| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[06.02.2008 12:20:59] | | Уважаемые коллеги, правильно я понимаю, что способ удаления согласно п. 7.22 НПБ 88-2001*? Допускается использовать общеобменную вентиляцию? Или дымососы? |
 | |
|
Ol ®
[06.02.2008 12:36:27] | | Общеобменную вентиляцию можно использовать только в качестве нагнетателя. Дымосос в качестве устройства удаления. |
| |
|
[06.02.2008 14:10:57] | | Ol, плиз, ссылки на нормативные документы :-)
Я давно пожаркой не занимался, все вылетело из головы. |
| |
|
Ol ®
[06.02.2008 15:32:15] | | А на что ссылки-то? Вы удаляете продукты горения и остатки ОТВ. Температура остатков продуктов горения до 600 гр. Удалять их нужно не просто на улицу, а в безопасную зону. Это можно сделать отдельными каналами вентшахт или дымососом с помощью рукавов. Это не пожарка, а вентиляция. Любой СНиП по ОВ. |
| |
|
[06.02.2008 16:19:33] | | Внисательно читайте НПБ
7.22. Для оперативного удаления ГОТВ после тушения пожара необходимо использовать общеобменную вентиляцию зданий, сооружений и помещений. Допускается для этой цели предусматривать передвижные вентиляционные установки.
Используйте обычную принудительную вентиляцию если она существует. И приточку и вытяжку. Единственное, что еще могу посоветовать - вытяжку короб дополнительный к полу выполните т.к. газ тяжелее воздуха. |
| |
|
Ol ®
[06.02.2008 16:31:47] | | БСПР ®, если самому делать, то может быть и можно использовать общеобменную вентиляцию. Я консультировался с вентиляционщиками. Они строго относятся к этому вопросу. Говорят НПБ ваши нормы- вот вы по ним и делайте, а мы будем делать по нашим СНиПам. Общеобменку использовать нельзя. Газ за счёт неплотностей и перетоков будет идти не туда. Плюс кратность обмена общеобменки один объём в час, а аварийка, по которой строится удаление это 4-х кратный обмен.
|
| |
|
[06.02.2008 16:53:39] | | Ol ®
Тоже сталкивался с вентиляционщиками. Они путают удаление при пожаре с удалением после. Нас ничего по времени уже не держит - можно хоть 5 часов удалять!)) |
| |
|
Ol ®
[06.02.2008 18:44:10] | | БСПР ®, кто делает систему? Если мы с тобой, то будем играть по своим правилам, если они, то чего мы их учим. Ты уверен, что пожар погашен? Значит удаляем тлеющие остатки, чтобы вместе с ними вышел газ. Этого делать общеоменкой НЕЛЬЗЯ.
|
| |
|
[08.02.2008 10:54:24] | | Ol ®
В принципе алгоритм должен быть такой:
1. Обнаружение пожара, закрытие п/п клапанов, отключение вентиляции.
2. Задержка на эвакуацию
3. Тушение
4. не раньше чем через 20 минут проверка помещения пожарным расчетом
5. Удаление ГОТВ и остатков продуктов горения.
Я говорю это к тому что уже давно ничего не горит - все потушено и мы удаляем не горячую среду а просто холодный дым и остатки ОТВ. |
| |
|
Дым
[08.02.2008 13:16:44] | | простите, а удалять-то куда? В окна вышележащего этажа? В эвакуационный коридор? А, может, оставить как есть, со временем....выветриться, и все дела! |
| |
|
БСПР ®
[08.02.2008 15:45:38] | | Дым
Я выше уже писал куда и как и с посощю чего удалять. Читайте.
|
| |
|
Ol ®
[08.02.2008 15:50:47] | | Дым
простите, а удалять-то куда? В окна вышележащего этажа? В эвакуационный коридор? А, может, оставить как есть, со временем....выветриться, и все дела!
У вас часом ГПТ не в ЛТП? Так вы дверь поплотнее прикройте, чтобы кайф не выветривался. |
| |
|
[08.02.2008 17:16:53] | | Позвольте слегка встрять.
