| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.09.2008 14:53:30] | | В деловом центре имеются незадымляемые лестничные клетки, куда выполняется подпор воздуха от приточных противодымных систем. Системы включаются по сигналу ПС. Вопрос в следующем: сколько извещателей надо минимум поставить в каждом офисе 2 или 3 (неадресная система ПС)? Если эти приточные системы считать дымоудалением, то надо 3шт (п.13.1 НПБ88-2001), а если считать "другим оборудованием", то допускается 2шт (п.13.2 НПБ88-2001). Все-таки считаются ли эти системы системами дымоудаления? (хотелось бы ссылочку на нормативный документ:)) |
 | |
|
[05.09.2008 15:02:58] | | По букве - дыра в нормативах. По смыслу - однозначно три.
Опять-таки, даже если и относить эти системы к "другим", то все равно происходит не "блокировка системой пожарной сигнализации", а запуск.
Учтите также такой момент, что если Вы не предусмотрите их автоматический запуск при пожаре (т.е., сэкономите по одному датчику на помещение), то очень велика вероятность, что исходя из потери видимости не впишется расчет времени эвакуации. |
| |
|
[05.09.2008 19:45:29] | | Уважаемая Лена! Вот что говорит СНиП 41-01-2003 по этому поводу:8.13 Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует предусматривать:
а) в лифтовые шахты (при отсутствии у выхода из них тамбур-шлюзов с подпором воздуха при пожаре) в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
б) в шахты лифтов, имеющих режим “перевозка пожарных подразделений”;
в) в незадымляемые лестничные клетки типа Н2... Приточные системы - тоже дымоудаление (прочти следующий пункт этого СНиП - там даже слова употребляются "приточная противодымная вентиляция"). Значит, ответ один - 3 извещателя. Цель-то была сэкономить на извещателях или просто разобраться? |
| |
|
КонстантинФ
[06.09.2008 9:55:43] | | Формально (и здесь FrozB прав) дымоудаление и противодымная защита (в которую входит подпор, дымоудаление, клапана огнезадерживающие и дымовые) не одно и то же. Одно является частью другого. Поэтому в строгом соответствии с нормами - 3 не нужно. А по смыслу - нужно смотреть конкреьную ситуацию. |
| |
|
[08.09.2008 8:32:57] | | to StoM: Цель, конечно, разобраться (чтобы потом сэкономить на извещателях:))) Мне, как проектировщику, что 2, что 3 нарисовать извещателя - разницы нет большой (не я за них деньги плачу), но лишнее тоже зачем закладывать? (а так ведь без разбора можно и 5 тип оповещения везде заложить). Вот и пытаюсь понять, как оно на самом деле надо. Я как Константин считаю, что дымоудаление- это один из видов противодымной защиты. И приток формально вроде не дымоудаление, но чем оно хуже него и почему НПБ требует дымоудаление от 2 извещателей запускать (а другие виды противодымной защиты не требует).
ТО Константин: А какая конкретика нужна? Деловой центр (подземная автостоянка (АПТ), 1 этаж - торговые площади (АПТ) и 3 этажа офисов- коридорная система. В офисах выполняется - АПС. Лест. клетки для офисов свои (те. нигде с выходами из торг. зала и стоянки не пересекаются). Так вот в эти лест. клетки выполняется приток, который запускать надо от АПС, установленной в офисах. Такой конкретики достаточно, чтобы принять решение 2 или 3? Или нужны еще данные? |
| |
|
КонстантинФ
[08.09.2008 10:03:10] | | Лена, под конкретикой я понимал организационно-технические факторы любого характера. Жадность/продвинутость/упертость и др. качества всех заинтересованнных лиц - закзчика, надзора, инспекторов и т.д. Может цена вопроса десяток дополнительных датчиков и заказчик готов на это пойти.
Планировочные решения. У меня например был аналогичный объект - все помещения (коридоры и офисы со свободной планировкой) требовали по площади более 2 датчиков - вопрос решился сам собой.
Можно так же рассуждать, что подпор нужен для предотвращения задымления путей эвакуации, а дым попадет на лестницу только из коридора, а там дымоудаление и 3 датчика. Т.е. включаем подпор только вместе с дымоудалением. Но это должно быть прописано в разделе "противопожарные мероприятия". Но этого нет. И дальше до бесконечности.
