| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.06.2008 8:12:01] | | Инспектор ГПН написал в предписании, что в здании применены отделочные материалы пола и стен с неизвестными характеристиками по пожарной опасности и не имеющие сертификат ПБ. Обязан ли я доказывать инспектору, что тданная отделка является не горючей? |
 | |
|
[23.06.2008 10:33:44] | | Инспектору Вы ничего не обязаны доказывать. НО! Вы должны применять отделочные материалы с характеристиками не хуже, изложенных в СНиП 21-01-97*, а инспектор это обязан проверить. Так что делайте выводы... |
| |
|
[23.06.2008 14:28:04] | | А откуда мне знать хуже они или лучше, если отделка выполнена до моего прихода на предприятие. Скажу прямо один в один выполнена отделка в отделе ГПН. |
| |
|
[23.06.2008 15:05:22] | | C образцом в пожарную лабораторию, они определят... |
| |
|
зам.
[23.06.2008 15:13:44] | | leks756!
Вы ничего не обязаны доказывать инспектору, это он обязан ВАМ доказать (если захочет и сможет), что у Вас в здании применены материалы, не соответсвующие требованиям нормативных документов. Презумпцию невиновности (добросовестности) никто не отменял, Вы не обязаны доказывать свою невиновность, инспектор обязан доказать Вам есть нарушение или нет, вот и пусть он отправляет материалы куда угодно-хоть в ИПЛ, хоть в другое место для исследований, и таким образом все выяснится, а то умник нашелся "с неизвестными характеристиками по пожарной опасности"
Ради хохмы можете написать заявление в прокуратуру с просьбой провести внеплановую проверку противопожарного состояния помещений ГПН, тогда и видно будет показатели пожарной опасности отделки помещений. |
| |
|
[23.06.2008 16:50:57] | | Зам. не умничай. дюди с проблемой подощли, так объясни все по буквам закона. Славоблудием занимаешься и прокуратурой пугаешь. Будь человеком - мы же не волки.
то leks756- посмотри ссылку нормативного документа на что инспектор ссылается и обжалуй в установленные сроки.
|
| |
|
НуВыБлинДаёте
[23.06.2008 23:32:18] | | А с другой стороны - государственный инспектор пришел проверить соответствие объекта требованиям норм. У него вызывает сомнение отделка - видимо на путях эвакуации. Имеет право затребовать подтверждение? Имеет! А собственник объекта в соответствии со ст.
37. "Права и обязанности организаций в области пожарной безопасности" ФЗ № 69 "О пожарной безопасности" - "Руководители организации обязаны: предоставлять по требованию должностных лиц государственного пожарного надзора сведения и документы о состоянии пожарной безопасности на предприятиях".
Считаю что данное требование как раз по теме.
Так что разговоры о том что инспектор сам что-то должен доказывать - несостоятельны. Ибо это государев человек, а не партизан отряда Ковпака)) |
| |
|
[24.06.2008 4:13:48] | | leks756!
Интересно как-то инспектор у Вас предписание излагает - констатирует факты нарушений: применены материалы. Хотя предписание по своей природе носит обязательный к исполнению характер, так что и все глаголы должны быть в повелительной форме (выполнить, предусмотреть, обеспечить и т.д.)
А вот с формулировкой о материалах с "неизвестными характеристиками по пожарной опасности" - это он круто загнул!!!!!!!
Но с другой стороны есть одна такая проблемка, эдакая закавыка: СНиП 21-01 (1997 года выпуска), а именно п. 6.25*, запрещает применение для отделки материалы с более высокой пожарной опасностью чем..., а вот ППБ 01-03 (2003 года выпуска), а именно п. 53, запрещает применение для отделки стен и потолков вообще ВСЕ горючие материалы, не разделяя их на группы! Так что сошлется инспектор не на СНиП, а на ППБ и можете сколько угодно экспертиз проводить на оапределение группы горючести: если горючие - значит нельзя.
зам.
С такими советами ("пусть докажет") я бы не торопился. Вот человек, следуя Вашему совету, "встанет в позу" и что? - Начнут доказывать! Вы не интересовались, сколько надо предоставить образца для исследования, например, на токсичность?
Вот и представте: придет инспектор, сделает осмотр и изымет образцы материалов - для таких количеств ему надо все стены и потолки пообдирать!!!! А дальше читаем ППБ: горючие - нельзя.
После разрушения Вашего объекта и уничтожения в ходе исследований всех изъятых материалов, еще и штраф нарисует и предписание и все будет абсолютно ДОКАЗАНО.
А потом начнет отделку на противоположной стене "исследовать"!...
