| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[03.06.2008 14:23:20] | | Основная моя должность - техник. По совместительству работаю ответственным по пожарной безопасности, есть приказ о назначении. Пришел инспектор выписал штраф на меня, как на должностное лицо. Прав ли он в данном случае? Или в данном случае мог выписать штраф на директора организации? Заранее спасибо. |
 | |
|
rktcn
[03.06.2008 14:47:18] | | Может даже оштрафовать директора как юр.лицо или Вас как должностное лицо вполне законно. Мог выписать штраф и на директора, просто Вы крайний. Сколько по времени совмещаете? |
| |
|
[03.06.2008 20:04:38] | | Это не важно сколько времени произошло с момента приказа о назначении. Если Вас назначили ответсвенным и Вы поставили свою подпись на приказе, что ознакомлены инспектор имет полное право привлекать Вас к ответсвенности как должностное лицо. Но можно побороться за свои права. Читайте внимательно документы:
ППБ-01-03.
п.8. "Руководители организаций или индивидуальные предприниматели имеют право назначать лиц, которые по занимаемой должности или по характеру выполняемых работ в силу действующих нормативных правовых актов и иных актов должны выполнять соответствующие правила пожарной безопасности, либо обеспечивать их соблюдение на определенных участках работ."
Приказ МЧС России от 12.12.2007 N 645 НПБ "обучение мерам пожарной безопасности работников организаций"
"31. Руководители, специалисты и работники организаций, ответственные за пожарную безопасность, обучаются пожарно-техническому минимуму в объеме знаний требований нормативных правовых актов, регламентирующих пожарную безопасность, в части противопожарного режима, пожарной опасности технологического процесса и производства организации, а также приемов и действий при возникновении пожара в организации, позволяющих выработать практические навыки по предупреждению пожара, спасению жизни, здоровья людей и имущества при пожаре.
34. Обязанности по организации обучения пожарно-техническому минимуму в организации возлагаются на ее руководителя.
36. Обучение пожарно-техническому минимуму по разработанным и утвержденным в установленном порядке специальным программам, с отрывом от производства проходят:
работники, ответственные за пожарную безопасность организаций и проведение противопожарного инструктажа;"
Таким образом Ваша должность должна позволять Вам быть ответсвенным за пожарную безопасность, особенно если руководитель назначает человека быть ответсвенным во всей организации, и Вы должны быть обучены по программе пожарно-технического минимума с отрывом от производства в образовательных учреждениях пожарно-технического профиля, учебных центрах федеральной противопожарной службы МЧС России, учебно-методических центрах по гражданской обороне и чрезвычайным ситуациям субъектов Российской Федерации, территориальных подразделениях Государственной противопожарной службы МЧС России, в организациях, имеющих лицензию на деятельность по тушению пожаров.
Одновременно с приказом о назначении ответсвенным за ПБ все вопросы касающейся Вашей деятельности должны быть отражены в должностной инструкции. Позволять ли вам ваша должностаня инструкция выполнять соответствующие правила пожарной безопасности? В том числе быть распределителем средств на затратные мероприятия? Имеете ли Вы возможность оказывать прямое воздействие на нарушителей, что бы обеспечить соблюдение требований ППБ на определенных участках работ?
Необходимо оспорить приказ о назначении если Ваша должность не позволяет Вам выполнять обязности ответсвенного в полном объеме. Но в даный момент уже поздно. Юридически инспектор прав -Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут:
-собственники имущества;
-лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, в том числе руководители организаций;
-лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности;
должностные лица в пределах их компетенции.
|
| |
|
[04.06.2008 0:10:41] | | Yuran. Конечно проштрафился только обычно штрафы за ответственных за пожарную безопасность платит (у нас по крайней мере )предприятие.
Так что утрясите этот вопрос с вашим директором. Объясните ему, что ГПНщик как и ГИБДДщник докалупается до чего хочеш ( в идеале поддержать противопожарный режим на предприятии, особенно если оно крупное, практически нереально) так уж лучше штраф на ответственного за пожарную безопасность чем на юридическое лицо. |
| |
|
[04.06.2008 7:04:30] | | Руководители, специалисты и работники организаций, ответственные за пожарную безопасность, обучаются пожарно-техническому минимуму... так разъясняется в правилах, но я просто напросто после назначения на эту должность еще не успел пройти пожарно-технический минимум. Именно поэтому не понимаю сути наложения штрафа на себя. Инспектор при заполнении протокола потребовал только паспорт и копию приказа о назначении, даже не стал вдумываться в то, что у меня нет "корочки". Слишком оперативно сработал. Неужели это законно? |
| |
|
[04.06.2008 10:16:46] | | Понимаете или не понимаете суть, прошли обучение или нет- это не важно. За то что Вас не обучили инспектор должен наказать руководителя. Важно есть ли Ваша подпись об ознакомлении с приказом о назначении. Если ознакомлен, аппелировать о незаконности составления штрафа бессмыслено. И в Законе о пожарной безопасности и в административном регламента прописано, что ответсвенный за пожарную безопасность- несет всю ответсвенность и в отношении его принимаются меры. Правда можно заглянуть в Акт проверки- кого инспектор записал в графе "должность ФИО лиц на которых возлагается ответсвенность за совершение нарушений"? |
| |
|
[04.06.2008 11:40:59] | | Lty
" ответсвенный за пожарную безопасность- несет всю ответсвенность ответсвенный за пожарную безопасность- несет всю ответсвенность"
Я вас поправлю немного (хотя возможно для данного случая это и не существенно).
Ответственный за ПБ несет ответсвенность за выполнение своих обязанностей по в соответствии с приказом о назначении и должностной инструкцией. Эта ответственность может быть административной (штраф от инспектора) как особый случай специально указанный в законе. Но несет он ответственность за несоблюдение обяззанностей.
Теперь определимся какие у него обязанности: обязан он проводить ТО пож.сигнализации, оборудовать помещенипя, покпать огнетушители и рукова? Ответ, нет. ОПБ (ответственный) это работник администрации юр.лица и ничего сам делать не должен. Его обязанность следить и писать докладные ген.диру, а купит юр.лицо огнетушители или неи, наймет фирму на ТО или нет, это уже не в рамках компетенции ОПБ. Был свидетелем когда ОПБ пытались штрафануть за курение в не положеном месте (другие курили). Человек отбился (запрет о курении висит на стене. Место оборудованное есть. На лиц застигнутых за данным занятием будет написана докладная ген.диру. Какие вопросы ко мне, как ОПБ? ОПБ, сам по себе, никому(из не работников) ничего запретить не может, никого из работников наказать (как правило не уполномочен он выговора давать) не может). |
| |
|
rktcn
[04.06.2008 12:08:33] | | Yuran:
А за что конкретно на Вас наложен штраф? |
| |
|
[04.06.2008 12:59:50] | | В протоколе инспектор ссылался на нарушение 4 пунктов Правил пожарной безопасности, причем 3 из них "обнаружил" во время внеплановой проверки (не в каждом кабинете висели таблички "01"; один из дополнительных эвакуационных выходов открывается не по ходу эвакуации - там 2 двери, одна открывается наружу, а внутренняя у нас итак постоянно открыта; и не понравилось состояние электропроводки), а четвертый (замена решеток на распашные) выполнялся, но медленными темпами, в связи с трудностями финансирования - мы бюджетная организация. |
| |
|
Махно не глядя
[04.06.2008 14:04:35] | | Вам необходимо прислушаться к совету OrDenа и обжаловать протокол вышестоящему должностному лицу органа ГПН...не тратьте время на форум, бегите...))) и впредь не нарушайте ППБ или откажитесь от должности ОПБ... |
| |
|
[04.06.2008 14:22:14] | | Yuran
е в каждом кабинете висели таблички "01
один из дополнительных эвакуационных выходов открывается не по ходу эвакуации
и не понравилось состояние электропроводки
замена решеток на распашные
1. Докладная о необходимости табличек вами была написана?
2.Соответствующая докладная была.
3. Не понятно что значит не понравилось состояние Акт замера изоляций есть. Или докладная о необходимости провести плановый замер.
4. раз выполняется значит ОПБ свою функцию выполнил руководство оповестил, а остальное к гендиру.
Вот за отсутствие докладных вас накажут (оштрафуют), а за отсутствеие чего-то на объекте это к гендиру. ОПБ это инспектор ГПН в штате юрлица, сам ничего не делает только оповещает (предписани выдает)ген дира о необходимости. Вот и оповещайте гену обо всем. И будите чисты перед законом.
Что касается внеплановых проверок, это головняк гены, а не ваш, проверяли юрлицо а не вас, вас по ходу загребли.