Так всегда, когда нормы написаны неоднозначно или недописаны до конца. |
| |
|
[08.09.2008 10:31:45] | | Простите меня коллеги, похоже, один я не понимаю о чём собственно идёт тут речь.Я всегда считал, что подпор воздуха в лифтовые шахты и л/к не относиться к системе дымоудаления. Дымоудаление - это отдельная система и никак не связана с общеобменной вентиляцией. Подпор воздуха может участвовать в системе противодымной вентиляции(общеобменной системы), но никак не дымоудаления! Для этого необходимо понять для чего она предназначена, для чего в этих помещениях создаётся давление воздуха, как в плотно закрытом пространстве, для чего на дверях в л/к устанавливают доводчики на дверях и делают п/п рассечку посерёдке в л/к зданий повышенной этажности? Я знаю, если, например, на дверях отсутствуют доводчики, подпор воздуха вообще не имеет смысла..... Ну и запуск я всегда считал от 3 извещателей, исходя из того, что мы фактически запускаем инженерно-технологическую систему, а не отключаем..... Друзья, если я чего-то непонимаю, будьте так любезны, просветите меня. |
| |
|
[08.09.2008 10:46:36] | | Уважаемая Лена! В Вашем конкретном случае, исходя из полученной от Вас информации, которой всегда будет недостаточно нам, чтобы дать однозначный ответ, учитывая, что на Вашем объекте применяется неадресная система ПС, запуск должен осуществляться от 4-х пожарных извещателей! И ненадо лохматить бабушку...:))))))))) |
| |
|
[08.09.2008 14:47:11] | | Недавно сами заморачивались таким вот вопросом. Тоже хотелось разобраться. Вот что сообразили. :-)
Дымоудаление и подпор воздуха - две разные подсистемы противодымной защиты. Каждая подсистема решает свою подзадачу в рамках общей задачи - безопасная эвакуация людей. ДУ - освобождает от дыма пути эвакуации, подпор не дает дыму проникнуть на л/к, в шахты и т.п, т.е. по вертикальным "каналам" быстро распространиться по всем этажам. У каждой подсистемы свой вентилятор (-ы) и даже свои помещения для них.
Вопрос - почему бы им не запускаться по-разному?
А дублирование прописано конкретно для ДУ. Теперь об этом.
Насколько я понимаю, дублирование сигналов извещателей необходимо для защиты от ложных сработок.
Например, автоматическое оповещение включается по ложняку - плохо, ложная паника.
ДУ запускается по лозняку - тоже нехорошо, падают заслонки, раскрываются окна на крыше и т.п. А восстановление этих заслонок/окон в прежнее рабочее состояние, как правило, есть хороший кусок работы и небыстрой работы. Поэтому от лозняка защищаться надо.
Ну а подпор? Ну включится вентилятор, ну подопрет двери на некоторое время? Ничего страшного. Зато чем раньше запереть вертикальное распространение, тем лучше.
Вентиляцию-то отключают и нормально.
Вот такие рассуждения…
|
| |
|
[08.09.2008 17:41:29] | | Уважаемая Гала! Рассуждения Ваши, все правильные, но перечисленные Вами устройства всегда работают совместно с другими системами, и сигналом к действию служит им, сработка пожарных извещателей! Одно должно вытекать из другого! Необходимо разработать общий алгоритм их взаимодействия в случае возникновения пожара! Восстанавливать в дежурное положение сработавшую "по ложняку" всю технологическую конструкцию довольно хлопотно.... Всё не так просто, необходимо вызывать специалистов, они всё должны обойти, проверить, настроить, снова поставить в дежурный режим и т. д. В реальности, ничего этого не происходит и её просто частями отключают, чтобы не мучится с возможными "ложняками". |
| |
|
[08.09.2008 18:58:19] | | Срабатывание от двух извещателей делается, чтобы не допустить включение системы дымоудаления на ранних стадиях пожара. Ибо включение на ранней стадии, когда не задымлены пути эвакуации приведет лишь к развитию пожара. с той же целью делают срабатывание системы дымоудаления только от извещателй, расположенных на путях эвакуации (но этот вариант возможен не в каждом случае). |
| |
|
Sluggard ®
[08.09.2008 22:40:56] | | 2Georg по поводу "не допустить включение системы дымоудаления на ранних стадиях пожара" откуда это взято?
На мой взгляд очень спорное утверждение, в нормативных документах нигде не прописывается требования по инерционности подобных систем. |
| |
|
[09.09.2008 8:34:52] | | речь идет не о инерционости систем. при задымлении путей эвакуации дымоудаление должно включиться. при слабом тлении в помещении имеющем выход на путь эвакуации оно включиться не должно - ибо это приведет к развитию пожара из этого слабого тления. но в любом случае вывод о помещениях при задымлении которых включать дымоудаление нужно принимать исходя из планировки и большенстве своем это не все помещения здания |
| |
|
[09.09.2008 8:49:38] | | то вентиль: использую двухпороговый прибор, поэтому максимум 3 извещателя.
