| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
tehnik ®
[23.05.2008 16:20:25] | | Господа, товарищи, коллеги!
Обращаюсь к вам с вопросом о надобности (удобстве, полезности ит.д) дополнительной (пятой, свободной ит.д.) клеммы в пожарных извещателях для того, чтобы иметь возможость качественно и быстро подключить токоограничивающий резистор к извещателю и шлейфу. Изо дня в день сталкиваюсь с тем, что "дешёвые" монтажные организации (не хочу сказать, что и специалисты в них такие) ограничиваются при проектировании и монтаже сработкой систем оповещения, дымоудаления и инженерных систем здания по первому сработавшему неадресному извещателю, т.е. просто не ставят ограничительный резистор, т.к. нет свободной клеммы (пока в редких случаях она есть, и это радует).
Кто и как выходит из данной ситуации на практике?
Спасибо. |
 | |
|
[23.05.2008 18:22:08] | | Клемма нужна.
Откручиваю с извещателя 1 ногу и под соответствующий винт зажимаю вывод резистора и провод шлейфа.(Недостаток: при замене надо проследить, чтоб у "нового" извещателя была откручена нога) |
| |
|
[23.05.2008 20:00:39] | | 2 tehnik !
Этот вопрос мы с Вами уже обсуждали на параллельной ветке.
Ваше требование -это требование потребителя, а его должны уважать производители, и как учат маркетологи, должно приниматься этими производителями, как руководство к действию.
Теперь все зависит от того, насколько велика инерция мышления у разработчиков средств пожарной сигнализации и насколько консервативно их производство. |
| |
|
Holman
[23.05.2008 21:44:16] | | Как это всё интереснооо! Может мне, как производителю кто нибудь объяснит наконец то,что такое токовая петля? И, откуда это взялось - "ограничительный" резистор? Может кто нибудь знаком с понятием АЦП не по разговорам с сотоварищами, а на практике, как радиоинженер? Готов к дискуссии. |
| |
|
[23.05.2008 22:15:09] | | А о каком типе датчиков говорим? Ибо далеко не все датчики имеют АЦП... |
| |
|
Holman
[23.05.2008 23:58:01] | | PaulS! Да какой тут к чёрту датчик. Просто объясняю людям, что резистор, который стоит в извещателе, как его бедный только не называют, является элементом цепи резистивного делителя. При изменении тока в такой цепи изменяется соответственно и напряжение на делителе. Данное напряжение (его амплитуда в момент времени)снимается АЦП ППК. После анализа контроллером цифрового кода (напряжения)от данного извещателя или шлейфа и принимается решение "что это?"
bvv ®. "Теперь все зависит от того, насколько велика инерция мышления у разработчиков средств пожарной сигнализации и насколько консервативно их производство"
Как видите не прошло и полгода. Если у Вас есть вопросы постараюсь на них ответить. |
| |
|
vladigor
[25.05.2008 9:06:22] | | Imho, нужен в той же степени, как собаке пятая нога... |
| |
|
[26.05.2008 10:44:33] | | Holman.
А я всегда думал, что ППК анализирует ток и напряжение в ШС, а оказывается на каждом извещателе?
К тому же, дополнительный (ограничительный, балластный) резистор стоит далеко не во всех извещателях.
Дополнительный резистор устанавливается для ограничения тока и падения напряжения в ШС при срабатывании одного извещателя, до величины не вызывающей сигнал "Пожар", а только "Внимание". Поскольку в последнее время пожарные требования ужесточаются и монтажные организации подтягиваются к этим требованиям. Отсюда и вопрос был - а нужна ли лишняя клемма в базе извещателя, для быстрого и качестваенного монтажа дополнительного резистора. |
| |
|
[26.05.2008 10:46:14] | | О тогм как работает АЦП думаю вам расскажут многие на этом форуме, тогда правда эта ветка не будет иметь того значения какое задумывалось. Читайте название темы. |
| |
|
Павел
[26.05.2008 12:20:44] | | Есть 5-я клемма у Аврора-ДН(ИП 212-78), Аврора-ТН(ИП 101-78-А1) и Арго-А1. Удобно, давно используем, нравятся. |
| |
|
[26.05.2008 12:26:11] | | Согласен, использовали АВРОРУ, очень удобная база, к тому же несколько разных типов баз под разные условия. Говорят есть база для ИПД-3.1 с пятой клеммой (R3) на сайте есть нок нам пока не попадала. |
| |
|
[30.05.2008 9:47:59] | | 2 Holman!
