| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.10.2009 14:07:27] | | Кто подскажет. У огнестойкого кабеля огнестойкость составляет 180 мин. Огнестойкость строительных конструкций обычно не превышает 120 мин (здания 1-й степени огнестойкости).
1)Здание сгорит и развалится, а кабель останется и будет выполнять свои функции?
2)Если здание 4-й степени огнестойкости(огенестойкость несущих стен 15 мин), то опять закладывать огнестойкий кабель на 180 мин?
3) существуют ли кабели на меншей огнестойкостью? |
 | |
|
N
[02.10.2009 14:39:11] | | Сказано же в СП про достаточное время для выполнения функций, расчитывайте время этого выполнения (в чем и вопрос). За 120 мин всё "ужарится". |
| |
|
[02.10.2009 17:37:43] | | Согласен |
| |
|
[02.10.2009 21:54:38] | | Общался на выставке с представителем завода "кабельные технологии" из Подольска. Он объяснил, что сделали изоляцию, которая обеспечивает огнестойкость, решили пройти испытания до упора, а кабель не замыкает 4 часа, дальше конец рабочего дня в лаборатории. В сертификате им писать,что 1 час, что 3 часа - затраты те же, цена на выходе одна.Сейчас хотят пройти пересертификацию по новому ГОСТу, а то в старом сертификате, который по НПБ, помимо ППСТ1 лишнего написали. |
| |
|
[03.10.2009 1:27:36] | | Однако, ГОСТ Р 53315 говорит о том, что "цепи питания электроприемников систем противопожарной защиты" прокладываютя кабелями 180 мин. СП 5 на него ссылается. Игнорировать ГОСТ, ссылаясь на "достаточное время для выполнения функций" или там плюс на время эвакуации и т.п., на мой взгляд не корректно. Теоретически я с вами согласен, но есть же ГОСТ. Тем более получается, что и питание приборов (220, 380 В), и шлейфов АПС (СОУЭ) также следует прокладывать кабелями 180 мин, так как эти слаботочные цепи также питают электроприемники: извещатели, оповещатели. См. термин "электроприёмники". |
| |
|
[06.10.2009 10:34:26] | | Не согласен с тем, что шлейф пожарной сигнализации является цепью питания электроприемников.
По СП5 шлейф пожарной сигнализации имеет свое определение.
п.3.118 шлейф пожарной сигнализации: Соединительные линии, прокладываемые от пожарных
извещателей до распределительной коробки или приемно-контрольного прибора.
Но от этого не легче. Расчета огнестойкости шлейфа нет. |
| |
|
[06.10.2009 11:08:15] | | Даже если я рассчитаю время эвакуации. Пусть например 10мин. 1,3*10=13мин. Т.е. для системы оповещения достаточно функционировать 13мин. А каким кабелем кроме FR(180мин) я могу проложить линиии оповещения? Ответ - никакими, потому что для других кабелей время огнестойкости производители не указывают. А если указывают, то это обычно ППСТ 7, т.е. менее получаса. А менее получаса - это может быть и одна минута. |
| |
|
[06.10.2009 11:26:22] | | SKV-TVM ®
ГОСТ Р 53315 не говорит а определяет преимущественные области применения. Т.е. применять при проектировании надо на основании СП а не ГОСТ Р 53315.
СП6
4.1 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабе-
лями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по
ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов
(нг-HFFR)
Dima F ®
кабели с пределом огнестойкости меньше 180 минут существуют
как вариант
http://www.podolskkabel.ru/articles....
http://www.podolskkabel.ru/articles....
огнестойкость ПО 4 не менее 90 мин. |
| |
|
[06.10.2009 11:43:09] | | Рассчитать огнестойкость кабеля невозможно.
Возможно провести испытания, основываясь на требованиях ГОСТ 53316-2009
ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ЩИТЫ И КАБЕЛЬНЫЕ ЛИНИИ.
СОХРАНЕНИЕ РАБОТОСПОСОБНОСТИ
В УСЛОВИЯХ ПОЖАРА.
Методы испытаний.
По этому ГОСТу, как я понимаю, в соответствии с п. 4.12 СП6 производители групповых щитов противопожарных устройств должны будут эти щиты испытывать (болидовские ШКП, Плазмовские ШАКи и т. д.), начиная с 2010 года (или раньше).
Проводить огневые испытания кабельной линии в проектном исполнении, думаю, ни у кого желания нет.
По поводу кабелей:
у производителей нет другого выхода, как сертифицировать кабели не только по нераспространению горения, но и по пределу огнестойкости по ГОСТ 53315.
Поправьте, если ошибаюсь. Я этот ГОСТ вообще не понимаю, особенно, что касается "кабельных линий". Со щитами все более-менее ясно. |
| |
|
[06.10.2009 11:48:05] | | БСПР ®
Вы предлагаете этими кабелями прокладывать щлейфы? |
| |
|
[06.10.2009 12:01:38] | | Нина ®
Я написал для примера потому как громогласно объявили что ПО менее 180 у производителей нет. На самом деле есть много импортных кабелей с ПО 30, 60 и т.д. Весь вопрос для чего необходимо? Если для прокладки ШС не устраивает отечественный производитель с ПО 180мин берите импортный но не факт что дешевле. |
| |
|
Сергеич
[06.10.2009 15:39:07] | | Помогите разобраться до конца!
Эти самые кабели КПСЭнг-FRLS/HF можно прокладывать "голым" или все-таки нужно в гофру или рукав класть? |
| |
|
[06.10.2009 15:44:04] | | Можно "голыми".
Вот до чего людей довели |
| |
|
Сергеич
[06.10.2009 15:49:38] | | Значит можно...
С огнестойкостью уяснили, а как быть с механическими повреждениями? Их никто не отменял на объекте. Или кабель имеет и на это сертификат? |
| |
|
[06.10.2009 15:52:17] | | А существуют сертификаты на защиту от механических повреждений? |
| |
|
jk
[06.10.2009 15:54:47] | | Не мое. Взято с сайта - поставщика кабельной продукции.
"Кабель КПСЭнг-FRLS предназначен для одиночной и пучковой прокладки в современных системах охранно-пожарной сигнализации, а также других системах управления на объектах повышенной пожарной опасности (атомные электростанции, метрополитен, суда, промышленные предприятия, школы, больницы, офисные помещения, высотные здания). Эксплуатируется внутри и вне помещений, при условии защиты от прямого воздействия солнечного излучения и атмосферных осадков. Имеет сертификаты пожарной безопасности на соответствие требованиям пожарной безопасности, установленным в НПБ 248-97 (п.5.2, ПРГП 1, категория А) по нераспространению горения при прокладке в пучках (метод испытания по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22-2005), а также в НПБ 248-97 (п.5.3, ППСТ 1) по сохранению работоспособности при воздействии открытого пламени в течение 180 минут (метод испытания по ГОСТ Р МЭК 60331-23-2003). Сертифицирован в системе ГОСТ Р. Допускается применение кабеля в СОУЭ без использования негорючих коробов и кабельных каналов (в соответствии с письмом №19-2-5-4376 МЧС России от 16.12.2008г.). |
| |
|
[06.10.2009 16:10:45] | | Сергеич
Есть письмо МЧС что данные кабели могут применяться без негорючих коробов и кабельных каналов.