Гораздо проще поднять серификаты: если их даже нет на объекте, никто ничего не помнит и не знает, то в бухгалтерии всеравно есть документы на их приобретение (когда, где и у кого приобретались - накладные), а там и взять копии сертификатов. Только для этого надо немного времени и просто сделать, а вставание в позу еще никогда никого ни к чему хорошему не приводило. (помните какой из грехов самый страшный? - гордыня!!!) |
| |
|
зам.
[24.06.2008 4:57:39] | | Дозик!
Ха-ха-ха. Потом не плачьте, что у ГПН забирают все полномочия,вы только горазды все стены пообдирать, вот и пусть обдирает, будет кому новый ремонт произвести, заодно в отделе ГПН тоже стены пусть обдерет на экпертизу. |
| |
|
Dozik ®
[24.06.2008 12:19:56] | | зам!
Не стройте из себя обиженного ребенка "вот и пусть обдирает".
А если так раздражает отделка в ГПНе - пишите! Пишите вышестоящему руководителю! Не примет мер - пишите еще выше, потом еще и еще...
Может кто из руководства МЧС возмутиться вопиющими нарушениями ПБ причем в ГПНе и .... ДЕНЕГ ВЫДЕЛЯТ НА РЕМОНТ...
Но зачем? Никто из этих кавелеристов-ракетчиков ничего выделять, как Вы наверное догадываетесь, не будет.
А Вы предлагаете что? Давайте инспектора, негодяя такого, за все грехи МЧСовские на костре поджарим и будет нам от этого счастье?! |
| |
|
[24.06.2008 12:22:37] | | А на счет того, что поломочия забирают, так и пусть забирают. Нет полномочий - нет обязанностей, отчетов меньше и вообще БАБА С ВОЗУ - ВОЛКИ СЫТЫ! |
| |
|
baksik
[24.06.2008 14:33:35] | | Цитата:
"Факт сертификации по требованию заказчика или уполномоченного надзорного органа обязаня подтверждать ТОЛЬКО ПРОИЗВОДИТЕЛИ(ПОСТАВЩИКИ) продукции, в том числе подрядчик ее применения на объектах заказчика.
Предъявление со стороны должностных лиц ГПН требований о подтверждении факта сертификации к потребителям продукции или проектировщикам является НЕПРАВОМЕРНЫМ".
п.6.2 (второй и третий абзацы с конца) "Методических рекомендаций по организации и проведению государственного контроля (надзора) за находящейся в обращении на территории Российской Федерации продукцией, подлежащей обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности". Введены в действие письмом главного госинспектора РФ по пожарному надзору от 26.01.2007 №43-222-19. Опубликованы в журнале "Пожарная безопасность №1 за 2007 год.
Спор закончен?
|
| |
|
[24.06.2008 15:53:34] | | А вопросы позволите? При строительстве (ремонте) исполнительная документация должна быть? Срок её хранения (и долговременного хранения и заменяемой в связи с истечением срока ее действия)? И что точно не знаю – имеет ли право инспектор с ней ознакомиться? |
| |
|
[24.06.2008 18:41:31] | | Да на счет, "А собственник объекта в соответствии со ст.
37. ФЗ № 69 "О пожарной безопасности" - "Руководители организации обязаны: предоставлять по требованию должностных лиц государственного пожарного надзора сведения и документы о состоянии пожарной безопасности на предприятиях".
Мы предоставили те документы, которые инспектор запросил в уведомлении о проверке. Сертификатов на отделочные материалы он запрашивал.
Где искать истину?
Вообще не понимаю инспекцию ГПН. Представляете: деревообрабатывающее предприятие с численностью рабочих-2300 человек, содержащее свою пожарную часть(штат 34 чел, 3-АЦ) имеющее лицензинзию № 1,2 МЧС, являющееся градообразующим для населенного пункта(население сост.-9600чел) до Государевой пожарной части 17 км. Долбить этим предписанием, штрафами на юр. лицо, на должностных лиц. Хотя только на выполнение прошлогоднего предписания в этом году запланировано 3,5 млн. рублей и содержание Пожарной части обходиться 6 млн.руб.
Наш генеральный проговаривал уже проще сократить эту пожарку и деньги пустить на устранение нарушений. Людей просто жалко, жилье, да и детей кормить надо.
|
| |
|
[24.06.2008 19:59:38] | | Pit /И что точно не знаю – имеет ли право инспектор с ней ознакомиться?/ вряд ли эта информация секретная, но точно содержит сведения, отражающие вопросы пожарной безопасности. Так что не только имеет право знакомиться, но и обязан.
leks756, даже если в уведомлении на проверку данные сведения не были запрошены, это ничего не меняет: невозможно перед проверкой знать абсолютно все об объекте (если только заранее инспектор не поситил его с дружественным визитом, например, по Вашей просьбе).
Что касается содержания пожарной части, то это неоправдывает нарушения. Но если только инспектор ВДРУГ перестанет их замечать, то значит плохо работает (и это будет действительно плохая работа!)
