнять все законы и нормы, а не обсуждать их на основании своих личных мнений об уровне пожарной безопасности"-для этого законы не должны допускать двусмысленности.
Какой закон, если разработчик выдает такое"В результате проведенных впоследствии дополнительных консультаций со специалистами в области построения систем пожарной автоматики и юристами"
Согласен полностью с Нина ® [31.01.2010 0:08:18]"...что мы ищем"
Вопрос не в том "Что делать, как делать", а в том "Что делать так, что бы не посадили ни прикаких условиях"
Проектирование систем ПЗ с существующей нормативной базой похоже на обучение плаванию "по бразильской системе"-заплыли на середину реки, бросили в воду.Выплыл-молодец, научился. Не выплыл-получи дело..Пермь подтвердила это еще раз.
Р.С
Как мне кажется преспектив у этого обсуждения больше нет. |
| |
|
[31.01.2010 13:11:56] | | Сергей, подождите, значит по Вашему шлейфы пожарной сигнализации ни относятся к кабелям и проводам систем противопожарной защиты? В любом случае см. ст. 103.
Я так и не понял Вашу позицию. Вы сами FR берете или нет?
И еще хочу добавить, а в чем собственно проблема брать FR или не брать? В деньгах? По-моему это глупо. Километр «нг-FRLS» 0,5мм2, стоит порядка 27000 руб. Километр шлейфов и СОУЭ понадобится для довольно таки крупного объекта. К примеру, средний магазин. Вы думаете, затраты на постройку этого магазина, закупку оборудования сравнимы с 27000 руб на кабели для ПС? Я думаю, что нет. Одна холодильная витрина стоит больше! Это я говорю про магазины. А если брать производства? Речь там идет о сотнях миллионов рублей (сумма инвестиций)! А тут какие то «жалкие» 27000 руб/км. У кого есть, балансы магазинов или других объектов, посмотрите на суммы которые там фигурируют. Я думаю, эта игра не стоит свеч. |
| |
|
[31.01.2010 13:36:28] | | Для Нина ® [31.01.2010 0:08:18 : Ещё раз повторю, изменение редакции ст. 82 в том виде в каком её предлагает ВНИИПО, не изменит требования к шлейфам ПС работать всё время эвакуации людей. Менять надо не только статью 82, а выводить ПС из состава ПЗ. |
| |
|
[31.01.2010 15:48:47] | | Для WWI ®
Не могу сейчас найти и еще раз прочитать Ваши аргументы против данной редакции ст.82, но мне эта редакция нравится намного больше, за исключением непонятного разделения на "кабельные линии" и "электропроводки".
Время работостопобности кабельной линии определяется необходимым временем ее работы в условиях пожара, для каждого компонента оно свое.
Мое личное мнение по кабелям:
электрика-FR
оповещение-FR
шлейфы (не шина)-нг. |
| |
|
[31.01.2010 17:18:31] | | Для Нина ®: Повторю свои рассуждения:
Формулировка "...систем противопожарной защиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения задач данными техническими средствами..." вызывает у неискушённых проектировщиков радостное слюноотделение, и совершенно напрасно! Формулировка достаточно туманна. По данной формулировке кабельные линии должны обеспечить выполнение задач технических средств систем противопожарной защиты. Какие задачи технических средств систем противопожарной защиты? Можно однозначно сказать: это- выполнение задач систем противопожарной защиты, для этого они и ставились. А какие задачи у систем противопожарной защиты?
ФЗ №123 Статья 51. Цель создания систем противопожарной защиты
п1. Целью создания систем противопожарной защиты является защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение его последствий.
п2. Защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение его последствий обеспечиваются снижением динамики нарастания опасных факторов пожара, эвакуацией людей и имущества в безопасную зону и (или) тушением пожара.
Статья 54. Системы обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре
1. Системы обнаружения пожара (установки и системы пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара за время, необходимое для включения систем оповещения о пожаре в целях организации безопасной (с учетом допустимого пожарного риска) эвакуации людей в условиях конкретного объекта.
Вся идеология ТРоПБ строится в первую очередь на безопасности людей, и опять мы пришли к эвакуации людей в безопасную зону!
Так что новая предлагаемая формулировка ничего не решает, это завуалированная действующая. Для того, чтобы в корне всё поменять, надо вывести пожарную сигнализацию из систем противопожарной защиты, а это вряд ли когда-нибудь случится. |
| |
|
[31.01.2010 19:41:44] | | Спасибо.
Я все-таки исхожу из того, что если бы ВНИИПО считало, что АУПС должна работать все время эвакуации, то оно бы и не дергалось. Зачем менять существующую формулировку? Их никто этого делать не заставляет.
Не знаю, меня ст.54 почему-то совершенно не смущает.
|
| |
|
[31.01.2010 19:46:06] | | 2Нина ® [31.01.2010 15:48:47]
"за исключением непонятного разделения на "кабельные линии" и "электропроводки"
Наоборот все ясно и укладывается в назначение ст.82-Электроснабжение
электропроводка-сечение фазной жилы до 16кв.мм-проектирование по гл.2.1ПУЭ
кабельная линия-от 16кв.мм-гл.2.3 ПУЭ
А вот как понять в изменениях СП-6:
4.7 Кабельные линии и электропроводки систем противопожарной защиты..
4.8 Электрические кабельные линии и электропроводки систем противопожарной защиты
Торопились похоже. |
| |
|
[31.01.2010 21:21:47] | | Нина ®: "Не знаю, меня ст.54 почему-то совершенно не смущает."
Хорошо, а как Вы посмотрите на
"Статья 51. Цель создания систем противопожарной защиты
п.3. Системы противопожарной защиты должны обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для достижения целей обеспечения пожарной безопасности."
Что такое устойчивость, Вы, наверное, знаете, это нормальное функционирование.
Цели обеспечения пожарной безопасности - Статья 5. п.2. Целью создания системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты является предотвращение пожара, обеспечение безопасности людей и защита имущества при пожаре.
Обеспечение безопасности людей - их эвакуация в безопасную зону.
Таким образом, соединив цепочки определений, получаем:
"Системы противопожарной защиты, в том числе ПС, должны обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого в том числе для эвакуации людей в безопасную зону. " По этой статье ПС должна нормально функционировать как и сказано в ст.82, "в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону." Т.е. изменение ст.82 в новой редакции ВНИИПО НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ! Авторы этой редакции либо недальновидные люди, либо хотят быть "хорошими" в наших глазах. |
| |
|
[31.01.2010 21:57:46] | | 2Eugene_PHS ®[31.01.2010 13:11:56]
«значит по Вашему шлейфы пожарной сигнализации ни относятся...»
По моему ст.82 целиком не относятся никоим образом к выбору шлейфов пожарной сигнализации.Как и к оповещению и прочее.Эти требования для проектировщиков систем электроснабжения.
А что ст.103?
«2. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации»-это разве о шлейфах разговор ведется? Или речь о интерфейсе, кольцевой шине и прочее?
Что касается меня.
Согласен с Нина ® [31.01.2010 15:48:47]
электрика-FR
оповещение-FR
шлейфы (не шина)-нг.(посмотрел еще раз свой пост сергей ® [30.01.2010 14:05:09] о 3-5 типе оповещения- соглашусь с Ниной по поводу нг)
FR- на сегодняшний момент, поскольку других вариантов доказать огнестойкость нет.
"а в чем собственно проблема брать FR или не брать"
Да проблема собственно только в том, что "эти бюрократы мне выдают замечание" и "дело проектировщиков строго выполнять все законы и нормы, а не обсуждать их на основании своих личных мнений"
WWI ®[31.01.2010 17:18:31]
А что вы думаете в таком случае по поводу ст.53.3
Безопасная эвакуация людей из зданий, сооружений и строений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
|
| |
|
[31.01.2010 22:03:12] | | 2WWI ® [31.01.2010 21:21:47]
А может вот это что то изменит
"По этой статье ПС должна нормально функционировать как и сказано в ст.83..."? |
| |
|
[31.01.2010 22:07:29] | | Немного скорректирую
"По этой статье ПС должна нормально функционировать как и сказано в ст.83 и ст.103 с учетом 2.23..."? |
| |
|
[31.01.2010 22:36:46] | | Для сергей ® "А что вы думаете в таком случае по поводу ст.53.3"
Я думаю, что это прелюдия к п 4." Методы определения необходимого и расчетного времени, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются нормативными документами по пожарной безопасности."
2)"По этой статье ПС должна нормально функционировать как и сказано в ст.83..."? ст.83 дополняет предыдущие статьи, а основные статьи не могут ссылаться на поясняющие.
Мне кажется проблему 82 статьи п.2 можно решить, не меняя основных положений техрегламента, изменив её следующим образом:
" Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны обеспечить функционирование указанных выше систем, средств и устройств в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону. "
При такой формулировке пожарная сигнализация должна будет выработать сигнал тревоги за указанный интервал времени. Для безадресных шлейфов этот сигнал однократный, т.е. ПС должна однократно выработать сигнал и для этого достаточно неогнестойкого кабеля. Если шлейфы имеют адресные извещатели, то каждый извещатель должен сработать и подать сигнал, на основании этих сигналов автоматика или диспетчер должны организовать правильную эвакуацию людей, мобилизовать необходимое число пожарной техники, таким образом усиливается положение об Обеспечении безопасности людей. Для адресных извещателей, в этом случае, потребуется огнестойкий кабель.
|
| |
|
[31.01.2010 23:16:40] | | 2WWI ® [31.01.2010 22:36:46]
"Я думаю, что это прелюдия к п 4."
Я хотел сказать, что в п.3 условием безопасной эвакуации является время ОТ момента обнаружения пожара.Для чего в таком случае обеспечивать работоспособность шлейфов до полной эвакуации?
"Мне кажется проблему 82 статьи п.2 можно решить.."
Посмотрите еще раз название статьи 82 в контексте всей главы 19, плюс на что распространяются требования выделенного отдельно раздела:
РАЗДЕЛ III
ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ,....
Гл.19 Требования к составу и функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений
Статья 81. Требования к функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений -
на мой взгляд в с.81 излагаются ОБЩИЕ требования при проектировании СИСТЕМ
Далее излагаются ЧАСТНЫЕ функциональные характеристики К КАЖДОЙ системе В ОТДЕЛЬНОСТИ.
Например:
Ст.82Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений.
Или ст.83 Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
Т.е мы возвращаемся к сергей ®[30.01.2010 23:33:40] и Нина ®
[31.01.2010 0:18:48], а именно:
ст.82Электроснабжение
ст.83 АПС и ПТ
ст.84 СОУЭ
ст.85 Противодымная защита
ст.86 Водоснабжение
ст.87 Огнестойкость зданий
ст.88 Ограничения рапространения пожара
ст.89 Эвакуационные выходы
Ведь вся подача гл.19 предполагает только такое развитие.
А если так, то статья посвященная частным вопросам электроснабжения НЕ МОЖЕТ содержать ЧАСТНЫХ вопросов АПС.
