| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.03.2008 12:13:00] | | Уважаемые коллеги, подскажите, пожалуйста, где в НПБ или ПУЭ или ещё где-нибудь сказано, что прокладывать линии оповещения можно именно в МЕТАЛЛОРУКАВЕ?
Дело в том, что в НПБ 104-2003 п3.9. дословно сказано следующее:
"... Провода и кабели соединительных линий СОУЭ следует прокладывать в строительных конструкциях, коробах или каналах из негорючих материалов."
Пожарник, ссылаясь на какой-то технический циркуляр (???), утверждает, что металлорукав - это недостаточно негорючий материал. Прокладывать надо либо в металлической трубе, либо в коробе.
Честно говоря, я впервые сталкиваюсь с таким замечанием. Раньше проблем с металлорукавом не возникало, это я заблуждалась или что-то изменилось? Подскажите, пожалуйста, в чём теперь прокладывать линии оповещения? |
 | |
|
[26.03.2008 15:32:05] | | "в строительных конструкциях, коробах или каналах из негорючих материалов.." подразумевается довольно шитокий ассортимент разнообразных конструктивны элементов, обладающих качеством негорючести. Под словом "короб", например, строители могут подразумевать довольно широкий спектр строительных конструкций, и далеко не все из них похожи на то, что мы называем металическим коробом или кабель-каналом...
Недостаточно негорючий материал, это из умозаключений господина инспектора. Пусть покажет, укажет на конкретную статью конкретного документа, в котором написано"...запрещено использовать металлорукава в качестве... " Все остальное - это лирика. |
| |
|
Аленка
[26.03.2008 15:53:32] | | А мы теперь на радиоканале работаем :) Головняка меньше, а с введение новой редакции НПБ 104 стало еще проще... |
| |
|
[26.03.2008 16:32:04] | | Аленка, док. зарегистрирован в Минюсте 28 февраля, официально не опубликован, читай не введен, а вы уже напахали. Чудны дела твои...
Сколько за трындеж отламывают? Научите коллег. |
| |
|
[26.03.2008 16:35:40] | | Вдогонку: Готов подъехать изучить опыт по радиканалу. |
| |
|
[26.03.2008 17:05:17] | | Мила! Может быть этот?
АССОЦИАЦИЯ "РОСЭЛЕКТРОМОНТАЖ"
ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР
№ 7/2004
г. Москва 2 апреля 2004 г.
О прокладке электропроводок за подвесными потолками и в перегородках.
В связи с выходом новой редакции НПБ 110-03 «Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией» и введением в действие, согласованного с Главным управлением Государственной противопожарной службы МЧС России Свода правил СП 31-110-2003 «Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий», предлагается при прокладке электропроводок руководствоваться следующим:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а также кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г2, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г3, электропроводки выполнять кабелем в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;
- электропроводка должна быть сменяемой.
Сумма площадей поперечных сечений (с изоляцией и оболочкой) проводов и кабелей, прокладываемых в одном коробе, не должна превышать 40% внутреннего поперечного сечения короба. Свободные торцы коробов должны быть закрыты торцевыми заглушками, а торцы коробов с выходящими из ним кабелями и проводами должны быть заделаны легко удаляемым негорючим составом.
При этом пожаробезопасность электропроводки обеспечивается выполнением требований глав ПУЭ, а общий объем горючей массы изоляции совместно проложенных кабелей и/или проводов должен быть менее 1,5 литров на 1 погонный метр;
Настоящий Циркуляр действует до внесения изменений в п. 7.1.38 Правил устройства электроустановок.
Начальник отдела департамента Государственного энергетического надзора Цапенко А.В.
Заместитель технического директора ОАО компания «Электромонтаж» Шалыгин А.А.
Начальник отдела координации НТР, стандартизации и сертификации Бычков В.А.
|
| |
|
tiger-k26 ®
[27.03.2008 6:31:32] | | Аленка Поделитесь опытом с коллегами.
Заранее благодарю. |
| |
|
[27.03.2008 13:49:25] | | Радиоканальное оповещение "Орфей-Р" это выход для ситуаций когда инспектора или еще кто придираются до каждой мелочи.В радиоканале нет ни кабелей соответсвенно нет и металлорукава или короба. Монтируется мгновенно (по сравнению с проводными) каждый оповещатель запускается от радиоимпульса радиорасширителя. Особенно эффективно (по деньгам), когда монтируется вкупе с охранно-пожарной системой "Стрелец". Питается от встроенной батареи, работы хватает на 1 час. Батарею менять через 2 года. Полый контроль работоспособности, программируется по зонам оповещения и еще куча фенечек. Ставили, понравилось.