Что касается именно штрафов (ведь есть такое административное наказание как предупреждение, да и ограничиться устным замечанием Кодекс позволяет - зависит от нарушения, личности, обстоятельств и т.д.), то по мнению руководящих сотрудников из аппарата МЧС |
| |
|
[24.06.2008 20:05:12] | | если инспектор не ощтрафовал за нарушение, значит взял взятку"
Как Вы думаете должен поступать инспектор, если МЧС (самая "галочная" система) требует увеличения чосла административных дел по ст. 19.5 КоАП и в то же время увеличить процент исполнения предписаний!!! Полный бред, однако МЧСюкам все это сходит с рук. |
| |
|
[24.06.2008 20:24:52] | | Да он даже не запросил с нас эти сертификаты. Проверяла комиссия из 5-ти человек, все ходили по разным цехам, на подвендение итогов у директора предварительно ничего не сказали, Выписали спустя три недели предписание, вручили нашему директору якобы для ознакомления. В итоге стояла дата, подписи, и майские праздничные дни тоже повлияли на сроки обжалования. |
| |
|
[25.06.2008 6:36:41] | | Dozik, инспектор каждый год у нас бывал, писал - выполняли. Потом эта лицензия на эксплуатацию пожароопасного производства. Местный инспектор дал положительный акт, а управа соответственно отрицательный. Я понимаю, инспектор где-то обгадился, почему страдаем мы. А управа видит в нас потенциальных нарушителей, хотя поверьте на многих предприятиях я бывал в командировках по России, похоже там нет вообще никакого представления о ГПН. Я считаю если предприятие живет и здравствуе так дайте ему дорогу, а не палки в колеса вставлять. |
| |
|
[25.06.2008 8:38:41] | | Значит, если я правильно понял, то исполнительная документация по строительным работам отсутствует? Пожалели подрядчиков? А инспектор то здесь причём?
Пришлось пережить не одну проверку, Акт всегда вместе составляли, учитывая "галочную" систему, но старый добрый анекдот, о том, что если нет "лопаты" – то это одно замечание, а если она есть – то к ней 10, помнили.
Мне не понятен антагонизм. С инспекцией всегда дружили. Взяток не было, спонсорская помощь, в разумных пределах, бумагой (для протоколов), картриджами и т.д., была. Но зато и любой вопрос решался "в лёт". Ну а правильно организовать проверку – это не только знания, ещё и искусство. Не всем дано сделать так, чтобы проверка не только "карала", но и помогала. На не грамотных проверяющих надо жаловаться их руководству. Но не просто так, а подтвердив это документами. В этом конкретном случае, что мешало отправить копию предписания, копии сертификатов, с сопроводительным письмом, в эту инспекцию и вышестоящему начальнику?
|
| |
|
зануда20
[25.06.2008 9:31:45] | | leks756 ® У Вас большое пожароопасное предприятие и запрос инспектора о сертификатах уместный (ссылки на док были выше.) Единственный момент- отделка когда была смонтирована, при строительстве и она есть в проектных документах или уже монтировалась при эксплуатации здания? В первом случае, елсли даже она горючая, ГПН может требовать ее замену только при реконструкции и капитальном ремонте и предложение будет носить рекомендательный характер, ведь нельзя здания подгонять под СНиПы, они часто меняются да и акт госкомиссии подписан. Во втором случае это будет носить требовательный характер со сроком устранения, Каждый обязан знать и выполнять требования правил пожарной безопасности. И я не понимаю, почему на таком объекте нет штатного инженера (специалиста ) по ПБ? Даже на немее опасных объектах "сидят" бывшие ГГГГГПНщики и занимаются этими вопросами. Вам сам бог велел. |
| |
|
[25.06.2008 9:35:10] | | leks756 Как пример: в конторе ДОКа стены коридора обшиты неизвестными панелями (скорее всего ДСП) образца 70-х годов. Документов на них никаких (ремонт "хозспособом", откуда матерьял - "достали...". Инспектор явно понимает, что это горючая отделка и ее не должно здесь быть. Но... до него на это закрывали глаза лет так 25-30 (ремонтировать часть надо!?)Доказывать через ИПЛ факт нарушения - лень или не даст начальник, или ИПЛ километрах в 100-150, "вези все за свой счет". Вот инспектор и пишет Вам, что что "в здании применены отделочные материалы пола и стен с неизвестными характеристиками по пожарной опасности и не имеющие сертификат ПБ". Я правильно понял Вашу проблему??? |
| |
|
зануда20
[25.06.2008 9:39:13] | | leks756 ® И по поводу получения предписания- ей богу, как малые дети, подсунули для ознакомления, подписали, теперь голову ломаем. Взрослые люди и подписываете, что Вам сунули, а если это платежка на милионы, тоже подмахнете7 Смешно, детский сад.А где Ваша пожарно-техническая комиссия? Выступали проверяющие после проверки, итоги подводили на этой комиссии. (Сразу умникам сакжу, что знаю, что она может быть или не быть) На этом предприятии должна быть!!!! |
| |
|
[25.06.2008 11:11:35] | | Давайте вот так господа, Pit, зануда20!!! На счет: "С инспекцией дружили...подарки...", " специальста, бывшего ГПНщика", "детского сада". Реально подойдите к дискуссии "Бодания по предписанию ГПН", а на счет отделки мы предоставим сертификаты на отделку и вопрос будет закрыт.