№ 19-2-5-4376 от 16.12.2008 |
| |
|
[06.10.2009 20:53:20] | | Dima F ®
[06.10.2009 10:34:26] "Не согласен с тем, что шлейф пожарной сигнализации является цепью питания электроприемников."
Ваше "несогласие" не обосновано. Извещатели - те же электроприёмники (см. термин в ПУЭ, СП, ГОСТ). Шлейфы, соответственно, - цепи питания.
БСПР ®
[06.10.2009 11:26:22]
Вы, к сожалению, неправильно трактуете ГОСТ Р 53315.
Я сам хочу законным способом уйти от 180 мин, но пока ни одного обоснованного довода. Лучше ждать официальных ответов от разработчиков ГОСТа и Департамента надзорной деятельности. Запрос мы по работе послали, но на ответ не особо надеемся. На толковый ответ, по существу проблемы. Уже несколько лет от этих инстанций не поступает вразумительных ответов. Но чаще вообще не отвечают...
|
| |
|
[06.10.2009 21:46:32] | | Нина "А существуют сертификаты на защиту от механических повреждений?"
Сам таких не знаю=) Я про то, что какой-нибудь дядя Вася полезет посмотреть что там за подвесным потолком и может своими ручонками по неосторожности повредить этот самый кабель, коль скоро он проложен "голым". Когда в гофре еще можно надеятся, что от случайных не преднамеренных воздействий кабель защищен в какой-то степени, металлорукав еще больше дает уверенности! Закладывать этот кабель и гофру или м/р это совсем дорого. А защищать нужно не только от пламени но и от...
Как быть? |
| |
|
[06.10.2009 23:30:53] | | С точки зрения сохранения работоспособности в условиях пожара - защищать FR не надо. С точки зрения защиты от механических повреждений - читайте ПУЭ. |
| |
|
[07.10.2009 4:22:24] | | На мой взгляд, Нина абсолютно права насчет невозможности РАССЧИТАТЬ огнестойкость кабеля.
iluckac ®:
А если дядя Вася полезет за потолок с перфоратором и начнет делать произвольные "тычки" куда попало, или оступившись, схватится за кабель в гофре и повиснет на нем, гофра спасет? :)
Тут опять Нина права - нужно читать ПУЭ
Как-то раз, ребята из Спецкабеля объяснили мне разницу между КПСЭ и КПСЭС - во втором есть дополнительная навивка из слюды. По их словам, она сделана специально, чтобы обеспечить дополнительную механическую прочность кабеля при пожаре. Но и тут Нина права - нормы этого не требуют и данное решение является чистой инициативой изготовителя.
Безусловно, ВНИИПО очень плохо отнеслось к своей работе, и ввергло страну в очередной "сериал с FR", им наверное очень по душе пришлась комедия "СОУЭ в металлорукаве". Хочется верить, что рано или поздно ВНИИПО или ДНД будут вынуждены дать или официальные разъяснения, например в виде методик, или внести изменения в нормы... |
| |
|
СТ
[07.10.2009 7:26:08] | | Продолжение сериала-"Хотели как лучше а получилось как всегда"
"Мы идем к коммунизму семимильными шагами но коровы не успевают за нами"
Проблема в том что закон приняли а вот как его реализовывать не подумали.
Купить кабель нг-FRLS проблема- официально на сайте спецкабеля 4-6 недель.
На запрос нг-FRHF по срокам вообще не ответили и предложили купите лучше нг-FRLS.
Да если все сразу перейдут на FR то такое количество просто не выпускается.
В инете поисковик на запрос нг–LSLTx выдает только сам ГОСТ Р 53315—2009 получается что у нас в стране их просто нет-?
А если учесть что в современных системах надо применять различные кабели которые должны обладать определенными характеристиками помимо огнестойкости а их с индексом FR нет то это просто Ж.....
|
| |
|
[07.10.2009 9:12:16] | | "По их словам, она сделана специально, чтобы обеспечить дополнительную механическую прочность кабеля при пожаре" - пожар не единственное бедствие для кабеля....
С вопросом: можно или не можно вроде выяснили!
А кто как реально делает? |
| |
|
[07.10.2009 15:37:45] | | Коллеги! А вообще для чего ввели такую норму по огнестойкости кабелей? Раньше был абсурд с металлорукавами только на СОУЭ, теперь на ВСЕ линии электроснабжения систем ППЗ. Для чего это все? Где проведеный анализ гибели людей на пожарах из-за вышедших из строя проводов. Зачем нас считать за лохов??? Нет такого анализа и не будет. Чистое лоббирование. Пролоббировали так, что теперь не могут выпустить необходиимое количество проводов. Положу я огнестойкие провода. Что дальше??? Распределительные коробки у меня не огнестойкие, электрощиты не огнестойкие, приборы пожарные не огнестойкие. Сколько уже можно ерундой-то заниматься? Я лучше сделаю все обычнымми проводами, а разницу в цене отдам в качестве взятки инспектору. Лучше инспектора буду кормить, чем протеже этих нелепых нововведений. |
| |
|
[07.10.2009 15:48:54] | | Surveyor Andrey, думаю не там вы протеже нововведений ищете, вам надо отказаться от использования проводных систем вообще и перейти на радиоканальные. А если вы надеетесь на негорючий кабель, то наверняка выяснится, что соединительные коробки, это то же часть линии электроснабжения, да и клеммы на датчиках/приборах тоже можно притянуть в эти линии. Что кроме радиоканала можно использовать?
|
| |
|
[07.10.2009 16:07:01] | | Alex116, я их не ищу, они мне не нужны. Да, нужно радиоканальные системы прорабатывать. Но, к сожалению, это не панацея, так как оповещателей радиоканальных, насколько я знаю, нет. Но все же можно на шлейфах съэкономить.
И я вроде написал в точности наоборот, что я не надеюсь на огнестойкий кабель, так как целесообразности вообще никакой. Исследований, что этот кабель действительно эффективен, не было. |
| |
|
[07.10.2009 16:16:13] | | у Аргуса есть радио оповещатели(был у них показывали, даже возможность запрограммировать была), но это все не то для серьезных объектов...
Так же показывали сравнительные таблицы по экономии $ при использовании Стрельца... (от такого-то количества и при таких-то условиях) стрелец совсем не панацея, но иногда это оптимальный вариант! |
| |
|
[07.10.2009 17:17:45] | | Вопрос возник по этой теме: где заканчивается обязательность негорючего кабеля? Т.е. от прибора до ВРУ (по которому 220 идет) должен быть негорючий? От ВРУ до подстанции? От подстанции до ГЭС? Все это линии, по которым идет питание СПЗ ... |
| |
|
[07.10.2009 18:04:47] | | Alex116, ну я так думаю логически это пределы одного здания |
| |
|
[07.10.2009 18:28:14] | | И заканчиваются эти линии на Саяно-Шушенской... |
| |
|
Контактный ®
[16.10.2009 16:48:32] | | Извините что поздно вмешиваюсь, просто из-за работы не всегда есть время просматривать новые ветки... Итак, по порядку:
для Surveyor Andrey:
Радиоканальные оповещатели есть! Тот-же "Орфей-Р", маленький парадокс-он гораздо дешевле чем радиоканальная сирена того-же Аргуса, но Вам же никто не мешет как проектной организации принять решение об использовании СО 3 типа, а не второго. Дочернее предприятие СибАрсенала начало выпуск оповещателей Рокот-Р. Дешевле чем Стрелец! Сейчас в разработке объект, на котором я объединил их...