По поводу недостатков. Необходимо колекционировать предписания, и если в старом предписании чего-то нет а потом в новом появилось, то возникает вопрос: А есть ли вина ОПБ в том что он не соблюл того, что даже инспектор ГПН прошляпил :), т.е. возникает возможность размыть вину ОПБ и тем самым избежать штрафных санкций к вам. Но это уже игра на грани фола, и может не проскочить (типа ранее таблички были а потом снили, у самого голова для чего ... и т.п. но если больше делать не чего, то можно и по этой схеме поработать :) ) |
| |
|
[05.06.2008 13:27:52] | | Господа не передергивайте. Ответственный за пожарную безопасность несет полную ответственность за соблюдение ППБ на объекте рабочими или служащими. В его обязанности входит контроль за соблюдением требований ППБ вышеуказанными лицами, контроль за состоянием огнезащитной обработки, своевременным проведением ТО и ППР пожарной автоматики, своевременное обучение лиц по пожарно-техническому минимуму, своевременное проведение противопожарного инструктажа, контроль за своевременной перезарядкой огнетушителей и обеспечением объекта первичными средствами пожаротушения,контроль за проведение пожароопасных работ,контроль и обеспечение выполнения предписаний ГПН, а также многое другое. Меры воздействия на лиц, нарушающих противопожарный режим установленный на предприятии, должны быть оговорены с руководителем предприятия и доведены до рабочих и служащих соответствующим приказом по предприятию. И вообще по моему мнению ответственным за пожарную безопасность должно назначаться лицо хорошо разбирающееся и подготовленное в вопросах по обеспечению пожарной безопасности. А по поводу того, что проверяли юридическое лицо а вас подтянули по ходу, так на то вас и назначило юридическое лицо ответственным чтобы вы решали эти вопросы а не юридическое лицо у которого других проблем хватает кроме вопросов обеспечения ПБ. Так что втягивайтесьв работу и привыкайте к неизбежному (последующим штрафам). |
| |
|
rktcn
[05.06.2008 14:11:12] | |
Петрович.
А тут необходимо читать должностную инструкцию ОПБ. Потому, что фактически на него можно повесить все, что подлежит нарушениям ППБ-01-03.
Поэтому необходимые условия:
1.Приказ руководителя о совмещении.
2.Подписанная руководителем должностная инструкция.
3.В Акте недостатков п/п состояния объкта присутствие господина Yruan как ответственного за выполнение таких-то пунктов. |
| |
|
[05.06.2008 15:37:50] | | петрович.
" В его обязанности входит"
Это все замечательно, Вы же сами пишете "КОНТРОЛЬ". Функции ОПБ это функции инспектора, он не обеспечивает, он контролирует и пишет, пишет, пишет... бумажки гендиру, который действительно обеспечивает (дает указание в бухгалтерию опатить, в АХО закупить, юристам заключить). Поэтому наличие недостатков на объекте не является виной ОПБ, вина ОПБ появляется тогда когда недостаток есть , а ОПБ его проигнорировал и гнедира в известность не поставил. Т.е. когда ОПБ не выполнил свую обязанность по контролю.
Посему фраза
" Ответственный за пожарную безопасность несет полную ответственность за соблюдение ППБ"
не верна. Он не может нести за нее ответственность поскольку не в силах самостоятельно устранить нарушения ППБ, это может сделать только полномочный представитель юр.лица - гендир. (конечно можно представить себе ситуацию когда ОПБ обладает полномочием нанимать подрядчиков, распоряжаться финансами и т.п. но это такая экзотика. Чаще даже бывает, когда замгендира ни фига не может, кроме закупки скрепок)
" так на то вас и назначило юридическое лицо ответственным чтобы вы решали эти вопросы а не юридическое лицо у которого других проблем хватает кроме вопросов обеспечения ПБ."
Извините но это какой-то бред. ОПБ сам по себе никто и звать его никак :). У ОПБ с юрлицом трудовой договор, а не гражданскопрововой, ОПБ не подрядчик и автономией воли в решении вопросов не обладает. ОПБ работник юрлица, зависимы в своей деятельности от юр лица человек погсему сделать из него "Фунта" не получится не при каких раскладах. Деньги на зарядку тех же огнетушителей ОПБ где возьмет? со счета юр лица (или вы ему предлагаете из кормана деньги достать). Банк примет к исполнению указание о переводе денег за подписью ОПБ?
|
| |
|
[05.06.2008 15:56:21] | | OrDen-по логике Вы говорите все правильно, но если заглянуть в законы там такого нет.
Федеральный закон "О пожарной безопасности"
Статья 38. Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности
Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут:
лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности;
Лица, указанные в части первой настоящей статьи, иные граждане за нарушение требований пожарной безопасности, а также за иные правонарушения в области пожарной безопасности могут быть привлечены к дисциплинарной, административной или уголовной ответственности в соответствии с действующим законодательством.
Административный регламент...
6. Органы и должностные лица ГПН проводят мероприятия по надзору за соблюдением требований пожарной безопасности на объектах надзора и принимают меры по их результатам, предусмотренные законодательством Российской Федерации, в отношении:
лиц, в установленном порядке назначенных ответственными за обеспечение пожарной безопасности;
Единственная зацепка п.8 ППБ-01-03
"...которые по занимаемой должности или по характеру выполняемых работ в силу действующих нормативных правовых актов и иных актов должны выполнять соответствующие правила пожарной безопасности, либо обеспечивать их соблюдение на определенных участках работ"
|
| |
|
[05.06.2008 16:35:54] | | Lty
но если заглянуть в законы там такого нет.
Есть, просто вы не в те законы заглядываете :).
Что есть штраф? Штраф это мера административного навказания. Вот и открываем КоАП. В статьи не лезем (в особенную часть)
А смотрим часть общую и видим, что для наложения ответственности на кого-либо необходимо доказать его вину. А теперь вопрос есть ли в действиях ОПБ что-то, что можно было бы назвать виной за некие противоправные действия (при условии что ОПБ сделал все что мог, т.е. все докладные написал). А дальше, нет вины нет состава, нет состава нет штрафа. Вот если ОПБ не написал докладную о недостатках то он не соблюл своих обязанностей и форма вины будет скорее всего "небрежность"(не умышленная форма).
|
| |
|
[05.06.2008 17:40:50] | | OrDen- я согласено, что логика безупречная, но как говорит наш прокурор- "Пока ничего не произошло может быть так как целесообразно, но если что то произойдет спрашивать будем как записано в законе"- ткните пальцем в документ,где написано, что докладная заменяет выполнение требований пожарной безопасности.
Человек назначен приказом, значит может быть привлечен "к дисциплинарной, административной или уголовной ответственности в соответствии с действующим законодательством." В протоколе достаточно указать номер и дату приказа.
В своем предыдущем посте по невнимательности не закончил мысль- я трактую п.8 ППБ-01-03 как то, что исходя из должности назначаемого, простого работника нельзя назначить ответсвенным целиком по организации, а допускается только в рамках его должности в его узкой сфере. Энергетик за электричество, начальник отдела за отдел, механик за гараж, техник на своем участке и т.д. и т.п. Назначенным целиком по предприятию может быть директор по общим вопросам или технический директор и для обеспечения требований пожарной безопасности он лично проводит эту работу или контролирует следующих работников по направлениям.
Мне рассказывали, что в магазинах одной из крупных торговых сетей есть менеджер по безопасности он может подойти к любому работнику и задать вопрос проверяющий знания по охране труда или пожарной безопасности. Если человек трижды не ответил на поставленные вопросы то ему объявляется, что он не соотвесвует корпоративной политике компании по безопасности и того увольняют. То же самое касается если работник напрямую не выполняет требования каких либо нормативных документов и трижды был в этом уличен. Вот это настоящий ответсвенный за пожарную безопасность. |
| |
|
[05.06.2008 19:13:59] | | Lty
/// если что то произойдет спрашивать будем как записано в законе"
Хорошо если так, а то обычно просто назначают стрелочника :).
///Человек назначен приказом, значит может быть привлечен
Без условно может быть привлечен. Только за что. Вот весь вопрос. чтобы привлечь за совершение противоправного дияния, нужно не просто установить факт деяния, но и определить остальные части состава деяния. Их четыре:
Объект (что именно нарушено, какие права нормы) здесь нет проблем. Субъект (нарушитель) в данном случае назначеный приказом ОПБ, нет проблем.
Объективная сторона (в чем заключалось нарушающее действие или бездействие) - а здесь необходимо определить, что именно должен был сделать или не сделать нарушитель. Не просто "обеспечить" и и все, а что конкретно: заключить договор, заплатить деньги за огнетушители....
