| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Surveyor Andrey ®
[22.08.2008 7:43:53] | | Подскажите, для чего и в каких случаях устанавливается замедляющая камера на узлах управления спринклерных систем? |
 | |
|
[22.08.2008 12:41:43] | | Камера задержка распологается в обвязке УУ перед СДУ и служит для исключения ложных срабатываний СДУ, что может привести к несанкционированному запуску насосов.
Это может произойти если возможны резкие скачки давления питающем трубопроводе до УУ. Например, в случае если на одной магистрали несколько секций и при сработке одной происходят скачки давления. И пр. |
| |
|
[22.08.2008 13:35:25] | | Бийск Спецавтоматика, Вы считаете правильным включение насосов делать от СДУ, а не от ЭКМ? А если одна секция и нет насосов есть ли необходимость устанавливать камеру задержки? |
| |
|
[22.08.2008 15:45:13] | | Surveyor Andrey ® дак а сигнал от СДУ может идти не только на запуск насосов, но и на запуск оповещения и т.д. |
| |
|
[27.08.2008 7:10:36] | | Surveyor Andrey ®, да, как правило в таких ситуациях ставят УУ без камеры задержки.
Вообще именно сигнал от СДУ однозначно свидетельствует о том что сработала секция (его даже поэтому дублируют для надежности), а сигнал от ЭКМ является дополнительным. по-моему так.
|
| |
|
[27.08.2008 9:36:04] | | DSeaman ®, не нужно путать, запуск оповещения - это одно, оно и должно срабатывать от СДУ, так как он сигнализирует о падении давления в системе как таковом, т.е. о срабатывании спринклера.
Бийск Спецавтоматика ®, срабатывание насосов - это другая тема, они не могут срабатывать от СДУ, так как их сработка должна производиться при определенном давлении, которое может показать только ЭКМ. При этом при минимальном падении давления (при утечках в системе или вскрытии одного/двух оросителей) включается жокей насос. При большем падении давления (при вскрытии двух или более оросителей) уже должен включиться основной насос и отключиться жокей. Кстати ЭКМ тоже дублируют. Как вы все это сделаете при сработке от СДУ. Так что Вы живете пережитками и понятиями прошлого века. |
| |
|
КонстантинФ
[27.08.2008 9:45:47] | | Не знаю, как у других, но камера задержки, даже при 1 УУ, существенно облегчает эксплуатацию и наладку. А уж при нескольких УУ, она просто необходима, т.к. при пуске насосов в большинстве случаев происходит приоткрытие клапанов (всех или многих) и соответственно может произойти ложная сработка.
Сигнал "пожар" от СДУ и сигнал на пуск насосов - 2 разные вещи. При сигнале "пожар" пуск насосов может и не понадобится, а без сигнала "пожар" он не нужен. Я по сигналу от СДУ выдаю "сигнал" на сигнализацию и смежные системы, а пуск насосов произвожу по сигналу от ЭКМ (при недостаточности давления) при условии сигнала от СДУ (т.е. по схеме "И").
|
| |
|
КонстантинФ
[27.08.2008 9:47:22] | | Опередили :)) |
| |
|
[27.08.2008 10:15:13] | | Вот так вот начнешь объяснять как работает камера задержки, и вместо спасибо получишь: "Вы живете пережитками и понятиями прошлого века".
Surveyor Andrey ®, вы поняли для чего нужна камера задержки?
Что касается сигнала СДУ, то он сивдетельствует об открытии УУ. Как интерпретировать этот сигнал это уже ваша забота. Объяснять, что варианты и схемы построения разные бывают - терять время. |
| |
|
[27.08.2008 12:07:35] | | Бийск Спецавтоматика ®, да ну, не воспринимайте все так буквально, я же шучу с иронией ;) |
| |
|
[27.08.2008 12:25:09] | | КонстантинФ, я все таки думаю не совсем правильно делать зависимость сработки насосов от того сработал ли СДУ. Оба СДУ могут залипнуть, не сработать и что же тогда? ЭКМ сработает, а насос не включится? Нехорошо. ИМХО. Но я так делать не буду. Только от 2 ЭКМ по схеме "или".
|
| |
|
mmiillaa ®
[27.08.2008 12:33:24] | | вот обидели человека а ведь он видимо из спецавтоматики специализируются они на пожаротушении водяном..а вы...не хорошо! |
| |
|
Еж ®
[09.12.2008 23:46:52] | | А мне Surveyor Andrey напоминает топор, который каждый раз пытается дойти до сути путем поднятие пальца вверх перед другими.
Обидел я человека, нехорошо. Но надеюсь он не обиделся. Я же с иронией.
|
| |
|
Surveyor Andrey ®
[10.12.2008 6:37:04] | | Еж, ну топор так топор, понимайте как хотите. А обижаться - это удел слабых. |
| |
|
[10.12.2008 12:21:45] | | Я тоже всегда применяю принцип, который описал Константин.