Световые оповещатели-есть несколько вариантов решения как уйти от кабеля, можете написать на viola-rus@list.ru, расскажу как делали и это проходило!
для ВСЕХ: Я из пожарки ушёл, но вот есть друг-однокашник в Министерстве. Он подтвердил, что заморочка с кабелем не из-за его производителей, а для продвижения Стрельца.
Также согласен с тем фактом, что кабель-кабелем, а вот как с огнестойкостью самих извещателей и приборов?
для Нины: Мне нравятся Ваши мнения, высказываемые в различных ветках и Ваше чувство юмора!
ВСЕМ УДАЧИ!!! |
| |
|
[16.10.2009 23:36:50] | | Очень хочется с юмором высказать какое-нибудь мнение, но ничего путного в голову не приходит! |
| |
|
Vadim52
[19.10.2009 20:14:16] | | Вот от Сибирского арсенала, меня господ упаси. Лет 10 на зад я бы ещё поставил, а сейчас этот голимый брак даже в руки не возьму. |
| |
|
FAndrew
[20.10.2009 15:54:24] | | А как на счет обычного кабеля, с прокладкой его в металлокробе или в стальном металлорукаве, имеющим пожарные сертификаты? |
| |
|
Модест
[20.10.2009 16:26:22] | | FAndrew, Можно! |
| |
|
Василий
[20.10.2009 16:33:11] | | Мы прокладываем по старому,КСПВ в кабельканале не поддерживающем горение,делаем расчет времени эвакуации оно всегда получается меньше чем держит канал и все,соответственно все будет функционировать в течении времени эвакуации,пока с пожарными заморочек не было! |
| |
|
[20.10.2009 16:40:28] | | Какая огнестойкость кабеля проложенного в металлорукаве?
Достаточно ли будет этого времении, например для выполнения необходимых задач?
Металлорукав не подлежит обязательной сертификации. Откуда берутся пожарные сертификаты на металлорукав и какая огнестойкость в них указана? Есть ссылка посмотреть? |
| |
|
[20.10.2009 16:47:08] | | для FAndrew - до 1 мая на данную продукцию не существовало требований для сертификационных испытаний. С 1 мая с.г. вступил в силу ГОСТ Р53316—2009. Но я пока не слышал о коробах имеющих сертификат ПБ по этому ГОСТу. Поделитесь информацией о производителях.
для Василий - для того, что-бы не было заморочек необходимо выполнение неравенства "Тэв меньше Тогн.ст. каб." Время эвакуации Вы получаете расчетом - нет вопросов. А как Вы получаете вторую состовляющую неравенства? |
| |
|
Василий
[21.10.2009 16:31:43] | | Тогн.ст.каб мы берем 20 мин согласно ГОСТ 12176, ч. 3.а в сертификате на каб.кан.сказано что соответствует требованиям технического регламента ФЗ о требованиях пожарной безопасности №123
от 22.07.2008 ст.82.п6 |
| |
|
[21.10.2009 16:42:16] | | Василий! Завидую Вам, как же Вам повезло с пожарными, которые огнестойкость кабеля не могут отличить от нераспространения огня! Нам бы таких, тогда никакой ТР не страшен! |
| |
|
[02.12.2009 6:42:36] | | Ну с ШС и СОУЭ понятно: КПСЭнг-FRLS. А как быть с кабелем, который должен идти от коробки до прибора емкостью свыше 10 ШС? ТПП или ТСВ уже не пойдет... Кто что ставит? |
| |
|
[02.12.2009 11:39:06] | | Как мне убедить бригадира, что нужно по новым требованиям НЕГОРЮЧИЙ провод, а он говорит следующие фразы: "так, заказчик заказываает"
"А на складе есть он". (На складе у нас ещё его не было)
"Ели нет на складе по этому и закладываем КСПВ" (не обращает внимание на мои слова: "По новым требованиям")
А я в ответ говрю (и показывая на красный кабель КПСВВ): "Хотя бы этот" "А вдруг придут с проверкой и придётся всё переделать. Надо согласовать с пожарниками, с МЧСниками..."
А он:
"А в Острогожске никто не будет проверять, и не проверяют сейчас"
и всё же:
Как мне убедить бригадира, что нужно по новым требованиям НЕГОРЮЧИЙ провод?
А если не согласится, то заказчик передёт к другим. |
| |
|
[02.12.2009 11:49:14] | | Ну с ШС и СОУЭ понятно: КПСЭнг-FRLS. А как быть с кабелем, который должен идти от коробки до прибора емкостью свыше 10 ШС? ТПП или ТСВ уже не пойдет... Кто что ставит?
то же интересует ответ. Пришло многоэтажное здание. Теперь че пучок из 20 КПСНнг-frls 1х2х0,5 тянуть на высоту 10-иэтажного дома?
Кто как делает? |
| |
|
[02.12.2009 11:59:17] | | to ВикторС ®
Зачем так?
Тут два пути:
1. Можно протянуть обычный кабель какой надо в негорючем канале/трубке - металлорукав, металлокороб.
2. Заказать КПСЭнг-FRLS у Спекабеля ил т.п. на нужное кол-во пар.
3. Сделать расчет по стойкости кабеля, проложенного обычным способом, на время эвакуации из здания. |
| |
|
[02.12.2009 12:00:00] | | вернее три пути :) Может еще кто решение предложит? |
| |
|
[02.12.2009 15:07:10] | | Интересно,сколько будет стоить,например,100м эксклюзивного 20-ти парного кабеля от Спецкабеля? |
| |
|
Бронислав
[02.12.2009 20:28:21] | | Предлагаю подумать над четвертым путём. Менять саму систему сигнализации, вместо радиальных шлейфов, применить кольцо с RS-485 интерфейсом и использовать только однопарные кабели. Возможно это будет гораздо дешевле. |
| |
|
[03.12.2009 9:19:35] | | Предлагаю подумать над четвертым путём. Менять саму систему сигнализации, вместо радиальных шлейфов, применить кольцо с RS-485 интерфейсом и использовать только однопарные кабели. Возможно это будет гораздо дешевле.
Болидовское оборудование из расчета цены за 1 ШС точно дешевле будет. Если учитывать стоимость "пучка из 20 КПСНнг-frls 1х2х0,5" |
| |
|
[03.12.2009 10:01:37] | | Почему все уперлись в КПСНнг-frls? Написано же - 13.15.7 Пожаростойкость проводов и кабелей, подключаемым к различным компонентам систем пожарной автоматики должна быть не меньше времени выполнения задач этими компонентами для конкретного места установки. Пожаростойкость проводов и кабелей обеспечивается выбором их типа, а также способами их прокладки.