В СниПе 41-01-2003 «Отопление, вентиляция и т.д.» «удаление газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых установками газового и порошкового пожаротушения» описано в разделе противодымной защиты (раздел 8), там все и написано. В частности в пункте 8,12 сказано что «допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные установки».
Что до нас касаемо, то для этого и выдается задание на удаление огнетушащего вещества из защищаемого помещения, так как в объем проектирования установок пожаротушения дымоудаление не входит.
Или я опять не в «кассу» ляпнул? |
| |
|
[08.02.2008 20:34:46] | | Леший
В тему. Я о том и говорю что если есть аварийная-то аварийной. Если есть обычная -можно и обычной! Ничего уже не горит, все потушено!! Осталось грубо говоря проветрить!!!)_)) |
| |
|
Дым
[09.02.2008 21:57:54] | | Проветрите себе мозги, уважаемые калеги.....БСПР и Ойл! Насчёт "задания на дымоудаление газов и дыма после пожара" это и "каню" понятно! Если перевести Ваш пёрл для заказчика, то это: "моя хата с краю, ничего не знаю"! Про других "каллег", могу только добавить, что СЭС на них нету..... |
| |
|
[11.02.2008 11:12:22] | | БСПР ®, Леший затронул СНиП по ОВ. Очень кстати. Там указано куда можно выбрасывать воздух. Мы же выбрасываем газ, пепел п рочую ерунду. Если нет отдельного задания для ОВ, на удаление газов, то они не соблюдают эти требования. |
| |
|
[11.02.2008 16:37:58] | | Дым
А вы еще СЭС при пожаре вызовите и пожалуйтесь что среду загрязняют высокотоксичными продуктами горения. |
| |
|
дым
[11.02.2008 17:21:44] | | Уважаемый! Если, при пожаре, происходит неконтролируемый выброс продуктов горения, то "выброс" остатков огнетушащего вещества после пожара в окружающую среду, Вы - контролируете, а значит и несёте ответственность! |
| |
|
[11.02.2008 17:58:17] | | Дым
Предложите остатки ОТВ утилизировать? Не надо нагромождений. Этак мы скоро на улицу без справки не выйдем. Современные Хладоны имеют гигиенический сертификат и быстро разлагаются на безопасные компоненты. В отличии от продуктов горения которые выбрасываются в атмосферу установками дымоудаления. И что тут противозаконного вы углядели? Гринпис прям какойто необоснованный. |
| |
|
Леший ®
[13.02.2008 11:23:16] | | Уважаемый БСПР, действительно вентиляционный СНиП разрабатывался с учетом требований санитарных норм.
Установки пожаротушения являются локальными, тушащими пожар «в одной точке», отсюда и вытекают требования по утилизации продуктов горения и т.д.
Относительно «утилизации ОТВ», дык так можно договорится о том, что и свето-звуковое оповещение об эвакуации не надо устанавливать, ведь в присутствии людей данные установки работают в ручном режиме, исключающем автоматический выпуск ГОТВ.
Так что давайте читать нормативку и более уважительно относиться к требованиям и нормам. |
| |
|
[13.02.2008 18:37:43] | | Леший ®
Вопрос в том, что в СНиПе при дымоудалении при пожаре нигде не написано что продукты горения надо утилизировать. А Хладоны выходит надо? И как? Я понимаю про утилизацию Хладонов отслуживших срок эксплуатации. Помогите мне разобраться если я не понимаю где написано что удаление Хладона после пожара нельзя осуществлять через общеобменную систему принудительной вентиляции?
|
| |
|
[13.02.2008 18:48:51] | | СниП 41-01-2003
8.12 Удаление газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых установками газового и порошкового пожаротушения, следует предусматривать системами с механическим побуждением из нижней и верхней зон помещений с компенсацией удаляемого объема газов и дыма приточным воздухом. Для удаления газов и дыма после действия автоматических установок газового или порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные вентустановки.