Сигнал от СДУ использую только как "открылся клапан направления".
Как правило, в этот момент с избытком хватает давления и расхода городского водопровода.
Но если в кольцевом трубопроводе насосной станции понизилось давление более чем на 0,1 Па , то надо запускать рабочий насос. Понятно...от ЭКМ. |
| |
|
[10.12.2008 12:26:42] | | Конечно разумнее использовать для управления насосами ЭКМ. ЭКМ-то поверенный прибор, имеющий нормированные характеристики. В СДУ стоят регулирумые элементы и никаких гарантий на правильность их сработки нет. |
| |
|
[10.12.2008 23:31:02] | | А что если город дает необходимое для работы АУПТ давление? Нужен ли УУ?
По поводу сработки секции: а может ли СПЖ однозначно свидетельствовать о сработке секции (направления)? |
| |
|
[11.12.2008 10:37:07] | | Разговаривал с нашим инженером - тот высказал мнение что от СДУ надежность сработки всеж повыше будет, т.к. конструкция самого СДУ понадежней чем у ЭКМ. Типо ЭКМ может и не дать сработки особенно после долгого простоя. |
| |
|
[11.12.2008 10:40:18] | | Митяй ®, бывали у меня варианты без УУ. Вопрос как поддержать давление в секции при мелких падениях (допусктим вышел воздух). На УУ есть линия перетока. Придётся здесь тоже организовать? И от чего тогда получать сработку в направлении? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[11.12.2008 11:12:47] | | А на самом деле, интересный вопрос: сегда ли нужен узел управления? В каких случаях он не нужен.
Ol, а как мы поддерживаем давление в обычных спринклерных установках пожаротушения? Жокей-насосом, гидропневмобаком, срабатывают от ЭКМ. Если нет УУ и линия перетока не нужна. Или что в Вашем понимании линия перетока? Сработку в направлении получать от СПЖ. Дешевле же получается. |
| |
|
[11.12.2008 11:19:47] | | Ol ®, так я ж и говорю, что если нету насосов. |
| |
|
Гость
[11.12.2008 11:24:11] | | Подскажите, что почитать о проектировании АУП |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[11.12.2008 11:26:01] | | Митяй, а если есть насосы, что это меняет? |
| |
|
[11.12.2008 12:59:43] | | Узел управления нужен во всех случаях!
Вводная задвижка в секцию нужна? Вентиль опорожнения нужен? Сигнал о вскрытии секции требуется?
Другое дело - какой конструкции он будет и чьего производства. |
| |
|
[11.12.2008 13:00:47] | | Прямых требований об обязательном наличии УУ я не встречал, однако если рассуждать от ГОСТовского определения:
Узел управления – совокупность устройств (трубопроводной арматуры, запорных и сигнальных устройств, ускорителей их срабатывания, устройств, снижающих вероятность ложных срабатываний, измерительных приборов и прочих устройств), которые расположены между подводящим и питающим трубопроводами спринклерных и дренчерных установок водяного и пенного пожаротушения, предназначенных для контроля состояния и проверки работоспособности указанных установок в процессе эксплуатации, а также для пуска огнетушащего вещества, выдачи сигнала для формирования командного импульса на управление элементами пожарной автоматики (насосами, системой оповещения, отключением вентиляторов и технологического оборудования и др.).
Допустим, город дает требуемый напор и расход, конечно, он при этом должен дать и необходимую категорию надежности водоснабжения. Ну, допустим, дал.
Посмотрим что за «совокупность устройств» нам необходима для нормальной работы.
1. Для контроля состояния: врезаем манометр (с трехходовым краном для замены или поверки), давление упало ниже рабочего – выдается сигнал авария. (Понятно, что если давление не стабильно, хотя бы кратковременно, могут быть проблемы, здесь уже камеру задержки не поставишь).
2. Проверка работоспособности: после сигнализатора потока необходимо будет предусмотреть отвод с краном для имитации пуска оросителя. Открыл кран – проверил выдачу командного импульса.
3. Техобслуживание: нужна задвижка (по новым нормам с автоматическим контролем закрытого состояния) и нужен сливной отвод с краном перед задвижкой для слива воды, для обслуживания системы.
Ничего не забыл?
Наверно, этой «совокупности устройств» будет достаточно. Я, правда, не уверен, что это будет намного дешевле УУ. Другое дело, что вся эта «совокупность», по определению, и будет называться УУ, пусть даже для спринклерной системы с очень хорошим водоснабжением. И она тут же, попадает под требования обязательной сертификации, причем в сборе, а не как отдельные устройства.
|
| |
|
[11.12.2008 13:01:54] | | Упс-с. Пока писал, Крюгер меня опередил. Я примерно о том же. |
| |
|
[11.12.2008 13:02:28] | | Присутсвие-отсутствие насосов в принципе работы ничего не меняет. Что такое УУ:
Клапан, обводная линия, манометры до и после, замедляющая камера, СДУ (вроде ничего не забыл).