Проблема Ст.82 на мой взгляд имеет единственное решение-
"Кабели и провода ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ(дополню еще- СИЛОВОГО ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ, а то ведь и при 12В ток течет() систем противопожарной защиты..."
|
| |
|
[01.02.2010 0:01:33] | | Для WWI ®
Как же тяжело писать законы!
Прочитав предлагаемую Вами формулировку, мне сразу захотелось повеситься, потому что (с моей точки зрения) заменив "сохранять работоспособность" на "обеспечить функционирование ... до полной эвакуации" еще хуже.
Вообще от темы ветки в поисках истины или правды ущли мы общими усилиями далеко, а автора не видно давно.
А предложила бы я ему бить врага его же оружием.
Не думаю, что эксперт будет соединять цепочки определений из федерального закона, а ссылаться будет именно на требования п 4.1 СП6. В этом случае лучщим ответом (с моей точки зрения) будут являться дословные цитаты:
"1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии с пунктом 4 статьи 143 ФЗ"
и
Глава 32. Требования пожарной безопасности к ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОЙ ПРОДУКЦИИ
Статья 143. Требования пожарной безопасности к электрооборудованию
"4. Электрооборудование систем противопожарной защиты должно сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасное место."
|
| |
|
[01.02.2010 6:57:43] | | Рабочая неделя началась, можно продолжить дискусиию ))))
Eugene_PHS
ДАВАЙТЕ ПРОАНАЛИЗИРУЕМ ВАШИ ОТВЕТЫ МНЕ:
"1. "Автоматическе установки... пожарной сигнализации должны обеспечивать... подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей." - то есть данное высказываание требует автоматического управления? ГДЕ ЭТО НАПИСАНО? В ЭТОМ МЕСТЕ? ГДЕ?
2. "У Вас всегда при пожаре должно включатся СОУЭ. Так что пункт 13.15.8 не работает, понимаете? Телефоный кабель брать нельзя."
ТО ЕСТЬ СП3 противоречит ФЗ? Вы так считаете? Так?
3. ТО ЕСТЬ СП5 противоречит ФЗ? Вы так считаете? Так?
4. 13.15.7 разве не позволяет способом прокладки решить вопросы в том числе?
ВАШИ ОТВЕТЫ:
1. СП3, п. 2.1 автоматическое управление - приведение в действие СОУЭ командным сигналом от АУПС. И еще почитайте пункт 3.3 того же СП. - В КОРНЕ НЕВЕРНО, ВЫ НЕ ЧИТАЕТЕ ВЕСЬ ПУНКТ. ЕСТЬ "В СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное
включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения.
Выбор вида управления определяется организацией-проектировщиком в зависимости от функ-
ционального назначения, конструктивных и объемно-планировочных решений здания и исходя из
условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре." И ДРУГЕ ВАРИАНТЫ - читайте же внимательно, не придумывайте!!!
2. В СП3 приведен перечень здании которые должны оснащаться СОУЭ. Я еще не встречал объекта который бы туда не попадал. Я ВАМ ПРИВЕРЫ УЖЕ с полуавтоматикой привёт. ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО?
3. Уже отвечал. ЕСЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ, что противоречит - то вы не правы. ВЫ НЕ ЧИТАЕТЕ НОРМЫ.
4. Позволяет, только расчет предоставьте, что способ прокладки обеспечивает пожаростойкость и докажите что риск пожарный в норме и всего то делов". ЭТО УЖЕ ВТОРОЙ ВОПРОС - про риски - это раз. А два - это п. 13.15.8. ЭТО В СТРОГОМ СООТВЕТСТВИИ С НОРМАМИ. А вы закрываете на это глаза и упираетесь в риски. ВЫ НЕ ПРАВЫ.
И не умеете это признавать и не доказывате обратное.
МОИ 4 пункта выше вы не смогли ничем опровергнуть! Вот так-то...
|
| |
|
[01.02.2010 7:00:11] | | Eugene_PHS
"Да уж куда мне до ваших смелых утверждений! Прокладка шлейфов телефонным кабелем и ручное управление СОУЭ. Вот уж экспертиза поглумится."
ЭКСПЕРТИЗА ПРВЕРЯЕТ СООТВЕТСТВИЕ НОРМАМ - то что я писал - это строгие нормы. Чего там глумиться... )))
У вас же противоречие закону, неправильные нормы и ваши придуманные варианты - вот это повод поглумиться )))) |
| |
|
[01.02.2010 7:01:26] | | Eugene_PHS
"А я сделал такой вывод для себя – кто хочет, пусть прокладывает шлейфы «обычным» кабелем, это ваше право! Только потом не надо создавать подобные темы и жаловаться на то, что «эти бюрократы мне выдают замечание». Время и экспертиза нас рассудит."
Так так всегда и пишите и не стройте из себя истину в последней инстанции ))) |
| |
|
[01.02.2010 7:04:06] | | Нина - молодец просто:
"1-ая правда:
Я не хочу никогда иметь никаких проблем с любыми надзорными органами (будь то экспертиза, ГПН или еще кто-то), поэтому буду выполнять требования всех законов, сводов правл, националаьных стандартов, ППБ, причем выполнять их буду по самому строгому варианту, невзирая на логику, отсутствие критериев оценки соответствия этим нормам и здравый смысл.
2-ая правда:
я буду думать, сопоставлять, искать причинно-следственные связи и стремиться к тому, чтобы затраты на безопасность здания были реальными и адекватными.
А истины при существующей нормативной базе быть не может."
всё верно... |
| |
|
[01.02.2010 7:06:14] | | "Нина, а я бы хотел добавить, что дело проектировщиков строго выполнять все законы и нормы, а не обсуждать их на основании своих личных мнений об уровне пожарной безопасности. Я лично считаю, что огнестойкость шлейфов это лишнее, но кого это волнует? ВНИИПО видимо другого мнения. Так кого я должен слушать, свой внутренний голос или ВНИИПО?"
Так ваы и так ВНИИПО уже назвали "неграмотными" их СП не хотите соблюдать ))) так что не надо про соблюдение норм вами - вы их игнорируете, а читаете только то, что вам покзалось "верным" для исполнения... |
| |
|
[01.02.2010 7:12:27] | | Кртакое итого:
Если ВНИИПО будет вносит изменения в ФЗ и СП, значит те кто их "тупо" не собирается исполнять, а думает и внимательно их читает, ищет противоречия - тот прав. Дыма без огня не бывает... |
| |
|
[01.02.2010 7:41:09] | | Блин, как уже это всё надоело. На паритете появились провода, стоимостью 8300 р за 1 км. с индексом FRLS. Так что скоро будет жить легче |
| |
|
[01.02.2010 7:43:43] | | RomanOx, а если они не нужны, чего мучаться? ))) |
| |
|
[01.02.2010 9:40:25] | | 2Нина ® [01.02.2010 0:01:33]
Ага, только докажите что шлейф и датчики не электротехническая продукция и электрооборудование(т.е ст.143 имеет распространение только на силовое электрооборудование и освещение)))Сколько здесь уже на эту тему копий сломано, и ничего.
|
| |
|
[01.02.2010 10:43:21] | | Если внимательно прочитать п.4 статьи 143, то получается, что вся ПС (не только проводка) должна работать во время пожара, т.е. быть огнестойкой. Разве есть такие извещатели или оповещатели? |
| |
|
[01.02.2010 11:25:54] | | Я придерживаюсь мнения, что в контексте идеологии ТРоПБ о сохранении, прежде всего, человеческой жизни, необходимо, чтобы состав системы пожарной сигнализации максимально и достаточно отвечал этому требованию (сохранению человеческой жизни). Применительно к шлейфам ПС это должно выражаться в том, что для шлейфов с безадресными извещателями можно использовать неогнестойкий кабель, т.к. от них можно получить только информацию о начале пожара (или достижения пожара данных шлейфов), никакой другой информации, способствующей спасению (эвакуации) людей, мы не получим. Для шлейфов же с адресными извещателями необходимо использовать огнестойкий кабель, по той причине, что по срабатыванию извещателей можно определить направление распространения пожара, его уровень и на основании этих данных принять соответствующие меры по спасению людей. Таким образом достаточностью выполнения основных требований Техрегламента является использование огнестойких кабелей в шлейфах с адресными извещателями, магистральных шлейфах и использование НЕОГНЕСТОЙКИХ кабелей в шлейфах с неадресными извещателями. |
| |
|
[01.02.2010 13:14:14] | | 2serg_bsa ®
Во-во, если внимательно прочитать... |
| |
|
[01.02.2010 19:52:04] | | ЕвгенийА, да действительно, каюсь, был не прав, прокладывал FRLS! Вот дурак был… Спасибо вам за это чудесный пункт 13.15.8! Напишете скорее про него splinker’у, а то он экспертизу пройти не может! А еще создайте тему: "Теперь шлейфы АПС можно прокладывать телефонным кабелем!" Срочно донесите свое гениальное открытие в массы! Родной вы мой! СПАСИБО!!!
ЕвгенийА, а теперь серьезно, давайте еще раз подумаем:
п. 13.15.8 В случаях, когда система пожарной сигнализации не предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, системами оповещения, дымоудаления и иными инженерными системами пожарной безопасности объекта, для подключения шлейфов пожарной сигнализации радиального типа напряжением до 60 В к приборам приемно-контрольным могут использоваться соединительные линии, выполняемые телефонными кабелями с медными жилами комплексной
сети связи объекта, при условии выделения каналов связи.
То есть если от сигнала АПС НИЧЕГО не запускается, то можно брать телефонный кабель. Понятно, да? Теперь подумаем, много ли у вас было таких случаев в практике? Приведите примеры.
Теперь берем СП 3:
п. 3.3 СОУЭ должна включаться АВТОМАТИЧЕСКИ от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается использовать, если в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не требуется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям.
В СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение допускается использовать только в ОТДЕЛЬНЫХ зонах оповещения.
Выбор вида управления определяется организацией-проектировщиком в зависимости от функционального назначения, конструктивных и объемно-планировочных решений здания и исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре.
Вывод: СОУЭ должна включать автоматически от сигнала АПС! Ручное управление допускается только в том случае если нет АПС. Это понятно или нет? В СОУЭ 3-5 типа допускается полуавтоматическое управление только в ОТДЕЛЬНЫХ зонах, то есть не ВО ВСЕХ. В остальных зонах СОУЭ должна включаться автоматически!
Фраза «Выбор вида управления определяется организацией-проектировщиком» относится к предыдущему абзацу, то есть выбор между «полуавтоматическим управлением, а также ручным, дистанционным и местным включением» и опять же в только отдельных зонах. Или опять не понятно?
Да и Бог с ним с СОУЭ! Вентиляцию тоже вручную будете отключать, уважаемый?