Субъективная стороа (вина) - виновен ли он в совершении или не совершении действий. Вина бывает разная Умысел и неосторожность. С умыслом вы и сами догадаетесь - прямой и косвенный) а неосторожность это две формы (небрежность и легкомыслие - и вот здесь есть большие проблемы если ОПБ не мог "обеспечить исполнение ППБ", т.е. не имеет права заключать договора, не имеет права списывать деньги со счетов, не имеет права выносить дисциплинарные взыскания на сотрудников и т.п. то вины его в том что договора не заключены, огнетушители не куплены и т.п. (т.е. совершекние тогочто в объективной стороне числится) нет. А на нет и суда нет.:)
///ткните пальцем в документ,
Ну давайте.
Итак.
///Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут:
Каким законодательством, и какую ответственность?
/// могут быть привлечены к дисциплинарной, административной или уголовной ответственности в соответствии с действующим законодательством.
С ответственностью разобрались. Административка, уголовка, дисциплинарка.
Законодательство, соответственно, КоАП, УК и ТрК.
На этом ППБ и прочие пожарные нормативы откладываем и берем в руке соответствующее законодательство:
ТрК
Статья 192. Дисциплинарные взыскания
За совершение дисциплинарного проступка, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей, работодатель имеет право применить следующие дисциплинарные взыскания:
...
Заметте по "его вине" и "возложеных на него трудовых обязанностей"
КоАП
Статья 2.1. Административное правонарушение
1. Административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность.
Заметте "виновное действие (бездействие)"
УК
Статья 14. Понятие преступления
1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
Заметте "виновно совершенное"
Нет вины нет ни уголовной, ни административной, ни дисциплинарной ответственности. (в РФ без вины может быть лишь материальная ответственность по ГК)
Нет возможности у ОПБ выполнить "обеспечение требований" значит нет его вины. нет вины нет ответственности.
\\где написано, что докладная заменяет выполнение требований пожарной безопасности.
Нигде, но обязанность оповещать гендира у ОПБ есть по любому :) и действие сие он может выполнить всегда (за исключением всякой экзотики типа больничный, длительная коммандировка...)и соответственно появляется вина и образуется состав противоправных действий.
\\Энергетик за электричество, начальник отдела за отдел, механик за гараж
Это вы не понимаете. Вот допустим проводка старая. Энергетик оповестил гендира. Дальше что. Он должен из дома провода принести и обеспечить .... Или пойти в кассу организации и отнять у кассира деньги на преобретение проводов. Что он должен сделать, точнее что еще он может сделать? За что вы в него будете тыкать пальцем и говорить "не обеспечил...". Что за подход как в армии "иди и найди, роди, укради, но чтоб было". Энергетик выполнил свою задачу, все что мог он сделал, все остальное обеспечение он выполнить не может. И если его полномочия ограничены докладной, то вот за написание и не написание докладной и судите.
\ Назначенным целиком по предприятию может быть директор
Может, может.:) Но не надо далеко ходить, чтобы увидеть устоявшуюся практику:
Yuran
\\Основная моя должность - техник. По совместительству работаю ответственным по пожарной безопасности, есть приказ о назначении.
Вот какие у техника полномочия заключить договор на ТО и ППР, списать деньги со счета на приобретение огнетушителей, объвить выговор с лишением премии за злостное курение в неположенном месте... или чего там у него было: найм подрядной организации на замену решеток, найм подрядчика на замер сопротивления изоляции,найм подрядчика на монтаж двери, оплата по безналу или решение о выделение нала на покупку табличек "0-1". Что техник может сделать в чем его вина. Максимум, таблички мог бы сам нарисовать :).
Или вы готовы утверждать что техник не может быть ОПБ? |
| |
|
[05.06.2008 19:32:05] | | Lty
\ Вот это настоящий ответсвенный за пожарную безопасность.
Кстати просмотрел ваш пример правильного ОПБ. Вот когда будет у них перепланировка и гена зажмется на заключение договора о модернизации АУПС по докладной этого супер ОПБ. Я так понимаю вы будете намерены этого ОПБ штрафануть как следует, чтоб ему не повадно было нарушать, гаду такому :).
Еще раз повторюсь вина нужна, вина. О вине можно говорить тогда, когда человек мог, но не сделал. А если не мог... |
| |
|
[05.06.2008 20:10:18] | | OrDen Вот Вас понесло,но не в ту сторону. Вы исходите изначально из того, что на предприятии имееется полный ворох нарушений. А надо исходить из принципа изначального добросовестного исполнениня всеми своих обязанностей.
Федеральный закон от 8 августа 2001 г. N 134-ФЗ "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора)"
Статья 3. Принципы защиты прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора)
Основными принципами защиты прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора) являются:
презумпция добросовестности юридического лица или индивидуального предпринимателя;
Энергетик не должен допустить, что бы эл. проводка пришла в ветхое состояние. Технику не надо преобретать огнетушители, снимать решетки, монтировать двери, вешать таблички- это все должно быть сделано до начала работ и соответсвовать норма. И вот в этом случае будет действовать система уведомлений и докладных от ответсвенного за ПБ. Подходит срок - перезарядки огнетушителей, заблоговременно предупредил и перезарядили, надо провести замер спротивления изоляции эл. проводов - заблоговременно предупредил. А руководитель добросовестно все исполняет не в момент когда случилось нарушение, а до того. Для того что бы вникать во все нюансы отвественный должен пройти обучение по ПТМ.
Если нет добросовестного исполнения- то это и есть вина. Назначенный ответсвенным в таких условиях - подставлен, он не может исполнять свои обязанности и надо оспаривать сам приказ.
|
| |
|
[06.06.2008 9:22:19] | | Fort +10
OrDen /Или вы готовы утверждать что техник не может быть ОПБ?/ Именно это и говорю, но с поправкой на то что не может быть ОПБ целиком по организации. А по своему участку соответсвующему должности может.
|
| |
|
[06.06.2008 15:35:35] | | Fort
\Вот Вас понесло,но не в ту сторону.
Мы о чем говорим об ответственности. И я вам говорю об ответственности. А именно о необходимом условии наступления этой ответственности - о вине.
\\А надо исходить из принципа изначального добросовестного исполнениня всеми своих обязанностей.
Да пожалуйста. исходите .
\\Энергетик не должен допустить, что бы эл. проводка пришла в ветхое состояние.
вот и исходите. Скажите мне что должен сделать энергетик если видит что проводка отработала свой ресурс, все латоное перелатаное. Как он будет "не допущать" :), только пожалуйста сам не допущать, без помощи гены.
или об огнетушителях
\ Подходит срок - перезарядки огнетушителей, заблоговременно предупредил и
... и гена послал нафиг "нет денег". и Далеко ходить не надо вот цитата:
Yuran
" а четвертый (замена решеток на распашные) выполнялся, но медленными темпами, в связи с трудностями финансирования - мы бюджетная организация."
За что же штрафовать ОПБ он предупредил (докладную написал" а вот есть деньги нет денег...
\\Если нет добросовестного исполнения- то это и есть вина.
Чья вина? Отвечаю это вина того кто не исполняиет добросовестно. Соответственно если ОПБ свою работу по "своевременному предупреждению " выполнил, то с него взятки гладки. И пожуалуйста с претензиями к гене.
/// он не может исполнять свои обязанности
Какие обязанности. если еще раз напишете "обеспечить" я заплачу. Штраф выдается за конкретное действие или без действие. Вот и скажите какое конкретно действие или бездействие совершил ОПБ (старттопик) например в отношении решеток. Т.е. видимо все было отсигнализировано как надо, но бюджета нет. Вот и скажите что конкретно должен сделать ОПБ, какие именно действия он не совершил и в чем его вина. Вина гены возможно и есть, возможно гена - редиска, мно не о нем сейчас речь. Речь об ОПБ в чем его вина, его недобросовестность.