Металлорукав я так понимаю уже не моден. А расчет времени эвакуации и времени работы АУПС/СОУЭ сделать тож ваще никак? Из зданий народ должен смыться за 6 минут, следовательно если кабель в коробе/гофре протянет это время - то все норм. frls работает 3 часа... А оборудование у нас тоже такое огнеупорное? И менять всю систему будет намного дороже, чем сделать этот расчет. |
| |
|
[03.12.2009 11:41:55] | | А кто-нибудь пробовал "по-честному" сделать расчёт на огнестойкость и защитить его в ГПН? |
| |
|
Контактный ®
[03.12.2009 11:42:55] | | gweenblade ® 03.12.2009 10:01:37
Друг Вы наш!!!! Расчётник наш гениальный!!! А Вы уже производите расчёт? Тогда подскажите методику расчёта времени работы АУПС/СОУЭ!!! И ещё какую-нибудь "писюльку" прикрепите (из тех что любят ГПНщики) что по ней можно производить расчёт. И Вам 124% интернетсообщества с данного сайта поклонятся в пояс!!! |
| |
|
[03.12.2009 11:48:36] | | Уважаемый gweenblade ®,если можно,скиньте расчет.Готов оплатить...
|
| |
|
Василий
[03.12.2009 12:28:29] | | А что сложного в расчете,методика есть,а работоспособность надо доказать только кабелей!Почему все уперлись в КПСНнг-frls? Написано же - 13.15.7 Пожаростойкость проводов и кабелей, подключаемым к различным компонентам систем пожарной автоматики должна быть не меньше времени выполнения задач этими компонентами для конкретного места установки. Пожаростойкость проводов и кабелей обеспечивается выбором их типа, а также способами их прокладки,в сертификате на кабель-канал сказано что соответствует требованиям ТР ФЗ 123 от 22.07.08 ст82п6,время эвакуации рассчитать не трудно |
| |
|
[03.12.2009 12:40:41] | | 2 Василий
"Почему все уперлись в КПСНнг-frls?" Потому, что других, для которых нормирована хоть какая-то пожаростойкость (хоть 5 сек) нет. Кроме того, СП 13.15.7 не соответствует ФЗ 123, если придирчиво читать. А пожаростойкость кабель-канала нии чего не говорит о пожаростойкости кабеля в нем |
| |
|
[03.12.2009 13:00:39] | | Вообще-то ТР ФЗ 123 от 22.07.08 ст82п6 говорит о нераспространении огня, но никак не об огнестойкости. Такой кабель-канал будет гореть в пламени горелки только так, мы проверяли, а если убрать пламя, то он тут же гаснет. Огнестойкий кабель, кстати, тоже также горит, но у него негорючая изоляция, она и делает кабель огнестойким. |
| |
|
[03.12.2009 13:33:18] | | Вообще-то существует методика расчета времени отказа системы. Там расчет производится по достижении предельной температуры (325 гр. Цельсия) в помещении с аппаратурой АУПС (ПКУ и т.д.). Свои расчеты/проекты, как я уже писал в других ветках, выкладывать не могу, сорри. А методики общедоступны. К примеру НПБ 242-97 «Классификация и методы определения пожарной опасности электрических кабельных линий». :)
to Контактный
Юмор у меня тоже есть. Расчеты я делаю. Кланятся в пояс не надо, так как, к сожалению, расчеты мои видит только заказчик и ГПН-ские структуры (начальство наложило вето). Замечаний к моим проектам(тьфу-тьфу-тьфу) не было уже давно. :) Просто я делаю проекты ОПС/ПБ/ОВН/СКУД/СКС для объектов энергетики (электроподстанции и т.п.). Там требования к проектной документации на порядок выше. Вот (к примеру) вы каким шрифтом проекты делаете? По ГОСТ 2.203.68? Линии проводок по ГОСТ 21.614-88? Если да - снимаю шляпу. :) |
| |
|
[03.12.2009 13:37:38] | | Вообще-то, попробую скинуть расчет конурентов. :))) Хоть он и ошибочный, но на мысли подтолкнуть смОгет. :) |
| |
|
[03.12.2009 13:59:25] | | Разве по НПБ 242 можно рассчитать предел пожаростойкости? |
| |
|
[03.12.2009 14:19:13] | | Уважаемый gweenblade ®, меня настораживает Ваша ссылка на НПБ 242-97 при упоминании методики расчёта времени отказа системы. Вы их внимательно смотрели? Закрадываются сомнения в Вашем профессионализме :-) ...
|
| |
|
Контактный ®
[03.12.2009 15:21:10] | | Ув. gweenblade!!! Отметься в моей почте, скину выдержки из проекта, будет интересно твоё мнение.... |
| |
|
Модест
[03.12.2009 15:46:26] | | И вот вошел он в БЕЛОМ ФРАКЕ! :)
.....А методики общедоступны. К примеру НПБ 242-97 «Классификация и методы определения пожарной опасности электрических кабельных линий». .... |
| |
|
[03.12.2009 16:05:30] | | Могли бы и подождать стебаться. Расчет конкурентов посмотреть-то хочется... |
| |
|
СТ
[03.12.2009 16:11:13] | | gweenblade в соседней ветке Контактный писал у него -FRLS признали "ГПН-ские структуры" не огнестойким и не соответвующим ФЗ 128 а ты расчет -расчет,секретный какой-то у тебя расчет.
|
| |
|
Модест
[03.12.2009 16:20:07] | | ...Могли бы и подождать стебаться...
Чего ждать? Мне откровенно надоели "профи" бахвалящиеся рисованием линий по госту, кичащиеся этим, трындящие о секретных методиках только им известных, при этом говоря о каких то запретах начальников.
Методики они или есть или нет. Ссылки на них не могут быть секретными.
Я не вчера родился, в теме.
Ведомственные проекты проходят очень узкий круг согласований по абсолютно понятным причинам(плавали). |
| |
|
[03.12.2009 16:28:48] | | Народ! Зачем же сразу какашками кидаться! :) Точку то после предложения о расчете времени ставьте... Сие можно посмотреть в ГОСТ 12.1.004—91 "Пожарная безопасность. Общие требования". А расчет теплоты сгорания кучки кабелей делается по 242-97.
А вообще ГПН не возражал (вроде как норм. люди проверяли) против расчетов. И еще в феврале пройду обучение по пожаудиту, так что если и ошибаюсь в чем, то там обстругают. :)
Расчет залью седни вечером, дам ссылочку. Его (расчет) можете закидывать как хотите. :)
to Модест и остальные.
Конечно, хочется считать что я весь в белом и на коне, а все остальные кругом в ... Думаю это свойственно очень многим. Но в жизни не так. Учишься только у людей сильнее, умнее чем ты. Так и на этом форуме 200% что есть люди НАМНОГО умнее меня, для которых мои суждения смешны и неправильны (надеюсь не все). Ведь цель данного форума не "стебание" - а взаимное обучение, обмен опытом и, в итоге, спасение чьей-нибудь жизни. Извините за возможные высказывания в дуже превосходства. Слишком уж часто я общался с людьми, которые являются проектировщиками ОПС только на бумаге. |
| |
|
[03.12.2009 16:30:41] | | to CT
Мой (вернее моей организации - так юридически точно) расчет является коммерческой тайной. |
| |
|
Модест
[03.12.2009 16:41:05] | | ....Мой (вернее моей организации - так юридически точно) расчет является коммерческой тайной....
Это не расчет, а ваше видение решения проблемы.
Вам слово "легитимность" знакомо?
Шапочку "Утверждаю", "Согласовано", введено с _____года покажите! А ваши "секреты" никому не нужны. |
| |
|
Модест
[03.12.2009 16:47:29] | | Кстати, Нина, а зачем ..."рассчитать предел пожаростойкости?"...
