| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.11.2008 17:23:40] | | Здравствуйте!
Подскажите, как следует применять к шлейфам пожарной сигнализации следующее требование:
РД 78.145-93 СИСТЕМЫ И КОМПЛЕКСЫ ОХРАННОЙ, ПОЖАРНОЙ И ОХРАННО-ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ. ПРАВИЛА ПРОИЗВОДСТВА И ПРИЕМКИ РАБОТ
7.3. Прокладка незащищенных проводов и кабелей через помещения, которые не подлежат защите, должна производиться скрытым способом или в металлических тонкостенных трубах.
Поделитесь знаниями по поводу НЕЗАЩИЩЕННЫХ проводов, что это значит и где можно взять определение? В ПУЭ написано:
2.1.3. Кабель, шнур, провод защищенный и незащищенный, кабель и провод специальный — определения по ГОСТ (очень доходчиво и ёмко)!
ГОСТ 15845-80 ИЗДЕЛИЯ КАБЕЛЬНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ смотрел, не помогло. . .
|
 | |
|
[15.11.2008 19:00:21] | | Никак, если Вы, конечно, не сдаете Объект на милицейскую охрану... РД 78.145-93- ведомственный документ МВД, никакого отношения к пожарной сигнализации - не имеет. См. НПБ 88-2001* |
| |
|
beldimon ®
[15.11.2008 20:53:15] | | PaulS, а почему этот документ ведомственный? Я, конечно же, шапку "МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" видел. Так это потому, что в 93 году Пожарная охрана была в подчинении у МВД и с тех пор этот документ более новым не заменили, у которого в шапке было бы "Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий".
Меня еще настараживают первые строчки этого РД:
Правила должны соблюдаться всеми монтажно-наладочными организациями, кооперативными и частными фирмами, выполняющими данные работы на объектах различных форм собственности. |
| |
|
Sluggard ®
[15.11.2008 21:47:52] | | beldimon совершенно прав, данный документ писался когда пожарная охрана была в составе МВД и другого документа регламентирующего правила производства и приемки для ПС не существует, тем не менее на местах часто инспекторы утверждают что для них он не имеет никакогой силы.
В таких случаях не спорю совершенно, но формально данный документ никто не отменял и аналогичного не вводил. |
| |
|
ЕвгенийКотл ®
[16.11.2008 11:33:36] | | Защищенный провод(шнур,кабель)или нет это в ПУЭ. А действительно, чем регламентируется прокладка шлейфов через помещения, не подлежащие оборудованию ПС? |
| |
|
ЕвгенийКотл ®
[16.11.2008 11:43:10] | | Если точнее то теперь это вот так:
ГОСТ Р 50571.15-97
В стандарте содержится ряд требований и положений, существенно отличающихся от требований действующих Правил устройства электроустановок (ПУЭ). Наиболее важными из них являются:
1 Изолированные провода допускается прокладывать только в трубах, коробах и на изоляторах. Не допускается прокладывать изолированные провода скрыто под штукатуркой, в бетоне, в кирпичной кладке, в пустотах строительных конструкций, а также открыто по поверхности стен и потолков, на лотках, на тросах и др. конструкциях. В этом случае должны применяться изолированные провода с защитной оболочкой или кабели...
Либо доп.механическая защита для ИЗОЛИРОВАННОГО , впрочем в ГОСТе все есть.
|
| |
|
beldimon ®
[16.11.2008 15:34:26] | | Я правильно понял, что на основании именно этого требования сейчас шлейфы ПС выполняются в гофрах или кабель-каналах, а не открыто по строительным конструкциям как раньше?
Кстати, является ли ПВХ гофрированная труба - тонкостенной трубой? К какому из терминов, которые упоминаются в нормах (труба, тонкостенная труба, короб, гибкий рукав и т.п.)можно отнести ПВХ гофру?
На практике кто как проектирует (монтирует) шлейфы в незащищенных АПС помещениях???
Частные примеры:
1. Шлейф проходит через помещение категории В4 или Д по НПБ 105, сухое (нормальное) по ПУЭ, строительные конструкции негорючие без покраски.
2. Шлейф (междуэтажная линия) проходит через лестничную клетку, строительные конструкции негорючие без покраски.