Lty
\ Именно это и говорю,
Вы меня просили сослаться на закон. И я вас попрошу указать где написано, что техника нельзя назначить ОПБ за все предприятие. |
| |
|
[06.06.2008 16:23:32] | | OrDen.Рисую схему обеспечения пожарной безопасности на нашем предприятии. Я работаю начальником охраны по совместительству назначен ответственным за пожарную безопасность, так как имею стаж работы в ГПН. По согласованию с гендиректором были назначены также ответственными за ПБ начальники производственных участков и цехов соответственно каждый на своем объекте или участке. Периодически при обнаружении нарушений ПБ выписываю внутриобъектовое предписание на ответственного за ПБ на участке (объекте)которого выявленно нарушение с обязательным указанием сроков исполнения, согласовываю с ген.директором и вручаю.В случае не исполнения предписания- докладная ген.директору и вытекающие отсюда последствия для ОПБ. ОПБ в этом случае заинтересован чтобы противопожарный режим его рабочими строго соблюдался, так как в противном случае он сам страдает в материальном отношении. Идем дальше - наступает время перезарядки огнетушителей или необходимо докупить инвентарь, произвести обработку огнезащитным составом и т.п опять же на планерке поднимаеш текущий вопрос, ген.директор дает добро, делаеш заявку снабженцу, опять таки с указанием сроков, вручаеш ему под роспись и готово. Помимо этого имею доверенность ген.директора представлять интересы предприятия в ГПН с правом подписи документов. Вся бумажная волокита разработка инструкций, проведение противопожарного инструктажа, подготовка приказов и т.п все на мне.Схема работает прекрасно. Lty прав, что в целом по объекту должно назначаться лицо разбирающее в вопросах ПБ, а ответственным за пожарную безопасность на производственном участке может быть хоть техник хоть сантехник. |
| |
|
[06.06.2008 16:29:59] | | OrDen/Вы меня просили сослаться на закон. И я вас попрошу указать где написано, что техника нельзя назначить ОПБ за все предприятие./
Вы читать не умеете? Lty ® [05.06.2008 15:56:21]п.8 ППБ-01-03
"Руководители организаций или индивидуальные предприниматели имеют право назначать лиц, которые по ЗАНИМАЕМОЙ ДОЛЖНОСТИ или по характеру выполняемых работ в силу действующих нормативных правовых актов и иных актов ДОЛЖНЫ ВЫПОЛНЯТЬ соответствующие правила пожарной безопасности, ЛИБО ОБЕСПЕЧИВАТЬ их соблюдение на определенных участках работ"
|
| |
|
[06.06.2008 16:46:00] | | И еще если ген.директор заинтерсован в отсутствии штрафных санкций со стороны ГПН то все будет профинансировано своевременно, ведь ГПНщик может по своему усмотрению составить административный протокол на юридическое лицо, а не на ответственного за пожарную безопасность. А по поводу того, что выполняется но медленно этот вопрос можно решить следующим образом. Написать заявление на имя начальника ОГПН с просьбой отсрочить выполнения того или иного пункта предписания в связи с отсутствием материальных средств на предприятии, и с заверением, что в самое ближайшее время он будет выполнен. Я думаю ГПН пойдет вам навстречу. |
| |
|
[06.06.2008 17:10:23] | | Не совсем понятен предмет дискуссии. Если читать Федеральный закон "О пожарной безопасности", Статья 38. Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности, то ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут:
собственники имущества;
руководители федеральных органов исполнительной власти;
руководители органов местного самоуправления;
лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, в том числе руководители организаций;
лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности;
должностные лица в пределах их компетенции.
Т.е., если Вас приказом назначили "лицом ответственными за обеспечение пожарной безопасности" то и отвечайте. Если Вам не дали доплату за дополнительную ответственность, не объяснили последствия, то ведь уже не дети. Любую бумагу читать надо, перед тем как подписывать. Руководитель себя подстраховал, за мелкие нарушения он отвечать не будет.
|
| |
|
[06.06.2008 17:27:55] | | петрович.
Вы красиво пишите. Только одно но... ваши слова: " ген.директор дает добро". Я же не возражаю против ашей схемы реализации норм ПБ. Я лишь говорю о том что если ген.дир добро не даст (о причинах не будем) то ОПБ или вы конкретно не будете виноваты в том, что нормы не соблюдены (при том,что вы свою работу сделали). Соответственно штрафовать вас не за что.
\ ведь ГПНщик может по своему усмотрению составить административный протокол на юридическое лицо, а не на ответственного за пожарную безопасность.
Это называется, должностной произвол. ГПНщик не может, он обязан сделать взыскание с юр.лица за недостатки (какое, устное предупреждение или штраф это другой разговор) и при наличии вины (а точнее состава административного правонарушения) наложить взыскание на ОПБ (какое , опять же на усмотрение). Но что главное, взыскание на оПБ может быть наложено только при наличии его вины.
\ А по поводу того, что выполняется но медленно этот вопрос можно решить следующим образом.
Можно. Но я копья ломаю не за то как можно, а как не можно. Я говорю за то, что не должен ОПБ подвергаться штрафу за действия(бездействия) других лиц. Он должен быть оштрафован за СВОИ действия.
Lty
\\которые по ЗАНИМАЕМОЙ ДОЛЖНОСТИ или по характеру выполняемых работ
Перевожу с дурацкого на русский :): которые в силу возложенных на них обязанностей
чем возложеных?
\\ в силу действующих нормативных правовых актов
Вот этого от вас жду, ибо не знаю закона не позволяющего возложить обязанности на техника.
\\ и иных актов
А это приказ гендира о назначении и должностная инструкция.
Т.о. Если гендир своим приказом с созданием должностной инструкции назначит техника ОПБ по всему предприятию. то этот техник и будет то самое должностное лицо которое в силу иных актов должен выполнять и обеспечивать.
Посему ваша ссылка не канает. Она не говорит о том что техника нельзя назначить ОПБ на все предприятие.
По этому техник будет выполнять и обеспечивать, но будет он это делать в рамках предоставленных ему полномочий (полномочия предоставлены геной в приказе и ДИ). И если он реализовав все свои полномочия не добился результата, то это не он такой плохой. А вот если он свои полномочия не реализовал, вот тогда штрафуйте его, сажайте его. |
| |
|
[06.06.2008 17:38:16] | | OrDen для Вашего сведения Постановление Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации от 11 ноября 1996 г. N 781-II ГД "Об обращении в Конституционный Суд Российской Федерации:
"Нормативный правовой акт - это письменный официальный документ, принятый (изданный) в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции и направленный на установление, изменение или отмену правовых норм. В свою очередь, под правовой нормой принято понимать общеобязательное государственное предписание постоянного или временного характера, рассчитанное на многократное применение".
Из учебника: Бездействие - пассивное поведение, выражающееся в несовершении действия, которое лицо могло и должно было совершить в силу возложенных на него правовых обязанностей. Бездействие как форма преступного поведения возникает с момента включения человека в систему общественных отношений и наделения его в связи с этим обязанностью выполнять определенные действия. Включение человека в данную систему происходит путем занятия им той или иной социальной роли, предполагающей с его стороны активное поведение, отвечающее общественным интересам. Функции социальных ролей закрепляются с помощью различных общественных норм, поэтому обязанность к активному поведению всегда нормативна.
Из КОАП РФ: Физические лица подлежат административной ответственности независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. |
| |
|
[06.06.2008 17:38:21] | | Pit
руководители федеральных органов исполнительной власти;
руководители органов местного самоуправления;
я не совсем помню текст закона, но если вы правильно цитируете, тогда можно смело идти и штрафовать данных лиц,:)(за то что на их земле безобразят всякие гады)
Они ведь несут ответственность вот и нехай несут.:)
А то, что они все что обязаны были сделать сделали это здешних форумчан не беспокоит.
Кстати неплохо бы еще и инспектора ГПН оштрафовать, а то он видите ли пре5дписание выписал и слился, а кто "обеспечивать" будет :)?
|
| |
|
[06.06.2008 17:40:19] | | Lty
И?
какой вывод? |
| |
|
[06.06.2008 17:42:05] | | ППБ-01-03- нормативно-правовой документ. |
| |
|
[06.06.2008 17:44:24] | | /Кстати неплохо бы еще и инспектора ГПН оштрафовать, а то он видите ли пре5дписание выписал и слился, а кто "обеспечивать" будет :)?/
Закон "О пожарной безопасности"
"государственный пожарный надзор - осуществляемая в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, деятельность по проверке соблюдения организациями и гражданами требований пожарной безопасности и принятие мер по результатам проверки" |
| |
|
[06.06.2008 17:50:31] | | ППБ-01-03- нормативно-правовой документ. Предусматривающий правовой нормой- активное поведение лица назначенного ответсвенным за ПБ.
"Нарушение требований пожарной безопасности - невыполнение или ненадлежащее выполнение требований пожарной безопасности"
Должностное лицо назначенное в установленным порядке ответсвенным за пожарную безопасность должно выполнять требования пожарной безопасность. Имущественное положение должностного лица -не является основанием для прекращения административного дела. |
| |
|
[06.06.2008 17:51:38] | | Lty
ППБ-01-03- нормативно-правовой документ.
А я не возражаю, я не понимаю к чему вы ведете. Вы можете сразу всю цепь рассуждений изложить?
\\"государственный пожарный надзор - осуществляемая в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, деятельность по проверке соблюдения организациями и гражданами требований пожарной безопасности и принятие мер по результатам проверки"
А жаль выкрутился ГПНщик. Ну хоть Матвиенко или Лужкова, оштрафовать можно за то что на подведомственной им территории нарушают ППБ и то хорошо.:)
|
| |
|
[06.06.2008 18:02:09] | | О й вы раньше написали чем я спросил :)
\ППБ-01-03- нормативно-правовой документ.
Принято
\ Предусматривающий правовой нормой- активное поведение лица назначенного ответсвенным за ПБ.