Всё можно собрать самим. Просто спецов стало меньше (в любых разделах).
Я иногда вижу собранные ИТП, водомеры, насосные, котельные. За исполнение одних и тех же вещей в одном случаи хочется премию дать, в другом руки оторвать. Одни только сварные швы чего стоят. Я про заземления, трапы и техподмостья и не говорю.
Воспомните господа кто не забывает закладывать гильзы в проект. Можно конечно сослаться на ГОСТ, но хотябы упоменать-то нужно. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[11.12.2008 13:21:23] | | Крюгер: "Вводная задвижка в секцию нужна? Вентиль опорожнения нужен? Сигнал о вскрытии секции требуется?"
Все это нужно! НО все это можно установить и без узла управления. Тем более узел управления не играет роль вводной задвижки, которую вы устанавливаете все равно поминио самого узла управления. Врезать вентиль опорожнения, имитации срабатывания - копеечное дело. Сигнал о вскрытии секции, как уже писалось, от СПЖ.
Если все это собрать на объекте, то это узлом управления считаться не будет, ибо узел управления это сборная единица, основным узлом которого является клапан. Клапана-то получается у нас и не будет. |
| |
|
[11.12.2008 13:26:31] | | Андрей. Я ответил абсолютно точно - УЗЕЛ управления нужен всегда. Я же не писал, что клапан нужен всегда.
Надо ставить правильно вопрос - можно ли обойтись без дорогостоящего спринклерного клапана типа (.....) в узле управления? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[11.12.2008 14:05:34] | | Крюгер, если смотреть формально, то, как правильно написал Бийск Спецавтоматика, если мы назовем наш сборный узел узлом управления АУПТ, то он автоматически попадает под обязательное сертифицирование. Так что тут нужно использовать другое название или вовсе его не придумывать, а каждый отдельный элемент назвать по своему. И все. Задвижка - это задвижка, вентиль - это вентиль, СПЖ - это СПЖ.
Кроме того, "узел управления" совсем нелогичное и неправильное название. Чем он управляет? Он сигнализирует, но не управляет. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[11.12.2008 14:05:43] | | Крюгер, если смотреть формально, то, как правильно написал Бийск Спецавтоматика, если мы назовем наш сборный узел узлом управления АУПТ, то он автоматически попадает под обязательное сертифицирование. Так что тут нужно использовать другое название или вовсе его не придумывать, а каждый отдельный элемент назвать по своему. И все. Задвижка - это задвижка, вентиль - это вентиль, СПЖ - это СПЖ.
Кроме того, "узел управления" совсем нелогичное и неправильное название. Чем он управляет? Он сигнализирует, но не управляет. |
| |
|
[12.12.2008 5:18:46] | | Вся беда в том, что не мы называем это оборудование узлом или не узлом, а контролирующий орган. Например, при приемке объекта, смотрим, есть какое-нибудь оборудование "между подводящим и питающим трубопроводами" в том числе любая запорная арматура - значит это узел управления (по определению), предъявите сертификат и не просто какой-нибудь сантехнический на вентили. Проблемы которые при этом возникают описывать не нужно.
Вообще-то такое оборудование раньше называлось водосигнальным клапаном. Потом ввели обобщающее название для спринклерных и дренчерных систем. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[12.12.2008 6:37:54] | | Бийск Спецавтоматика ®, Вы не правы. Когда я работал в ГПН, то сертификаты мы проверяли не только по названию, но и по кодам согласно ОКП и согласно ТН ВЭД. Сертифицироваться должны Узлы управления промышленно произведенные и названные так по номенклатуре продукции с присвоенными кодами. Ведь написано же в приказе 320 "*(1) В целях применения настоящего Перечня следует руководствоваться следующим правилом - отнесение продукции к разряду продукции, подлежащей сертификации в области пожарной безопасности, осуществляется одновременно по двум основаниям: совпадению фактических кодов продукции, присвоенных ей согласно технической документации, с кодами согласно ОКП и (или) ТН ВЭД, приведенными в настоящем Перечне (графы 3, 4); совпадению краткого наименования продукции с наименованием продукции, приведенным в ОКП и (или) ТН ВЭД."
Не имеют право контролирующие органы требовать сертификаты. Это не единый промышленный узел, названный продукцией, а сборный из разных самостоятельных элементов на объекте узел. Определения НПБ или ГОСТа мало для того, чтобы узел подлежал обязательной сертификации. |
| |
|
[12.12.2008 6:49:07] | | Хорошо бы если бы все ГПН-щики были так образованы, а еще лучше, если бы все понимали и трактовали нашу, во многом противоречивую, нормативную документацию одинаково. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[12.12.2008 7:09:01] | | Бийск Спецавтоматика, что есть, то есть. На необразованных ГПНщиков есть суд и взыскание ущерба. Но никто же с ними судиться не будет. Дешевле узел поставить... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|