Хотелось бы добавить, что наше предприятие является градообразующим для нашего населенного пункта добросовестным налогоплательщиком. А за счект налогов наших с Вами кто живет? И чтобы еще кого-то кормить? А если реально на уровне управления говорят: "Мы вам предписание выпишем и поможем найти людей которые вам помогут" О чем вы вообще пишете?
PS: я из бывших пожарных, просто интересно как другие к этим вещам подходят. |
| |
|
[25.06.2008 11:25:36] | | leks756. А пишем о том, что Закон надо чтить. А то потом по первому каналу ужасы показывают. А почему сразу инспектору не подтвердили документально то, что сертификаты у вас есть? |
| |
|
[25.06.2008 12:06:19] | | leks756 Если Вы были в пожарных (ГПН) то должны и сами знать этот старый прикол: СНиП 21-01-97* п. 6.25 "..не допускается применять для отделки материалы с более высокой пожарной опасностью чем ... Г1 ...Г3 (то есть горючие), а п. 53 ППБ 01-03 ... запрещается ...применять горючие материалы для отделки ...В мою бытность инспектором ГПН я честно предупреждал о данной коллизии на новостройках и реконструкции, но старался опираться все же на СНиП. А вот если на проверяемом объекте принципиально вставали в позу "а нету у нас ни каких сертификатов и представлять поэтому ни чего не хотим", то тогда бы и я стал опираться на п. 53 ППБ, чтобы привести людей в чувство и заставить устранить явные нарушения, которые на объекте "не видели". Так что Dozik прав в полной мере. |
| |
|
Dozik ®
[25.06.2008 19:31:58] | | зануда20, то что когда-то какая-то госкомиссия подписала какой-то акт никакого значения в данной ситуации не имеет, потому, что нарушение есть на момент проверки и точка. Если эти нарушения послужат причиной пожара, иск могут предъявить непосредственно ГПН, так как вред причинен ее сотрудником (инспектором, халатно, недобросовествно выполнившим свои служебные обязанности), а если люди погибнут, вряд ли кого-то из госкомиссии посадят, а вот инспектор будет обеспечен на ближайшие годы казенным жильем с охраной за счет государства.
К тому же сами знаете какие акты подписываются различными "высокими комисиями". У нас так ввели в эксплуатацию два жилых девятиэтажных дома - акты ввода подписаны, а в реальности еще последние этажи недостроены! Просто программу "доступное жилье" реализуют - отчитываться за бюджетные бабки надо! Вот и верьте комиссиям!!!! |
| |
|
НуВыБлинДаёте
[26.06.2008 0:51:04] | | leks756 ®
"Мы вам предписание выпишем и поможем найти людей которые вам помогут" - ну а что вы хотели? рынок, знаете ли))
А если сурьезно - их дело предложить, ваше дело отказаться))
Разве плохо если люди не просто тупо выполняют свой долг, но еще и думают по государственному)) Да, да - именно так...ибо в соответствии с требованием высшего руководства ГПН - процент выполнения предписания должен быть не менее 80. |
| |
|
зануда20
[26.06.2008 6:59:07] | | Dozik ® Вы хотите сказать, что если здание строилось десяток лет назад и выход из подвала был совмещен с лестничной клеткой, то инспекция имеет право по новым нормативам заставить объект прорубать в несущей стене выход наружу? Ваши доводы не убедительны. Предложить могут, но выполняться это будет при реконструкции и эти требования будут носит рекомендательный характер, читайте первую статью, время действия СНиПа, при проектировании. Если Вы сошлетесь на 21-01-97 где написано на всех этапах эксплуатации, то это значит нельза построенные здания переоборудовать в нарушения требований этого документа. Это СТРОИТЕЛЬНЫЕ нормы!!! На правила про отделку сошлетесь, я уже свое мнение сказал, в проекте есть существующая отделка, все, никто не заставит меня вкладывать снова деньги, акт подписан, в то время замечаний не было, встетимся в суде.
