| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.07.2008 9:24:03] | | Большиство супермаркетов сейчас строится без складских помещений, т.е. весь товар хранится на верхних полках стеллажей, а на нижних он представлен для продажи. Высота стеллажей - до 5м, т.е. проектируем АУПТ по НПБ 88-2001. Стеллажи металлические стандартные. Глубина стеллажей около 1м. Правильно ли я понимаю, что согласно п. 4.6 оросители нужно устанавливать между полок стеллажей? Каким образом их там устанавливать, чтобы они одновременно были и эффективны и чтобы их не снесли товаром или поддонами при погрузке/выгрузке?
(п. 4.6. НПБ 88-2001*: При устройстве установок пожаротушения в помещениях, имеющих технологическое оборудование и площадки, горизонтально или наклонно установленные вентиляционные короба с шириной или диаметром сечения свыше 0,75 м, расположенные на высоте не менее 0,7 м от плоскости пола, если они препятствуют орошению защищаемой поверхности, следует дополнительно устанавливать спринклерные или дренчерные оросители с побудительной системой под площадки, оборудование и короба.) |
 | |
|
[08.07.2008 10:06:16] | | п. 4.6. мне кажется тут не подходит.
В стеллажи заводим на основании п. 6 табл. 4 НПБ 110-03. (Тушим стеллажи более 5.5 м высотой).
П.С. хотя не доводилось видеть стеллажей с тушением в супермаркетах. Чаще встречал тушение тонкой водой с уходом от внутристеллажного. |
| |
|
[09.07.2008 7:34:53] | | DSeaman, почему не подходит? Есть площадки шириной больше 0,75м, они препятствую орошению.
И я уже писал, что стеллажи высотой до 5м.
А тонкой водой на основе спринклерных оросителей? На модульных установках ТРВ очень дорого получится. |
| |
|
[09.07.2008 11:35:09] | | Обычно стеллажи в супермаркетах в виде рам с перфорированными/сетчатами полками, т.е. это уже получается не "площадка препятствующая орошению". Поддон с товаром это тоже всяко не "технологическое оборудование и площадки".
Если стеллажи до 5 м., то их можно не тушить на основании НПБ 110-3. Если хочется дополнительной защиты стеллажей, то можно применить на объекте тонкую воду на спринклерах. (образуется водяной туман и т.д.) А так если заказчик жмется по средствам, то стал бы проектировать обычную воду.
Еще раз повторюсь - обычно на супермаркетах со стеллажным хранением (в том числе и более 5.5м) встречал тонкую воду без внутристеллажных спринклеров, но когда мы такое делали - это изначально согласовывалось с пожарными. |
| |
|
[09.07.2008 12:30:07] | | НПБ 110 таблица 4: п. 6. Стеллажи высотой более 5,5 м для хранения горючих материалов и негорючих материалов в горючей упаковке - независимо от площади.
Если ваш торговый зал более 3500 м2, то предусматриваете традиционную установку пожаротушения.
|
| |
|
[10.07.2008 6:39:48] | | DSeaman, в этом супермаркете вообще стеллажи представляют собой каркасы по размеру поддонов, т.е. своеобразным препятствием на пути орошению будут только сами установленные деревянные поддоны. Я так понимаю, что заказчику совсем незачем устанавливать стеллажи с площадками, ведь это дополнительная масса, дополнительный металл, дополнительные деньги. А эти площадки в данном случае совсем не обоснованы согласно технологии хранения товара на деревянных поддонах.
Принимая во внимание эти факты думаю, что внутристеллажное тушение в данном случае не нужно.
Да, заказчик очень жмется по средствам, поэтому придется делать обычное тушение с орошением с потолка, высота которых 8,7м.
Имеются ТУ на этот торговый комплекс, там сказано следующее. "Параметры проектирования АУПТ: в торговом зале первого и третьего этажей расчетная площадь 240 кв.м с интенсивностью 0,1 л/с, время работы 60 мин. Торговый зал 1-го этажа и кинотеатр защищаются самостоятельными секциями АУПТ". Вот технически как сделать разные расходы из оросителей и по секциям там, где разные расчетные площади и интенсивности орошения. Думаю играть диаметрами труб - это от лукавого. Ставить разные группы насосов? Думаю дешевле будет уравнять расчетные площади и интенсивности. Как сделать? |
| |
|
Пожарник
[10.07.2008 9:29:28] | | Хорошую тему подняли господа!