Похоже на экзаменационные вопросы :)
Лично я проектирую все в гофре!
|
| |
|
[16.11.2008 16:08:43] | | Шлейфы, если это кабель, можно открыто по несгораемым поверхностям, ничего страшного; если прокладка ниже 2 м , то с защитой (кому что нравится), а вот между этажей либо в трубах, либо в низковольтных стояках. Я вот о чем: если проходит шлейф через влажные помещения,сан.узлы. Вообще стараюсь обойти, но может есть какое решение. Бывает в школах, в столовых. проще пройти через одно такое, чем крутить-вертеть. А через В4 или Д не проблема, т.к. в них просто нет пожарной нагрузки, хоть как ложим. |
| |
|
[16.11.2008 21:48:53] | | beldimon ® >>>PaulS, а почему этот документ ведомственный?<<< Вы все правильно написали, практически. Только вот ныне - пожарная охрана кому подчиняется ? МЧС. И документ "соседнего" ведомства - им по барабану, тем более ранга РД. Тут уже где то разбирались юридические аспекты "действенности" документов, рыскните поиском. В области пожарной безопасности, в части Пс и АСПТ - есть документ, я его уже привел - НПБ 88-2001*. Но и с ним есть некотрые юридические казусы. А что у нас "дыра" в нормативке по систмам безопасности - только что обнаружили? Еще с тем, по каким нормативам регламентные работы по обслуживанию расписывать, не сталкивались? ВСН Минприборовский - тоже того, не действует ноне... |
| |
|
[21.11.2008 15:43:50] | | PaulS ®, невольно подталкиваете к обсуждению "дыр в нормативке", чего я делать (на данной ветке) не буду!
Этот РД МЧСникам теоретически должен быть по барабану, а вот на практике не совсем так.
Вывод: С радостью забуду про "п. 7.3. Прокладка незащищенных проводов и кабелей через помещения, которые не подлежат защите, должна производиться скрытым способом или в металлических тонкостенных трубах" и не буду его применять на практике.
Спасибо!
Р.S.
ЕвгенийКотл, если не трудно, дайте ссылочку на нормы, где сказано про - "а вот между этажей либо в трубах, либо в низковольтных стояках"!
|
| |
|
[22.11.2008 11:11:41] | | ВСН 60-89
1.24. В помещениях прокладку магистральных участков, стояков и абонентских проводок сетей ТФ, ПВ и сигнализации следует выполнять, как правило, скрыто в каналах, стыках и пустотах панелей плит перекрытия и стеновых панелей, в подготовке полов, и пустотах между панелями и плитами, штробах под слоем штукатурки, в плинтусах (наличниках). Прокладку ответвлений к отдельным приборам (аппаратам) в служебных помещениях и в комнатах квартир разрешается выполнять открыто.
В местах, где возможны нарушения исправности проводки кабели и провода должны быть защищены от механических повреждений металлическими профилями или проложены в пластмассовых трубах или в металлорукава.
Да и логично как-то это.. Просто, как правило, на объектах, если это не совсем старая постройка, они( мет.трубы для низковольтных цепей и шахты) уже есть. А так то просто защитить, в принципе хоть чем, но не открыто же! |
| |
|
[22.11.2008 11:25:09] | | Вопрос Главному Государственному инспектору по пожарному надзору РФ . Уважаемый Геннадий Николаевич! Прошу Вас дать разъяснения по следующим вопросам: Является ли действующим на сегодняшний день руководящий документ РД 78.145-93 'СИСТЕМЫ И КОМПЛЕКСЫ ОХРАННОЙ, ПОЖАРНОЙ И ОХРАННО-ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ.ПРАВИЛА ПРОИЗВОДСТВА И ПРИЕМКИ РАБОТ'
РД 78.145-93 «Системы и комплексы охранной, пожарной охранно-пожарной сигнализации. Правила производства и приемки работ» не являются нормативными документами обязательными для исполнения, требования, содержащиеся в них, могут рассматриваться как информационный и справочный материал, в части не противоречащей НПБ 88-01* и «Инструкции по организации и осуществлению государственного пожарного надзора в Российской Федерации», утвержденной приказом МЧС России № 132 от 17.03.2003 (зарегистрирована в Минюсте России 30.04.2003 г. № 4477).
Согласно указанной Инструкции сотрудники государственного пожарного надзора принимают участие только в проведении опробований, испытаний и проверки работоспособности систем противопожарной защиты (без участия в приемке этих систем).
Ссылка на обращение: http://www.mchs.gov.ru/172/?p=4&...
Кстати сейчас ссылка почему-то не открывается...:((( Но она точно была! |
| |
|
[22.11.2008 14:20:40] | | В свое время.гогда ПО была в МВД,разбирался по п.7.3.Ответ был примерно такой:это относится к ОХРАННОЙ сигнализации. |
| |
|
[22.11.2008 22:52:22] | | Прокладка кабеля в полу или междуэтажных пространствах должна производиться в каналах или трубах. Заделка кабелей в строительных конструкциях наглухо не допускается.