А бывшему пожарному (мне кажется тушила) хочется добавить, что не знает элементарных вещей, по режиму на таком опасном объекте уйма работы, один техминимум, инструктажи займут уйму рабочего времени инженера по ПБ, а есть еще такие понятие, как противопожарный режим, который тоже надо обеспечить, работу ПТК, ДПД, а он не хочет лишний рот кормить, По моему мнению он и есть этот лишний рот на этом объекте. |
| |
|
[26.06.2008 14:27:12] | | Зануда о чем ты, лишний рот? Да это не я, лишний рот. Спустись на землю. Я вам скажу прямо, есть инструктор вот он у меня без спецобразования, но работа ведется вся и ПТК, и ДПД, и режим, и инструктажи, и техминимум. Но есть одно, НО. Подойдите с точки зрения экономики. Не каждое предприятие обязано содержать пожарную охрану и это не новшество для нашей страны. Посмотрите по России сколько объектовых пожарных частей сокращено. Мы не государева служба и мы из-за всех сил стараемся убедить наше руководство что мы неоходимы нашему предприятию. Содержимся мы за счет себестоимости продукции, чем ниже себестоимость тем выше прибыль. А что сейчас выгодно предпринимателю? Вы поймите, что я не про то, что мы отказываемся устранять выданные нам нарушения. Я про отношение ГПН к предприятиям. Но, а если мы со всем соглашаться начнем, то вообще не слезут с нас. Тогда и выводы можно делать. |
| |
|
baksik
[26.06.2008 21:08:26] | | Господа! А вы прочитали тот документ, цитату из которого я привел в своем посте? Если ДА и возражаете (хотя я не увидел ни одного возражения), то еще вопрос из школьной программы на понимание пройденного урока: "Обязан ли объект (гражданин или юридическое лицо) хранить у себя и предъявлять инспектору доказательство (сертификат)того, что кабель, проложенный в его частном доме (частном офисе) удовлетворяет требованиям НПБ-ХХ? Т.к. кабель (чайник, телевизор, дверь и ...) тоже должен быть сертифицирован" Перед ответом, прошу еще раз прочитать вышеприведенную мной цитату из документа, подписанного Г.Н.Кирилловым. |
| |
|
[26.06.2008 21:45:14] | | baksik. В этом письме есть другие моменты:
6.2. Проведение мероприятий по надзору
Инспектор государственного пожарного надзора при осуществлении плановых (внеплановых) мероприятий по контролю должен:
- проверить наличие сертификатов пожарной безопасности на продукцию, подлежащую обязательной сертификации в области пожарной безопасности;
В соответствии с требованием п. 12 Правил продажи отдельных видов
товаров, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 19 января 1998 г. N 55, при продаже товаров продавец доводит до сведения покупателя информацию о подтверждении соответствия товаров установленным требованиям путем маркировки товаров в установленном порядке знаком соответствия и ознакомления потребителя по его требованию с одним из следующих документов:
сертификатом или декларацией о соответствии;
копией сертификата, заверенной держателем подлинника сертификата, нотариусом или органом по сертификации товаров, выдавшим сертификат;
товарно-сопроводительными документами, оформленными изготовителем или поставщиком (продавцом) и содержащими по каждому наименованию товара сведения о подтверждении его соответствия установленным требованиям (номер сертификата соответствия, срок его действия, орган,выдавший сертификат, или регистрационный номер декларации о соответствии, срок ее действия, наименование изготовителя или
поставщика (продавца), принявшего декларацию, и орган, ее зарегистрировавший). Эти документы должны быть заверены подписью и печатью изготовителя (поставщика, продавца) с указанием его адреса и телефона.
Факт сертификации по требованию заказчика или представителя
уполномоченного надзорного органа обязаны подтверждать только производители (поставщики)продукции, в том числе подрядчик последующего ее применения на объектах заказчика.
В случаях, когда на момент проверки сотрудниками ГПН объекта
истек срок действия сертификата пожарной безопасности на изделие (оборудование), а при закупке (монтаже) этого изделия (оборудования)сертификат пожарной безопасности действовал, в предписании по устранению нарушений требований пожарной безопасности сотрудник ГПН обязан указать необходимость замены данного изделия (оборудования) по истечении срока его годности (службы) или при реконструкции.
Так что потребителю все доведено до сведения и он обязан знать сертифицирована ли та или иная вещь. Другое дело, что его нельзя привлечь за отсутсвие сертификата к отвественности. Приведенную leks756 формулировку у нас используют как щадящую. Поскольку можно сразу написать что-то типа демонтировать горючую отделку, и перелать протокол в суд на приостановку, но проверяемому дают отсрочку-шанс запрашивают данные о показателях пожарной опасности.
