| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.11.2008 16:00:58] | | Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, как четко определить грань между ситуациями "Отсутствие норм пожарной безопасности" и "отступление" от них. Например если общественное здание высотой 58 метров, а СНиП 2.08.02-89*распространяется на здания до 16 этажа включительно, - это отступление или отсутствие норм?
Спасибо. |
 | |
|
[26.11.2008 23:04:32] | | Это отсутствие.
Отсутствие определяется областью применения тех или иных СНиП к объекту в целом или его отдельным помещениям. На что область применения не рапространяется, и других норм нет, под область применения которых объект "подпадает" - это отсутствие.
Отступления определяются по несоответствию требованиям пунктов СНиП, хотя объект (или его отдельные помещения) относятся к области применения тех или иных СНиП. |
| |
|
[26.11.2008 23:07:09] | | Хотя этажность Вы в вопросе и не указали:). Вопрос некорректный. Типа "крокодил" и "зеленый". А если здание нестандартной высоты этажа (этажей):)? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[27.11.2008 6:19:35] | | Новатор, у меня аналогичный вопрос. Имеется автоматизированный паркинг высотой 41,3 м. В п. 5.50 СНиП 21-02-99 говорится, что "Блок автостоянки с механизированным устройством может иметь вместимость не более 100 машино-мест и высоту здания (по СНиП 21-01) — не более 28 м."
Читаем область применения данных СНиП
=====
Настоящие нормы и правила распространяются на здания, сооружения и помещения для стоянки (хранения) автомобилей независимо от форм собственности и устанавливают основные положения и требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям, а также к инженерному оборудованию таких зданий и их размещению на территории поселений.
Нормы не распространяются на здания, сооружения и помещения для стоянки (хранения) автомобилей, предназначенных для перевозки взрывчатых, ядовитых, инфицирующих и радиоактивных веществ.
В настоящих нормах применяются основные положения и общие принципы, установленные СНиП 21-01.
======
Распространяются они на здания автоматизированных стоянок? ДА! В нормах написано, на что они не распространяются.
Таким образом я считаю, что превышение высоты это всего лишь отступление от норм.
Применяя вашу логику можно сказать, что если в здании, допустим, заужены пути эвакуации или увеличена площадь пожарного отсека, то на него нужно делать СТУ, как на здание, на которое нет норм проектирования, ведь данный СНиП не распространяется на здания с такой шириной эвакуационных путей или такой площадью пожарного отсека.
По стоянке же я считаю, что это отступление от норм и нужно делать СТУ по доп. п/п мероприятиям и согласовывать в местных органах ГПН, а не кормить зажравшуюся Москву. |
| |
|
[27.11.2008 10:17:29] | | to Surveyor Andrey ®:
Вы неправильно истолковали мою логику:).
"Отступления определяются по несоответствию требованиям пунктов СНиП", потому на Вашу фразу:
"Применяя вашу логику можно сказать, что если в здании, допустим, заужены пути эвакуации или увеличена площадь пожарного отсека, то на него нужно делать СТУ, как на здание, на которое нет норм проектирования, ведь данный СНиП не распространяется на здания с такой шириной эвакуационных путей или такой площадью пожарного отсека" - нет, это отступление, ведь в области применения СНиП не говорится о ширине путей эвакуации и площади отсека, это уже устанавливается в конкретных пунктах и таблицах конкретных СНиП и несоответствие этим пунктам и есть отступление. Нормы-то на проектирование есть. Но если в области применения приведены предельные параметры (как в СНиП для общественных зданий, например, 16 этажей), то тогда то, что не вписывается в предельные параметры, подпадает под "отсутствие норм проектирования". Если этих численных параметров нет, как в СНиП 21-02-99*, то все является отсутплением. Ваше предложение по паркингу, на мой взгляд, верное.
И более того, после 01.05.2009 г., все отступления будут оцениваться с проведением расчетов пожарного риска (по Постановлению Правительтсва РФ № 87) в рамках разработки ППМ. СТУ будут разрабатываться лишь при отсутствии норм. При отступлениях - в ППМ считается риск и все. |
| |
|
[27.11.2008 11:45:17] | | Surveyor Andrey ®. А Вы часом не из западной Украины? Тогда открою Вам секрет: «зажравшиеся» есть не только в Моске, в МО, к примеру, их гораздо больше. И не могли бы Вы поделиться опытом по части согласования СТУ в местных органах ГПН?