Стойкость шлейфа(кабельной линии......далее со всеми остановками) нормируется по огнестойкости.
Спасибо |
| |
|
[03.12.2009 16:49:32] | | to CT
перечитал еще раз ваш пост
"gweenblade в соседней ветке Контактный писал у него -FRLS признали "ГПН-ские структуры" не огнестойким и не соответвующим ФЗ 128 а ты расчет -расчет,секретный какой-то у тебя расчет."
Я так понял это шутка? Кабель типов FRLS, выпускаемый конторой Спецкабель сертифицирован в системе ГОСТ Р во ВНИИПО. Имеется письмо №19-2-5-4376 МЧС России от 16.12.2008 г. Там все хорошо и замечательно. Сертификат на кабель идет вместе с отгружаемой партией. Так что ГПН-ские структуры, которые такое ляпнули, можно ставить по стойке "смирно". |
| |
|
[03.12.2009 16:56:24] | | Модест, для того, чтобы пока производители кабельной продукции нормируют свою продукцию, не втыкать в каждую дыру FR-LS на 180 минут. |
| |
|
Контактный ®
[03.12.2009 20:36:11] | | Доброго вечера господа и милая дама форума (да-да, это я Вам, уважаемая Нина!!!)...
Вы не поверите в парадоксальный романтизм написания этого сообщения... Вы спросите - "Почему?!". Ответ прост... Отключили в городе свет (видимо авария), сижу с детьми при свечах, как в старину, но с ноутбуком (благо зарядил на работе). Кстати, привет местному ГПНу, который меня отслеживает на форуме, это Вам в очередной раз подтверждение что Вы меня правильно "вычислили" (это я про отключенный свет)!!!
Извиняюсь за лирическое отступление, но вернуться к нашим .... всё-таки прийдётся...
Про то, на основании чего кабель "Спецкабеля" серии FRLS признали "не огнестойким".... Это заявление должностного лица - Я НЕ ВЕРЮ (!!!!) что такой кабель может существовать!!! Всё, занавес!!! Большего тут добавить нечего!!! И пусть теперь закрывется "Пожтест" (центр сертификации ВНИИПО) за ненадобностью, а то выдают левые сертификаты оказывается... И платим мы по 36 руб. за погонный метр FRLS только за эти мифические буквы...
Да здравствует разум сомневающийся, ибо он и есть двигатель прогресса и самосовершенствования!!!!! |
| |
|
[03.12.2009 21:00:27] | | Я сегодня позвонил в Спецкабель, так там ТАКОЙ кипеш поднялся что кто-то сомневается в их кабеле... Тут же вскинулись звонить в МЧС, ставить в известную позу вымышленного мною инспектора ГПН :)))
Так что, тому должностному лицу можно прописать хаарошую ректальную тонзиллоэктомию. :))) (гланды через зад вынуть).
Ну это так, лирика.
Держите расчет СОУЭ: http://files.mail.ru/VPHTCT
Сразу скажу (и наверное еще не раз) - расчет не мой, пинайте его сколько хотите. :)
Кстати, если грозный уважаемый Модест заглянет на огонек (хе, каламбурчик), то пусть подробнее разъяснит применение термина "легитимность" (политико-правового понятия). Кстати никогда не подозревал, что проекты - это видение решения проблемы проектировщика. Тут и отключение света у Уважаемого Контактного наверно связано с тем, что мои коллеги-проектировщики РЗА-шники решили пересмотреть свою точку зрения в отношении одной маааленькой ТП-шки. :) |
| |
|
[03.12.2009 22:07:34] | | Для Контактный ®: сочувствую Вашему "романтичному вечеру при свечах". Может быть поэтому всё сказано так эмоционально. Но если серьёзно и по делу: предположим, что есть такой инспектор, который отрицает огнестойкость КПСЭнг-FRLS. Вы не могли бы сделать так, чтобы он это сделал в письменном виде. Если будет бумага, то это уже предмет разговора, а без неё - пустое, к сожалению, сотрясание воздуха или, применительно к нашему случаю, сотрясание байтов на интернет-сервере :-).
Для gweenblade ®: Мне нравится Ваша непосредственность, но пинать я буду именно Вас. Вы за кого нас принимаете, подсовывая этот проект? За новичков и дилетантов? Вы, как участник этого форума, наверняка знаете, что это форум профессионалов, что проблемы СОУЭ обсуждались здесь не раз. Вы должны понимать, что проект СОУЭ 2008 года и 2009 года, это две разные вещи. Вас просили показать серьёзный профессиональный документ, а Вы выложили запылённую новогоднюю игрушку. Несерьёзно всё это. |
| |
|
[03.12.2009 23:16:22] | | Ну попу здесь я подставлять не буду. Напишите, в каких именно вещах расчет приведенный в этом проекте, отличается от нынешних? Вроде бы и в НПБ 88-2001 и в СП5.13130.2009 одинаковый ГОСТ 12.1.004-91 "Пожарная безопасность. Общие требования" указан. И расчет ведется как бы по нему. Так что уважаемый WWI, конкретнее по расчету (его обсуждаем), не отвлекайтесь на даты и прочее. :) А "серьёзный профессиональный документ" - это расчет рисков. Там более расширенная методика (и не одна), во многом перекликающаяся с вышеупомянутым ГОСТом. Вот их я обсуждать пока не берусь. По крайней мере до февраля-марта. |
| |
|
[04.12.2009 1:02:08] | | gweenblade ®
Это что было, проверка на вшивость?
Не Вы ли писали здесь на форуме о совершенно глупых ошибках, допускаемых при расчете времени эвакуации, а именно, что при вычислении плотности людского потока формула имеет вид
D=N*f/(l*d),
а не
D=N*f/l*d как в представленном расчете? Красной ручкой сами пометили?
Площадь горизонтальной проекции взята в домашней одежде (при входе в торговый центр переодеваются в принесенную с собой?). Ширина участков какая-то безумная, а судя по скорости это лестницы вниз.
В общем: ужас, ужас, ужас. Дальше даже смотреть не хочется. |
| |
|
Контактный ®
[04.12.2009 8:36:59] | | Уважаемый gweenblade!!!
Спасибо за идею!!! Я тоже сегодня позвоню на Спецкабель, но только уже назову конкретную фамилию и должность лица, обвиняющего их в величайщей и масштабшнейшей фальсификации последнего времени (по крайней мере с 1-го мая 2009 гоа) - выпуске кабеля с огнестойкостью аж 180 минут!!!!
А вот насчёт электричества вы меня расстроили... Я думал это ГПНщики вырубили электричество в нашем районе, дабы отлучить меня от уважаемого интернетсообщества данного форума...
Кстати, электричество дали в 3 часа ночи только... Даёшь энергосберегающие лампочки!!!!! |
| |
|
Модест
[04.12.2009 9:33:12] | | Нина ®
[03.12.2009 16:56:24] Модест, для того, чтобы пока производители кабельной продукции нормируют свою продукцию, не втыкать в каждую дыру FR-LS на 180 минут.
Нина, я имею таки за Вас удивляться.
Втыкать это не Ваше. :)
Смотри ТР ст.82, п.2 и ГОСТ Р 53315п. 3.2
gweenblade :...Кстати никогда не подозревал, что проекты - это видение решения проблемы проектировщика...
