| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.04.2008 12:33:38] | | Коллеги, кто-нибудь применял пластиковые трубы Firestop в водозаполненных спринклерных АУПТ?
НПБ 88-2001 говорит:
"В водозаполненных спринклерных установках допускается применение пластиковых труб, прошедших соответствующие испытания. При этом проектирование таких установок должно осуществляться по техническим условиям, разрабатываемым для каждого конкретного объекта."
Для чего они нужны, эти ТУ? Для того, чтобы затруднить применение этих труб на объетках?
|
 | |
|
[17.04.2008 12:54:10] | | Как-то странно, на сайте акватерм вывешен скан титульной страницы и содержание ТУ на проектирование, монтаж и эксплуатацию этих труб и написано для приобретения обращайтесь во ВНИИПО. ВНИИПО ими барыжит что ли?
К тому же, я так понимаю эти ТУ не заменяют ТУ, требующихся НПБ 88-2001.
Объясните, кто знает? |
| |
|
[17.04.2008 13:01:10] | | Я только сослался на тех. условия "проектирование, монтаж и эксплуатация пластиковых трувопроводов Акватерм Firestop в водозаполненных сплинкерных установках пожаротушения" ВНИИПО, 2008г. Проект прошол ГОСэкспертизу.. Был в этой фирме ребята хорошие, заставили сделать несколько паек (бесплатно) Так если интересно могу выслать эти ТУ, каталог и прайс.. |
| |
|
[17.04.2008 13:11:28] | | Евгений, вышлите, пожалуйста сюда 123(собака)andrweb.ru. Спасибо!
А объект уже смонтирован? В чем оказалось преимущество пластиковых труб перед стальными? |
| |
|
[17.04.2008 13:36:40] | | Пока нет, у заказчика деньги закочились... Ждем. Преимушества: легкие, в два раза меньше потери на сопротивление, легче монтаж, большой срок службы, а цена сопоставима с оцинковкой.. Сейчас хорошего специалиста по металлу тяжело найти (трезвого) а полипропиленщиков пруд пруди.. Технология одинаковая.. Даже пояльники подходят температура сварки 260 г. |
| |
|
[17.04.2008 14:08:00] | | Да, кстати, а коэффициенты потерь в трубах есть, они определены? Гидравлический расчет, как я понимаю, делается стандартно?
В итоге общая стоимость труб+работы дешевле при монтаже каких труб?
Евгений, Вы в Москве работаете? |
| |
|
Евгений ®
[17.04.2008 14:37:44] | | Работаю в Ярославской обл. В Москву специально ездил, чтобы трубы в руках подержать... Расчет стандартный... В ТУ которое я вам выслал приведены все потери и многое другое.. Читайте.. А ВНИИПО точно этими книжками барыжат, в Москве мне ее бесплатно дали и сказали что ВНИИПО будто требует обязательного наличия книги при проектировании. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[17.04.2008 15:05:00] | | Спасибо, Евгений!
ТУ получил, поизучаю.
Что значит ВНИИПО требует при проектировании? С ними проект согласовывать нужно, или как они наличие контролируют? |
| |
|
[17.04.2008 15:34:25] | | При проектировании на пластиковых трубах нужно особое внимание уделять тому, сколько и каких соединительных деталей вносите в спецификацию. Лучше сразу нарисовать себе конструктив, определиться, какие переходы диаметров, какие приварные седла и т.д. вообще будете использовать. Обязательно учитывать соединительные детали, если у вас предусмотрены огибания трубопроводами вентиляционных коробов, конструкций и так далее.
Что приятно с пластиком так это низкие коэффициенты гидравлических потерь, почти вдвое ниже, чем на черняшке. Поэтому можно смело повышать скорость движения воды в трубопроводах и, соответственно, диаметр условного прохода труб уменьшать. На том же условном проходе за счет низкого гидр. сопротивления получаются менее мощные насосы.
Гидравлические сопротивления приведены на сайте акватерма. Раньше в таблице они обзывались "коэффициент расхода оросителя", я писал письмо в техотдел, обещали ошибку исправить, но не смотрел. То есть если не исправили, то из таблицы характеристик труб подставляйте к1, именуемый расходным коэфициентом оросителя. Это как раз таки нужное оно:)
то есть по большому счету все радужно, кроме того, что согласование идет через москву. Это убивает идею.
|
| |
|
[18.04.2008 6:48:41] | | Гобблин, в принципе соединительные детали вносятся в спецификацию и при монтаже АУПТ на стальных трубах, к тому же предусмотреть все изгибы просто невозможно.