По существу вопроса. Правильно Новатор сказал: некорректный. Ничего не ясно. Есть смысл посмотреть «Разъяснения Управления технормирования Госстроя РФ по наиболее часто задаваемым вопросам, касающимся строительных норм от 16 декабря 2003 г.».
|
| |
|
[27.11.2008 11:49:39] | | Новатор, благодарю вас за детальное пояснение, и если я все правильно поняла, значит для общественного 18 этажного здания (гостиница)высотой 58,75 м нормы отсутствуют? |
| |
|
[27.11.2008 12:10:33] | | Ольга_АЧС ® ! Вы правильно поняли Новатора. Нормы распространяются на здания до 17 этажей (включительно) при "дежурной" высоте этажа. |
| |
|
[27.11.2008 12:26:25] | | Иван С, спасибо. А что касается согласования СТУ.
по требованиям п. 1.5. СНиП 21-01-97* "1.5 Для зданий, на которые отсутствуют противопожарные нормы, а также для зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 высотой более 75 м*, зданий других классов функциональной пожарной опасности высотой более 50 м и зданий с числом подземных этажей более одного, а также для особо сложных и уникальных зданий, кроме соблюдения требований настоящих норм, должны быть разработаны технические условия, отражающие специфику их противопожарной защиты, включая комплекс дополнительных инженерно-технических и организационных мероприятий. Указанные технические условия должны быть согласованы с органом управления Государственной противопожарной службы МВД России и с Госстроем России и утверждены заказчиком." выходит, что для зданий на которые есть нормы, нет превышения по высоте, не отвечают требованиям статьи 48 ГК и есть только отступления, нужно разрабатывать технические условия и согласовывать с ГПН. Не ясно, почему здания выше 50 и 75 м выделены в отдельную категорию? (на такие здания еть только территориальные нормы)почему их нельзя отнести к категории "Отсутствие норм"? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[27.11.2008 12:47:15] | | Новатор, да, действительно, я не посмотрел, что в СНиП Общественные здания написано, что они распространяются на здания высотой до 16 включительно. Тогда тут Вы правы.
А ППМ скорей всего тоже должны будут с кем-то согласовываться.
Иван, нет, я не из Западной Украины, а из Сибири. А где там у вас зажравшихся больше это вам решать, а не мне.
Опытом согласования СТУ в местных органах ГПН поделиться не могу, так как размер этого согласования везде индивидуален ))) Извините...
|
| |
|
[27.11.2008 14:02:19] | | Ольга_АЧС ® ! Нормы разрабатывались давно. При их разработке учитывалась (в том числе) возможность спасания людей и пожаротушения имеющейся в то время техникой. «почему их нельзя отнести к категории "Отсутствие норм"? Куда бы Вы их не отнесли, а ТУ разрабатывать всё равно надо. Пример – гостиница в составе Российского культурного центра на Павелецкой (Красные Холмы). Пытались обойтись без ТУ по МГСН, но Госстрой всё равно заставил сделать ТУ. Несмотря на авторитет и крутизну архитекторов.
Surveyor Andrey ®! Вы не до конца всё поняли. МЕСТНЫЙ ГПН к ТУ не имеет никакого отношения. И не вбивайте клин...
|
| |
|
Surveyor Andrey ®
[27.11.2008 14:26:18] | | Иван С, по-моему Вы не до конца все поняли.