Не передергивайте. Применение не утвержденной(принятой, введенной...ипр.) - суть частное мнение(в контексте этого разговора). |
| |
|
[04.12.2009 10:22:42] | | Уважаемая Нина, разумеется не проверка. Просто это реальная записка, прошедшая экспертизу в моем городе. Простите, но на руках у меня только она. Знаю, что косяк там на косяке, но если просто перечислить ошибки, которые там заметите, то это будет очень большой плюс. Для чего собственно и выкладываю. Мне вот интересно, откуда взято значение B (размерный комплекс) на листе 6,7,8...
Меня лично напрягает то, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ проект по СОУЭ, в котором я видел расчеты. Видел я их не то что бы много, так, достаточно. И почти все они были для детских и образовательных учреждений. Грустно.
Модест - предлагаю мировую :)
А какие методики расчета времени эвакуации (ГОСТ, методики и т.д.) Вы можете предложить использовать? |
| |
|
[04.12.2009 10:51:57] | | Для gweenblade ®: По поводу конкретности: Хотелось бы, чтобы Вы указали то место в Вашем проекте, где расчётами подтверждается требование СП 3.13130.2009 (это ведь проект СОУЭ)
п.3.4 Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
или, СП 5.13130.2009 (если он Вам ближе)
п.13.15.7 Пожаростойкость проводов и кабелей, подключаемым к различным компонентам систем пожарной автоматики должна быть не меньше времени выполнения задач этими компонентами для конкретного места установки. Пожаростойкость проводов и кабелей обеспечивается выбором их типа, а также способами их прокладки.
Может быть я что-то не увидел? :-)
|
| |
|
[04.12.2009 11:08:58] | | to WWI - теоретически на 8-м листе. Вообще, в спецификации заложен металлорукав. Хоть народ и обосновал (допустим, что обосновал) пластиковые короба.
Вообще, конечно, аппаратура СОУЭ вырубится намного раньше, чем провода расплавятся. Думаю предельную температуру здесь нужно брать из паспортов приборов, плюс еще надо бы учитывать их теплоемкость... В общем для меня это еще несколько туманно. Копаю пока по методикам, но ничего приемлимого (и разрешенного) не нашел. |
| |
|
Контактный ®
[04.12.2009 11:22:28] | | для WWI...
Сотрясание воздуха не произошло, по простой причине:
1. Есть проект, в котором указан огнестойкий кабель.
2. Есть в приёмо-сдаточной документации Акт входного контроля, где указан сей кабель.
3. Есть там и ведомость смонтированного оборудования, так же с указанием кабеля.
4. Есть подшитые копии сертификатов.
И ЕСТЬ ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ ГПН, скан которого могу выслать Вам на почту...
Какие ещё надо от ГПН "расписки"??? |
| |
|
[04.12.2009 11:57:17] | | Контактному: послал запрос на скан, поглядеть хочется. |
| |
|
[04.12.2009 12:02:09] | | Модест (зачеркнутый) - шутка не удалась.
|
| |
|
ст
[04.12.2009 12:11:18] | | Рассмотрим ПВХ (температура плавления — 150–220 °С. Трудногорюч. При температурах выше 110–120 °С склонен к разложению с выделением хлористого водорода HCl.)
Если предположить (а вернее обеспечить ) не воздействие открытого пламени на ПВХ то можно взять температуру плавления (понятно что как только началось плавление проводники не замкнут но рассчитать дальнейшее маловероятно и только испытания могут это определить )
И вот возникает металлическая труба для обеспечения недопущения открытого воздействия пламени.
А расчет при отрытом воздействие огня на кабель опять маловероятен это только испытаниями.
|
| |
|
ст
[04.12.2009 12:20:35] | | Предыдущий мой пост к следующему в присланном расчете -основа расчета это достижение температуры отказа и берется температура 325 градусов вопрос откуда это взято-? |
| |
|
Модест
[04.12.2009 13:13:33] | | Нина, мне очень жаль, что Вы прочли буквально. Это не шутка, а форма раздражения если хотите( прошу принять мои извинения). Я о том, что Вы перепутали огнестойкость с пожаростойкостью. Что, впрочем, позволяют многие наши коллеги.
Пятничное ворчание: о чем Вы спорите, господа?
1)Не хотим ставить фрлс? Нет проблем! :)
Пользуясь УТВЕРЖДЕННОЙ методикой считаем огнестойкость кабелей и проводов СОУЭ. Сравниваем с необходимым временем эвакуации. Делаем выводы о применении. ВЫПОЛНИТЬ НЕВОЗМОЖНО.
2)Заготовив образцы всех вариантов прокладки кабелей, сдаем их в лабораторию.(Например: в гофре, в коробе, 2*0,75, 2* 1,5. Итого 4 образца). Получаем четыре заключения, стоимость одного 20000...30000р(проверено).
Если укладываемся по времени - счастье. (Реально - для маленьких объектов вписывается)
Время стойкости мало(для больших практически для всех): см. п.1 или ставь фрлс. Причем, цена с т=180 и т=30(есть такие в проектах завода), практически одинакова.
ВОКРУГ ЧЕГО КОПЬЯ ЛОМАЕМ?? ВЫБОРА НЕТ!!!! |
| |
|
[04.12.2009 13:17:19] | | 325 гр температура плавления политетрафторэтилена (тефлона). В расчете для кабеля наверно следует брать поливинилхлорид. Температура плавления = 270 гр. |
| |
|
[04.12.2009 13:33:06] | | Что ж, Модест, если Вы объясните мне разницу между огнестойкостью и пожаростойкостью, извинения будут приняты.
А хочу я 3-й вариант:
чтобы производитель кабельной продукции провел испытания и обозначил в технической документации предел огнестойкости (=пожаростойкости).
А не писал слезные письма во ВНИИПО, как это делает Паритет.
А вот потом бы я рассчитала время эвакуации и сравнила его временем огнестойкости (=пожаростойкости). И чтобы касалось это всех кабелей:-и витых пар, и многожильных сигнальных.
И что бы в СП6 наконец убрали FR-LS!!!
|
| |
|
Модест
[04.12.2009 15:09:49] | | Нина, огнестойкость это параметр, характеризующий работоспособность кабельного изделия, т. е. способность кабельного изделия продолжать выполнять заданные функции при воздействии и после воздействия источником ПЛАМЕНИ в течение заданного периода времени.
Пожаростойкость – жаргонизм, не введен и не определён ни в одном документе, при этом, может означать всё что угодно!
Третий вариант отсутствует, к сожалению. Я писал только о реалиях нынешнего времени.
|
| |
|
[04.12.2009 15:14:13] | | НПБ 242-97
Предел пожаростойкости - минимальное время, в течение которого КЛ выполняет свои функции в условиях пожараю
Извинения не приняты.
К сожалению. |
| |
|
Модест
[04.12.2009 15:49:59] | | К сожалению, Вы плохо читаете документы(и мои посты тоже). Я не вел речь о "пределе пожаростойкости".
Повторяю - Пожаростойкость – жаргонизм, не введен и не определён ни в одном документе, при этом, может означать всё что угодно!
Нина:Предел пожаростойкости - минимальное время, в течение которого КЛ выполняет свои функции в условиях пожара.