И повторюсь: что значит "согласование идет через москву"? Проект нужно там согласовывать? Зачем? |
| |
|
[18.04.2008 7:48:58] | | А это из-за п. 4.27, НПБ 88: В водозаполненных спринклерных установках допускается применение пластиковых труб, прошедших соответствующие испытания. При этом проектирование таких установок должно осуществляться по техническим условиям, разрабатываемым для каждого конкретного объекта. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[18.04.2008 8:52:57] | | Чушь какая-то! Препон просто! Да это согласование в копеечку встанет наверное и сведет на нет все преимущества пластиковых труб. |
| |
|
[18.04.2008 10:54:19] | | Крюгер, а как вы понимаете "для каждого конкретного объекта"???? Я думаю что это очередная "описка" ВНИИПО... |
| |
|
[18.04.2008 11:13:53] | | В ТУ, разработанных ВНИИПО для пластиковых труб и фитингов Акватерм Firestop написано: "...1.2 Требования настоящих ТУ являются дополнительными к действующим нормам и правилам. При наличии разночтений между требованиями ТУ и действующими нормами следует руководствоваться настоящими Техническими условиями..."
Акватерм оплатил, так что препон со стороны ГПН не будет. Отдельные ТУ на каждый объект при использовании именно этих труб не требуется.
Кстати, на MIPS представитель TYCO сказал, что на их пластиковые трубы через пол года будут аналогичные ТУ.
|
| |
|
КонстантинФ
[18.04.2008 11:49:12] | | Есть пормы и правила (Кодексы, СНиП, НПБ и т.д.) в которых описано, в том числе, как могут быть осуществлены отступления от них. Нсколько я понимаю это можно сделать единственным путём - разработкой ТУ на _конкретный объект_ с сответствующим его утверждением и согласованием. Всё.
Тем более никакая организация (и ВНИИПО в том числе) не обладает правом написать "...Требования ТУ являются _дополнительными_ к действующим нормам и правилам. При наличии разночтений между ТУ и нормами следует руководствоваться настоящими ТУ...". Для того чтобы это могло быть эти ТУ, как минимум должны пройти процедуру утверждения, _такую же_ как и норма к которым они являются доплнением. Нет у ВНИИПО прав издавать нормы. В этом отношении что TYCO, что ВНИИПО - одинаково. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[18.04.2008 13:17:37] | | КонстантинФ, да Вы правы, но на ТУ написано:
"Согласовано “Управлением государственного пожарного надзора
МЧС России” письмом № 19-2-33 от 10 января 2008 года."
Так и все таки, мнения разделились, нужно согласовывать проекты в Москве или нет. Неужели никто не делал на этих трубах системы? |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[22.04.2008 14:34:50] | | Так, тема заглохла, наверное никто кроме самих производителей не использовали эти трубы в системах.
Между делом позвонил производителю и задал вопрос, нужно ли согласовывать каждый объект, на что был ответ "При наличии разночтений между требованиям ТУ и действующими нормами следует руководствоваться настоящими Техническими условиями", что собственно и написано в ТУ на трубы.
Будем готовить письмо в местный ГПН, посмотрим, что ответят... |
| |
|
Пожарник
[22.04.2008 16:06:40] | | Не надо ничего согласовывать! Производитель согласовал ТУ на свою продукцию покупайте и радуйтесь! На тонкую воду Вы каждый объект согласовываете, а ведь проектируете по ТУ?
Если согласовывать каждый объект, то получается что ВНИИПО родило за деньги Акватерма фуфло и им же исклюзивно барыжит! Купите вы у них ТУ?
Другое дело когда есть спорные моменты которые не в ТУ не в существующей нормативной документации не прописаны, тогда нужно согласовывать.
Была попытка реализации проекта в пластике!
Сметный отдел посчитал сравнительную стоимость сети в метале и пластике в металле получилось дешевле. Директор сказал: "ну его нафиг этот пластик!".
На этом все и заглохло, а так хотелось попробовать!!!!
Считаю, что если рассматривать стоимость в разрезе стоимость сети плюс затраты на монтаж плюс сроки выполнения работ, то пластик даже очень будет интересен. Для агрессивных сред кстати подойдет, так как он дешевле оцинковки.
Правда проектировщикам работы больше, переходники ,отводы , седла нужно просчитывать досканально.
|
| |
|
[22.04.2008 20:22:36] | | И вот тут люди говорят, что пластиковые трубы дороговаты:
http://forum.abok.ru/index.php?showt...
Почему то производитель не вывешивает цены на свою продукцию, странно. |
| |
|
[23.04.2008 7:30:00] | | Пожарник, на ТРВ не согласовывают на каждый объект, потому что того не требуют нормы.
А стоимость-то установки действительно нужно рассматривать вкупе с материалами, работами, преимуществами пластика. Сварочного аппарата, потребляющего большой ток не нужно (хотя там свой сварочный аппарат), электродов не нужно, окалина не будет портить все и вся, сборка производится быстро и т.д. Конечно не каждый заказчик оценит данные преимущества, но все же.