Читайте Приказ МЧС 141:
5. Управлениями государственного пожарного надзора главных управлений МЧС России по субъектам Российской Федерации (далее - УГПН ГУ МЧС России) рассматриваются технические условия, разработанные на:
здания (сооружения), не перечисленные в пункте 4 настоящей Инструкции;
здания (сооружения), содержащие технические решения, аналогичные ранее согласованным в технических условиях главным государственным инспектором Российской Федерации по пожарному надзору или одним из его заместителей. |
| |
|
[27.11.2008 14:52:40] | | Surveyor Andrey ®! Ну и где тут МЕСТНЫЙ (понимаете? - МЕСТНЫЙ) ГПН? Вы путаете понятия "местный" и "территориальный". |
| |
|
Ольга_АЧС ®
[27.11.2008 15:01:28] | | Получается, что порядок согласования СТУ таков: если ТУ разрабатываются по п. 1.5. СНиП 21-01 - то согласовывать нужно с Минрегион развития, если СТУ ТОЛЬКО по отклонениям от норм - то у Упр. Госпожнадзора? |
| |
|
[27.11.2008 15:10:32] | | Ольга_АЧС ®! Из практики: согласовываете в территориальном УГПН, а они там напишут, нужно ли выходить на Минрегион. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[28.11.2008 5:29:09] | | Иван С, я ничего не путаю. Для меня есть Главк (УГПН МЧС России) и Местный УГПН (понятие "местный", также, как и "терииториальный" ГПН отсутствует в данном приказе, в понятие слова "местный" я вкладываю понятие "УГПН ГУ МЧС РФ Субъекта", так же как и Вы в понятие слова "территориальный"). Еще вопросы есть?
И почему на здания, на которые отсутствуют нормы проектирования, ТУ нужно согласовывать в УГПН ГУ МЧС РФ Субъекта (чтоб Вам понятнее было)??? Приказ-то читали все таки? |
| |
|
[28.11.2008 8:37:58] | | По-моему здесь нет повода для рассуждений (на тему местный или территориальный) в приказе это четко.
А если к вопросу об отклонении и отсутствии.
Если в жилом здании на 22 втором этаже заказчик планирует разместить ресторан.
В соответствии с п. 4.10. СНиП 31-01 "В цокольном, первом и втором этажах жилого здания (в крупных и крупнейших городах в третьем этаже) допускается размещение встроенных и встроенно-пристроенных помещений общественного назначения, за исключением объектов, оказывающих вредное воздействие на человека. И не допускается размещать (помимо прочего):предприятия питания и досуга с числом мест более 50, общей площадью более 250 м2 и с музыкальным сопровождением;"
По площади и вместимости планируемый ресторан не превышает, но размещение на верхнем этаже - это отклонение? (нормы же существуют)
|
| |
|
[28.11.2008 9:18:35] | | Ольга_АЧС ®! По ресторану – отступление. Нужно ТУ делать. Вероятнее всего придётся выделять в самостоятельный отсек. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Surveyor Andrey ®! ранее [27.11.2008 6:19:35] Вы писали несколько другое. На Ваше ко мне «Еще вопросы есть?». У меня к Вам вопросов не было, нет и быть не может!
|
| |
|
Surveyor Andrey ®
[28.11.2008 9:47:21] | | И опять, Иван, Вы не правы. Если выделить ресторан в отдельный отсек со всеми вытекающими отсюда последствиями, то ТУ разрабатывать не нужно, ибо отступлений от норм нет. Хотя есть, но по части ресторана, а по части высоты жилого дома, чего Вы не заметили. Если же будет одна лестничная клетка, соединяющая жилую часть и ресторан, то это уже получится многофункциональное здание с высотой, превышающей нормативную. И, если, это здание строится в Москве, то там существует МГСН по таким зданиям и ничего разрабатывать не нужно, но если оно располагается не в Москве, то норм проектирования нет и придется Вам, Ольга, или Вашим заказчикам кормить зажравшуюся Москву. Вот так вся Россия и живет, вокруг Москвы и кормит ее.
Иван, на Ваше "У меня к Вам вопросов не было, нет и быть не может!
" смотрите свои посты от [27.11.2008 11:45:17],[27.11.2008 14:52:40] |
| |
|
[28.11.2008 10:00:41] | | Иван_С, спасибо вам огромгое за ценные мысли.
Surveyor Andrey поясните, пожалуйста, про многофункциональное здание, где можно прочитать про то, когда здание можно классифицировать как жилое со встроенными помещениями, а когда как многофункциональное. Наш объект не в Москве и МГСН нам не помогут. |
| |
|
[28.11.2008 10:14:06] | | Surveyor Andrey ®! Это не вопросы были, а пожелания: не вбивать клин в отношения и правильно понимать вертикаль. Однако Вы не в состоянии переломить свою гордыню и укротить злобу. Вы продолжаете и лить грязь на Москву и заводить в тупик Ольгу. Не дело это. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[28.11.2008 10:48:46] | | Ольга, поясняю. Не раз, наверное, сталкивались с таким понятием, как встроенный в жилое здание магазин, встроенная в общественное здание подземная автостоянка. Так вот эти встроенные помещения полностью отделяются противопожарными преградами от здания, в которое встроены и имеют свои обособленные эвакуационные выходы. Эти встроенные помещения и есть отдельный пожарный отсек со своими инженерными коммуникациями, своими выходами и т.д. В Вашем же случае с рестораном выгоднее сделать ТУ как на многофункциональное здание и соединить ресторан и жилую часть одной лестничной клеткой, так как это будет дешевле.