Противникам радиоканала: не нравится - не ешьте.Каждому свое. |
| |
|
Мила
[27.03.2008 14:43:34] | | http://www.gefest-spb.ru/kanal_r.html - нашла разъяснения от пожарников, где говорится, что в случае применения пластикового короба или металлорукова должен производиться расчет времени горения и откза системы.
И применять металлорукав можно только, если время его горения больше времени эвакуации людей.
В то же время металлический короб или трубы можно применять без всяких расчётов - они считаются негорючими.
Вот такие дела. Кто-нибудь знает, как расчитывается время горения кабельных проводок? |
| |
|
[27.03.2008 16:04:45] | | Не время горения расчитывается, а время эвакуции.
Время работоспосбности линий связи должно быть больше времени эвакуации. Стойкость проводов определяется лабораторным путем либо лабораторий ГПН, либо добывайте протоколы испытаний сертифицирующей организации.
Но все по равно по мнению "пожарников" не горит токмо железо. Лично посылал запрос во ВНИИПО. |
| |
|
Аленка
[27.03.2008 16:28:56] | | 2 ЕВ,
Дк... Сертификат был уже давно! И ТУ на систему были :) |
| |
|
alex_0911
[27.03.2008 16:54:26] | | Вышел приказ МЧС России от 07.02.2008 № 57
«Об утверждении норм пожарной безопасности «Проектирование систем оповещения людей о пожаре в зданиях и сооружениях» (НПБ 104-03)»
Текст приказа: http://www.fireman.ru/bd/pd.htm
Измененный НПБ: http://www.gr-obor.narod.ru/download... |
| |
|
alex_0911
[27.03.2008 16:54:28] | | Вышел приказ МЧС России от 07.02.2008 № 57
«Об утверждении норм пожарной безопасности «Проектирование систем оповещения людей о пожаре в зданиях и сооружениях» (НПБ 104-03)»
Текст приказа: http://www.fireman.ru/bd/pd.htm
Измененный НПБ: http://www.gr-obor.narod.ru/download... |
| |
|
[28.03.2008 8:12:02] | | alex_0911 благодарствую за ссылочки! |
| |
|
[23.07.2008 15:16:44] | | Коллеги, проясните ситуацию. Тут вот смотрю в дискуссиях не на жизнь, а на смерть сцепились металлорукав с металлическим кабель-каналом. Сколько себя помню, всегда использовали в системах оповещения металлорукав. Сегодня на сайт Гефеста зашел www.gefest-spb.ru . Так у них там разъяснения размещены от ВНИИ ПО и Академии ГПС.
Если я правильно понял эти письма, теперь ничего, кроме гефестовских металлических кабель-каналов и применять-то нельзя. В противном случае нужно считать время эвакуации. А методики-то расчета нет! Это что же получается, с металлоруковом прощаться надо? Кто-нибудь уже сталкивался с такой ситуацией? Как там инспекторы реагируют?
|
| |
|
[23.07.2008 16:11:41] | | Задавали вопрос в ГПН на эту тему: Просим Вас разъяснить порядок проектирования систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, в соответствии с требованиями НПБ 104 – 2003 П. 3.9. в редакции 2008г. в части прокладки проводов и кабелей соединительных линий СОУЭ.
1. Допустимо ли прокладывать провода и кабели соединительных линий СОУЭ в металлических коробах, гибких металлических рукавах? Относятся они к строительным конструкциям из негорючих материалов или к ним применимо требование НПБ 237-97 (Кабельная проходка - изделие или сборная конструкция, предназначенные для прохода электрических кабелей (кабельных линий) через стены, перегородки и перекрытия и включающие в себя заделочные материалы и (или) сборные элементы, закладные детали (трубы, короба, лотки и т. п.) и кабельные изделия.) о наличии сертификата на предельные состояния (Потеря теплоизолирующей способности (I), Потеря целостности материала заделки (Е), Достижение критической температуры нагрева материала оболочек кабелей в необогреваемой зоне проходки (Т)?
Т.к. натурные испытания, проведенные нами, показали – при воздействии открытого пламени короткое замыкание проводов, кабелей (не имеющих сертификата ПБ на предел пожаростойкости по НПБ 248-97) в металлических рукавах происходит быстрее, чем в пластиковых коробах. Следовательно, в данном случае время работы СОУЭ не определено, но формально требование НПБ 104-2003: время до отказа работы соединительных линий СОУЭ превышает время эвакуации людей из здания tотк > 1,2(tp + tн.э). можно не применять.
Второй месяц думают. А письмо для Гефеста - это частное мнение одного из институтов не имеющее силы нормативного акта.