Постояннотоковый шлейф пожарной сигнализации и есть токовая петля типа: 4-20 мА.
Через оконечный резистор задается ток около 4 мА, так что ток дежурного режима превышает эту величину на суммарный ток потребления извещателей. Как весьма правильно отметил tehnik, величины токоограничительных резисторов могут устанавливаться инсталяторами в зависимости от выбранной стратегии охраны объекта- по одному или по двум извещателям. Таким образом, в токовой петле пожарного шлейфа присутствует N возможных токовых состояний, которые и оценивает ППК, но каждый разработчик ППК делает это по своему: одни анализируют ток, другие - напряжение на делителе, а третьи - вообще что-то среднее, например, сопротивление шлейфа. Современные ППК, которые содержат микроконтроллер с АЦП и обрабатывают эти N состояний шлейфа пожарной сигнализации.
Изготовители извещателей, предпочитают производить их не под конкретный ППК, а под все возможные решения, в том числе и ,с так называемым, знакопеременным питанием шлейфа.
Таким образом, уважаемый Holman, Вы как производитель просто обязаны досконально знать практически всю технику, присутствующую на рынке в области Вашего бизнеса, и не ограничиваться знаниями в области радиотехники. Иногда, надо наступить ногой на свою гордыню и послушать, что говорят потребители продукции, которую производите.
2 tehnik! Вот видите у vladigor свое мнение по этому вопросу.
Таким образом, на рынке должны быть представлены разные модели извещателей, в том числе и с разным количеством контактов на базе - это Вам выбирать удобный для ВАС тип и ЗАКАЗЫВАТЬ именно его! Если Вы считаете, что извещатель, отличающийся комплектом поставки варианта исполнения базы, должен иметь свое индивидуальное название, можно пойти и на это. Но тогда, такой извещатель, должен будет иметь свой сертификат, а это уже требует времени и каких-то денег.
|
| |
|
[30.05.2008 11:17:41] | | Своё собственное мнение обязан иметь каждый нормальный специалист.
Я сейчас не о том, я о другом......
Если есть норматив, устанавливающий необходимость срабатывания сигнала ПОЖАР не менее чем от двух извещателей, созданы специальные приборы, позволяющие определить такое изменение в ШС, разработаны специальные алгоритмы под выполнение нормативов, значит на рынке обязаны быть извещатели позволяющие выполнить эти требования. Причём конструктивно эти извещатели или базы для них обязаны быть выполнены с учётом всех требований ПУЭ и других не менее важных условий в процессе монтажа. Согласитесь, что выворачивание одной ноги у извещателя для получения возможности использования освободившегося контакта в базе - это очень экстремально, это от безысходности.
Недавно был семинар по оборудованию Сиб Арсенала, я задавал вопрос ихнему директору, о том, что в тепловых извещателях они почему-то сделали встроенный резистор, а в дымовых почему-то нет, он не смог мне дать вразумительного ответа. |
| |
|
Holman
[30.05.2008 19:08:38] | | bvv. Во первых - токовая петля: 1) 0-5мА; 2) 5-20мА; 3) 4-20мА. Во вторых - марка АЦП, способная анализировать ток, а тем более сопротивление (?). Мне известны преобразователи входного аналогового напряжения в цифровой код. Может быть я что то пропустил и не заметил нового, поправьте. Я не собираюсь наступать ногой на свою гордыню, в бизнесе нет такого понятия, а вот конструктивный диалог с заказчиком или проектировщиком поддержу. На моей практике процентов 25 продукции отгружалось по ТЗ заказчика. Сертификат для этого переделывать не требуется, просто вносится дополнение в ТУ. И ТЕХНИК здесь абсолютно прав, существуют НПБ, существуют инструкции по эксплуатации на приборы и самодеятельность здесь в основном приводит печальным последствиям. Я на практике усвоил, что монтажнику ничего не докажешь (вот где гордыня!), пока не покажешь свою трудовую книжку, а потом переделаешь, ради примера, часть смонтированного оборудования. И что характерно, всё делают по чертежу. А чертёж один - план расстановки оборудования, даже без привязок. |
| |
|
[30.05.2008 21:10:26] | | 2 Holman!