И хватит истерично спрашивать меня одно и тоже: «ТО ЕСТЬ СП противоречит ФЗ? Вы так считаете? Так?» Да не считаю я так. Нет никакого противоречия, вы просто не понимаете меня. Дело в том, что условий, при которых возможно применение п. 13.15.8 просто нет! Это мертвый пункт, поймите, наконец! Я еще раз повторю, приведите пример, в котором не нужно запускать СОУЭ от АПС или отключать вентиляцию. Я такого не встречал (возможно, потому что делаю проекты только для производств, но сомневаюсь что в мелких объектах, что-то кардинально другое). |
| |
|
[02.02.2010 6:51:01] | | Eugene_PHS ® [01.02.2010 19:52:04]
Читайте внимательно нормы и спасибо не придётся говорить ))).
1. ПРИМЕРЫ я вам уже привёл [29.01.2010 15:01:19] - вы уже читали...
2. по СП3. прочтение у нас разное выходит. я читаю так:
"Выбор вида управления определяется организацией-проектировщиком в зависимости от функционального назначения, конструктивных и объемно-планировочных решений здания и исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре." - это ГЛАВНОЕ в пункте. и ОТНОСИТСЯ ОНО КО ВСЕМУ.
Если "Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ" - то для своих пунктов. Для разного СОУЭ. Для 1-2 типа можно любое и автоматическое и полуавтоматическое.
Наверное, поэтому у вас и не сходится...
4. Про истерику вы придумывате снова ))) НЕ ПУТАЙТЕ ПРОИЗВОДСТВО и административные здания - даже СНиП для них разные ))).
Вы не правы... И я вас не понимаю, точно...
3. Причём тут вентиляция??? В большинстве старых зданий вентиляция - естественная... |
| |
|
[02.02.2010 6:56:04] | | Eugene_PHS
Ладно приведу пример из жизни:
Есть здание 3 этажа - административное.
СОУЭ - звуковое, вентиляции не было - с рождения, прошлого века...
АПС есть, АУПТ нет и не будет, перегородки деревянные...
СОУЭ - полуавтоматика.
Время эвакуации 9 мин.
Корпусов - 5 всего.
Между ними лежат телефонные магистральные кабели типа ТПП 100, конечно они же используются и для объединения АПС приборов.
"ФРЛС" - там не было, нет и думаю при ремонте АПС не будет.
Для чего? |
| |
|
[02.02.2010 6:58:54] | | Да, для всех по просьбе Eugene_PHS )))
"Теперь шлейфы АПС можно прокладывать телефонным кабелем!" Срочно донесите свое гениальное открытие в массы! Родной вы мой! СПАСИБО!!!"
ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК, с расчётом рисков даже вопросов от органов экспертизы и надзора не будет, только по правильности расчётов...
|
| |
|
[02.02.2010 7:06:45] | | Да, ещё...
Как вы любите ))) без "истерики" )))
"ТО ЕСТЬ СП противоречит ФЗ? Вы так считаете? Так?» Да не считаю я так. Нет никакого противоречия, вы просто не понимаете меня. Дело в том, что условий, при которых возможно применение п. 13.15.8 просто нет! Это мертвый пункт, поймите, наконец!" - ФЗ не противоречит, а пункт СП мёртвый - такая позиция вам самим не смешна? )))
Не бойтесь делать выводы... |
| |
|
jk
[02.02.2010 10:12:57] | | То Евг.А Признайтесь честно - за всем этим вашим яростным отрицанием действующей НТД кроется банальная финансовая причина.
И хватит уже нам тут мозги парить, проектируйте хоть барабаны на крышах - такой способ оповещения о пожаре, наверное, самый дешовый. |
| |
|
[02.02.2010 10:27:02] | | jk - вы не правы. Возможно, что прибыль за год организации где я работаю, больше всего объёма работ вашей фирмы за год )))
Это связано с тем, что мы работаем, и думаем, и обосновываем свои решения. А ещё мы отвечаем на вопросы, в отличии от вас, и не балаболим без дела и без толка.
Как-то мы в суде и органы МЧС обыгрывали... например...
Я думаю, что буду далее просто игнорировать вас, пока вы не ответите на поставленные вопросы... |
| |
|
[02.02.2010 11:39:22] | | В дыму баталий не обратили внимание на мысль WWI.
Мысль светлая, но все это у нас в головах, а не у тех кого нужно.
"Ладно приведу пример из жизни:" - если так есть где-то, то совершенно не значит, что так нужно и так должно быть.
2всем: если ЕвгенийА ® может обосновать свои решения там где нужно, то зачем кидаться на человека, как будто он враг народа. Лучше спросить как он это делает и если понравится взять на вооружение, если не понравится забыть и делать как считаешь нужным. |
| |
|
[02.02.2010 12:03:51] | | Уважаемый ЕвгенийА ®
[02.02.2010 7:06:45]
Если напрячься, наверное мы можем смоделировать ситуации, когда АПС не включает СОУЭ.
Вариант №1
Скажем, когда включением СОУЭ управляет АУПТ.
Тогда АПС освобождается от функции управления СОУЭ и др. и можно использовать телефонные провода.
Вариант №2
?
|
| |
|
[02.02.2010 12:41:12] | | Andorra1 ®
Я так думаю, что она из важных проблем не только новое строительство, но и ремонт и реконструкция существующих Объектов.
Вариант №2
Вот большинство данных объектов и линии между множеством зданий и будут подпадать под данный вариант.
Данные линии к шлейфа отношения не имеют, правда. Но "фрлс" там совсем не нужен - там улица, там свои законы и там галогены не галогены - совсем другое дело, там нужен полиэтилен, а не ПВХ, он не годится для улицы...
|
| |
|
[02.02.2010 13:04:27] | | При реконструкции наверное надо делать по новым требованиям.
А вот при РЕМОНТЕ, да, согласен, меняем прород на тот же провод, что был в старом варианте.
КСПВ на КСПВ.
Без всяких FRLS/
Согласен, про линии связи между зданиями.
Можно телефонку использовать.
Более того, использовать местную телефонную сеть (ограниченно).
И котакты кросса красить в красный цвет))))))))
|
| |
|
[02.02.2010 13:11:59] | | Andorra1, а вот некоторые прокладывают на улице FRLS, вот только в чём смысл? хоть какой-то? да ещё бронированный... |
| |
|
[02.02.2010 16:26:35] | | Я знаю, что НЕ ФГУПовские фирмы в Воронежской области используют до сих пор КСПВ, ДИП-3СУ (та как "Ирсэт-Центр" выпускает их, но по постанавлению 2002 года они запрещены), а ФГУП ВРОДЕ бы используют кабель КСВВнг-LS. |
| |
|
АПС
[02.02.2010 16:47:15] | | Не понятно, почему в СП3 "приведение в действие" назвали "управлением". Вообще, по логике, управление - это процесс, протяженный во времени, а приведение в действие - разовый.
Что раньше произойдет - сгорит(пусть телефонный)кабель шлейфа, или "управится" система оповещения? |
| |
|
[02.02.2010 17:24:12] | | Dimma ®,а кто запретил ДИП-3СУ? |
| |
|
[02.02.2010 17:24:22] | | 2jk
"...за всем этим вашим яростным отрицанием действующей НТД..."
Если бы существующая НТД была бы так чиста и непорочна, то зачем ее разработчик всего лишь через несколько месяцев после введения начал вносит изменения? Да притом так глобально-достаточно посмотреть сайт ВНИИПО.
Посмотрите сколько нестыковок и прямых противоречий друг другу и ТР в тех же СП.
" .....В противном случае указанные документы будут иметь низкое качество, которое во многих случаях будет служить непреодолимым препятствием на пути осмысления и корректного выполнения их требований....." |
| |
|
[02.02.2010 18:21:26] | | Меня всегда поражали люди, которые обвиняют других в том, в чем сами поуши завязли. Вы меня обвиняли в том, что я читаю нормы как мне выгодно и читаю их не внимательно, а сами такую чушь пишете, что просто слов нет:
"Выбор вида управления определяется организацией-проектировщиком в зависимости от функционального назначения, конструктивных и объемно-планировочных решений здания и исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре." - это ГЛАВНОЕ в пункте. и ОТНОСИТСЯ ОНО КО ВСЕМУ.
Что же тогда это «главное» относящееся ко всему в первый абзац не записали или в отдельный пункт? Получается, первый абзац противоречит последнему? То есть первый абзац говорит, что «СОУЭ должна включаться АВТОМАТИЧЕСКИ», а последний «Выбор вида управления определяется организацией-проектировщиком». «Вы так считаете? Так?» Не состыковочка получается! Причем, не в нормах, а вашей голове.
Еще раз прочитайте то, что я написал [01.02.2010 19:52:04] по поводу п.3.3. В моих рассуждениях логика есть, в ваших нет. Опять спорить будете?
«НЕ ПУТАЙТЕ ПРОИЗВОДСТВО и административные здания - даже СНиП для них разные»
Да ладно? Правда? Закон тоже для них разный написан? Или в административных зданиях СОУЭ не нужно? Ах, да, у нас же все ручное. Забыл.
«Причём тут вентиляция??? В большинстве старых зданий вентиляция - естественная...»
Вы что-нибудь слышали про отключение общеобменной вентиляции при пожаре? Или вы только ветхий фонд реставрировали? И не надо съезжать на какие-то древние здания где ничего нет и шлейфы телефонным кабелем лежат. Вы еще пирамиды египетские в пример приведите, там вообще АПС нет.
«пункт СП мёртвый - такая позиция вам самим не смешна? )))»
Не смешна. Вот к примеру в СП5 время работы АПС в тревожном режиме 1 час, а по СП6 – 3 часа. Очередная недоработка в нормах и все.
Еще раз говорю, создайте новую ветку: «Прокладка шлейфов телефонным кабелем», там напишите про п.13.15.8, про то что СОУЭ можно включать вручную на основании п.3.3 и что вообще все дураки берут FRLS. Приведите там еще какой-нибудь пример про здание, где шлейфы проложены не FRLS и которое строилось при царе горохе. Или вам слабо вынести на всеобщее обсуждение ваш бред? |
| |
|
[02.02.2010 18:30:56] | | Eugene_PHS ®
[02.02.2010 18:21:26]
Правы на 100 процетнов.
Полностью согласен с Вами.
|
| |
|
[02.02.2010 18:43:02] | | Присоединяюсь. |
| |
|
[03.02.2010 6:58:08] | | Несмотря на то что Andorra1 ® и Сержа ® очень согласны на 100% с Eugene_PHS.
Я очень со многи не согласен:
МОИ ВОПРОСЫ всё же ответьте сначала, ну что как в детском саду? ей-богу, отвечаете на то что удобно
1 «НЕ ПУТАЙТЕ ПРОИЗВОДСТВО и административные здания - даже СНиП для них разные» - это не так?
1а вы данные СНиПы читали?
1б для вас ручное, местное и дистанционное включение одно и то же?
1в вам же примеры были нужны по полуавтоматике - или вы всё же уверены что полуавтоматика - это мёртвый пункт?
2 Про вентиляцию у меня нет просто слов... посмотрите 1в мой, может тогда у вас прояснится сознание. не зацикливайтесь на себе только, разбирайте же примеры - вы же их так просили?
3 Про телефонные кабели вы НЕ ПРАВЫ, вы приведите аргументацию нормальную, что он "мертвый", для начала ещё раз смотрите пример...