Проходы кабелей (проводов) через несгораемые стены (перекрытия) выполняются в отрезках труб, через сгораемые - в отрезках стальных труб. Зазоры между трубами (коробом, проемом) и строительной конструкцией, а также между проводами и кабелями в трубе (коробе, проеме) заделываются легкоудаляемой массой из несгораемого материала. При этом должна обеспечиваться огнестойкость, соответствующая огнестойкости строительной конструкции. Если стена разделяет непожароопасные помещения, то допускается не заделывать зазоры между трубами и стеной.
А это из "СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ" Учебное пособие Б.П. Старшинов http://www.no-fire.ru/lib/book01.htm
|
| |
|
Бумбараш
[26.11.2008 8:54:31] | | А как быть если необходимо провести кабель открыто, то есть по улице? У меня например на базе, контейнера переоборудованные в помещения, так что выходит до контейнера тянем один кабель, а в контейнере другой? |
| |
|
[26.11.2008 23:10:13] | | ЕвгенийКотл ®, спасибо за Учебное пособие!
Жаль, что на пособия нельзя ссылаться как на стандарты и нормы. . .
Предлагаю разобраться в нормативке, которая непосредственно регламентирует правильное выполнение слаботочных сетей АПС.
п. 12.57 - 12.72 НПБ 88-01;
п. 1.1 - 1.24, п. 5.17 - 5.19 ВСН 60-89;
п. 6.32* СНиП 21-01-97*.
Более не знаю на что еще можно ссылаться!!!
В обастях применения следующих норм и правил ничего нет про слаботочные проводки (в основном все про силовые):
СНиП 3.05.06-85: Настоящие правила распространяются на производство работ при строительстве новых, а также при реконструкции, расширении и техническом перевооружении действующих предприятий по монтажу и наладке электротехнических устройств, в том числе: электрических подстанций, распределительных пунктов и воздушных линий электропередачи напряжением до 750 кВ, кабельных линий напряжением до 220 кВ, релейной защиты, силового электрооборудования, внутреннего и наружного электрического освещения, заземляющих устройств.
ПУЭ, Глава 2, п. 2.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на электропроводки силовых, осветительных и вторичных цепей напряжением до 1 кВ переменного и постоянного тока, выполняемые внутри зданий и сооружений, на наружных их стенах, территориях предприятий, учреждений, микрорайонов, дворов, приусадебных участков, на строительных площадках с применением изолированных установочных проводов всех сечений, а также небронированных силовых кабелей с резиновой или пластмассовой изоляцией в металлической, резиновой или пластмассовой оболочке с сечением фазных жил до 16 мм2 (при сечении более 16 мм2 — см. гл. 2.3).
ПУЭ, Глава 7, п. 7.1.1. . . . .
Требования настоящей главы не распространяются на специальные электроустановки в лечебно-профилактических учреждениях, организациях и учреждениях науки и научного обслуживания, на системы диспетчеризации и связи, а также на электроустановки, которые по своему характеру должны быть отнесены к электроустановкам промышленных предприятий (мастерские, котельные, тепловые пункты, насосные, фабрики-прачечные, фабрики-химчистки и т.п.).
Поясните, я заблуждаюсь? |
| |
|
ЕвгенийКотл ®
[27.11.2008 21:47:28] | | Все правильно. Я сильно в подробности не вдавался, но подозреваю, что Б.П. прежде, чем издать подобное тоже чем-то руководствовался. Грядут изменения в нормах, но вопрос длительный, поэтому это пока рекомендации. Хотя согласитесь, логика есть... |
| |
|
[27.11.2008 22:38:40] | | А помимо перечисленных мной документов, может есть еще парочка, о которых я забыл или не ведаю вовсе? |
| |
|
ЕвгенийКотл ®
[28.11.2008 0:05:22] | | Из действующих основные эти. А разницы особо нет, если специально не оговаривается, между прокладкой электрики и слаботочки, но все что для электрики, применимо и для ОПС (что бы там не говорили). Только для ПС и СОУЭ еще в более жесткой форме, что и устанавливают (хотя с юр.точки РЕКОМЕНДУЮТ) НПБ.Но как обычно: хотят, как лучше, а выходит... На сайте ВНИИПО проекты (пока) сводов правил и национальных стандартов к принятому тех регламенту (от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ). Во время учебы во ВНИИПО понял, что все подводят к европейским стандартам, в которых НАШИ сыграли тоже немалую роль. Что касается прокладки: ГОСТ Р 50571.15-97, он статусом выше. Хотя может есть другие мнения... |
| |
|
Elyane ®
[04.12.2008 15:31:37] | | Как проложить кабель КСВВ 2х0,5 за подвесным потолком? Можно ли его проложить открыто? |
| |
|
[04.12.2008 18:26:12] | | Нет.