Принято но с поправкой. Поведение лица в рамках имеющихся у него полномочий. Скоко корова могла дать мяса столько и дала :).
\\Должностное лицо назначенное в установленным порядке ответсвенным за пожарную безопасность должно выполнять требования пожарной безопасность.
Принято. Только и сполнять должно в рамках своих полномочий.
\\Имущественное положение должностного лица -не является основанием для прекращения административного дела.
Принято. Но здесь поясню. Имущественное положение какого лица?
Вы как-то отождествляете ОПБ и юрлицо. А это абсолютно разные субъекты права. У ОПБ свое имущество (дом , машина), а у юрлица свое (счет в банке, здание).
И вся фишка в том, что вы пытаетесь возложить на ОПБ ответственность за то, что он не может распоряжаться имуществом другого субъекта права ( а прооще говоря чужим, ЧУЖИМ имуществом). Ведь для ОПБ это имущество чужое и деньги на счету и огнетушители и остальное. и взаимодействует он с этим имуществом в рамках тех отношений, что сложились между ним и юрлицом. А вы его наказывать за тог что он не может чужие деньги потратить на покупку огнетушителей (также чужих), а у него просто полномочий таких юр лицом не предоставлено и усе тут. |
| |
|
[06.06.2008 20:51:46] | | OrDen- Когда законодатель разрабатывает законы он считает что все граждане добросовестные их исполнители. По Вашим высказываниям выходит, что закон подразумевает, нарушения должны быть в любом случае, т.е все доводится до полной разрухи потом появляется некое лицо - абсолютно не важно в какой должности, и начинает писать но докладные гене и тем снимает с себя всю ответсвенность (исчезает вина). Тогда наилучшим решением будет назначить ОПБ уборщицу. Она ходит по всем кабинетам видит все-кто, где курит, кто чайник как использует, огнетушители протирает и даты заодно проверяет не истекли бы, ну и все сопутсвующее, а потом бац и докладная.
Я уже имел опыт когда в поликлинике ответсвенной за ПБ назначили участкового терапевта. А у нас была совместная проверка с прокуратурой. Прокуратура потребовала и отменили такой приказ на раз исходя из несответсвия должности поставленным задачам.
Про докладные -соглашусь с Вами если такая форма работы будет поставлена перед отвественным распорядительным документом директора.
Lty согласен с Вами, что ответсвенный должен подбираться на основе должности и функциональных обязанностей ей соответсвующих. |
| |
|
[07.06.2008 10:33:13] | | Назначить уборщицу ответственной за ПБ может директор и может, но инспектор привлечь к административной ответственности как должностное лицо отнюдь.
Административную ответственность как должностные лица, несут лица, совершившие административные правонарушения в связи с выполнением организационно-распорядительных или административно-хозяйственных функций (ст. 2.4 КоАП РФ). Организационно-распорядительные функции включают в себя, например, руководство коллективом, расстановку и подбор кадров, организацию труда или службы подчиненных, поддержание дисциплины, применение мер поощрения и наложение дисциплинарных взысканий.
К административно-хозяйственным функциям могут быть, в частности, отнесены полномочия по управлению и распоряжению имуществом и денежными средствами, находящимися на балансе и банковских счетах организаций и учреждений, воинских частей и подразделений, а также совершение иных действий: принятие решений о начислении заработной платы, премий, осуществление контроля за движением материальных ценностей, определение порядка их хранения и т.п.
Кстати сомневаюсь, что техник-это должностное лицо. |
| |
|
[07.06.2008 10:52:20] | | Из московских документов: "На каждом предприятии приказом устанавливаются общие требования по обеспечению противопожарного режима. Приказ должен содержать все необходимые указания в этой области: назначение ответственных за обеспечение пожарной безопасности в подразделениях объекта с регламентацией их обязанностей, порядок противопожарного обучения работающих и организации пожарной охраны предприятия, выполнение пожароопасных работ на объекте и т. д.
Приказ об обеспечении пожарной безопасности, после утверждения руководителем предприятия, является основным юридическим документом на предприятии, нарушение которого влечет дисциплинарную (материальную) и иную ответственность, предусмотренную законодательством." Как видите, требований к квалификации нет.
|
| |
|
[07.06.2008 10:53:51] | | Fort
\\OrDen- Когда законодатель разрабатывает законы он считает что все граждане добросовестные их исполнители.
Ну, не стал бы так утверждать. Я сильно сомниваюсь, что когда законодатель придумывал УК или КоАП со штрафами, дознанием он исходил из добросовестности. (Вы наверно в большей степени ГК имеете в виду, там действительно добросовестность презюмируется). Но собственно если вам угодно то ладно, пусть исходит из добросовестности.
\\По Вашим высказываниям выходит, что закон подразумевает, нарушения должны быть в любом случае,
Это где я такое писал?
Причем мы с вами разбираем как раз те ситуации где происходит нарушения и санкции начинают действовать (наступает ответственность) там где происходят нарушения. Видимо по этому у вас сложилось впечатление, что я всех мажу черной краской. На самом деле это просто тема такая, тема о нарушениях и что делать если они случились.
\\ т.е все доводится до полной разрухи
Не надо до полной разрухи. Здесь на форуме очень красиво выделяется слово огнетушитель. Вот и давайте договоримся - на объекте все зашибись, а вот огнетушителей нема :). Встает вопрос, кого и в каких случаях можно оштрафовать в административном (оставим впокое остальные способы воздействия) за отсутствие огнетушителей.
\\Тогда наилучшим решением будет назначить ОПБ уборщицу.
если вы думаете, что это креатив, то вы заблуждаетесь.
По крайней мере уже в этой теме мы имеем ОПБ - техника. И уверяю вас это не экзотика.
\\ Прокуратура потребовала и отменили такой приказ на раз исходя из несответсвия должности поставленным задачам.
Интересно было бы глянуть на постановление, (чую что был просто приказ о назначении ОПБ, без должностной инструкции ОПБ соответственно лицо было, а обязаностей оно не имело). Если рассуждать по вашему, т.е. ОПБ должен иметь возможность самостоятельно принимать все необходимые решения по обеспечению требований ПБ, то ОПБ может быть только гена. А в экзотических случаях когда полномочия гены огранеичены например общим собранием учередителей, то видимо вообще ОПБ назначить невозможно.
Кстати я тут подумал проблемы возникают не только с виной, но и с соотношением объективной стороны и субъекта.
Поясню еще раз. Сначала вводные.
Кстати вот как вы думаете, петрович нормальный ОПБ?
Вот его и возьмем как действующее лицо. На его объекте все зашибись, только огнетушителей нехватает.(старые например украли, надо новые покупать)
Как петрович реализует покупку огнетушителей?
\\ наступает время перезарядки огнетушителей или необходимо докупить инвентарь, произвести обработку огнезащитным составом и т.п опять же на планерке поднимаеш текущий вопрос, ген.директор дает добро, делаеш заявку снабженцу, опять таки с указанием сроков, вручаеш ему под роспись и готово.
Почему такой алгоритм? 1. никто кроме гены не может списать деньги со счетов. 2. Как правило только гена имеет право подписи договорных документов (он может делигировать это право) но петрович видимо не имеет права подписи договоров и проведения закупок (не доверяет ему гена :) ), думаю что снабженец тоже наврядли подписывает документы его работа скорее всего тоже "чисто техническая" найти постовщика договорится получить договор и передать его гене на подпись.
Посему снабженца выкинем из рассуждений как лишнее звено, допустим что петрович сам нашел поставщика и будет выполнять работу снабженца (инициативный у нас петрович :) ).
И так петрович выполнил все что должен был сделать ОПБ ( в их организации) поработал за снабженца (весьма качественно) и договор лежит у гены на столе.
Но... тут падение метеорита (рас вам так нравится изображать гену добрасовестным человеком), а скорее всего растрата (помажу гену черной краской :) ) короче, оговор не подписан или подписан но деньги не пошли... вобщем нет огнетушителей.
Пришел инспектор ГПН. И говорит: "все у вас зашибись (чтоб в чернухе меня не упрекали :) ) но почему огнетушителей нет?"
Вобчем решил ГПНщик штрафануть кого-нибудь, чтоб им жизнь медом не казалась :).
Итак он хочет наложить административное взыскание (причем по всем правилам, а не в рамках ГПНного произвола :) ).
Итак, находит ГПНщик статью в КоАП и начинает рисовать протокол.
И задумывается (он же честный, хочет все по закону написать):
Что собственно нарушено (что объект правонарушения) - а вот норма нарушена о наличие огнетушителей. Не приобрело Это ООО (допустим это ООО "Ромашка") огнетушители, а ведь должно было. Короче объект есть.