4 "Приведите там еще какой-нибудь пример про здание, где шлейфы проложены не FRLS и которое строилось при царе горохе." для вас ФЗ и СП не указ, как я понимаю, указ своё мировоззрение. ))) А здания при царе горохе ещё будут работать много лет, в том числе и в рамках ФЗ ))) - это 100% факт!!!
5 "Еще раз говорю, создайте новую ветку: «Прокладка шлейфов телефонным кабелем», там напишите про п.13.15.8, про то что СОУЭ можно включать вручную на основании п.3.3 и что вообще все дураки берут FRLS." - хотите создавайте сами, не думаю, что нужно дублирование одних и тех же посто многократно... Эту тему и так читает много людей и делает свои выводы ))).
6 "Или вам слабо вынести на всеобщее обсуждение ваш бред?" - сначала ответьте на вопросы, обоснуйте их в рамках ФЗ и СП, а потом ВСЕ увидят что бред, а что нет. УКАЖИТЕ МНЕ, в каком из своих постов у меня ЕСТЬ ПРОТИВОРЕЧИЕ СП и ФЗ? и мы обсудим это...
До этого бредом можно назвать только голословные утверждения...
|
| |
|
[03.02.2010 7:05:54] | | Теперь вернёмся к автоматике:
7 П и РД ВСЕГДА выполняет проектировщик, то есть ОН ОПРЕДЕЛЯЕТ проектные решения, в том числе и по СОУЭ - это его право, кк он это делает - это ЕГО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, это можно даже не писать - ЭТО ФАКТ ВСЕЙ РАБОТЫ проектировщика. Так есть, было и будет. Не думаю, что вы сможете с этим поспорить хоть как -нибудь. Здесь нет никакой несостыковочки - здесь в рамках ФЗ, ППРФ, ГрадКодекса, СНиП, ГОСТ. Остальные пункты объясняют тонкости в тех или иных способах СОУЭ. Учтите 1б...
"Меня всегда поражали люди, которые обвиняют других в том, в чем сами поуши завязли. Вы меня обвиняли в том, что я читаю нормы как мне выгодно и читаю их не внимательно, а сами такую чушь пишете, что просто слов нет"
По поводу чуши я уже писал п.6 - не хочется вам уподобляться, пусть АДМИН решает по вашим словам...
|
| |
|
[03.02.2010 7:57:52] | | Eugene_PHS
Кроме того, сравните формулировки:
"Дистанционное, РУЧНОЕ и местное включение СОУЭ допускается использовать, если в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не требуется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям.
В СОУЭ 3-5-го типов ПОЛУАВТОМАТИЧЕКОЕ управление, А ТАКЖЕ ручное, дистанционное и местное включение допускается использовать только в ОТДЕЛЬНЫХ зонах оповещения."
Ну как 100% совпадение или всё же разные вещи? |
| |
|
[03.02.2010 9:43:21] | | и ещё:
общие правила прочтения законов и норм и т.д. - есть понятия И и есть понятия ИЛИ. И пишется через запятую, ИЛИ обычно применяя союзы.
То есть СП3 п.3.3 пишет: и(или), например,
п. 13.15.8 СП5 пишет по-другому... |
| |
|
[03.02.2010 14:00:04] | | да, немного ещё:
то что я пишу в ветке - я беру из законов и норм.
Как обычно пишется - данные вещи могут не совппадать с моим личным мнением )))
То есть если кто-то пытается критиковать данные посты, то в принципе он критикует СП или ФЗ, за редким, редким исключением "моего" прочтения ))) |
| |
|
[03.02.2010 19:40:43] | | Евгений А, отвечаю вам последний раз, дальнейшее ведение дискуссии с вами считаю бесполезной тратой времени. Ваши рассуждения лишены здравого смысла, а вопросы и примеры совершенно не корректны. Ваша компетенция в вопросах АПС вызывает сомнения. Но, обо всем по порядку:
«МОИ ВОПРОСЫ всё же ответьте сначала, ну что как в детском саду? ей-богу, отвечаете на то что удобно»
- на все ваши вопросы я уже ответил по два раза, вы просто не понимаете то что я вам пишу. Тут я бессилен.
«1 «НЕ ПУТАЙТЕ ПРОИЗВОДСТВО и административные здания - даже СНиП для них разные» - это не так?
1а вы данные СНиПы читали?»
Какие еще ДАННЫЕ СНиП’ы? Про административные и прозводственные здания что ли? Так и называются, да? Их «немного» более чем две штуки. Не корректно вы выражаетесь! У СНиП’ов есть названия.
«2 Про вентиляцию у меня нет просто слов... посмотрите 1в мой, может тогда у вас прояснится сознание. не зацикливайтесь на себе только, разбирайте же примеры - вы же их так просили?»
- сами то поняли что написали? Какие еще примеры? Про какое-то древние здание, которое проектировалось и строилось 25 лет назад, когда и НПБ 88-2001 даже не было, не говоря уже про ТРоТПБ? Не принимается.
«3 Про телефонные кабели вы НЕ ПРАВЫ, вы приведите аргументацию нормальную, что он "мертвый", для начала ещё раз смотрите пример...»
- вы адекватный человек или нет? Я два раза приводил НОРМАЛЬНУЮ аргументацию. Третьего раза не будет.
«А здания при царе горохе ещё будут работать много лет, в том числе и в рамках ФЗ ))) - это 100% факт!!!»
- в рамках ФЗ? Правда что ли? Контроль линий оповещения сам появится, к примеру, да? Почитайте ст. 4 п.4 ТРоТПБ и вы узнаете что «На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются». Ну это так, для справки.
«Эту тему и так читает много людей и делает свои выводы ))).»
- на счет выводов, полностью с вами согласен! (к сожалению, это единственный пункт)
«То есть если кто-то пытается критиковать данные посты, то в принципе он критикует СП или ФЗ»
Как громко сказано то! Вы еще скажите – «Я и есть закон!».
«УКАЖИТЕ МНЕ, в каком из своих постов у меня ЕСТЬ ПРОТИВОРЕЧИЕ СП и ФЗ? и мы обсудим это...»
- у вас не противоречие, а совершенно извращенная трактовка норм. Вы просто не понимаете или не знаете, что с АПС всегда, что-то сблокировано. Понимаете?
В общем, каким кабелем прокладывать шлейфы – ваше право и ваша ОТВЕТСТВЕНОСТЬ. Но просто приготовьтесь к проблемам с экспертизой, вот и все что я хочу вам сказать. Всего хорошего! |
| |
|
[03.02.2010 23:50:46] | | 2Eugene_PHS ®
Если исключить ссылки на нормы(СП-6, ст.82 и прочее)можете технически объяснить(или дать ссылку на ваши слова выше) необходимость выполнения шлейфов сигнализации(не кольцевого)огнестойкими кабеляим? Без цитирования норм и ссылок на них? |
| |
|
[04.02.2010 6:55:14] | | Eugene_PHS очень горячий человек, не умеющий отвечать, но критиковать умеет ))).
Так как ветку читают другие люди, а их очень много, то отвечаю в первую очередь им, а не вам - и в очередной раз разнесу ваши "аргументы"... )))
1. Зачем приводить названия СНиП ))), если они уже вам нужны - вот вызывает вопрос, те кто профессианально занимается этим вопросом, тот странных вопросов не задает. Вы же себя пытаететсь позтционировать как спец, а теперь говорите о "корректности"? ))) А то что у СНиПов есть названия - это вопрос? )))
2. "- сами то поняли что написали? Какие еще примеры? Про какое-то древние здание, которое проектировалось и строилось 25 лет назад, когда и НПБ 88-2001 даже не было, не говоря уже про ТРоТПБ? Не принимается." - мало того что я понял, но даже всем нормам на тот момент соотвествовали подобные правила и разные проверяющие в пример ставили ))) Вы можете не принимать данные пример, но ФЗ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ НА ВСЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И вам и мне придёться с эти смириться! Какая разница что было 25 лет назад?
3. ваше дело, но вы с этим ничего не сделаете )))
"- в рамках ФЗ? Правда что ли? Контроль линий оповещения сам появится, к примеру, да? Почитайте ст. 4 п.4 ТРоТПБ и вы узнаете что «На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются». Ну это так, для справки." - да данные здания БУДУТ РАБОТАТЬ даже в рамках ФЗ. Так они соответсвуют ФЗ и СП. Это понятно, для этого и примеры приведены - это понятно?, если вы сможете понять, то всё у вас в один миг сойдётся )))
"- у вас не противоречие, а совершенно извращенная трактовка норм. Вы просто не понимаете или не знаете, что с АПС всегда, что-то сблокировано. Понимаете?" - вы НЕ ПРАВЫ, ну нет такого!!! примеры я вам уже привёл, а если захотеть придраться к вашим словам - то блокировка и управление - это две большие разницы )))
|
| |
|
[04.02.2010 6:59:47] | | Теперь более обобщенно.
Есть вариант применения огнестойких кабелей и прокладывать их открыто по одиночке (если конечно разрешат по эстетическим соображениям), есть понятие прокладки групповой, НО МЕЖДУ НИМИ указаны в ГОСТ зазоры, Eugene_PHS, как вы решаете данные вопрос???
На предыдущие вопросы можете не отвечать, а то это противоречить будет вашим словам )))
А вот это совершенно новый вопрос к вам как "правильно" понимающему нормы... ))) |
| |
|
[04.02.2010 7:00:32] | | как вы решаете данные вопросы? |
| |
|
[04.02.2010 7:02:21] | | Да, ещё один вопрос:
прокладка шлейфов, например ТРП, под штукатуркой без расчётов противоречит ФЗ и СП? |
| |
|
[04.02.2010 7:02:51] | | без расчётов риска по ФЗ имеется в виду... |
| |
|
[04.02.2010 7:03:34] | | или применение ПРППМ в штрабах для СОУЭ? |
| |
|
[04.02.2010 7:37:19] | | И немного ещё, вроде бы я Eugene_PHS уже писал личное сообщение через сайт о своём опыте работ, но он по-прежнему хочет писать это в общем порядке.
Придётся написать здесь, чтобы не переходить на личности постоянно.
Eugene_PHS, не сомневайтесь в моём опыте и знаниях, вам это не к лицу. Я вам уже писал, что я принимал участие в строительстве, рекнструкции и ремонте уникальных административных и производственных зданий и сооружений.
Я даже изучал такие нормы как:
НПБ 110-99,03; НПБ 104-99,03, НПБ 88-01*, НПБ-105-99,03 СНиП 2.04.09-84,РД, ОСТ, ОСТН, ВСН, ВНТП, СП, ФЗ и т.д.,
а также проводил экспертизу неоднократно в ГГЭ и других органах регионв страны и получал положительные заключения.
Так что давайте по существу, если что... |
| |
|
splinker ®
[04.02.2010 11:57:45] | | Всем спасибо я так понял что лучше все негорючим кабелем ложить, дорого и сердито, но проблем со сдачей быть не должно. |
| |
|
[04.02.2010 12:13:50] | | ЕвгенийА ®
[02.02.2010 13:11:59]
На Ваше:
….а вот некоторые прокладывают на улице FRLS, вот только в чём смысл? хоть какой-то? да ещё бронированный...