|
| |
|
[26.06.2008 23:03:48] | | Lty. Наглядный пример, когда на вопрос "какого цвета бузина в огороде" отвечают "а дядька в Киеве". Конкретнее. А кто спорит, что там это написано? Только я еще могу привести семь листов, что там написано, да времени жалко. Важно ТО, что ТАМ написано по ТЕМЕ, ПОДНЯТОЙ В ФОРУМЕ. А тема, это примерно такая (повторяю в третий раз еще более доступным языком): "Вправе ли инспектор требовать от потребителя продукта доказательство того, что он потребляет доброкачественный продукт?" Если согласиться с Вашим мнением, то получается, что инспектор Роспортебнадзора, встретив меня на выходе из магазина, может заставить меня вылить купленое мною только-что молоко, на которое в магазине нет гигиенического сертификата! И при этом говорить: "Я вас не наказываю, я применяю "щадящий" метод! Типа, вы должны быть мне за это благодарны!" Давайте же читать документы не так, как вы хотите их читать, а так как они написаны. Складывать буквы в слова, а слова в предложения. Читая запятые там, где они стоят! И тогда Вы наверняка увидите в приведенной мною цитате слово "НЕПРАВОМЕРНО" и слово "ПОТРЕБИТЕЛЬ", и сможете понять какое отношение эти слова в указанном контексте имеют друг к другу. А в приведенных вами строках слова "ПОТРЕБИТЕЛЬ" вы не найдете. Так зачем же вы их привели? Ведь речь идет не о том, имеет ли право инспектор проверять. Конечно имеет! Вопрос: У КОГО? Ответ в подтексте приведенного мною документа: У того, кто обязан иметь и предъявлять по требованию! Что-то я не нашел такого подтекста в нем для обоснования Вашего мнения. P.S.Ссылки на общий пункт из 69-ФЗ и на не менее общий пункт из ППБ-01-03*, не приводите. Сначала прочитайте их внимательно! Проанализировав значение каждого слова по словарю Ожегова, Даля и т.д. |
| |
|
[26.06.2008 23:28:37] | | baksik Тема топика- "в здании применены отделочные материалы пола и стен с неизвестными характеристиками по пожарной опасности и не имеющие сертификат ПБ. Обязан ли я доказывать инспектору, что данная отделка является не горючей?"
Вчитываясь в документ "проанализировав значение каждого слова" - потребитель не может не знать характеристик потребляемого- горючее оно или не горючее. Поскольку все это ему объяснил продавец или подрядчик. |
| |
|
[27.06.2008 1:36:18] | | ответ по делу. в административном праве принята презумпция виновности в отличие от уголовной. докажите свою невиновность в суде. |
| |
|
Schreibikus
[27.06.2008 7:40:48] | | new1001 ® [27.06.2008 1:36:18]
Вы не правы.
КоАП
Статья 1.5. Презумпция невиновности
1. Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.
2. ЛИЦО, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, СЧИТАЕТСЯ НЕВИНОВНЫМ, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело.
3. ЛИЦО, привлекаемое к административной ответственности, НЕ ОБЯЗАНО ДОКАЗЫВАТЬ свою НЕВИНОВНОСТЬ.
4. Неустранимые СОМНЕНИЯ в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, ТОЛКУЮТСЯ В ПОЛЬЗУ ЭТОГО ЛИЦА.
|
| |
|
[27.06.2008 9:37:34] | | Спорить можно сколько угодно и о презумции невиновности/виновности, праве хранить/ предъявлять, но…Выдержки из документов:
31 октября 2006 Cоздание технической комиссии по расследованию причин, приведших к аварии на строящемся здании аптеки по ул.Новая, 25 в г.Оренбурге. Комиссии предстоит проверить и проанализировать проектную и исполнительную документацию, установить факторы, вызвавшие аварию, причины нарушения градостроительного законодательства, выработать меры по устранению последствий аварии (до 15 ноября 2006 года).
04-03-2006 При правительстве Москвы создана специальная техническая комиссия по расследованию причин аварии на Басманном рынке. Соответствующее распоряжение подписал 2 марта мэр Москвы Ю.Лужков. Комиссии поручено: - провести осмотр разрушившегося здания; - собрать и проанализировать проектную и исполнительную техническую документацию
из-за повреждения трубы «Мосводоканала» в районе дома 39 по Ленинградскому проспекту, образовался провал». В любом случае, прежде чем предписывать подрядчику компенсировать убытки, необходимо выяснить истинную причину происшествия, установить которую возможно после проведения экспертизы соответствия выполненных на площадке работ имеющейся разрешительной, проектной и исполнительной документации.
Зачем нужна исполнительная документация? - Что бы не сидеть, в случае чего, самому. Инспектор не хочет сидеть. Обвинения в коррупции бездоказательны. Только факты. На момент проверки доказательств применения сертифицированных материалов не оказалось. Разумных объяснений не последовало. Эмоции не в счет.
"Боданий" не было бы, если есть документация определённая нормативными документами и инспектор знает, что проверяемая организация сможет большую часть его замечаний документально опровергнуть. Целесообразность документации можно обсуждать, но выполнять требования необходимо. Принцип один "Документы на стол!". Эмоции только в домашнем кругу.