Далее ГПНщик думает: в чем собственно заключается нарушение, какие действия не были сделаны?(объективную сторону осмысляет). А было преступное бездействие со стороны ООО, не приобрело оно огнетушители в собственность не заплатило за них денег и т.п.
Тогда ктож у нас субъект-то... Да этож ООО субъект.
А вот и вина проглядывает могло ООО купить - могло. Не купило - не купило.С формой вины можно еще по думать, но вроде все клеется.
И оформляет ГПНщик протокл на юрлицо.
А потм задумывается. Юрлицо оно ведь не само по себе, оно через должностных лиц действует (соответственно уполномоченных, разумеется).
Кто у нас там имеется... А вот Петрович стоит рядом и должность у него красивая ОПБ ( пусть он и будет субъектом).
-Скажика нам Петрович почему ООО не купило огнетушители?
-спрашивет ГПНщик и понимает что где-то подобное слышал (Сеня, быстро объясни товарищу зачем Володька сбрил усы). Хрень какая-то.
Но тогда объясни мне , Петрович ты отвечаешь за объект, вот и давай разберемся какие такие полномочия ты не реализовал, в результате чего ООО не приобрело огнетушители.
Неужто все реализорвал, сделал все на что был уполномочен. Этож получается нет в твоем поведении приступного бездействия, а уж вины и подавно нет.
И задумался ГПНщик а не привлечь ли гену к ответственности за невыполнение должностных обязанночтей по обеспечению требований ПБ. Ибо ведь это он не подписал договора...
Ну как сказка, она не окончена ибо гену тоже не очень-то "потянешь" :) |
| |
|
[07.06.2008 11:00:55] | | В дополнение. Есть такой Приказ N 645 от 12 декабря 2007 "Об утверждении Норм пожарной безопасности "Обучение мерам пожарной безопасности работников организаций" Зарегистрировано в Минюсте РФ 21 января 2008 г., Регистрационный N 10938. |
| |
|
[07.06.2008 11:02:38] | | Pit
\"На каждом предприятии приказом устанавливаются общие требования по обеспечению противопожарного режима. Приказ должен содержать все необходимые указания в этой области: назначение ответственных за обеспечение пожарной безопасности в подразделениях объекта с регламентацией их обязанностей, порядок противопожарного обучения работающих и организации пожарной охраны предприятия, выполнение пожароопасных работ на объекте и т. д.
Красивый набор красивых слов. Я все таки хочу понять , вы все (ну большинство из вас), кто является моими оппонентами. Вы всерьез считаете что ОПБ должен получить полномочия по самостоятельному заключению договоров и расходованию средств и пр. Если нет то как же он будет обеспечивать ... А если да, то значит все ОПБ должны буть генеральными директорами, не менее :).
|
| |
|
[07.06.2008 11:25:50] | | В нормативных документах записано однозначно, что должно быть. Если есть только приказ, да и то написанный левой ногой, то зачем было под ним подписываться, что ознакомлен. Я к тому, что надо знать что подписываешь. Словам, даже начальника, верить нельзя. Принцип один "Документы на стол!". По поводу договоров вопрос вообще не понятен. Ответственность всегда предусматривается в пределах компетенции сотрудника. Должна быть, по меньшей мере, служебная записка с просьбой заключить договор. А то мы договоримся, что и дворнику необходима доверенность на право заключения договоров на поставку мётел. Сам был ответственным одно время. Проблем не было, потому что лишнее на себя не брал и директору мог объяснить, что необходимо сделать, что бы пожарные не придирались. У руководителя других проблем хватает, если он назначил человека и человек не отказался – считает вопрос закрытым для себя.
Из словаря: Должностное лицо - служащий, осуществляющий функции представителя власти, занимающий временно или постоянно в государственных, общественных учреждениях, организациях и на предприятиях должности, связанные с выполнением организационно-распорядительных или административных функций, либо выполняющий их по специальному полномочию. Следовательно – техник это не должностное лицо, а ответственный за ПБ – должностное.
|
| |
|
[07.06.2008 11:28:51] | | OrDen опять одна логика без опоры на нормативные документы-огнетушители Ваш прокол.
ППБ-01-03
"108. Помещения, здания и сооружения необходимо обеспечивать первичными средствами пожаротушения в соответствии с приложением N 3. Первичные средства пожаротушения должны содержаться в соответствии с паспортными данными на них и с учетом положений, изложенных в приложении N 3."
Приложение 3
"п.15 На объекте должно быть определено лицо, ответственное ЗА ПРИОБРЕТЕНИЕ, ремонт, сохранность И ГОТОВНОСТЬ к действию первичных средств пожаротушения.
Учет проверки наличия и состояния первичных средств пожаротушения следует вести в специальном журнале произвольной формы.
16. Каждый огнетушитель, установленный на объекте, должен иметь порядковый номер, нанесенный на корпус белой краской. На него заводят паспорт по установленной форме.
17. Огнетушители должны всегда содержаться в исправном состоянии, периодически осматриваться, проверяться и своевременно перезаряжаться."
|
| |
|
[07.06.2008 11:33:30] | | Я не считаю, что форум место споров и опонированя- это место размышлений. Но хотя бы выслушать и запомнить что говорилось в предыдущих постах желательно, что бы не повторятся.
/Красивый набор красивых слов. Я все таки хочу понять , вы все (ну большинство из вас), кто является моими оппонентами. Вы всерьез считаете что ОПБ должен получить полномочия по самостоятельному заключению договоров и расходованию средств и пр. Если нет то как же он будет обеспечивать ... А если да, то значит все ОПБ должны буть генеральными директорами, не менее :)./
Lty ® [05.06.2008 17:40:50]В своем предыдущем посте по невнимательности не закончил мысль- я трактую п.8 ППБ-01-03 как то, что исходя из должности назначаемого, простого работника нельзя назначить ответсвенным целиком по организации, а допускается только в рамках его должности в его узкой сфере. Энергетик за электричество, начальник отдела за отдел, механик за гараж, техник на своем участке и т.д. и т.п. Назначенным целиком по предприятию может быть директор по общим вопросам или технический директор и для обеспечения требований пожарной безопасности он лично проводит эту работу или контролирует следующих работников по направлениям.
|
| |
|
[07.06.2008 11:51:33] | | Lty
Вы мне ответте на ряд вопросов:
Вот ОПБ (петрович) его полномочия в общем понятны.
Вопросы:
1.Можно ли оштрафовать ОПБ (петровича) за отсутствие огнетушителей, ибо он "ответственный"?
2.Если можно то в чем противоправность бездействия ОПБ (причина не приобретения - гена не подписал договор)?
3.Если он не "ответственный" именно за огнетушители, то кто ответственный?
4. Если этот кто-то (ответственный) не гена , то можно ли его штрафануть (ну и далее вопросы теже,что и по ОПБ)
\ Но хотя бы выслушать и запомнить что говорилось в предыдущих постах желательно, что бы не повторятся.
Так именно это меня и беспокоит, то что вы раньше говорили:
" Важно есть ли Ваша подпись об ознакомлении с приказом о назначении. Если ознакомлен, аппелировать о незаконности составления штрафа бессмыслено. И в Законе о пожарной безопасности и в административном регламента прописано, что ответсвенный за пожарную безопасность- несет всю ответсвенность и в отношении его принимаются меры."
Так вот я вам и доказываю, что ОПБ несет не "всю ответственность", а только ответствнность за исполнение своих обязанностей в рамках своих полномочий. И привожу примеры когда ОПБ реализовал все свои полномочия, но нарушения не были устранены. В этих случаях (а они довольно часты) "Всю ответственность" несет юр.лицо, а ОПБ не несет никакой ибо он вполне добросовестно выполнил все, на что был уполномочен. |
| |
|
[07.06.2008 11:55:15] | | Lty
\без опоры на нормативные документы
Я в данном споре или, как там, размышлении оперирую не нормами пожарной безопасности они есть только "повод" для наказания а нормами административного законодательства которые определяют порядок назначения наказания.
Поэтомыу про огнетушители я не спорю. Я задаю вопросы на предмет как привлечь ответственного за огнетушители к ответственности :). |
| |
|
[07.06.2008 12:00:19] | | OrDen опять повторить?
Lty ® [07.06.2008 11:28:51]ППБ-01-03 прил. 3
"п.15 На объекте должно быть определено лицо, ответственное ЗА ПРИОБРЕТЕНИЕ, ремонт, сохранность И ГОТОВНОСТЬ к действию первичных средств пожаротушения."
|
| |
|
rktcn
[07.06.2008 12:44:45] | | Согласен с Pit все в десяточку, коротко и лаконично. А то развели димагогию на пустом месте понимешь ли.