Не хотят наверное связываться с обоснованием, перехода на обыкновенные провода.
Ведь СП говорят о FRLS.
Хотя бы тоже СП-6 п.4.1
|
| |
|
[04.02.2010 12:32:26] | | splinker, негорючий и огнестойкий - это разные кабели...
Andorra1, кто ж говорит об эвакуции, находясь на улице?
Может люди вместе с FRLS, ещё на улице сделают дымоудаление и вентиляцию ))) А если ещё кабель в грунт положить, то без FRLS не обойтись ))) вдруг какой крот задохнётся ))) |
| |
|
[04.02.2010 12:46:24] | | Для splinker ®: НЕ НЕГОРЮЧИМ, А ОГНЕСТОЙКИМ! Чего-то Вы, по-моему, не всё поняли в этой сумбурной большой разборке :-).
Для ЕвгенийА ®, Eugene_PHS ®, Andorra1 ®: мы все охотно верим, что Вы специалисты своего дела, но большинство посетителей этого форума заходят сюда для того, чтобы узнать что-то новое или поделиться опытом. Выяснение личных отношений мало кому интересно, то что при этом выяснении упоминаются ФЗ, СП, РД и т.д. тоже даёт мало проку, т.к. всё подаётся сумбурно, непонятно, по принципу кто-кого перекричит. Давайте не уподобляться "Вороньей слободке" и помнить, что Вас читают многие.
|
| |
|
[04.02.2010 12:56:02] | | Ув. WWI ®
[04.02.2010 12:46:24]
ОК!
Согласен. |
| |
|
[04.02.2010 13:12:09] | | ЕвгенийА ®
[04.02.2010 12:32:26]
Сп-6
Системы противопожарной защиты
ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ
Требования пожарной безопасности
4 Требования пожарной безопасности
4.1 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабе-
лями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по
ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов
(нг-HFFR).
Как ведете, здесь нет разделения на УЛИЧНЫЕ и не уличные.
Всё индивидуально.
Надо обосновывать (вот хотябы как сказал )
Про улицу.
Фасад фасаду рознь.
Есть глухая стена без окон.
И есть фасад с окнами. Пром цех.
Кабель идет над окнами.
Почти по балке оконной…
Считай в зоне пожара.
А если за стенкой кат А, Б то и в зону взрывоопасную попадает.
А тут уже свои требования в действие по ПУЭ вступают по требованию в кабелю.
Всё индивидуально.
Разные улицы и разные фасады.
Надо ОБОСНОВЫВАТЬ отступления от СП-6 п.4.1.
Мне так видится, выбор кабеля.
А кабель для СОУЭ я проложил по УЛИЦЕ, что бы не долбить стены для транзитной прокладки через ненужные складские помещения.
Был на днях РЕАЛЬНЫЙ проект
Склад длиной 300 м.
Два прибора.
Поделил здание склада на две зоны ответственности для приборов.
Для дальнего склада, 150 метров провода СОУЭ у меня шли по улице (фасадной стене).
И кабель FRLS применен.
Так как сплошные окна на фасаде.
|
| |
|
[04.02.2010 13:30:55] | | Andorra1
Раз уж цитируем СП6, то смотрим:
"Область применения
1.1 ... является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает требования пожарной безопасности к электрооборудованию систем
противопожарной защиты зданий, сооружений и строений (далее — здания)."
То есть защищать, требуется здание, сооружение. Так как выделение в химии всякой в здании может привести к гибели, отравлению, так пространство замкнутое. И люди считают риски для эвакуации из здания в безопасное место - то есть на улицу. На самом деле писать вещи с разделениеи на улицу и не на улицу - не надо в СП. Так как здесь уже кто приводил пример, что не надо сыпать цемент в канализацию, а то застынет или как у Задорнова - кошек в микроволновке не греть.
А оболочку кабеля определяет в том числе место его прокладки - для улицы одно, для помещения другое, это написано и в назначении кабеля и это приоритет в выборе кабеля.
Например, по ТТХ мне нужен СЭК 5х2х0,35, но на улице я его применить не смогу. Он намокает и быстро выйдет из строя, приходится использовать разные типы кабелей для улицы и помещения. |
| |
|
jk
[04.02.2010 13:31:45] | | Андорра (!) Опять у вас плагиат... Почитайте мой пост от 28.01.2010 15:07:49 в самом начале обсуждения и за одно ответы некоторых оп-понентов на него. Мы выходим на третий круг.
Сплинклер, в вашем случае (26.01.2010 21:35:35)кабель должен быть огнестойким. |
| |
|
[04.02.2010 13:34:18] | | правда, у вас, Andorra1, более способ монтажа, чем применение тактико-технических решений.
если так надо, значит надо... |
| |
|
[04.02.2010 13:35:54] | | я говорил более про общий случай, но про обоснование всё же я не согласен, что на улице надо что-то обосновывать... |
| |
|
[04.02.2010 13:37:25] | | И всё же, кто сможет ответить на [04.02.2010 6:59:47]??? |
| |
|
Andorra1 ®
[04.02.2010 14:12:19] | | Ув. ЕвгенийА ®
[04.02.2010 13:30:55]
Согласен.
Спасибо.
Убедительно.
СП6 – это только система защиты зданий, сооружений и строений (далее — здания)
Проверил по
"Область применения
1.1 ... является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает требования пожарной безопасности к электрооборудованию систем противопожарной защиты зданий, сооружений и строений (далее — здания)."
СПЗ для эвакуации устанавливает:
СП-3
Системы противопожарной защиты
СИСТЕМА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ
ЭВАКУАЦИЕЙ ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРЕ
Требования пожарной безопасности
1 Область применения
1.1 … устанавливает требования пожарной безопасности к системам оповещения и управления
эвакуацией людей при пожарах в зданиях, сооружениях и строениях (далее — здания).
Тип кабеля не указан.
Есть только указание:
3.4 Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность
соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Я для себя сделал вывод:
Для экзотического случая наружной прокладки кабеля, если он проложен по фасаду для ОБЕСПЕЧЕНИЯ эвакуации людей из ЭТОГО помещения, в котором будет пожар и из КОТОРОГО предусматривается эвакуация, то вступает с силу п. 3.4 СП-3.
И тянет за собой расчет времени эвакуации или добровольное применение кабеля FRLS.
|
| |
|
[04.02.2010 14:13:17] | | При наличии проемов в фасадной стене. |
| |
|
[04.02.2010 14:38:39] | | по СП3 мыслю аналогично |
| |
|
[04.02.2010 14:43:59] | | и приведу дополнение, а вот если кабель будет для СОУЭ проложен на улице и в грунте, то FRLS не нужен и без расчётов... |
| |
|
[04.02.2010 15:05:51] | | Всё это правильно, но откуда пойдёт кабель для СОУЭ? Если оба его конца останутся вне здания, то можно применить обычный кабель в полиэтиленовой оболочке. А если хоть один конец заходит в здание? Что тогда? |
| |
|
[04.02.2010 15:06:24] | | Ув. ЕвгенийА ®
[04.02.2010 14:43:59
Железно!
Он же не в здании, не сооружении, и не в строении…, между ними.
СПЗ имеет силу для пожарной защиты в здании, строении, сооружении…
|
| |
|
[04.02.2010 15:23:31] | | варианты могут разные, WWI , есть для подобных случаев вариант как в РД 45.120-2000, например |
| |
|
[04.02.2010 15:24:48] | | как-то криво написал...
можно по-разному решить, короче ))) |
| |
|
[04.02.2010 17:33:01] | | 2jk
....кабель должен быть огнестойким..
Переадресую свой вопрос к Eugene_PHS ®
(сергей ® [03.02.2010 23:50:46])к вам.
Хочется понять логику требования(а не факт фиксации нарушенной статьи СП), технический смысл.
Просто продолжите предложение.
Огнестойкий кабель в СОУЭ обеспечивает выполнение своих функций во время пожара-человек получает информацию о способах и путях эвакуации до выхода из здания. Гарантия того что кабель не перегорит и оповещение нет прекратится.
Огнестойкий кабель в шлейфе пожарной сигнализации после фиксации пожара обеспечивает ....(вариант "выполнение ст....не подойдет")
|
| |
|
jk
[04.02.2010 18:18:49] | | То Сергей. Не пытайтесь понять логику и тех смысл (это к разработчикам норм). Просто выполняйте и воздастся вам... |
| |
|
[04.02.2010 20:08:34] | | Сергей, если вы хотите знать мое мнение, то я не могу сказать, в чем смысл огнестойкости шлейфа сигнализации. Я просто не знаю. Вообще, давать разъяснения норм не в моей компетенции, эти вопросы адресуйте специалистам ВНИИПО. Как я уже писал, обязанность проектировщика – выполнять нормы. Наше с вами мнения на уровне кухонного разговора и никакой юридической силы не имеют, а вот мнение ВНИИПО оформлено в нормативном акте. Если они так написали, значит, они посчитали, что это имеет смысл. Другое дело, что они зачастую меняют свои мнения (см. письмо на сайте ВНИИПО по поводу применения «обычного» кабеля в шлейфах – сначала разрешили, а потом, посоветовались и отозвали письмо). В общем, независимо от того есть ли смысл в огнестойком шлейфе или его нет – нормы надо выполнять, какие бы они небыли, другого пути нет. Согласен с jk.
ЕвгенийА:
«Есть вариант применения огнестойких кабелей и прокладывать их открыто по одиночке (если конечно разрешат по эстетическим соображениям), есть понятие прокладки групповой, НО МЕЖДУ НИМИ указаны в ГОСТ зазоры, Eugene_PHS, как вы решаете данные вопрос???»
Я не знаю про эти зазоры. Про расстояние от силовых и осветительных сетей знаю, а вот про расстояния МЕЖДУ шлейфами, не слышал, зачем они нужны? Приведите пункт и номер ГОСТа.
«Да, ещё один вопрос:
прокладка шлейфов, например ТРП, под штукатуркой без расчётов противоречит ФЗ и СП?»
Значит еще раз: вы должны обеспечить (обосновать) работоспособность кабельной линии в условиях пожара в течении времени необходимой для полной эвакуации людей в безопасную зону (ст. 82, п.2 или ст 103. п.2 кому как больше нравится). Работоспособность линии в течении пожара может быть обеспечена, в том числе и способом прокладки (СП 5, п. 13.15.7). Но это не на словах должно быть обеспечено, понимаете?
Поэтому, берете ГОСТ 53316-2009 «ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ЩИТЫ И КАБЕЛЬНЫЕ ЛИНИИ.
СОХРАНЕНИЕ РАБОТОСПОСОБНОСТИ В УСЛОВИЯХ ПОЖАРА. Методы испытаний». Проводите в лаборатории испытания по этому ГОСТ и получаете время работы кабельной линии в условиях пожара, назовем это время Tкаб.