Вынужден признать что большинство сетевых супермаркетов защищаются установками ТРВ. То есть по 1 группе по НПБ 88, с соответствующим расходом воды. Хотя на них разрабатываются СТУ. Слово "магазин" позволяет уходить во первую группу. Не все супермаркеты тушат по первой группе, но внутристеллажного тушения в супермаркетах не видел НИГДЕ!!!
Супермаркет представляет собой магазин-СКЛАД с соответствующей пожарной нагрузкой и тушить я думаю нужно как склад (то есть по шестой группе), тем более в большинстве таких магазинов присутствуют стеллажи с высотой хранения 5,5 м. К тому же пожарная нагрузка не однородная: от несгораемых кастрюль и сковородок до машинных масел, при чем в большинстве магазинов имеется парфюмерия в аэрозольной упаковке(тушение которой отдельная тема), причем по несколько паллетов . И по сути такой супермаркет представляет собой склад с массовым пребыванием людей.
Считаю, что тушение супермаркетов по первой группе не более чем бутафория, даже если система спроектирована и смонтирована качественно. Чего думаете господа?
|
| |
|
Жажда ®
[11.07.2008 7:50:20] | | у Tyco есть специальные оросители для защиты высокостеллажных складов без применения внутирстелажных оросителей - ESFR.. http://grinnell.ru/esfr_17.html Насколько я знаю, такие стоят в икее. |
| |
|
[11.07.2008 9:19:33] | | У этих оросителей ESFR такие космические расходы получаются, что ниодному супермаркету столько не дадут... |
| |
|
[11.07.2008 9:43:50] | | Это точно. У меня всего 80 л/с. В этот расход уложились при работе обычных оросителей при расчетной площади 240 кв.м и интенсивности 0,1 л/с, при 2 струях от ПК по 2,5 л/с и при дренчерных завесах с расходом 40 л/с. Больше некуда! |
| |
|
Жажда ®
[12.07.2008 8:10:22] | | DSeaman для этого придуманы резервуары ;-) |
| |
|
[13.07.2008 8:49:47] | | Жажда, ни один супермаркет столько денег не даст, чтобы резервуары строить. Они системы пожарной безопасности внутри-то здания делают только потому, что их заставляют, а еще резервуар в землю зарывать. НИКОГДА!!! |
| |
|
[13.07.2008 21:27:11] | | В начале прозвучало - высота стеллажей до 5 м....
Почему дискуссия? ........
Если имеются ТУ (а они согласовываются в установленном порядке), то исполнять надо согласно ТУ (какими они глупыми не были). |
| |
|
[14.07.2008 6:02:13] | | Крюгер, ну Вы же знаете, что в ТУ написаны компенсирующие мероприятия. Да, высота стеллажей по ТУ предписана до 5м.
Дискуссия о том, нужно ли делать внутристеллажное тушение по п. 4.6. НПБ 88-2001*? Ведь ТУ не отменяют остальные требования пожарной безопасности! |
| |
|
[14.07.2008 8:07:37] | | Так все-таки - стеллажи выше 5,5 м ????? |
| |
|
[14.07.2008 8:41:35] | | Стеллажей и здания пока вообще нет |
| |
|
[15.07.2008 6:51:56] | | Что-то как-то вяло обсуждение идет. В отпусках что ли все?
Повторюсь.
Имеются ТУ на этот торговый комплекс, там сказано следующее. "Параметры проектирования АУПТ: в торговом зале первого и третьего этажей расчетная площадь 240 кв.м с интенсивностью 0,1 л/с, время работы 60 мин. Торговый зал 1-го этажа и кинотеатр защищаются самостоятельными секциями АУПТ". Вот технически как сделать разные расходы из оросителей и по секциям там, где разные расчетные площади и интенсивности орошения. Думаю играть диаметрами труб - это от лукавого. Ставить разные группы насосов? Думаю дешевле будет уравнять расчетные площади и интенсивности. Как сделать? |
| |
|
[15.07.2008 7:55:38] | | Surveyor Andrey ® какие то страные техусловия... а 2-ой этаж куда делся? и по каким параметрам проектировать защиту кинотеатров... |
| |
|
[15.07.2008 8:12:03] | | Извиняюсь, не дописал. Вот так в ТУ написано.