Предвидя реакцию, ещё два дополнения.
1. Есть такой РД. - Требования к составу и порядку ведения исполнительной документации при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства и требования, предъявляемые к актам освидетельствования работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения. В нем сказано:
"Исполнительная документация подлежит хранению у застройщика или заказчика до проведения органом государственного строительного надзора итоговой проверки. На время проведения итоговой проверки исполнительная документация передается застройщиком или заказчиком в орган государственного строительного надзора. После выдачи органом государственного строительного надзора заключения о соответствии построенного, реконструированного, отремонтированного объекта капитального строительства требованиям технических регламентов (норм и правил), иных нормативных правовых актов и проектной документации исполнительная документация передается застройщику или заказчику на постоянное хранение.
3. При выполнении конструкций применены (наименование материалов (изделий) со ссылкой на сертификаты или другие документы, подтверждающие качество)".
2. (Выдержки из статьи) Как показывают исследования, проведенные независимыми экспертами, беспричинные негативные комментарии в Интернете оставляют только неудачники, которые не могут обосновать свою точку зрения хотя бы только потому, что этой точки зрения у них попросту нет. Неудачнику нужно самоутвердиться в жизни, оставляя на заборе надпись из трех букв. В Интернете действует похожий принцип.
Распечатка с Интернета, заверенная нотариусом – прямое доказательство для суда.
|
| |
|
зам.
[27.06.2008 13:11:02] | | pit!
Отсутствие сертификатов на продукцию не является административным правонарушением, за это нельзя привлечь к адм. ответственности. Приведенный Вами РД не зарегистрирован в Минюсте,поэтому статуса нормативного документа,обязательного к исполнению не имеет, можно выбросить в печку.Даже если и обязали меня хранить эту макулатуру а я не сохранил. то ответсвенности за это никакой нет (разве что выговор объявят по "партийной линии")В следующий раз , с внеплановой проверкой можно не пускать инспектора вообще, за это грозит всего-навсего небольшой штраф, когда выйдет двухмесячный срок по исполнению предписания, истекут сроки давности по ст. 19.5 и все, еще два года до следующего мероприятия по контролю, потом организация перерегистрируется и еще 3 года планово проверять нельзя, в общем можно отнестись к данным должностным лицам точно также, как они относятся к предприятию. Можно после каждого посещения писать на них жалобы в выщестоящие инстанции, в министерство, в генеральную прокуратуру, по каждой жалобе будет приезжать проверка и долбать инспекторов, как правило выявляя и другие, не связанные с данной жалобой нарушения в работе инспекции, так что крови попить можно и этим ребятам, коли такое отношение к градообразующему предприятияю, основному налогоплательщику, и не надо только оправдывать все это заботой о состоянии пожарной безопасности на объекте. |
| |
|
[27.06.2008 13:52:33] | | Спасибо, зам, за поддержку. |
| |
|
[27.06.2008 17:19:32] | | Вопрос не в наличии -отсутствии сертификатов, а в пожароопасных свойствах материалов примененных для облицовки путей эвакуации. Самый простой и дешевый способ посмотреть все это в сертификате.
Нет данных о характеристиках (нет сертификата)- придется брать образцы на исследование, а это уже испорченный вид (изымается 5 образцов). А если окажется, что по одному из параметров не соответствует, то инспектора на руках будет сильнейший козырь в суде. Плюс можно предъявить проверяемому счет на оплату экспертизы.
Кстати, leks756, то что Вы написали в первом посте взято из акта- а какое мероприятие прописано в Предписании?
То что написал зам плевок яда. leks756 не вздумайте ему последовать.
За не выполнение законных требований должностного лица и воспрепятствование выполнения служебных обязанностей штраф конечно не большой, но по вынесению постановления виновный обязан устранить свое нарушение, а значит допустить инспектора на проверку. А решение по ст.19.4 ч.1 принимает суд. Не исполнение решений суда уголовное преступление. (ст. 315 УК РФ)
Сроки истечения давности по ст.19.5 ч.1 для должностных лиц один год.
При разборе любой жалобы обязательно придут и на объект- не известно какой у проверяющих будет настрой. Все наглядно увидят и могут накопать значительно больше, чем инспектор. А в условиях МЧС к проверкам сверху не привыкать- постоянно ездят. Если написать больше одного раза сделают вывод «о умственных» способностях. Будут проверять строже без поблажек. В Прокуратуре умные люди сидят разберутся кто прав кто виноват и представления об устранении нарушений законодательства там очень хорошо умеют писать. Установят факт клеветы - пиши пропало.