Существует «МЕТОДИКА определения расчетных величин пожарного риска в
зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности». Вот выдержка из нее:
Расчетное время эвакуации людей (Tэв) из помещений и зданий определяется на основе моделирования движения людей до выхода наружу одним из следующих способов:
- по упрошенной аналитической модели движения людского потока, приведенной в приложении № 2 к настоящей Методике;
- по математической модели индивидуально-поточного движения людей из здания, приведенной в приложении № 3 к настоящей Методике;
- по имитационно-стохастической модели движения людских потоков, приведенной в приложении № 4 к настоящей Методике.
Выбор способа определения расчетного времени эвакуации производится с учетом специфических особенностей объемно-планировочных решений здания, а также особенностей контингента (его однородности) людей, находящихся в нем.
По этой методике получаете время эвакуации Tэв.
Сравниваете две полученные величины, если Tкаб > Tэв, то дело в шляпе, можно идти пить пиво.
Вот таким вот образом, по моему мнению, можно обосновать работоспособность кабельной линии в условиях пожара. Может быть есть другие методы? Если вы их знаете расскажите. |
| |
|
[04.02.2010 21:16:21] | | Повторю свои мысли по поводу "в чем смысл огнестойкости шлейфа сигнализации":
Концепция ТРоПБ: спасение людей от опасных факторов пожара, и любая возможность этого спасения только приветствуется. Что может для этого сделать "Огнестойкий кабель в шлейфе пожарной сигнализации после фиксации пожара"? Если шлейф состоит из безадресных извещателей, то ничего. Если к шлейфу подключены адресные извещатели с изоляторами от КЗ, то по срабатыванию извещателей можно получить следующую информацию:
1) Направление распространения пожара
2) Скорость нарастания опасных факторов пожара
3) Текущее состояние пожара
Может ли эта информация помочь спасению людей? Моё мнение - да, может. По хорошему, СОУЭ должна использовать эту информацию и не направлять людей в очаг пожара. Диспетчер на основании этой информации тоже может оценить уровень пожара и направить своевременно необходимое количество техники. И если настоящее состояние устройств ПС не делает это возможным, это не повод говорить, что огнестойкий кабель в ПС не нужен. Развиваться надо! |
| |
|
Марат
[04.02.2010 22:49:07] | | О чем вообще спор? берем всеми любимый Маяк-12КПМ, провод любой, АКБ, китайскую зажигалку за пять руб. Засекаем время. На фига огнестойкий кабель, если оповещать уже через минуту нечем? А сколько секунд нужно бумажному дифузору Интер-ммовского динамика? Вниипо идет на поводу производителей, сначала металлорукав, теперь кабель огнестойкий. |
| |
|
[04.02.2010 23:21:54] | | друзья, сдается мне тот факт, что кто то упорно втюхивает огнестойкий кабель в корыстных целях. Я долго читаю обсуждения по данной теме, и припоминается мне, что изначально в проекте НПБ 88-2001 тоже было что то похожее, правда тогда не было конкретики, а было написано про огнестойкий кабель. но до принятия в действие этот пункт изъяли, т.к. по ГОСТ требовались НГ только в приборах пожарной автоматики. да и понятно- 2-3 км кабеля по 48 рубликов на один объект или максимум 1 метр в приборах. Вспоминайте кто долго работает с проектами, это было??? у меня даже где то на CD записан вариант этого НПБ-если найду уточню.
Да и второе- а не должны ли СП проходить регистрацию в МИНЮСТЕ. К примеру НПБ 110-2003 были зарегистрированны.
и ФЗ - это все же закон и там о термостойких кабелях не слова, только - что кабели прокладываемые ОТКРЫТО-должны быть не горючими.
|
| |
|
[05.02.2010 0:01:22] | | SergNK ® в ФЗ написано что надо руководствоваться СП, а на счет втюхивать, это ФЗ приняли в корыстных целях. чтобы втюхивать и втюхивать, аудит, риск, страхование, платить-платить-платить. |
| |
|
[05.02.2010 0:13:08] | | jk[04.02.2010 18:18:49]
« Не пытайтесь понять логику и тех смысл (это к разработчикам норм). Просто выполняйте и воздастся вам...»
Ну если у нас с вами разговор не как инженера с инженером, а на богословские темы:
Жил такой французский философ П. Абиляр. Так вот предварительным условием веры у него выступает разум-«понимаю, чтобы верить»; он подчеркивал преимущества разума перед слепой верой, подвергал сомнению истинность догматов…
А так земля имеет форму диска, стоит на трех слонах и прочее.
Я вас понял: квадратное катать круглое носить…
2Eugene_PHS ®
«Вообще, давать разъяснения норм не в моей компетенции»
А я у вас не разъяснений просил, и не об напоминании о возможной ответственности за принятые проектные решения.
Цитата из другой близкой мне сфере деятельности:
Персоналу работающему в электроустановках присваивается группа по электробезопасности с 1 по 5. К каждой из групп сформулированы требования для ее получения.
Так вот одним из условий к 5(высшей) группе является следующие- четкое представление о том, чем вызвано то или иное требование.
Организовать безопасную работу без этого невозможно.
От жесткого нормирования в обеспечении пожарной безопасности в ТР заявлен переход к гибкому- четких подсказок в правилах со временем будет меньше..
2WWI
Ждал вот это, спасибо.
В том то и дело, что ныне действующая редакция норм такого четкого разделения не проводит- попытка сделана только в проекте новой редакции СП. И это позволяет чесать все объекты под одну гребенку.
Кстати вот цитата из целей внедрения программно-аппаратного комплекса "Стрелец-Мониторинг" В СЛОЖНЫХ ЗДАНИЯХ И С МАССОВЫМ ПРЕБЫВАНИЕ ЛЮДЕЙ, В Т.Ч В ВЫСОТНЫХ ЗДАНИЯХ (ВПО[04.02.2010 10:32:53] http://0-1.ru/discuss/?id=11582)
Система информирует:
-руководителя тушением пожара и штаб пожаротушения актуальной информацией информацией о развитии ситуации на объекте возникновения пожара, в том числе отображения на плане объекта С ТОЧНОСТЬЮ ДО ИЗВЕЩАТЕЛЯ системы пожарной сигнализации с целью своевременного определения путей эвакуации и планирования первоочередных мер по ликвидации пожаров.
|
| |
|
[05.02.2010 6:40:22] | | Не сочтите за шутку, вопрос задаю серьёзно.
Eugene_PHS, уточню свой момент про кабель под штукатуркой.
А если возник такой вариант:
кабель СОУЭ применили неогнестойкий, но водонепронециаемы, и проложили в воде. Тоже надо делать испытания?
ГОСТ 53316-2009 надо использовать при монтаже? или это для производителей кабелей - вы как считает, Eugene_PHS?
А про расстояния (зазоры) я написал из ГОСТ Р 53315—2009, раздел 3, определение 3.5. Но только, конечно же, речь не идёт только о шлейфах, а о способе прокладки кабелей.
|
| |
|
[05.02.2010 6:44:21] | | Вот придумал один вариант обоснования про штукатурку, без расчётов:
1. НПБ никто не отменял, там написано про скрытую прокладку кабелей.
2. ФЗ разрешает применение других норм, не противоречащих ФЗ, НПБ в данном случае действует в рамках п. 13.15.7
Вроде бы всё в норме. |
| |
|
[05.02.2010 6:49:01] | | Я уверен в необходимости применения огнестойких кабелей на сложных и уникальных объектах с массовым пребыванием людей.
Но не вижу необходимости для мелких объектов. |
| |
|
[05.02.2010 8:19:56] | | Для ЕвгенийА ®: А для мелких объектов годятся и неадресные извещатели, и в этом случае полностью с Вами согласен, огнестойкий кабель в этих шлейфах избыточен. |
| |
|
[05.02.2010 8:25:26] | | ... про кабель под штукатуркой
Опять же проект изменений к СП-6 в таком случае предлагает не предъявлять требований к огнестойкости КЛ
|
| |
|
[05.02.2010 12:14:16] | | Уважаемый ЕвгенийА ®
[02.02.2010 7:06:45]
Ести заповедные места, где допускается НЕ ПРИМЕНЯТЬ СОУЭ
СП-3
Примечания к табл.1
7 Одноэтажные складские и производственные здания, состоящие из одного помещения (категории по
взрывопожарной и пожарной опасности В4, Г, Д) площадью не более 50 м2 без постоянных рабочих мест или
постоянного присутствия людей, допускается не оснащать СОУЭ
|
| |
|
[05.02.2010 12:30:01] | | тогда можно сооружить пример для мест где не нужен FRLS:
Одноэтажные складские и производственные здания, состоящие из одного помещения (категории по
взрывопожарной и пожарной опасности В4, Г, Д) площадью 100м2 без постоянных рабочих мест
или
Одноэтажные складские и производственные здания, состоящие из одного помещения (категории по
взрывопожарной и пожарной опасности В4, Г, Д) площадью 100м2 с постоянными рабочими местами
и т.д. |
| |
|
[05.02.2010 12:38:29] | | ЕвгенийА ®
[05.02.2010 12:30:01]
продолжу список:
...когда включением СОУЭ управляет АУПТ. |
| |
|
[05.02.2010 12:38:57] | | Кто слудующий? |
| |
|
[05.02.2010 12:59:13] | | Расширю список в соответствии с вышесказанным мной:
СП5,13.2.1 Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями ..., не имеющими адреса, до-
пускается оборудовать зону контроля, включающую:
помещения, расположенные не более чем на двух сообщающихся между собой этажах, при суммарной площади помещений 300 м2 и менее;
до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т. п.;
до двадцати изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2,
расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т. п., при наличии выносной световой сигнализации о срабатывании пожарных извещателей над входом в каждое контролируемое помещение;"
но не согласен с Andorra1 ® "...когда включением СОУЭ управляет АУПТ" |
| |
|
[05.02.2010 13:52:18] | | Ув. WWI ®
[05.02.2010 12:59:13]
Но в Вашем примере ТРЕБУЕТСЯ СОУЭ.
Предлагается собрать варианты где СОУЭ не требуется, или не управляется ПС.
|
| |
|
[05.02.2010 14:39:52] | | ЕвгенийА меня оччень заинтересовал ваше высказывание:
«Есть вариант применения огнестойких кабелей и прокладывать их открыто по одиночке (если конечно разрешат по эстетическим соображениям), есть понятие прокладки групповой, НО МЕЖДУ НИМИ указаны в ГОСТ зазоры, Eugene_PHS, как вы решаете данные вопрос???»
дайте ссылку.. ССЫЛКУ в студию..
или это так ляпнул и замял..для рейтинга? |
| |
|
[05.02.2010 14:56:30] | | Можно я облегчу задачу ЕвгенийА ®
ГОСТ Р 53315—2009
КАБЕЛЬНЫЕ ИЗДЕЛИЯ.
ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
3 Термины и определения
3.4 одиночная прокладка: Одиночный кабель или ряд кабелей, расстояние по воздуху в свету
от которых до ближайшего кабеля превышает 300 мм.
3.5 групповая прокладка: Ряд кабелей с расстоянием по воздуху в свету между ними не более
300 мм.
|
| |
|
[05.02.2010 15:11:50] | | Fetch, пока что ты сам ляпаешь, так не читаешь:
[05.02.2010 6:40:22]: "А про расстояния (зазоры) я написал из ГОСТ Р 53315—2009, раздел 3, определение 3.5."