Даже если продолжить Ваши построения:
-КЛ выполняет свои функции в УСЛОВИЯХ ПОЖАРА.(Это и воздействие температуры, и пламени, и др.ПФ)
НО огнестойкость - параметр, характеризующий работоспособность кабельного изделия, т. е. способность кабельного изделия продолжать выполнять заданные функции при воздействии и после воздействия источником (ТОЛЬКО)ПЛАМЕНИ. И РД нормирует только огнестойкость.
Отдельно стоят требования по газо пр. выделению. |
| |
|
ст
[04.12.2009 15:51:44] | | Нина подерживаю особено последние,мы тут спорим выдумываем расчеты а СП6 п.4.1 ставит на всем жирный крест (и нет у нас вариантов 1,2,3 ) только с маркой FR-LS.
Вообще СП6 п.4.1 это анекдот:
- первый от Нины (FR-LS до СШГ) в каждой шутки есть доля правды-СП6 забыли упоминуть область применения.(типа в зданиях,
-второй кто писал СП6 наверное "электрик" и все бы ничего но если бы он писал понятие "электрооборудование" где нибуть в нормах для энергетики то понять можно а так П...Ц вообще то электрооборудование это общие понятие там где используется движение электронов.
например извещатель- разве это не электротехническое устройство-?
(СП6 3.1 электрооборудование систем противопожарной защиты: Совокупность электротехнических устройств, предназначенных для функционирования систем противопожарной защиты.
р.s если я не прав прошу притиковать,пинать,кидаться какашками буду рад хоть и не садист.
|
| |
|
Модест
[04.12.2009 16:11:08] | | В поддержку СТ
ГОСТ Р 50571.1-93
(МЭК 364-1-72, МЭК 364-2-70)
3 ОПРЕДЕЛЕНИЯ
3.1 Электрооборудование - любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии, например: машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники.
3.2 Электроустановка - любое сочетание взаимосвязанного электрооборудования в пределах данного пространства или помещения.
3.3 Электрическая цепь - совокупность электрооборудования, соединенного проводами и кабелями, через которое может протекать электрический ток.
|
| |
|
[04.12.2009 18:48:53] | | Модест, Бог с ней-с пожаростойкостью. И посты, и документы я читаю нормально. То что в НПБ242-97 называлось пожаростойкостью, в ГОСТ 53315 называется огнестойкостью, одни и теже обозначния и пределы. Сути дела это не меняет.
А путают обычно негорючесть и нераспространение горения. |
| |
|
Контактный ®
[04.12.2009 20:19:05] | | Нина! Я Ваш навеки!
Это я про то, что действительно путают нераспространение горения и негорючесть! И из-за этого и возникают часто проблемы и недопонимания с органами ГПН.... |
| |
|
[04.12.2009 21:22:54] | | Контактный, опять свет отключили?:) |
| |
|
Контактный ®
[04.12.2009 21:41:38] | | Нееееее, мил друг Нина...
Сегодня семью свою лицезрею не при свечах... |
| |
|
[05.12.2009 11:04:24] | | ...Сути дела это не меняет...
Это лишает сути. Нас ввергли в юридический, технический и терминологический хаос. Нет терминов - нет ничего. Что стоит полдюжины понятий из ТР по кабельной линии, ни один не определён. Каждый трактует как может(хочет). Посмотрите NFPA? только по потолку СЕМЬ терминов. Нет ни одного термина, используемого в доке, не вынесенного в раздел"Термины".
Не возникает "А путают обычно...,... И из-за этого и возникают часто проблемы и недопонимания с органами ГПН....".
Хватит лить слезы и критиковать отвратительные доки. Нужно искать пути выхода(читай работы) в сложившихся условиях и навязывать их надзору.
Поражает тупость писателей доков, они и сейчас пытаются готовить "изменения" не создав и не утвердив единое терминологическое поле(пространство). Опять будет разговор ни о чем, или о том, кто и как оттрактует очередной перл. |
| |
|
Алексей
[05.12.2009 19:01:48] | | А для грамотного написания норм совершенно необходимо http://www.vniipo.ru/news/torgi/2009... |
| |
|
[05.12.2009 19:22:02] | | Оповещение - отдельный вопрос. Меня больше интересует АПС. Для того, что бы она выполнила свои функции, нужна 1 секунда. При чем тут время на эвакуацию?
И еще: "... должны сохранять работоспособность в условиях пожара..." - слишком расплывчато, а точнее - то это вообще не характеристика, а высказывание на кухонно-бытовом уровне. |
| |
|
mexx
[06.12.2009 19:43:43] | | ну вот право, сработал извещатель (извещатели) пошёл сигнал за запуск оповещения, началась эвакуация на время которой должно работать оповещение, но извещателям в зоне возгорания зачем дальше работать - они свою функцию выполнили, зачем же эти мифические 180 минут, ну не понятно, так, что бы на пепелище остались угли, да чуть почерневший кобель оранжевого цвета? |
| |
|
mexx
[06.12.2009 19:44:03] | | ну вот право, сработал извещатель (извещатели) пошёл сигнал за запуск оповещения, началась эвакуация на время которой должно работать оповещение, но извещателям в зоне возгорания зачем дальше работать - они свою функцию выполнили, зачем же эти мифические 180 минут, ну не понятно, так, что бы на пепелище остались угли, да чуть почерневший кобель оранжевого цвета? |
| |
|
[07.12.2009 10:53:31] | | ...ну вот право, сработал извещатель (извещатели) пошёл сигнал за запуск оповещения, началась эвакуация на время которой должно работать оповещение, но извещателям в зоне возгорания зачем дальше работать - они свою функцию выполнили, зачем же эти мифические 180 минут...
датчик сработал и сгорел. зато остались еще "пять тыщ" датчиков, по сработке которых на пожарном посту можно судить о распространении пожара и руководить эвакуацией в духе: "ты туда не ходи, ты сюда ходи, снег башка упадет, совсем мертвый будешь"
и такой вариант подходит либо для радиосистем, либо для проводных систем, сохраняющих свою функциональность в условиях пожара.
а если же датчик сработает за секунду, кабель не будет огнеупорным, то ничего страшного на первой стадии пожара, если очаг пожара в конце шлейфа, а если в начале, или если он к тому же круговой, то...
руководить эвакуацией можно будет только выглядывая в окошко.. |
| |
|
Мария
[07.12.2009 14:27:45] | | "А руководить эвакуацией" надо непременно из помещения пожарного поста? В большинстве зданий таким руководителем будет вахтер. Всегда была уверенна, что если система пс обнаруживает пожар на ранней стадии, оповещение запускается автоматически, эвакуационные выходы в наличии и должным образом обозначены, то эвакуация проходит без "руководителя". А в случае с детьми, больными и другими маломобильными группами, персонал должен быть специально обучен и должны проводится тренировки, так что тоже вроде проблем быть не должно. И еще - а каким образом с пожарного поста будут сообщать "туда-ходи, сюда - не ходи"? Если тип оповещения 1-3 и обратной связи не предусмотрено? |
| |
|
[07.12.2009 14:43:54] | | если бы да кабы..