Главная разница в требовании к проводам (кабелям)СОУЭ и остальным в том,что остальные кабели не должны стать источником пожара, а кабели СОУЭ должны сохранять работоспособность в условиях пожара.
|
| |
|
[23.07.2008 22:47:20] | | Сдавал на севере как-то здание (6 эт) - было замечание, что проложили в ПВХ трубе.
Подготовил все расчеты для подтверждения tотк > 1,2(tp + tн.э)
С содержанием:
- Общие положения
- Определение расчетного времени эвакуации
- Прогнозирование опасных факторов пожара
- Определение времени отказа СОУЭ
- Заключение
- Библиография
- Графическая часть
Итого получилось на 60 страниц. Инспектора посмторели, поспрашивали немного и все приняли :)
|
| |
|
[24.07.2008 1:21:58] | | Грамотно, четко, все "по полочкам" обосновано - кто будет спорить...
Пример грамотного профессионального подхода, респект alex_0911 и призыв прислушаться к его опыту :) |
| |
|
GAN
[24.07.2008 6:43:44] | | Тут еще надо разобраться что собственно является линией СОУЭ
Ситуация: проектная организация заложила СОУЭ в металлокороб только от КПБ до оповещателей, линии RS-485 и 12В уложили в обычный кабель-канал, объясняя что оснований для защиты линии интерфейса металлокоробом нет. Экспертиза проекта считает иначе. но убедительно обосновать свое мнение не может
В приказе №57 довольно расплывчато "Соединительные линии - провода, кабели, а так же радиоканальные линии, обеспечивающие соединение между компонентами систем пожарной автоматики..." |
| |
|
djadjew ®
[24.07.2008 10:21:57] | | Уважаемые коллеги. Что вы скажете по поводу защиты линий СОУЭ при использовании в качестве звуковых оповещателей адресных, подключаемых в кольцо вместе с извещателями. Надо прокладывать кольцевую линию полностью в металлорукаве? И ещё, alex _0911, можете ли по-подробнее о расчёте времени отказа СОУЭ. Может ссылку или на e-mail? |
| |
|
[24.07.2008 11:39:43] | | Грамотное решение в соответствии НПБ 104 -03 в редации 2008г сделано alex_0911. Маленкое но Определение времени отказа СОУЭ возможно только по результатам испытаний пожарной лаборатории.
И получение протокола по результатам испытаний - денег стоит плюс расчет времени эвакуации (т.е. разработка дополнительных 60 страниц проектной документации) это время (деньги) проектировщика, которые с заказчика снимать как-то не гуманно. Вот и приходиться искать альтернативу. |
| |
|
[24.07.2008 11:42:31] | | to GAN: считаю, что линии интерфейса надо прокладывать в негорючих каналах. Формально может этого не прописано, но из здравого смысла вытекает. КПБ без импульса, пришедешего по интерфейсу, не запустит оповещатели. А перегореть интерфейсный кабель может и раньше, чем запусит КПБ в конкретном месте.
А металлорукав на мой взгляд нельзя использовать, как негорючий канал. Потому что обычный металлорукав РЗ-Ц-Х имеет хлопчатобумажное уплотнение, которое точно не является негорючим. Но мы кладем в металлорукаве, потому что монтажники стальной трубе жутко сопротивляются. Пока принимают объекты - кладем. Не примут - будем дальше думать. |
| |
|
[24.07.2008 11:46:35] | | Для GAN Экспертиза просто еще не докопала, что КБП неимеет сертификата ПБ по НПБ77 и,соответственно не является прибором упраления оповещателями. Следовательно по определению, где элементы технических средств оповещения, а где ПС и определяются линии оповещения и линии ПС.
|
| |
|
[24.07.2008 11:58:10] | | 1.24. В помещениях прокладку магистральных участков, стояков и абонентских проводок сетей ТФ, ПВ и сигнализации следует выполнять, как правило, скрыто в каналах, стыках и пустотах панелей плит перекрытия и стеновых панелей, в подготовке полов, и пустотах между панелями и плитами, штробах под слоем штукатурки, в плинтусах (наличниках). Прокладку ответвлений к отдельным приборам (аппаратам) в служебных помещениях и в комнатах квартир разрешается выполнять открыто.
В местах, где возможны нарушения исправности проводки, кабели и провода должны быть защищены от механических повреждений металлическими профилями или проложены в пластмассовых трубах, либо в металлорукавах.
эт ВСН 60-89 |
| |
|
мимо ходом ®
[24.07.2008 12:25:00] | | Линии оповещения заканчиваются пусковым прибором.
Пусковым прибором может быть релейный блок или ПКП, при этом они оба могут управлятся от центрального узла или работать автономно.