А еще на деревообрабатывающем предприятии всегда пожароопасно. Прикрываться важностью для города – не достойно. В один пожар можно лишиться всего. Особенно неприятно если придется лишиться жизни, тем более из-за какой-то «красоты» на стенах коридора купленной по случаю…Наличие своей ПЧ не более, чем акт самосохранения, а не предъява федералам. Распустите ПЧ при первом же пожаре будете кусать локти.
У ГПН сейчас нет иного выхода кроме как составлять протоколы и штрафовать всех подряд. ГПН обвязали законами и регламентом. Не надо в этом винить инспекторов. У каждого своя работа. Конечно, со всем соглашаться не надо- но для этого есть диалог- все люди. Есть иные способы решения- например расчет уровня обеспечения пожарной безопасности.
|
| |
|
[27.06.2008 17:34:10] | | зам.
Судя по Вашей последней реплике, Вы очень не хотите выполнять требования закона и будете стараться всеми возможными средствами избежать выполнения обязанностей и ответственности за не их невыполнение.
Это показатель! Показатель того, что если чего случится, то позиция будет простая: "Инспектор, сволочь, предписаний не выдавал! А если бы он выполнил свою святую обязанность, то уж я бы костьми лег, но все бы сделал!"
Только вот с подобными субъектами и разговор соответствующий: все в письменном виде, все абсолютно законно и обосновано, спокойно, без эмоций и в суд! Вот там и объясняйтесь, что если технический документ в минюсте не зарегистрирован, то и исполнять его не надо! А подлежит ли этот документ вообще регистрации?!
Например, инструкция по эксплуатации того или иного прибора (устройства, оборудования) может включать требования по безопасному применению и их надо выполнять. Но никто их в минюст не несет на регистрацию. Так что? Выполнять требования не надо?!
Утрируем ситуацию: телевизор расчитан на 220 В. В инструкции написано: не включайте прибор в сеть с другим напряжением! Но Вам можно хоть 380, хоть 1000В - регистрации в минюсте ведь не было!!! |
| |
|
зам.
[27.06.2008 18:24:35] | | Дозик!
А не надо утрировать! Завтра к Вам в гости придет инспектор санэпиднадзора и скажет , что за то, что вы общаетесь с противоположным полом без применения СИЗОД, вам полагается выплатить штраф в размере..., так как это влияет на безопасность окружающих вас людей (ВИЧ, например не излечим),вы наверняка спросите на каком основании штраф, на что вам дадут ответ, что не знание закона не освобождает от ответственности , а запрет придуман главным сан.врачом на основании статистики или какого-нибудь заседания очередной КЧС по птичьему гриппу. Для того, чтобы документ имел статус обязательного и за его не выполнение можно было привлекать к ответственности, законодателем и была предусмотрена и определенная процедура разработки и регистрации , дабы оградить людей от произвола проверяющих различных инстанций, иначе любой инспектор ГПН (или др.) может написать инструкцию по эксплуатации телевизора и требовать ее безусловного исполнения. Кстати в инструкции по эксплуатации телевизора много еще чего написано, не выполнение чего не приведет практически ни к каким последствиям. |
| |
|
Dpzik
[28.06.2008 3:13:30] | | зам.
В подобной ситуации придет к вам не инспектор санэпиднадзора, а следователь: называется умышленное заражение венерическим заболеванием (или ВИЧ)- ст. 121 и 122 УК РФ.
И не знание о существавание данных статей в уголовном кодексе не оправдает никого.
Что касается вновь разарабатываемых требований, то Вы можете продолжать жить в каменном веке и уверять, что все остальное ущемляет Ваши права.
СНиП 10-01-94 п.8.5 На существующие здания и сооружения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действующими нормативными документами, вновь разрабатываемые документы не распространяются, за исключением случаев, когда дальнейшая эксплуатация таких зданий и сооружений в соответствии с новыми данными приводит к недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей. В таких случаях компетентные органы исполнительной власти или собственник объекта должны принять решение о реконструкции, ремонте или сносе существующих зданий и сооружений.
При изменении функционального назначения существующих зданий (сооружений) или отдельных помещений в них должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.
Только требования безопасности вообще и пожарной безопасности в частности это не только Ваша безопасность, но и безопасность окружающих, а значит реализуйте свою свободу так, чтобы не ущемлять прва других лиц. (ст. 17 Конституции)
Именно права и свободы человека определяют смысл, содержание и применение законов (ст. 18 Конституции)
Таким образом, если в соотвествии с новыми данными примененные на объекте технические решения, материалы и т.д. и т.п. ведут к недопустимому риску для жизни людей (заметим, это не Ваш частный дом, где проживаете Вы в гордом одиночестве), Вы обязаны устранить все обстоятельства, обусловившие этот риск. |
| |
|
зануда20
[30.06.2008 6:42:08] | | Dpzik поддерживаю. то же самое излагал выше. Нас этому учили еще в 90 годах
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|