Кстати, что-то у меня вызывает сомнение, что соединение фитингов может выдержать давление в 200м. Сварка стальных труб как-то кажется надежнее. |
| |
|
[23.04.2008 11:33:48] | | Евгений ® а где такой объект с пластикатом в Ярославле есть? |
| |
|
[23.04.2008 12:38:12] | | Короед ® Я планировал в Рыбинске Ярославской обл. но стройка пока временно заморожена. Насчет других объектов не знаю, забыл спросить в Акватерме, закупали ли у них эти трубы из Ярославля. |
| |
|
Пожарник
[25.04.2008 18:18:11] | | Товарищ притащил диск акватерма с выставки прошедшей в москве. Довольно много интересной информации, например фотографии испытаний во ВНИПО. Привожу выдержку из официального пресс-релиза:
"... 29.10.2007 г. ФГУ ВНИИПО МЧС России утверждены "Технические условия для применения труб Firestop". Они также согласованы УГПН МЧС России {письмо от 10.01.2008 г. №19-2-33}. Это позволяет отказаться от разработки технических условий для системы пожаротушения конкретного объекта, что значительно упрощает и удешевляет согласование проектной документации....".
Можно ссылаться... |
| |
|
Пожарник
[25.04.2008 18:23:22] | | Кстати, есть еще референц лист объектов за 2005-2007 года.
Всего 34 объекта в России за два года. Малова-то будет. Не доверяет наш брат пластику....
Еще декларируют стоимость защиты одного квадратного метра в пределах 9 евро без учета насосной станции. Только непонятно это только материалы или с монтажом. |
| |
|
Evgeny
[05.05.2008 20:17:07] | | Евгений , а мне не скинешь ТУ на Firestop? e.nep@rambler.ru Спасибо. |
| |
|
N
[06.05.2008 17:41:24] | | Во чё покинули "...ЛЕГКО СГИБАЕМЫЙ, ГОФРИРОВАННЫЙ, УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ТРУБОПРОВОД «KOFULSO» ИЗ НЕРЖАВЕЮЩЕЙ СТАЛИ ДЛЯ ... СИСТЕМ ПОЖАРОТУШЕНИЯ...
В основе трубопровода - гибкая гофрированная тонкостенная
труба нержавеющей стали и латунные соединители (фитинги) с
силиконовым уплотнителем.
Трубопровод рассчитан:
рабочее давление до 15 кг/см2, максимум до 60 кг/см2
рабочая температура до +100ºС, максимум от -40 до
+150ºС.
Проходное сечение: 15мм 20мм 25мм 32мм.
...
Есть заключение ВНИИПО по использованию трубопровода в системах пожаротушения (не нашел правда по ссылке)..." ~65 руб/м. |
| |
|
[09.05.2008 23:30:40] | | N у гофры бешеное гидравлическое сопротивление. Но в принципе, наверное, можно использовать с традиционными трубами из нержавейки вместо отводов и чтобы трубы не гнуть, например для огибания воздуховодов и прочих коммуникаций.
Ежели не трудно, киньте ссылку. |
| |
|
[10.05.2008 14:07:29] | | Гобблин, поиск рулит )))
http://www.kofulso-olton.ru/products... |
| |
|
[12.05.2008 23:49:40] | | Not Found
Requested virtual server rax.ru could not be found.
Surveyor Andrey ®
К сожалению не у всех:) |
| |
|
[13.05.2008 6:27:09] | | Гобблин, это переадресатор rax.ru у 0-1.ru тупит, у меня нормально ссылка работает. Скопируйте эту ссылку в адресное поле браузера и запустите. |
| |
|
N
[13.05.2008 9:35:12] | | Точно тупит.
".. у гофры бешеное гидравлическое сопротивление .." - был показан (предоставлен) снимок как сделан всего лишь переход (не более 30-40см.) с трубопровода на спринклер в армстонге. |
| |
|
[14.05.2008 17:12:20] | | Хочу сразу предостеречь.
При использовании труб типа Кофулсо диаметров более 32 мм. в водозаполненных системах возможен срыв крепежных муфт при повышении давления выше 1 МПа. |
| |
|
Гобблин ®
[17.05.2008 11:57:15] | | В НПБ 88 четко сказано, что давнение у КПУ не должно превышать 1МПа, так что последнее не очень страшно. Главное чтоб гидравлического удара не было в системе:) |
| |
|
[21.05.2008 20:57:31] | | Евгений, вышлите пожалуйста ТУ на ящик: A_Pleshkov@mail.ru. Заранее спасибо. |
| |
|
ad66
[23.05.2008 0:02:05] | | Евгений! Если с ТУ на Файерстоп для 1-2 групп помещений еще не совсем достали, сбросьте на "adsha@mail.ru". Заранее спасибо. Могу быть полезным по расчету гидравлики собственное ПО. Будет интересно сброшу примеры с методикой. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|