Мы недавно заказывали ТУ на многофункциональное здание, где были и офисы, и ресторан, и тренажерные залы, высотой в 25 этажей. Все в этом здании соединялось одной лестничной клеткой с разрывом посередине в так называемом техническом этаже. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[28.11.2008 10:56:01] | | Иван, гордыня тут не при чем, да и злобы нет, только раздражение. Да и не из-за самой Москвы, а скорее из-за тех чиновников, которые такие законы придумывают, а потом они же дерут деньги на согласование. Вообще бы отменили все строительные нормы и согласовывали ТУ на каждый объект, озолотились бы. Не хорошо это как-то, Вы так не считаете? Лить грязь на Москву? Хм, больше, меньше, какая разница?
Так, а про тупик для Ольги поподробнее. Я вот считаю, что это Вы вводите в тупик. |
| |
|
[28.11.2008 11:22:41] | | Surveyor Andrey ®! Вы сами себе противоречите в каждом посте: не надо ТУ - надо ТУ; москвичей кормить - нет, чиновников, пишущих законы (они,кстати, расположены территориально в МО, в Балашихе); ТУ у райпожинспектора согласовывать - нет, повыше чуть....
"Мы недавно заказывали ТУ на многофункциональное здание...". Вот Вы сами не можете написать ТУ, но в то же время начинаете учить того, кто эти ТУ пишет. Поскромнее надо быть. Всего Вам доброго! |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[28.11.2008 11:36:12] | | Иван, по моему Вы сами запутались уже. Читайте внимательнее посты. Проанализируйте их. Я написал для чего надо ТУ, для чего не надо, какие ТУ где нужно согласовывать, где противоречия? Не переиначивайте, если не разбираетесь в вопросе, изучайте документы.
Что значит сами не можете написать ТУ? Я могу написать ТУ, согласовать их не могу, ибо выхода нет на верхи, к зажравшимся. Знаете как мне писали ТУ? Взяли МГСН по Многофункциональным зданиям и перкатали его мне в ТУ. Много ума нужно? За что платить-то? Кроме того, я сам исправлял ошибки, редакировал неграмотные ни с точки зрения русского языка, ни с технической точки зрения предложения. Каково, а? Пишут они там сами ТУ, ага, мозги, блин, только деньги и дерете, копируя неграмотные ТУ от заказчика к заказчику. Что сказки-то рассказываете? Скромняги. |
| |
|
[28.11.2008 11:47:57] | | Спасибо, Surveyor Andrey, про многофункциональные ясно.
Иван_С, а что касается надо - не надо ТУ,если я не ошибаюсь, когда объект характеризуется ТОЛЬКО отклонениями от норм (т.е. не попадает под п. 1.5. СНиП 21-01), нужно ТУ в котором прописываются компенсирующие мероприятия? Только где это написано, ведь в СНиП 21-01 про отступления не говорится, а в приказе №141 расписано о порядке согласования этих ТУ (точнее отступлений). Понятия "Специальные ТУ" и "технические условия" - это синонимы?
Я прошу прощения за глупые вопросы. |
| |
|
[28.11.2008 12:30:55] | | Ольга_АЧС ® ! СТУ, ТУ - одно и то же. Правильнее будет называть СТУ. Кроме п.1.5* СНиП 21-01 следует так же руководствоваться и п. 1.6 того же СНиП. Из практики: Если отступления от нормативных требований незначительные, то иногда удаётся обойтись разделом ППМ без ТУ. Лучше предварительно решить этот вопрос в УГПН области и областной экспертизе. |
| |
|
Ольга_АЧС ®
[28.11.2008 12:55:11] | | Спасибо, Иван С, очень помогли. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|