| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.11.2008 7:54:21] | | Проект ангара в стальном каркасе с бесчердачным покрытием по фермам из уголка. Относится ли требование табл. 4 СНиП 21-01 о пределе огнестойкости R 90 к фермам? С одной стороны, они являются элементом бесчердачного покрытия и в табл. 4 прямо указано требование к ним R 15. Но фермы - это безусловно несущий элемент. Как тогда, выбирать предел огнестойкости по более высокому уровню? |
 | |
|
[21.11.2008 9:08:28] | | Относится к несущим. Не следует забывать про ветровые нагрузки. Лейтенант! Вы забыли про..."казнить нельзя помиловать". |
| |
|
Антон
[22.11.2008 21:54:42] | | ни разу не встречал на объектах чтобы металлические фермы красили до R90 (редкий случай по наитию органов ГПН). в табл. 4* СНиП 21-01-97* есть графа фермы, балки, прогоны, и они всегда будут несущими. поэтому не парьтесь и проектируйте их с пределом огнестойоксти R15. Редкий случай, когда их предел огнестойоксти доводят до R30 - обычно это происходит в торговых центрах, где одним из отсутплений от противопожарных требований является превышение длины путей эвакуации и повышение пределов огнестойкости элементов бесчердачных покрытий является одним из типовых требований нормативно-технического совета МЧС России. некоторые организации доводят до требуемого предела огнестойокости путем спринклерного орошения металлических конструкций, хотя по моему мнению это необоснованные требования, т.к. фактически металлические конструкции (особенно фермы) при реальном пожаре (не при стандартном огневом испытании, при котором металл держит R8)предел огенстойкости может достигнуть R45. но для этого надо моделировать пожар в помещении и производить соответствующие теплофизические расчеты. особенно это актуально, когда вопрос стоит в цене, ведь дешевле обосновать расчетами фактический предел огнестойоксти конструкций, чем делать дорогостоящую огнезащиту. |
| |
|
[23.11.2008 20:04:22] | | Парьтесь и не проектируйте с R 15, если не уверены!!!
По п. 5.18* СНиП 21-01-97*:
"К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты),если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание".
Если есть грамотный ПГС-ник (что у пожарных, к сожалению, редкость), он все нервы вымотает и заставит предусмотреть мероприятия по огнезащитной обработке, там, где надо, как для несущих конструкций здания. В экспертизе случаются случаи "взаимопомощи" по компетенции. Делов-то для эксперта-пожарного - пройтись до соседнего отдела экспертизы и спросить экспертов-ПГС-ников по существу проблемы несущих конструкций здания в том или ином случае.
В НТС МЧС России в несущей способности зданий не особо разбираются:).
Что касается - элементы несущих покрытий - "фермы, балки, прогоны" в табл. 4* СНиП 21-01-97*... Ну да, ну да:)... А рамные конструкции, например, никак там не указанные:)? Это интересная тема - без них склады, например, редко обходятся. Рамы обзывают "фермами", но от этого они фермами не становятся:)... Или диафрагмы жесткости, в роли которых могут выступать балки покрытия?А ригели:)? Балки и ригели - для многих - тафтология, но однако, не все так просто и однозначно.
P.S.: Если НЕТ УВЕРЕННОСТИ И ЗАПИСЕЙ КОНСТРУКТОРОВ В ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ о том, что несущие конструкции кровли при этом НЕ участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания (в т.ч. при пожаре) - предел огнестойкости принимайте, как для несущих конструкций здания. Не берите на себя ответственность в принятии решений, если не понимаете суть проблемы, а в ответ на Ваши справедливые вопросы по существу конструктора "скромно молчат". Вам оно надо? Обратитесь с официальным письмом к конструкторам: "Прошу указать, какие из несущих конструкций покрытия участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре" - и далее в зависимости от их ответа. Всё, что не участвует - принимать, как элемент бесчердачных покрытий, все, что участвует - по тому же пределу огнестойкости. как и все несущие конструкции здания (колонны и т.п.) |
| |
|
[23.11.2008 20:37:46] | | А, кстати, арочные металлоконструкции, редко встречаемые, в основном в гаражах-"полуцилиндрах":)? Вроде тоже не то и не это.
Рамная конструкция - обрабатывается, она, либо продольная, либо поперечная, либо продольно-поперченая. Бывает также еще и по периметру в один шаг колонн, вкупе с ребрами жесткости. А все остальное - это те самые "фермы, балки, прогоны" - элементы бесчердачных покрытий. Бывают разные вариации. все знает только конструктор, который разрабатывает том металлоконструкций.
И вообще, достаточно уяснить простой факт: если это рамная, шарнирная система (на неустойчивых грунтах, например и т.п.), то одной обработкой колонн Вы ничего не добьетесь, не обработав и фермы рамы. Здание все равно сложится через 15 минут, обработай хоть до 150 минут одни колонны в этом случае. И какого ... тогда вся эта затея?
Еще раз: выясняйте все у конструкторов: "Прошу указать, какие из несущих конструкций покрытия участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания (в т.ч. при пожаре)" - вот Вам рецепт. |
| |
|
Vincent
[24.11.2008 22:27:27] | | то что в НТС МЧС не разбираются это я согласен)) очень часто путаются)) |
| |
|
firesir
[25.11.2008 21:39:39] | | Работаю в ГЭ. Обсуждали мы эту проблему с коллегами-конструкторами и вот на что обратили внимание:
- в подавляющем большинстве случаев фермы покрытия относятся к несущим конструкциям.
- в предложении СНиП "К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты),если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре" в предыдущей редакции говорилось и о фермах, однако последними изменениями это слово убрано - из каких соображений можно только догадываться.
- наибольшие опасения вызывают случаи когда фермы покрытия и связи между ними единственные конструкции обеспечивающие несущую способность в горизонтальном направлении
- мнение обоих отделов, что фермы необходимо относить к несущим конструкциям и соответственно защищать их, однако в рамках действующих норм это спорная ситуация. А спорные ситуации у нас решаются в пользу проектировщика (то есть снижения огнестойкости)
Кроме того наша позиция не вызывает понимание начальника Управления ГЭ.
Все это относится только к фермам покрытия. Фермы перекрытий это отдельный раговор и защищать их надо всегда. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|