"Параметры проектирования АУПТ: в торговом зале первого и третьего этажей расчетная площадь 240 кв.м с интенсивностью 0,1 л/с*кв.м, время работы 60 мин, в остальных помещениях расчетная площадь 120 кв.м, интенсивность 0,08 л/с*кв.м, время работы 60 мин. Торговый зал 1-го этажа и кинотеатр защищаются самостоятельными секциями АУПТ"
|
| |
|
[15.07.2008 8:15:40] | | Surveyor Andrey ® а чем 2-ой этаж отличился? кинотеатры обычно тоже приравнивают в ТУ к торговым залам и расчет на 240 кв. делается. По опыту насосы подбираются под наибольший расход, а вот разница в интенсивности как раз оросителями и трубами обеспечивается |
| |
|
[15.07.2008 8:17:29] | | Не совсем понял вопрос. Если в помещениях нужны разные интенсивности, то нужно использовать оросители с разной производительностью.
А вообще соглашусь с Пожарником, ориентироваться на первую группу на таких объектах это и есть от лукавого)), но ТУ есть ТУ их тоже люди пишут, главное чтобы все одинаково понимали то, что там написано. А то, действительно, может оказаться, что там прописаны только компенсирующие мероприятия (должно быть ясно что они компенсируют), а тушение стеллажей, будьте добры, выполнить по НПБ88 с интенсивностью 0,4.
Что касается размещения внутристеллажных оросителей, это подробно описано в рекомендациях на высотные стеллажные склады, если коротко, то, если стеллаж сдовоенный, они ставятся между стеллажами и защищаются спец решетками. |
| |
|
[15.07.2008 8:42:03] | | Жажда, в общем на первом этаже находится торговый зал супермаркета и сопуствующие ему помещения + какие-то помещения (офисы?) арендаторов. На втором этаже посередине второй свет супермаркета, который по периметру закрыт п/п перегородкой на уровне 2-го этажа и торговые бутики. На третьем этаже кинотеатр около 2300 кв.м, эльдорадо около 2600 кв.м, мебель 1120 кв.м., кафе 90 кв.м.
Бийск Спецавтоматика, а насколько точно можно подобрать интенсивности орошения оросителями только в зависимости от их производительности?
#" тушение стеллажей, будьте добры, выполнить по НПБ88 с интенсивностью 0,4."
Фразу не понял. Вы утверждаете это? И на основании каких документов?
#"Что касается размещения внутристеллажных оросителей, это подробно описано в рекомендациях на высотные стеллажные склады, если коротко, то, если стеллаж сдовоенный, они ставятся между стеллажами и защищаются спец решетками."
У меня не высотные стеллажные склады. Или это тоже для примера? |
| |
|
[15.07.2008 8:47:19] | | Surveyor Andrey ® я на вашем месте бутики бы тоже с такой интенсивностью сделала... |
| |
|
[15.07.2008 9:32:15] | | Жажда, я тоже больше к этому варианту склоняюсь |
| |
|
[15.07.2008 9:35:14] | | Surveyor Andrey ®, Интенсивность орошения можно подобрать достаточно точно т.к. ряд оросителей по к-ту производительности достаточно большой.
Требования к установке межстеллажных оросителей для высотных и обыкновенных стеллажей одинаковы.
Что касается интенсивности 0,4, то это по НПБ88 если группа помещения 5, у вас же в ТУ группа 1. Главное чтобы при приемке, когда стеллажи предстанут во всей красе, не было вопросов.
Вообще, применение межстеллажных оросителей, при гармотном использовании позволяет значительно экономить воду. В этом случае интенсивность секции под перекрытием делается минимальной, а пложадь для расчета для внутристеллажной секции, согласно рекомендациям, может быть в некоторых случаях уменьшена до 20-25 м2. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[15.07.2008 12:05:20] | | #"Интенсивность орошения можно подобрать достаточно точно т.к. ряд оросителей по к-ту производительности достаточно большой."