За все на своей земле отвечает руководитель так или иначе. И внутренние штрафы он определяет кто будет платить. Виноват техник плати. -"Вина моя" на денег на штраф. |
| |
|
[07.06.2008 12:53:41] | | Lty
\ответственное ЗА ПРИОБРЕТЕНИЕ
.т.е если я вас правильно понял ОПБ с полномочиями петровича не является ответственным за приобретение? Т.е. отвечать за огнетушители будет гена, а не ОПБ?
А за решетки на окнах? кто?
rktcn
\ И внутренние штрафы он определяет кто будет платить.
Я вас вынужден огорчить но штрафы на работников работодатиель взолжить не может, это запрещено законодательством. Соответственно гена возможно и получит административку если мы его сейчас "назначим" :) ответственным за приобретение. но переложить этот штраф на кого -либо невозможно. |
| |
|
[08.06.2008 2:29:11] | | /Основная моя должность - техник. По совместительству работаю ответственным по пожарной безопасности, есть приказ о назначении. Пришел инспектор выписал штраф на меня, как на должностное лицо. Прав ли он в данном случае? Или в данном случае мог выписать штраф на директора организации?/
Отвечаю. Должностное лицо органа ГПС должно выяснить ряд обстоятельств, в том числе: вменены ли виновному лицу конкретные нарушения требований правил пожарной безопасности и лежала ли именно на нем обязанность выполнить эти требования пожарной безопасности либо обеспечивать контроль за их выполнением подчиненными ему по службе сотрудниками (работниками). За непроведение противопожарного инструктажа с рабочими предприятия выписать штраф на ОПБ инспектор ГПН может. За приобретение огнетушителей или за другие мероприятия требующие материальных затрат ( в том случае если денежные средства руководителем предприятия на их осуществления не выделяются), штраф должен быть наложен на руководителя или на фирму. НО если вы были назначены ответственным лицом, к примеру за приобретение огнетушителей и денежные средства на их приобретение вам были выделены, а они не были вами приобретены то вина ложиться на вас полностью.
|
| |
|
[08.06.2008 14:16:57] | | ППБ-01-03
п. 7. Все работники организаций должны допускаться к работе только после прохождения противопожарного инструктажа, а при изменении специфики работы проходить дополнительное обучение по предупреждению и тушению возможных пожаров в порядке, установленном руководителем
п.8. Руководители организаций или индивидуальные предприниматели имеют право назначать лиц, которые по занимаемой должности или по характеру выполняемых работ в силу действующих нормативных правовых актов и иных актов должны выполнять соответствующие правила пожарной безопасности, либо обеспечивать их соблюдение на определенных участках работ.
п.10. Собственники имущества, лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, в том числе руководители и должностные лица организаций, лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности, должны:
обеспечивать своевременное выполнение требований пожарной безопасности, предписаний, постановлений и иных законных требований государственных инспекторов по пожарному надзору;
п.15. В каждой организации распорядительным документом должен быть установлен соответствующий их пожарной опасности противопожарный режим, в том числе:
определен порядок и сроки прохождения противопожарного инструктажа и занятий по пожарно-техническому минимуму, а также назначены ответственные за их проведение.
п.40. В зданиях, сооружениях организаций (за исключением индивидуальных жилых домов) запрещается:
устанавливать глухие решетки на окнах и приямках у окон подвалов, за исключением случаев, специально оговоренных в нормах и правилах, утвержденных в установленном порядке;
ФЗ №69-фз"О пожарной безопасности"
Статья 37. Права и обязанности организаций в области пожарной безопасности
Руководители организации обязаны:
соблюдать требования пожарной безопасности, а также выполнять предписания, постановления и иные законные требования должностных лиц пожарной охраны;
разрабатывать и осуществлять меры по обеспечению пожарной безопасности;
проводить противопожарную пропаганду, а также обучать своих работников мерам пожарной безопасности;
включать в коллективный договор (соглашение) вопросы пожарной безопасности;
содержать в исправном состоянии системы и средства противопожарной защиты, включая первичные средства тушения пожаров, не допускать их использования не по назначению;
абзац утратил силу. - Федеральный закон от 22.08.2004 N 122-ФЗ;
оказывать содействие пожарной охране при тушении пожаров, установлении причин и условий их возникновения и развития, а также при выявлении лиц, виновных в нарушении требований пожарной безопасности и возникновении пожаров;
Руководители организаций осуществляют непосредственное руководство системой пожарной безопасности в пределах своей компетенции на подведомственных объектах и несут персональную ответственность за соблюдение требований пожарной безопасности.
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 марта 2005 г. N 5 "О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях
13. При рассмотрении дел об административных правонарушениях, а также по жалобам на постановления или решения по делам об административных правонарушениях судья должен исходить из закрепленного в статье 1.5 КоАП РФ принципа административной ответственности - презумпции невиновности лица, в отношении которого осуществляется производство по делу. Реализация этого принципа заключается в том, что лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, вина в совершении административного правонарушения устанавливается судьями, органами, должностными лицами, уполномоченными рассматривать дела об административных правонарушениях. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, должны толковаться в пользу этого лица.
15. В соответствии с частью 3 статьи 2.1 КоАП РФ в случае совершения юридическим лицом административного правонарушения и выявления конкретных должностных лиц, по вине которых оно было совершено (статья 2.4 КоАП РФ), допускается привлечение к административной ответственности по одной и той же норме как юридического лица, так и указанных должностных лиц.
При определении степени ответственности должностного лица за совершение административного правонарушения, которое явилось результатом выполнения решения коллегиального органа юридического лица, необходимо выяснять, предпринимались ли должностным лицом меры с целью обратить внимание коллегиального органа либо администрации на невозможность исполнения данного решения в связи с тем, что это может привести к совершению административного правонарушения.
Поскольку КоАП РФ не предусматривает в указанном случае каких-либо ограничений при назначении административного наказания, судья вправе применить к юридическому и должностному лицу любую меру наказания в пределах санкции соответствующей статьи, в том числе и максимальную, учитывая при этом смягчающие, отягчающие и иные обстоятельства, влияющие на степень ответственности каждого из этих лиц.
voevoda OrDen Вывод. Первоочередным лицом отвечающим за требования пожарной безопасности является руководитель организации на нем лежит вся ответсвеннсть за соблюдение требований пожарной безопасности.
И он имеет право делегировать часть (заметьте часть, а не всю) своих полномочий в соответсвии с должностью работникам - в том числе путем назначения их ответсвенными за пожарную безопасность (п.8 ППБ-01-03), отвесвенными за проведение пртвопожарного инструктажа (п.15 ППБ-01-03), за приобретение огнетушителей (п.5 прил.3 ППБ-01-03).( эти лица могут быть совмещены, а могут быть по отдельности но это должно быть отражено в приказе). Но уж если эти лица назначены то они несут полную ответсвенность за порученный участок работ. Если нарушение требований пожарной безопасности спровоцировано решением руководителя- то должно быть проверено обращалось ли внимание руководства на невозможность его исполнения или нет.
OrDen исходя из п.40 глухих решеток не должно быть изначально. Но на объекте Yuranа они есть. Что бы полностью демонтировать решетки денег не надо, но этого не было сделано. Про распашные ничего не говорится в правилах это "ход конем" попытка уйти от формулировки глухие не более. "Гене" Yuranа было выдано Предписание. Пункт выполняется, но не быстро, никаких писем в ОГПН о переносе сроков исполнения предписания не поступало.Ненадлежащее выполнение требований ПБ приравнивается к нарушению (ст.1 закона "О пожарной безопасности")значит ген. директора или юр. лицо привлекли по ст. 19.5 ч.1 КоАП РФ. Yuran в соответсвии с п.8 обязан был выполнить (организовать) эти работы, но он не стал. Значит виноват.
Pit, Lty полностью поддерживаю. Если должность не позволяет выполнять обязаность нечего подписывать приказ. Сегодня заставили подписать приказ о назначении ответсвенного за ПБ, завтра о полной материальной ответсвенности. Это беспредел.
|
| |
|
[08.06.2008 23:32:08] | | Fort. Никто не оспаривает, что Техник не виновен. Таблички нарисовать мог - мог но не нарисовал вот уже его вина. По электропроводке ГПНщик мог привлечь лицо ответственное за электрохозяйство (электрика или главного энергетика)так как скорее всего Техник не имеет специального электротехнического образования и не имеет ни понятия ни права на ремонт того же участка электропроводки. По решеткам - мы не знаем что за организацию представляет Техник возможен вариант,что решетки эти установлены в компьютерном классе какой нибудь СОШ, а инспектор ГПН предложил заменить их на распашные, так что ваше утверждение, что глухих решеток не должно быть изначально может быть ошибочно. (По требованию сотрудников ОВД решетки на окнах должны присутствовать - распашные решетки это решенный компромисс между ОВД и ГПН). По поводу двери которая постоянно открыта, так как я понял дело в ней не проще ли было бы Технику вообще её убрать (имею в виду дверное полотно.