Это в ПУЭ, глава 7
7.1.37. Электропроводку в помещениях следует выполнять сменяемой: скрыто — в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах; открыто — в электротехнических плинтусах, коробах и т.п.
В технических этажах, подпольях, неотапливаемых подвалах, чердаках, вентиляционных камерах, сырых и особо сырых помещениях электропроводку рекомендуется выполнять открыто.
7.1.38. Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять: за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов* — в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.
____________
*Под подвесными потолками из негорючих материалов понимают такие потолки, которые выполнены из негорючих материалов, при этом другие строительные конструкции, расположенные над подвесными потолками, включая междуэтажные перекрытия, также выполнены из негорючих материалов.
Вопрос к скорее юристам, как обойти все это? ГОСТ Р 50571.15-97 выше статусом, но он выпущен ранее, и разрешает прокладку открыто кабелей без коробов. Или Как бы "привязать" линии ОПС к линиям связи? А так получается, что все шлейфы в короба ложить!!! |
| |
|
[05.12.2008 8:47:03] | | Вот как раз этот пункт ПУЭ и рассматриваю, тут написано " а также кабелями, нераспространяющими горение". Не значит ли это, что ИЛИ в коробах, ИЛИ кабелями, нераспространяющими горение? |
| |
|
[05.12.2008 12:01:04] | | письмо "ГОСЭНЕРГОНАДЗОРА" о№32-01-03/62 от 22.05.2001, где в частности сказано: "ПУЭ содержит только указания об условиях сближения и пересечения линиями связи и линиями проводного вещания. Требования про прокладке слаботочных цепей правилами Минэнерго не определены. |
| |
|
[05.12.2008 12:02:56] | | письмо "ГОСЭНЕРГОНАДЗОРА" о№32-01-03/62 от 22.05.2001, где в частности сказано: "ПУЭ содержит только указания об условиях сближения и пересечения линиями связи и линиями проводного вещания. Требования про прокладке слаботочных цепей правилами Минэнерго не определены. |
| |
|
[05.12.2008 13:04:32] | | Чем тогда руководствоваться при прокладке слаботочки за потолками? |
| |
|
[05.12.2008 22:08:35] | | При проектировании ПС необходимо руководствоваться НПБ 88
12.57. Выбор проводов и кабелей, способы их прокладки для организации шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации должен производиться в соответствии с требованиями ПУЭ, СНиП 3.05.06-85, ВСН 116-87, требованиями настоящего раздела и технической документации на приборы и оборудование системы пожарной сигнализации.
Т.о. есть прямая ссылка на ПУЭ. В ПУЭ 6 гл.2.1 рассказывает какие есть проводки. Открытые и закрыты ... А в ПУЭ 7 п.7.1.37 конкретезирует требования для общественных и административных зданий.
Если очень хочеться съекономить на гофре, то определитесь с назначением здания. Если это складское или производственное, съекономить получиться, но может вызвать ненужные вопросы. |
| |
|
[08.12.2008 14:00:19] | | СП 31-110-2003 "Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий" п.14.15 Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые, и их следует выполнять:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г2, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г3, электропроводки выполнять кабелем в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;
- электропроводка должна быть сменяемой.
Конечно, прямой ссылки о необходимости пользоваться этим СП нет. Но требования практически аналогичны требованиям ПУЭ.
В данном случае я читаю пункт: « за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);» как ИЛИ в трубах и коробах, ИЛИ кабелями нг-LS. Все время выполняли проекты с использованием кабелей нг-LS за подвесными потолками без гофры, нареканий никогда не было. Но КСВВ не имеет индекса LS. Поэтому для общественных зданий, я думаю, его в гофре надо класть. В производственных - без гофры можно. Но вряд ли в производственных помещениях подвесные потолки делают)
|
| |
|
[08.12.2008 14:15:49] | | А почему, "в производственных", можно без гофры? |
| |
|
[09.12.2008 8:53:27] | | Ссылаясь на ПУЭ, на которые есть прямая ссылка в НПБ 88-01, можно класть КСВВ в административном здании без гофры, который является нераспространяющим горение.
Но если понимать выражение "а также кабелями, нераспространяющими горение" так, что: И кабель "нг", И в негорючих трубах и коробах, то необходимо использовать в обязательном порядке трубы и короба. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|