Это Вы про Бийские оросители?
#"Требования к установке межстеллажных оросителей для высотных и обыкновенных стеллажей одинаковы."
В каком документе сказано как расставлять межстеллажные оросители для стеллажей до 5,5 м?
Я вот уперся и говорю, что приведенные Вами рекомендации не применимы для моего объекта. Кроме того, это рекомендации!
#"Главное чтобы при приемке, когда стеллажи предстанут во всей красе, не было вопросов."
Вот это самый главный тупик! Что главнее? Чтобы не было вопросов при приемке или чтобы не было вопросов, когда установка не справится со своей функцией по тушению пожара?
Делать по ТУ, но там интенсивность недостаточная для стеллажного хранения. Делать по НПБ 88 интенсивность 0,4 - мы не вложимся в ТУ Водоканала.
#"Вообще, применение межстеллажных оросителей, при гармотном использовании позволяет значительно экономить воду. В этом случае интенсивность секции под перекрытием делается минимальной, а пложадь для расчета для внутристеллажной секции, согласно рекомендациям, может быть в некоторых случаях уменьшена до 20-25 м2."
Если бы это все было прописано в ТУ, то и вопросов бы не было. Но я знаю, что ТУ делают люди, которые с пожаротушением-то даже не сталкивались. Вот так и получается! |
| |
|
[15.07.2008 13:01:42] | | Ну да про наши :)) Хотя сейчас с номенклатурой даже немного перебор, т.к. выпускаем и в соответствии с нашим гостом и также по зарубежным требованиям. Т.е.получается коэффициент производидельности: 0,24 0,30 0,35 0,44 0,47 0,59 0,77 0,83
Если занимать принципиальную позицию, то тогда конечно, но вообще чаше всего приходится следовать здравому смыслу. А подкрепить его можно также и рекомендациями завода-изготовителя. В большинстве случаев, письма с разъяснениеми от нас достаточно для любой проверки.
Конечно, я обеими раками за, нужно рассчитывать так чтобы установка гарантировано затушила, и как правил большинство нормативных документов на это и направлено. А вот если у нас стеллажное хранение, а ТУ утверждает, что это первая группа и в качестве "компенсации" увеличивается интенсивность на 0,02, то тут о тут о гарантированном тушении говорить не приходится. Видели бы вы как горят эти стеллажи !!! Ужас. Тонкораспыленная вода, кстати, тоже не поможет.
Что можно еще посоветовать? Внутристеллажное тушение это, конечно супер. Можно воспользоваться нормативами для высотного хранения и утверждать что при низкостеллажном хранении эти требования гарантированно удовлетворят всех.
Вообще многие немецкие страховые компании делают более существенные скидки при страховании если установленно внутристеллажное тушение, по сравнению, например, с ESFR. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[15.07.2008 14:11:20] | | Бийск Спецавтоматика, а Вы на какой должности находитесь на своем предприятии? |
| |
|
[16.07.2008 5:13:10] | | Интересно, чем вызван вопрос? ;)) Надеюсь не опечатками?
Разрешите представиться: главный инженер, Пахомов Виктор Павлович
8(3854) 23-52-20, pvp@sauto.biysk.ru.
Welcome!!! |
| |
|
[17.07.2008 9:17:11] | | Бийск Спецавтоматика, да нет, что Вы. Пишете Вы грамотно, без явных ошибок, толково. Просто хотел убедиться в Вашей компетентности.
Ваши оросители что-то неохота все таки ставить. Как я ранее Вам писал, плохую репутацию они заработали.
Я не видел, как горят стеллажи, но представляю. Но, если посмотреть с другой стороны. Есть ТУ, мы делаем интенсивность по ТУ, соответственно, как я думаю, ответственность в случае, если установка функции свои не выполнит, полностью лежит на разработчике ТУ и на органе ГПН, которые их согласовали. Хотя, видел письмо о согласовании ТУ по зданию свыше 50м, где МЧС хитро написало, что всю ответственность несут разработчики ТУ.
Так что, какая задана интенсивность в ТУ, ту и будем применять. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|