Все присутствующие на этой дискусии правы по своему. Большинство участников уверены, что Техник проштрафился,так что мы ответили на его вопрос, посему предлогаю закрыть эту тему обсуждения.
|
| |
|
[09.06.2008 9:19:09] | | Таблички нарисовать мог. согласен. Они и висели, но только в тех кабинетах, где есть телефоны, не мог предвидеть что они нужны в каждом помещении... Неужели и в туалете тоже?! Дверь убираем. Электропроводка и замена решеток на распашные - дело стоит, экономисты не могут решить этот вопрос. Инспектор ГПН за 2 недели названивал раза 3, все пытается контролировать мои дела. Пытаюсь снять с себя эту должность - директор отвечает "заменить некем". Неужели выход один - писать заяву на полное увольнение с работы?... жить и работать под таким прессом невозможно. |
| |
|
[09.06.2008 9:19:51] | | Таблички нарисовать мог. согласен. Они и висели, но только в тех кабинетах, где есть телефоны, не мог предвидеть что они нужны в каждом помещении... Неужели и в туалете тоже?! Дверь убираем. Электропроводка и замена решеток на распашные - дело стоит, экономисты не могут решить этот вопрос. Инспектор ГПН за 2 недели названивал раза 3, все пытается контролировать мои дела. Пытаюсь снять с себя эту должность - директор отвечает "заменить некем". Неужели выход один - писать заяву на полное увольнение с работы?... жить и работать под таким прессом невозможно. |
| |
|
[09.06.2008 9:20:52] | | voevoda
///Отвечаю. ....
с Этим вашим постом согласен полностью.
\Fort. Никто не оспаривает...
здесь есть некие поправочки. Даже если техник будет знать о состоянии электропроводки, но ее ремонт (замена) связаны с затратами мат.средств, то техник не виновен (если ему средства не выделялис, см. ваш же пост). снятие с петель двери если оное не санкциониравано геной есть нанесение материального ущерба юр.лицу (хотябы на сумму оплаты работ по востонавлению двери) что с теоретической точки зрения может служить основанием как для гражданского иска, так и для дисциплинарной ответственности. Соответственоо без разрешения гены снимать дверь нельзя (а вот запрасить разрешения у гены техник был обязан). Что касаемо решеток, то работы по ним велись, а вопрос интенсивности финансирования лежит вне компетенции техника.
\\ Большинство участников уверены, что Техник проштрафился,так что мы ответили на его вопрос, посему предлогаю закрыть эту тему обсуждения.
Тема ушла уже в сторону от конкретного техника :).Но если с вашим первым постом остальные участники согласны, то действительно, тему можно закрывать (мы придем к взаимопониманию). однако я уже вижу расхождения с Фортом.
Fort
И он имеет право делегировать часть (заметьте часть, а не всю) своих полномочий в соответсвии с должностью работникам - в том числе путем назначения их ответсвенными за пожарную безопасность (п.8 ППБ-01-03), отвесвенными за проведение пртвопожарного инструктажа (п.15 ППБ-01-03), за приобретение огнетушителей (п.5 прил.3 ППБ-01-03).
...
Понимаете ли вчем здесь трабл. Нельзя (возможно теоретически, но на практике никто в здравом уме на это не пойдет)передать ОПБ автономию воли в распоряжении материальными средствами юр.лица. Надеюсь не нужно пояснять что такое "автономия воли" ею (и то не всегда) обладает только гена. Даже если вы видите договора подписаные зам.гендир по доверке, это еще не значит что этот зам обладает автономией воли в отношении данного договора (предмета договора). Часты случаи когда зам подписывает договор а гена замораживает прохождение денег по нему и усе. А уж списание бабок со счетов гена не отдаст никому, а если некто (например ГПН) понудит отдать, то жулики ГПНу Памятник в золоте сделают :). Этож слить бабки на "кипр" будет минутное дело. Да и на "огнетушители", тоже можно "слить" не малые деньги.
посему относительной автономией воли в юр. лице обладает только гена ( и то не являются большой экзотикой различные исключения). Посему когда вы говорите:
\ Но уж если эти лица назначены то они несут полную ответсвенность за порученный участок работ.
То нужно понимать что этот участок работ определяется не "полученым результатом" или "областью приложения сил". А обязанностями, возможность реализации которых обусловлена получеными полномочиями.
Именно по этому я здесь и дескутирую. Ведь с чего все началоь:
LTy
\Важно есть ли Ваша подпись об ознакомлении с приказом о назначении. Если ознакомлен, аппелировать о незаконности составления штрафа бессмыслено. И в Законе о пожарной безопасности и в административном регламента прописано, что ответсвенный за пожарную безопасность- несет всю ответсвенность и в отношении его принимаются меры.
Еще раз повторю предмет моего несогласия:
\\несет всю ответсвенность
Не всю!!! а только за исполнение своих должностных обязанностей! в рамках!! предоставленных ему полномочий!!!.
Fort
\ Это беспредел.
Это не беспредел. Это сложившаяся практика. Гена не в состоянии окучить все сферы жизни юр.лица. Вот он и вынужден назначать иных должностных лиц( в том числе и ОПБ) и довать им ряд полномочий. Но при этом всегда (подчеркиваю всегда!!! каких бы довереностей гена не навыписывал, он всегда имеет возможность контролировать процесс перемещения мат.ценностей, в результате деятельность всех доверенных лиц становиться в той или иной степени чисто технической) итоговое решение принимает гена (за исключением случаев когда и он не обладает полной автономией. Всетаки не стоит забывать, что ген.дир это тоже работник-наймит. Не обычный наймит, но наймит. А истинной автаномией воли обладает только учередитель(ли) юр.лица).
По другому быть не может. Иначе юр.лицо распрощается со своим имуществом в мгновение ока.
Отступление 1
Наверно необходимо пояснить сущность деятельности которую я называю "технической". Под технической работой, я понимаю подготовку данных для принятия ответственным лицом определенного решения. Вот наиболее распространенный вариант жизни юр.лица, в качестве примера (собственно это вариант по которому работает петрович).
ОПБ выполняет "техническую работу" по проверке огнетушителей, он выполняет "техническую работу" по составлению заявки на закупку. Генеральный директор ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ о закупке. ОПБ проводит "техническую работу" по передаче заявки в отдел закупок, где менеджер проводит "техническую работу" по составлению договора закупки. Потом ген.дир. ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ и подписывает договор. Менеджер отдела закупке осуществляет "техническую работу" по общению с поставщиком. Гендир ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ о перечислении денег поставщику. Бухгалтер осуществляет "техническую работу" по перечислению средств". Менеджер осуществляет "техническую работу" по получению огнетушителей. Гендир ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ о принятии огнетушителей (как исполнении договора поставки) и постановке их на баланс юр.лица. Бухгалтер выполняет "техническую работу" по постановке на баланс. И на сцену снова выходит ОПБ который получает данные огнетушители из рук менеджера закупок.
Отступление 2
Кстати, не стоит пугатся мат.ответственности (уж очень сильно) ибо она также обусловлена наличием вины. И подписание соответствующего приказа лишь означает, что человеку поручено обеспечить сохранность мат.ценностей (в пределах переданых полномочий, опять же, а не безусловно) и назначена ответственность (особая ответственность) за несоблюдения своих обязанностей. Но если полномочий не передано, вины не будет и ответственность возложена на работника не будет (а если и будет, то до первого судебного заседания :) ). |
| |
|
[09.06.2008 9:39:10] | | Fort
Что бы полностью демонтировать решетки денег не надо,
Сори пропустил эти слав. Здесь ситуация та же что и с дверью не технику принимать решение (подчеркиваю принимать решение) о тот быть или не быть решеткам. Известить ген дира он обязан, но решение принимать не ему. Спиливание решеток это работа, работа должна быть оплачена. И не надо ссылок на оклад техника, если он будет пилить, значет не будет чинить чего положено по основной деятельности и мат.потери будут там. Так что приказ пилить не пилить это за гендиром. |
| |
|
[09.06.2008 13:48:35] | | Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список! |
| |
|
[13.06.2008 12:38:31] | | Господа извиняюсь за очередное вторжение просто хочу сделать соответствующее пояснение, почему ген. директор у нас на предприятии (охотно) вкладывает денежные средства в обеспечение пожарной безопасности - Потому что он является собственником этого предприятия. Штрафные санкции ГПН ему приходилось оплачивать как юридическому лицу, поэтому вслучае не выполнения какого нибудь пункта предписания ГПН или допущения нарушения ППБ любым должностным лицом предприятия в плоть до замов ген.директора докладная ОПБ на имя ген.директора снимает все наболевшие вопросы (методом втыка должностному лицу допустившему нарушение). Но это у нас так устоялась. Вообще на каждом предприятии по своему. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|