Тип СОУЭ- 3, допустимо запускать от 1 извещателя, отключаем вентиляцию - от 1 извещателя. Больше не взаимодействуем ни с какими системами, кроме подпора. Все офисы маленькие, по площади везде хватит и по 2 извещателя. 3ий придется ставить только для запуска подпора. (На этаже 80-90 офисов и таких 3 этажа).
Схему работы представляю себе так: срабатывает один извещатель (с перезапросом). По этому сигналу запускаем оповещение, отключаем вентиляцию. А заодно и включаем подпор. Какая тут беда, если подпор будет включен? А выключить приточный вентилятор- вроде не большая сложность и специалистов не обязательно вызывать (это на мой взгляд может сделать ответственное лицо, если все-таки ложная сработка была) (согласна в этом с ГалинойР) |
| |
|
[09.09.2008 9:45:17] | | To вентиль ®
Честно говоря, сути возражений не поняла. :-) Я говорила все то же, вроде. :-)
То Georg ®
"Ибо включение на ранней стадии, когда не задымлены пути эвакуации"
Мы, например, включаем противодымную защиту от датчиков, находящихся в помещении, где установлены клапана ДУ (коридоры, холлы, общие с ними пространства). И если датчик сработал, то дым уже есть на путях эвакуации (если это не ложняк). А если дым есть на путях эвакуации, то рядом стоящий датчик тоже сработает. И разница времени между их сработкой большой не будет. Так что тезис о не "раннем обнаружении" весьма сомнителен.
Насчет развития пожара, это вторая сторона медали, т.е. ДУ. Да, раздуваем пожар. Но для того, чтоб спасти людей. Это совершенно сознательное мероприятие.
То Лена ®
Я бы лишние извещатели не ставила. Смысла не вижу, а нормой припереть Вас, вроде, не могут. |
| |
|
[09.09.2008 11:03:27] | | Уважаемая Лена! Признаться, не хочу вступать с вами в бессмысленную дискуссию, потому как, вначале Вы сказали, что у вас неадресная система ПС, а теперь говорите, что у Вас "срабатывает извещатель с перезапросом"! Разберитесь сначала в своём оборудовании и их технических характеристиках, а потом почитайте внимательно нормы. И ещё, Вы понимаете разницу между блокировкой(отключением) и включением(запуском)? Если у Вас всё так просто, и "не большая сложность специалистов вызывать", значит никаких проблем у Вас не существует и Вы просто морочите нам голову!
|
| |
|
[09.09.2008 13:22:44] | | GalinaR ®, вы все делаете правильно и гораздо лучьше можете сформулировать мысль чем я;) |
| |
|
[10.09.2008 8:48:08] | | то вентиль: тоже не хочу в бессмысленную дискуссию вступать, но все-таки отвечу на Ваш пост: какое Вы видите противоречие, что у меня безадресная система и выполняет функции перезапроса? Я вроде неплохо разобралась в тех характеристиках применяемого оборудования (именно такие функции там и заявлены). Другое дело, что для установки трех, а не четырех извещателей в помещении (при запуске ДУ), определяющим является НЕ применение перезапроса, а наличие двухпорогового прибора. Сорри поторопилась и вместо того, чтобы написать двухпороговый прибор, написала "перезапрос". Но тем не менее одно другому не мешает. Во-вторых, я не писала, что нет большой сложности в том, чтобы вызвать специалистов, и если вы повнимательнее прочитаете, то заметите, что мною написано: нет большой сложности приточный вентилятор выключить.
А вот над разницей между блокировкой и запуском стоит подумать.
Но в данной ситуации оповещение можно запустить от одного извещателя, а для запуска подпора жди сработки двух и устанавливай в два раза чаще. Неужели ложная сработка оповещения меньше проблем создаст, чем 2 приточных вентилятора?
|
| |
|
[11.09.2008 13:58:06] | | Лена ® Как я себе представляю ситуацию - по логике и здравому смыслу незачем подстраивать систему под пункт 13.1 из-за одного подпора. Однако по нормам это требуется, так как под п. 13.2 с запуском системы, вдобавок - обеспечивающей безопасность людей, вы явно не подпадаете.
Если совсем не хочется/не можется ставить по 3 датчика в помещении - можете сделать финт ушами и запросить от разработчиков раздела "Противодымная защита при пожаре" логику работы систем подпора. Если запуск при пожаре в любой точке - то везде по 3 извещателя, но все вопросы заказчика - к ним. Иначе - 3 извещателя только в тех помещениях, при задымлении которых включается подпор. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|