Второй вариант наиболее жизнеспособный, т.к. при пропадании связи с центральным узлом автоматика отработает автономно (при срабатывании извещателя включит систему оповещения).В этом случае, считаю, линию управления до центального узла можно прокладывать не учитывая требований НПБ104. |
| |
|
Павел
[24.07.2008 14:08:01] | | Видимо, гибридная система "радиоканал-провод" окажется более живучей к требованиям НПБ и ВСН. |
| |
|
Павел
[24.07.2008 14:08:05] | | Видимо, гибридная система "радиоканал-провод" окажется более живучей к требованиям НПБ и ВСН. |
| |
|
GAN
[25.07.2008 9:02:27] | | to скандер КПБ имеет сертификат ПБ, но не попадает под определение прибора управления оповещателями СОУЭ, что в данном случае имеет решающее значение в пользу "удлинения" линии оповещения до непосредственно прибора |
| |
|
protec ®
[25.07.2008 9:07:53] | | Расчет от Alex_0911
Пример расчетов. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах. Определение расчетного времени эвакуации. Прогнозирование опасных факторов пожара. Определение времени отказа СОУЭ
http://secpro.narod.ru/08primerproek...
|
| |
|
[25.07.2008 11:14:20] | | Alex, спасибо за ссылочку |
| |
|
djadjew ®
[25.07.2008 14:46:58] | | Огромное спасибо за ссылку, Alex. Буду изучать, разбираться. |
| |
|
[25.07.2008 16:40:01] | | Мои аплодисменты за методику расчета. Правда у проектировщиков лица вытянулись (наверно от счастья за возможность дополнительно недельку поработать с проектом). Инспектора были в воссторге, сказали, что есть возможность потренироваться в проверке расчетов в свободное (наверно от отдыха) время. |
| |
|
Сержа ®
[25.07.2008 17:14:02] | | Да тут неделькой и не пахнет...Все,перехожу на трубы и скрытую проводку! |
| |
|
[25.07.2008 17:35:21] | | alex_0911, признайся, сколько времени будешь тратить на другие проекты :)
Ребята, этот человек - профи, он обозначил ПРАВИЛЬНЫЙ и СКУРПУЛЕЗНО ГРАМОТНЫЙ подход к решению не им искусственно созданной проблемы. Не бойтесь и перенимайте передовой опыт ...
Еще раз глубочайший респект Alex_0911 и Protec :) |
| |
|
Незнающий
[25.07.2008 23:07:00] | | Господа помогите рпазобраться!
Имеется объект с массовым пребыванием.
На объекте есть пожарный пост с круглосуточным дежурством.
Лет 12 назад смотнтирована СОУЭ 3-го типа (речевое оповещение).
Но передача спецтекста осуществляется дежурными вручную т.е. тумблер переключается на вкл и в микрофон начинается начитка спецекста. Является ли данное решение нарушением требований пожарной безопасности и каких? |
| |
|
alex_0911 ®
[28.07.2008 21:08:15] | | DmYak ® : спасибо :)
Новые проекты можно уже быстрее делать - фактически время эвакуации только рассчитать.
|
| |
|
[28.07.2008 21:35:41] | | Незнающий: необходимо посмотреть срок эксплуатации системы:
- по паспортным данным на оборудование;
- или по норматиным документам (помню где то приводилось в ГОСТе на пожарную сигнализацию срок эксплуатации систем);
Может уже данная система подлежит списанию. |
| |
|
Незнающий
[28.07.2008 21:47:42] | | alex_0911
Поискал ГОСТ и не нашел ничего вразумительного. Можно поподробнее? Еще раз - это система оповещения |
| |
|
GAN
[29.07.2008 7:56:45] | | В НПБ 104-03 про это написано, на этом же сайте есть разъяснение ГУГПС МЧС |
| |
|
djadjew ®
[30.07.2008 7:58:01] | | Alex, ещё по поводу Вашего расчёта. Вы провели расчёт при условии, что аппаратура находится вне зоны опасности. Но если она стоит в том же помещении (пример: отдельностоящее здание ТП или подобныё энергообъект, состоящее из одного помещения), то время отказа системы будет сильно зависеть от времени отказа ПКП. Может подскажете, по какой методике вести расчёт. Здаётся мне, что здесь быстрей откажет ПКП, чем шлейфы оповещения. |
| |
|
mmiillaa ®
[30.07.2008 9:33:25] | | респект..расчет просто супер) |
| |
|
[30.07.2008 10:34:12] | | расчет грамотный,респект,а на счет ПКОП видал разъяснение что вероятность выхода из строя СОУЭ определяется пропорционально распределению приборов и СЛ по по помещению.Следовательно наибольшая,в большей степени наибольшая,вероятность что загорится где нибудь рядом с СЛ, ПКОП,Таблички и Колонки в расчет не принимаются. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|