больше и сказать нечего |
| |
|
[08.12.2009 20:38:05] | | Не подскажете, какой кабель прокладывать для ПС и СОУЭ в жилом многоквартирном доме 16 эт., тоже огнестойкий? |
| |
|
[16.12.2009 10:57:58] | | Valand55, млин, чувак, ребята два месяца писали, стуча по клаве не жалея сил и слез умиления от нарастающих страстей..
и что? все по новой?))) |
| |
|
[16.12.2009 17:21:19] | | ))))))))))))))))))))))))))))) |
| |
|
[16.12.2009 20:31:42] | | Valand55
КАБЕЛЬНЫЕ ИЗДЕЛИЯ.
ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
ГОСТ Р 53315-2009
Т а б л и ц а 2 — Преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения
Исполнение нг-LS : Для групповой прокладки с учетом объема горючей загрузки в ка-
бельных сооружениях и помещениях внутренних электроустановок, в
том числе в жилых и общественных зданиях.
|
| |
|
[16.12.2009 20:36:36] | | СП 6.13130.2009
4 Требования пожарной безопасности
4.1 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабе-
лями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по
ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов
(нг-HFFR).
|
| |
|
[16.12.2009 22:57:12] | | Vgick ®
В подавляющем большинстве случаев руководство эвакуацией осуществляется СОУЭ 3 (2, 1) типа: без зон, без обратной связи, в автоматическом режиме при срабатывании 1 (или 2) извещателей. Световые указатели работают постоянно.
Дымоудаление включилось, вентиляция отключилась, всякие клапаны открылись/закрылись, лифты опустились, СКУД разблокировалась, автодозвон сработал... что там еще?
Т. е. через секунду (условно) после обнаружения пожара АПС свою задачу выполнила и может отдыхать.
Если обратиться к СП6, то п. 4.5 выглядит вполне здраво. Только не понятно, он противоречит ФЗ или, наоборот, уточняет ст 82? |
| |
|
[31.01.2010 17:33:15] | | А помните как все начиналось,сначала, до кризиса 98 г. прокладывали типа CQR или др. импортным, потом в кризис перешли на ТРП. Через какое то время ТРП -полиэтиленовая оболочка горючая, надо ТРВ. После ТРВ- КСПВ-т.к. он в двойной эзоляции, теперь -этот кабель огнестойкий с бешенной ценой. Школы, больницы и др. учреждения государства на бюджетные деньги и так не защищены должным образом, все выкруживали то это по дешевле, то- то. А теперь для них вообще кранты. И как всегда хотелось сделать как лучше, а получилось как всегда... Тоже и с СРО страна в подвешенном состоянии, да и среднему и мелкому бизнесу помощь какая, не знаешь кому в ноги упасть, поблагодарить... Строили и коммунизм и капитализм, а получается все время И. Д. И. О. Т. И. З. М. |
| |
|
[29.11.2010 21:40:57] | | Здравствуйте!
Кто знает и подскажет, в каком документе указаны методы испытания кабелей на огнестойкость при пожаре, но метод должен быть не таким, что на кабель сразу подают высокую температуру и он сгорает за считанные минуты, а испытания должны быть такими, как при реальном пожаре т.е. сначала задымление, затем плавное нарастание температуры и потом уже воспламенение и прямое воздействие огня на кабель. Где прописан данный метод? |
| |
|
ipa
[29.11.2010 22:48:26] | | Посмотрите ГОСТ Р 53316 |
| |
|
[29.11.2010 22:58:40] | | ipa, там не предоставлен метод испытаний при создании условий реального пожара т.е. в этом ГОСТ'е сразу горелку подводят к кабелю и жгут его в хлам. |
| |
|
жорж
[30.11.2010 8:12:25] | | fillow ® [29.11.2010 22:58:40]
Не путайте с ГОСТ 53315, читайте внимательнее методику. Вот дыма там правда нет... |
| |
|
[30.11.2010 9:33:35] | | Кладите КПСВВэв в гофре ПВХ и не парьтесь. огнестойкость кабеля сомнительное качество на мой взгляд, учитывая что датчики и громкоговорители выйдут из строя быстрее, чем за 180 мин. |
| |
|
[30.11.2010 10:30:46] | | Для fillow ®: А можно поинтересоваться, какой смысл в Ваших изысканиях? |
| |
|
[30.11.2010 13:36:27] | | Это наверное баян, но я так и не могу понять, почему постоянно ссылаются на СП и игнорируют ГОСТ Р 53315-2009.
Таблица 2: Преимущественные области применения кабельных изделий с учётом их типа исполнения
В зависимости от применения, кабели должны иметь следующие исполнения:
• нг-LSLTx и нг-HFLTx — для одиночной или групповой прокладки (с учётом объёма горючей загрузки) в зданиях детских дошкольных образовательных учреждений, специализированных домов престарелых и инвалидов, больниц, спальных корпусах образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждений.
Как я понимаю никакой FRLS в детских садах применяться не может. Или тут есть способ обхода данного требования?
И другой вопрос, почему по радиофикации, телефонии и телевидению на жилые дома выдают ТУ на подключение с использованием кабеля ПРППМ, ТРВ, RG11, Тппэп и т.д.?
|
| |
|
[30.11.2010 17:15:27] | | FRHF не распространяющий горение не содержащий галогены. Кабель пригоден для использования в зданиях детских дошкольных и школьных учреждений, интернатов, домой престарелых и инвалидов, больниц. |
| |
|
[30.11.2010 17:42:32] | | to Локи ®
Спасибо, только
(исполнение — нг-HFLTx)- кабельные изделия, не распространяющие горение при групповой прокладке, не выделяющие коррозионно-активные газообразные продукты при горении и тлении и с низкой токсичностью продуктов горения
Где у FRHF низкая токсичность продуктов горения? По таблице 2 ГОСТ Р 53315-2009 для дошкольных учреждений не подходит.
|
| |
|
[09.12.2010 10:32:46] | | где-где.. вот где http://www.spcable.ru/catalog/frcabl... |
| |
|
ipa
[09.12.2010 12:04:05] | | Цитата Fedor_ 30.11.2010 9:33:35 Кладите КПСВВэв в гофре ПВХ и не парьтесь. огнестойкость кабеля сомнительное качество на мой взгляд, учитывая что датчики и громкоговорители выйдут из строя быстрее, чем за 180 мин. --Конец цитаты------
Ув.Fedor_
Не могли бы Вы подтвердить свою мысль нормами? Это по поводу замены кабеля/провода. А так же какими нибудь выкладками/мыслями по поводу выхода из строя оборудования? |
| |
|
[09.12.2010 14:35:24] | | Цитата Оптимист 30.11.2010 13:36:27 я так и не могу понять, почему постоянно ссылаются на СП и игнорируют ГОСТ Р 53315-2009. Таблица 2: Преимущественные области применения --Конец цитаты------
Обратите внимание на слово "Преимущественные...".
Вот поэтому и не игнорируют.
Раньше хоть было
--«должен», «следует», «необходимо»...
--«как правило» - это желательно
--«допускается» - в виде исключения
--«рекомендуется» - очень желательно
--«может» - даже если нельзя, то можно
А что такое "преимущественные"?
Какой статус у этого слова? Где это определено? |
| |
|
[09.12.2010 14:36:48] | | "Вот поэтому и не игнорируют" читать как "Вот поэтому и игнорируют".
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|