Andorra1, уже сделал копию пункта из ГОСТ... |
| |
|
[05.02.2010 15:17:32] | | Ув. Andorra1 ®, а я не считаю нужным ВООБЩЕ обходиться без огнестойких. Я считаю для магистральных участков ПС, линий связи между системами и приборами, СОУЭ и т.д. должны быть выполнены огнестойким кабелем. Зачем ограничиваться обязательным условием отсутствия СОУЭ? |
| |
|
[05.02.2010 15:19:23] | | хмм тогда я вообще непонял... про какие зазоры речь?..
выкипировка:"есть понятие прокладки групповой, НО МЕЖДУ НИМИ указаны в ГОСТ зазоры" прогоню пучком никто не запрещает вроде!
или я что-то не допонял?
а вообще хрен знает кем работает ЕвгенийА ® но после сумбурных речей ( я пытался понять полет мысли честно) .. процесс объяснить очевидное, сводится к тому чтоб убить мозг инспектору.
например "кабель СОУЭ применили неогнестойкий, но водонепронециаемы, и проложили в воде. Тоже надо делать испытания?".
Для кабелей есть требования и СП6 и СП5.
Соответствие ГОСТ Р 53315-2009
В пожарном сертификате должно быть указано соответствие классу пожарной опасности по ГОСТ Р 53315-2009: П1.1.2.2.2 для – нг-FRLS и П1.1.1.2.1 для - нг-FRHF. и соблюдаем это требование. чего придумывать.
|
| |
|
[05.02.2010 15:25:27] | | Fetch, давайте просто, без лирики. )))
Для земли надо применять для СОУЭ - "фрлс"? |
| |
|
jk
[05.02.2010 15:25:57] | | То Fetch. Не парьтесь, классик советовал:
"Хвалу и клевету приемли равнодушно. И не оспаривай глупца." |
| |
|
[05.02.2010 15:26:27] | | Fetch, а кем вы работаете? |
| |
|
[05.02.2010 15:28:57] | | Fetch, ПУЭ читали?
про кабельные линии?
так есть понятие огнестойких перегородок между кабелями, и между кабельными линиями должны быть зазоры.
Данные зазоры, например, в зависимости от сечения кабельных линии - разные - от 35 мм и более для сечения более 16 мм2.
Для сечения менее 16 мм2 - 5 мм. |
| |
|
[05.02.2010 15:31:31] | | есть такие асбестоцементные плиты для разделения потоков при прокладке на эстакадах, в кабельных сооружениях между кабельными линиями и кабелями связи или контрольными кабелями.
Есть ещё другие нормы - ОСТ, РД которые прорабатывали разные варианты решения данных вопросов. |
| |
|
[05.02.2010 15:33:00] | | и всё же, Fetch, в воде (чисто теория) надо испытывать? ))) |
| |
|
[05.02.2010 15:40:33] | | ЕвгенийА ®
[05.02.2010 15:33:00]
В воде?
Обязательно! Испытывать!
А то как же! ))))))))))
Вода испарится, и станет СУХО и пожароопасно…
Вот у меня торфяники, глубиной несколько метров.
Горят когда сухие, прекрасно.
Прогары глубиной до 4 метров…
Всё индивидуально…
|
| |
|
[05.02.2010 15:41:48] | | Если без лирики себе дороже может вставить!!)) особенно со вчерашним общением "Папы" с "Папиком", об введении обязательного страхования объектов в нашей области, как оно обернется особенно со стороны "органов".
Потому кроме шуток, хрен его знает, я не запаривался еще этим "не поймал пока такого объекта", и если нет однозначной трактовки пошел бы 1 из n путей! чтоб тылы прикрыть.
1. Оформил конкретно запрос и получил разъяснение, недели 2.
2. Не копал бы а нашел альтернативное решение.
3. Расчет рисков!
кстати про кабели надыбал с разъяснениями:
http://www.polyset.ru/glossary/%CA%E... |
| |
|
[05.02.2010 15:45:43] | | Fetch, если вы такой любитель норм, а я почему-то нет ))), поясните следующее:
"ГОСТ Р 53315—2009
1 Область применения
...
Стандарт не распространяется на кабельные изделия, предназначенные для прокладки в земле и воде, а также на маслонаполненные кабели, обмоточные и неизолированные провода."
Как же так? |
| |
|
[05.02.2010 15:49:56] | | Ув.WWI ®
[05.02.2010 15:17:32]
Согласен с Вами ПОЛНОСТЬЮ.
Будем, считать, что эта подборка помещений без СОУЭ для общего развития, так сказать.
Уже не раз встречались сетования участников форума, что нет таких помещений и зданий, где бы не надо СОУЭ делать.
И мол в СП-5 очередную дурь написали.
Мертворожденный пункт очередной , как не раз писали.
Порой мы и не можем до конца учесть всё взаимосвязи пунктов.
Столько перекрестных связок , разных.
Я такие кабели , как Вы сказали и применяю.
|
| |
|
[05.02.2010 16:02:05] | | Как сказал один классик- у нас в России скверные законы, но это компенсируется их не соблюдением.
Ну хочется тебе "впихивать" кабель, обосновывай подтверждай но только не голословно, а под бумажку да за подписью и со ссылками, чтоб и люди спокойно могли благодаря тебе применить эти достижения.
А так тужится на форуме с пеной у рта...где некоторые пытаются чего-то достичь и зарабатывать!! и вводить всех в блудняк типа делайте как я допер и у меня проходит где то в Мухосранске).
Без обид!0)
про прокладку.. где то на secpro есть "типовой" проект от Протека, про прокладку кабелей и проводов в траншеях со всеми ссылками и нормативами было) вроде у него капал).
|
| |
|
[05.02.2010 16:08:28] | | Fetch - о чём вы говорите, снова?
"ГОСТ Р 53315—2009
1 Область применения
...
Стандарт не распространяется на кабельные изделия, предназначенные для прокладки в земле и воде, а также на маслонаполненные кабели, обмоточные и неизолированные провода."
ВЫ СЧИТАЕТЕ ЭТО Я СЧИТАЮ НЕ ВЕРНО?
о чем вы??? |
| |
|
[05.02.2010 16:08:45] | | Fetch - о чём вы говорите, снова?
"ГОСТ Р 53315—2009
1 Область применения
...
Стандарт не распространяется на кабельные изделия, предназначенные для прокладки в земле и воде, а также на маслонаполненные кабели, обмоточные и неизолированные провода."
ВЫ СЧИТАЕТЕ ЭТО Я СЧИТАЮ НЕ ВЕРНО?
о чем вы??? |
| |
|
[05.02.2010 16:11:48] | | Fetch, как много таких высказывателей, ..............
Найдите мои слова здесь, где я что-то кому-то "вводить всех в блудняк" писал?
"проходит где то в Мухосранске" - вы Москву считаете Мухосранском?
что-то попутал ты, земляк...
|
| |
|
[05.02.2010 16:15:37] | | Для любителей прокладки в земле простого кабеля.
Вы собираетесь приложить Изыскания и Геоподоснову к проекту?
Ну, ну….
Пример из практики личной.
Ноябрь, дожди, первый снег.
Площадка для складирования пиломатериалов (склад).
Укатанная, и засыпанная щебнем.
Загорелось глубоко под землей.
Потом выяснилось, что раньше на этом месте была небольшпя свалка промышленных отходов.
Свозили тряпье, краску (нитра и масляная).
Произошло самовозгорание, химическое.
Очаги выходили местами из под земли в радиусе 10 метров.
Доски чуть, чуть подгорели.
Вовремя начали тушить.
Вы инспектору дотошному, будете геологию к проекту прикладывать…?
|
| |
|
[05.02.2010 16:18:25] | | Andorra1, теперь для вас - ГОСТ Р 53315—2009 прочитали?
я же даже выписки привёл? ))) |
| |
|
[05.02.2010 16:20:03] | | Пример для Andorra1:
Начался пожар в здании, стали тушить - оказалось горит в урне туалета - и что теперь в сортир извещатели ставить? |
| |
|
[05.02.2010 16:22:15] | | кто о чем, а вшивый - о бане! я в Мухосранске живу, у меня не проходит))
передавай по радиоканалу.. не парся!. или капай FRLS),я уже отправил запрос во ВНИИпо, ответят думаю ускоренно)) про внешние прокладки).
|
| |
|
[05.02.2010 16:24:09] | | Ув.ЕвгенийА ®
[05.02.2010 16:18:25]
Убедили!
Как это я вступительную часть не прочитал…
Действительно ЭТОТ Гост не распространяется на прокладку кабеля МЕЖДУ зданиями в земле и воде…
Грамотно даказали.
|
| |
|
[05.02.2010 16:25:14] | | давайте больше норм читать и меньше лирики... |
| |
|
[05.02.2010 16:37:58] | | ЕвгенийА
не надо ставить извещатели в туалетах)_), если загорелось значит нарушение ППБ про курение или типа того:
"Курение на территории предприятия разрешается только в специально отведенных местах, оборудованных урнами, емкостями с водой и обозначенных соответствующими знаками" и т.п.
|
| |
|
[05.02.2010 16:56:29] | | СП 5.13130.2009
15.3 При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания электро приемников, указанных в 15.1, аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания, которые
должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч плюс 1 ч работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме.
Так зачем же кабель огнестойкий в течении 180 мин если все го лишь "плюс 1 ч работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме"???
АКБ сядет, а провода еще держат удар... |
| |
|
Скиталец
[05.02.2010 17:24:04] | | для SergNK ®:
на одной из веток про кабель, уже говорили почему пишут, что кабель держит 180мин, а не скажем 28 минут.
Не надо ворошить старое, а то все начнется по 3 кругу, но в обратном направлении.
|
| |
|
[05.02.2010 19:32:22] | | SergNK ®
[05.02.2010 16:56:29]
Про такое разночтение, много говорили.
Очередная нестыковка в нормах.
Как Вам такое время работы в тревожном режиме:
СП-6
4.3 При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электро-
снабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников
автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации аккумуляторные батареи или
блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в
дежурном режиме в течение 24 ч плюс 3 ч работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме.
|
| |
|
[08.02.2010 6:49:50] | | Fetch ®, ты похоже совсем не любишь читать, только писать )))
Про землю и воду в ГОСТ написано ))) читать надо, а не спрашивать )))
Если не хотите верить мне, читайте: "Andorra1 ® [05.02.2010 16:24:09".
"Курение на территории предприятия разрешается только в специально отведенных местах, оборудованных урнами, емкостями с водой и обозначенных соответствующими знаками" и т.п." - чего это в "датчик в сортире" не нужен, а огнестойкий кабель в землю нужен )))???
Учитесь читать... |
| |
|
zav
[10.02.2010 10:38:05] | | Извините меня, пожалуйста. Я тут немного задержался на старте. Но мне кажется, что в обсуждении не разу не прозвучала разница между кабельным изделием и кабельной (проводной) линией. Именно для кабельной линии характерен способ прокладки, на который имеется ссылка в СП5. Кстати, как раз здесь скрывается возможность использования штукатурки и других способов прокладки.