Я не собираюсь спорить, бывает ли токовая петля 5-20 мА, и есть ли петля 0-10 мА. Обработку шлейфа пожарной сигнализации ведет ППКП, и АЦП , встроенный в микроконтроллер, напрямую к этому шлейфу подключается только у явных двоечников. Говорят также, что в бизнесе нет друзей. И действительно, физик должен уметь паять лучше лудильщика. А учиться нужно всегда - даже там, где не ожидаешь узнать для себя что-то новое.
Вопрос у этой дисскусии - очень простой - аксакалы в пожарной сигнализации на первых отечественных извещателях как то упустили этот "пятый элемент" в базе пожарного извещателя, а остальные производители -слепо повторяли. Вот и осталось "воздушное" соединение на базе извещателя, и это ни как не способствует повышению надежности системы пожарной сигнализации в целом. |
| |
|
[31.05.2008 14:09:11] | | А в чем проблема? Если помещение достаточно сухое, обычные скрутки с надетым кембриком стоят годами, проверено практикой. Конечно, если будет клема- это здорово, но как правило, пыляться, забеливаются и просто морально устаревают датчики гораздо быстрее, чем окисляются скрутки... |
| |
|
[31.05.2008 23:42:04] | | Скрутка вещь весьма не надёжная и в корне не верная, к тому же оба провода (или даже все три)должны быть зачищены, желательно одного диаметра и одной жёсткости, и конечно нужен огромный опыт скруток. Как вариант, мы конечно применяем скрутку. Не хочу хвалиться, но ни один монтажник (из знакомых) не смог сделать такую же качественную скрутку как я, я не понимаю почему у них не получается, раздражаюсь показываю сотни раз, но нет. Стало быть скрутка не должна применяться там где должен быть надёжный контакт. Считаю что дополнительная клемма очень нужна. Пока знаю всего два извещателя с дополнительными клеммами на базе: ИП212-78 и ИПД-3.1 с базой R3. Кто-то подскажет ещё? |
| |
|
[03.06.2008 8:43:15] | | 2 tehnik!
Небольшое уточнение: ИПД-3.1М с базой Б103. |
| |
|
[03.06.2008 9:51:32] | | Да, конечно же Б103, сорри. |
| |
|
Павел
[03.06.2008 11:23:05] | | Тепловые Арго-А1 (ИП 114-01М-А1), Арго-52, Аврора-ТН, комбинированн.Аврора-ДТН, дымовая Аврора-ДН (ИП212-78) с 2-проводными и 4-проводн релейн базами. Для знакопеременного ШС токоограничит сопротивление 2,2 кОм :) |
| |
|
[03.06.2008 15:36:33] | | АВРОРА уже упоминалась, а за АРГО спасибо, попробуем. |
| |
|
слава
[11.03.2011 19:36:14] | | что-же получается, что при изъятии пож.извещателя ПКП будет показывать "ПОЖАР". |
| |
|
[11.03.2011 20:02:45] | | По разному, уважаемый Слава, может будет показывать ПОЖАР, а может и ВНИМАНИЕ, в редких случаях будет показывать и НЕИСПРАВНОСТЬ. Все зависит от того, какой по порядку извещатель будет изъят.
http://forum.security-bridge.com/for...
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|