ГОСТ Р 53315
п.3.1 кабельное изделие: Изделие (кабель, провод, шнур), предназначенное для передачи по нему электрической энергии, электрических и оптических сигналов информации или служащее для изготовления обмоток электрических устройств, отличающееся гибкостью.
СП5. 13130.2009
13.15.3 Выбор электрических проводов и кабелей, способы их прокладки для организации шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации должен производиться в соответствии с требованиями ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53325, ПУЭ—98, требованиями настоящего раздела и технической документации на приборы и оборудование системы пожарной сигнализации.
13.15.7 Пожаростойкость проводов и кабелей, подключаемым к различным компонентам систем
пожарной автоматики, должна быть не меньше времени выполнения задач этими компонентами для
конкретного места установки. Пожаростойкость проводов и кабелей обеспечивается выбором их типа, а также способами их прокладки.
СП6. 13130.2009.
4.1 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов (нг-HFFR).
4.15 Время сохранения работоспособности кабельных линий и электрических щитов определяется по ГОСТ Р 53316.
Что же такое кабельная линия и почему она относится к ГОСТ Р 53316 ?
ГОСТ Р 53316
п.3.2 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями проложенная, согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом
п. 4.2.2.1 Образец представляет собой кабельную линию в проектном исполнении, которая устанавливается в испытательной печи в соответствии с технической документацией на данное изделие. При использовании коробов, лотков или труб образец устанавливают в испытательную печь горизонтально таким образом, чтобы место стыка находилось в середине испытательной печи. Места прохода образца через стены печи заделываются в соответствии с технической документацией. Элементы вентиляционных систем кабельных коробов, если они имеются, должны располагаться в наиболее неблагоприятном месте.
Вопрос - если сертификацию кабельного изделия проводит производитель кабельной продукции и он это уже делает, то кто должен предоставлять для сертификации образцы кабельных линий.
Правильно – производитель работ по прокладке этих кабельных линий, т.е. проектно-монтажная организация. По-моему надо готовить деньги.
|
| |
|
[10.02.2010 11:14:41] | | А может и производитель кабельных конструкций:
http://www.gefest-spb.ru/cable_const... |
| |
|
zav
[10.02.2010 11:19:22] | | Кстати, такой вариант уже имеется у СПб-ого Гефеста http://www.gefest-spb.ru/content/fil... |
| |
|
zav
[10.02.2010 11:27:00] | | Нина, Гефест не столько производитель кабельных конструкций, сколько одна из немногих продвинутых компаний по проектированию и монтажу. Просто то, что им надо для работ они стараются делать сами.Посмотрите их листок для ликования. А сейчас они были вынуждены на это пойти для нового комплекса Российской Национальной библиотеки. Видимо приперло. |
| |
|
[10.02.2010 11:42:19] | | zav
А для чего надо готовить деньги? |
| |
|
zav
[10.02.2010 12:35:56] | | Уважаемая Нина. Мне известны фамилии только двух инициаторов этого процесса. Профессор Смелков Г.И. и А.И. Рябиков. Все они из ВНИИПО (сектор пожарной безопасности кабельных изделий). Они и на конференции Рускабеля летом выступали. На том сайте можно даже видео с участием Смелкова Г.И.посмотреть. Все тогда были в шоке. И сейчас они постоянно печатаются. Вся проблема в том, чтобы использовать те или иные технические решения при прокладке кабельных линий они должны пройти сертификацию на соответствие ГОСТ Р 53316. Испытания натурных образцов в большой печке. Так как это сделал к примеру Гефест. Так вот эти мероприятия стоят денег. И не малых.Сначала надо получить протокол испытаний с положительным результатом в испытательной лаборатории, а потом оформить сертификат соответствия в органе серотфикации. Не думаю, что это можно сделать даром,т.е. бесплатно. Просто мало еще кто понял, что кроется за фразой "способ прокладки" в СП5. Еще год назад во ВНИИПО известнейшая во всем мире Nexans это проходила со своим кабелем на 180 минут по ГОСТ р 53315 в кабельном американском канале из нержавейки и получила всего 30 минут по ГОСТ Р 53316. Естественно они тоже платили деньги. В принципе этот вопрос сейчас можно решать в составе СРО - будет дешевле, а потом эти решения заложить уже во внутренний стандарт СРО для использования в повседневной деятельности. |
| |
|
[10.02.2010 13:01:07] | | Вот поэтому и надо класть шлейфы без коробов и труб! |
| |
|
zav
[10.02.2010 13:27:44] | | WWI, можно Вас спросить - а это как без коробов и труб. На фарфоровых роликах веревочкой привязать или сквозь кабель гвоздик прибить. Как-то не привычно. Наверное тогда лучше на жидкие гвозди. А если серьезно, то просто так за подвесным потолком не кинешь, по потолку в приличном кабинете в металлорукаве не проложишь, но и в турецкий кабельный канал не засунешь.Надо честно признаться, что мы пока не готовы легко и полностью решить эту проблему. Я могу с полной уверенностью сказать, что Гефест не просто так пошел на эти расходы, там нет дураков, это я знаю хорошою |
| |
|
[10.02.2010 13:37:13] | | Чудесны дела твои, Господи.
Уважаемый zav, иными словами:
огнестойкий кабель 180 минут при прокладке его в металлическом кабель-канале дал в печке 30 минут? |
| |
|
[10.02.2010 13:38:56] | | Для zav
[10.02.2010 13:27:44]
И за подвесным потолком кабель не должен ТАК ПРОСТО КИДАТЬСЯ…..
Это - халтура, скрытая от глаз.
Крепление к горизонтальной и вертикальной поверхности НОРМИРУЕТСЯ с указанием расстояния между точками крепления.
Существуют металлические скобы для крепления кабеля, проводов.
У телефонистов они широко применяются и есть в ассортименте.
|
| |
|
[10.02.2010 13:48:49] | | 2zav
Не думаю, что перекладывая вопрос сертификаци на потребителя изготовители тем самым способствуют продвижению своего товара.
Это как на монтаже-заказчики любят тех кто не задает вопросы, а их или решает или предлагает безтупиковые варианты решения(или только у меня такие)
Есть достаточное количество примеров по электроснабжению когда изготовитель оборудования заказывает разрабтку типовых проектных решений в ведущих институтах под свое оборудования(полно примеров из электрики- подстанции, СИП и прочее)- достаточно только "привязать" под конкретный объект.
Вложившись раз смогут получить гораздо больше денег в дальнейшем с продаж.
А СРО итак много денег отнимает "на защиту малого и среднего бизнеса") |
| |
|
[10.02.2010 13:52:16] | | 2Andorra1 ®
"Крепление к горизонтальной и вертикальной поверхности НОРМИРУЕТСЯ с указанием расстояния между точками крепления.
Существуют металлические скобы для крепления кабеля, проводов."
Ссылками не поделитесь? |
| |
|
zav
[10.02.2010 14:04:20] | | Уважаемая Нина. Все дело в разных методиках проведения испытаний по ГОСТ Р 5315, где его жгут горелкой при одиночной прокладке или групповой в вертикальном положении, и ГОСТ Р 53316, где он помещается в печку с совсем другим процессом. Надо просто посмотреть график изменения температуры в печке и Вы все поймете.
Что касается производителя кабельной продукции, то он и не должен предполагать все варианты прокладки своего изделия и для разных условий. Телевизор купили и ставьте его куда хотите. |
| |
|
ст
[10.02.2010 14:19:08] | | Прочитал zav –мысли вслух:
«Я уже заметил что чтение законов приводит у их исполняющих потерю сна и плохой аппетит а у надзирающий органов обильное слюновыделение».
«Меньше знаешь лучше спишь»
|
| |
|
[10.02.2010 14:20:14] | | Для zav: Кабельную линию Гермеса мы разбирали на одной из веток, там даже кто-то от них был. Так вот, причина сертификации кабельной линии, а не кабеля, состояла в том, что их кабель испытания по ГОСТ Р 5315 не выдержал из-за хрупкости, а в составе кабельной линии по ГОСТ Р 53316 выдержал! Вот и всё... :-) |
| |
|
ФПБ
[10.02.2010 14:40:38] | | to zav. Зачем предоставлять для сертификации образцы кабельных линий?:( Всегда хватало лицензий (сертиф) на АПС и для обще- строительных работ. |
| |
|
[10.02.2010 14:53:00] | | Ув. сергей ®
[10.02.2010 13:52:16]
У меня под рукой справочник “Инженерно-технических работников и электромонтеров технических средств охранно-пожарной сигнализации” Утвержден ГУВО МВД России 1996г.
В нем ссылка на РД 78.143-92, ПУЭ и СНиП 2.04.09-84.
Указаны расстояние между креплениями:
Для труб (металл, пластик), металлорукава, электропроводки без труб.
Там же про скобы, крепежные металлические ленты и т.д.
По РД не проверялся.
|
| |
|
zav
[10.02.2010 16:51:22] | | Что касается Гефеста, действительно кабельная система может решить некоторые вопросы даже и при не очень замечательных кабельных изделий.
Что же касается лицензий, то это только на право работать, а вот используемые кабели и способы прокладки кабельных линий должны соответствовать необходимому времени эвакуации. Где-то это 10 минут, где-то и час. Вот тут и нужны различные варианты, ведь они будут отличаться по затратам. |
| |
|
[10.02.2010 17:17:22] | | Уважаемый Andorra1 ®,беллетристикой балуетесь?А как же серьезная литература? |
| |
|
[10.02.2010 17:23:39] | | Сержа ®
[10.02.2010 17:17:22]
У меня нет сомнений, эти расстояния устаканились за десятилетия.
Не обновлял по крепежу базу, нормативную, признаюсь.
Интересно, поделитесь, как вы выбираете расстояние крепления.
Каким документом руководствуетесь?
Ссылочку, как иногда говорят, плиз-з-з…
|
| |
|
Andorra1 ®
[10.02.2010 18:34:49] | | Уважаемые участники обсуждения!
По просьбе участников обсуждения двух веток одного и того же вопроса я взял на себя смелость объединить участников на ветке “Что такое кабельная линия и что с ней делать?!”
и начать с того, что такое кабельная линия и что с ней делать, а то одни и те же участники и тут и там….
Приглашаются участники с ветки:
Линии пожарной сигнализации и бюрократы.
В чем проложить КАБЕЛЬ?
На ветку “Что такое кабельная линия и что с ней делать?!”
|
| |
|
[10.02.2010 18:49:25] | | Уважаемый Andorra1 ®.
У меня все монтажники прошли школу ОВО,посему работают по 143 РД.
В пожарных нормах подобного не встречал.Значит - не регламентируется. |
| |
|
zav
[10.02.2010 20:24:56] | | Принято решение, что ветка для обсуждения закрыта и вопрос перешел на "Что такое кабельная линия и что с ней делать?!" http://0-1.ru/discuss/?id=12138 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|