Что я и писал выше. Обычная основная вентсистема может применяться. |
| |
|
Леший ®
[14.02.2008 11:15:54] | | Пардон, описался не "утилизация", а удаление. |
| |
|
Ol ®
[14.02.2008 12:04:43] | | А так же нам СниП 41-01-2003 говорит:
7.1.12 Очистку воздуха от пыли в системах механической вентиляции и кондиционирования следует проектировать так, чтобы содержание пыли в подаваемом воздухе не превышало:
а) ПДК в атмосферном воздухе населенных пунктов - при подаче его в помещения жилых и общественных зданий;
б) 30% ПДК в воздухе рабочей зоны - при подаче его в помещения производственных и административно-бытовых зданий;
в) 30% ПДК в воздухе рабочей зоны для частиц пыли размером не более 10 мкм - при подаче его в кабины крановщиков, пульты управления, зону дыхания работающих, а также при воздушном душировании;
г) допустимых концентраций по техническим условиям на вентиляционное оборудование и воздуховоды.
7.2.6 Системы вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления следует предусматривать отдельными для групп помещений, размещенных в пределах одного пожарного отсека.
7.11.4 Воздуховоды из негорючих материалов следует проектировать:
а) для систем местных отсосов взрыво- и пожароопасных смесей, аварийных и транспортирующих воздух температурой 80 °С и выше;
7.11.14 Воздуховоды не следует прокладывать:
в) напорные участки воздуховодов систем местных отсосов взрывоопасных смесей, а также вредных веществ 1-го и 2-го классов опасности или неприятно пахнущих веществ - через другие помещения. Допускается прокладывать указанные воздуховоды класса П сварными без разъемных соединений.
|
| |
|
[14.02.2008 14:10:27] | | Ol ®
Тема интересная и только в споре рождается истина!)))
Во всех подпунктах СниП 41-01-2003 7.1.12 говорится о системах подающих воздух внуть зданий, т.е приточки! Я же говорю о вытяжках. |
| |
|
Ol ®
[14.02.2008 14:21:46] | | БСПР ®, не а, думаешь поймал, так ведь нет.
С п.7.1.12 лоханулся я, но компенсирую.
10 ВЫБРОСЫ ВОЗДУХА В АТМОСФЕРУ
10.1 Воздух, выбрасываемый в атмосферу из систем местных
отсосов и общеобменной вентиляции производственных помещений,
содержащий загрязняющие вредные вещества (далее - "пылегазовоздушная
смесь"), следует, как правило, очищать. Кроме того, необходимо
рассеивать в атмосфере остаточные количества вредных веществ. В
соответствии с "Методикой расчета концентрации в атмосферном воздухе
вредных веществ, содержащихся в выбросах предприятий" [1]
концентрации вредных веществ в атмосфере от вентиляционных выбросов
данного объекта с учетом фоновых концентраций от других выбросов не
должны превышать:
Дальше нет смысла копировать.
Всё остальное это про вытяжки. А если взять местные отсосы, да ещё с удалением из зон с остатками ЛВЖ и прочего, так вообще труба дело.
Я ещё про рекупирацию не вспоминал и про класс вент оборудования в зависимости от пожарной опасности удаляемого воздуха. |
| |
|
[15.02.2008 8:57:19] | | Ol ®
п.10.1 конечно грамотный, но он для нашего случая не проходит по ПДК (это я скоро точно выясню). Кстати если кто обладает инфой от
Госкомсанэпиднадзором по ПДК огнетушащих Хладонов просьба отписаться.
Затем, в нашем случае кроме дыма и остатков ГОТВ ничего больше нет так как тушение происходит тна начальной фазе развития пожара. |
| |
|
[15.02.2008 10:46:47] | | БСПР ®, внимательно послушаю разъяснения по пункту 10.
А чем мы подтверждаем стадию пожара. Я в тонкостях не всё понимаю в тушении газом, но мнение такое. Если тушим водой или СО2, то охлаждаем среду, но хладоном мы не остужаем до состояния окружающей среды. Поэтому остатки горения могут иметь температуру отличную от температуры воздуха в здании. Есть опасения, что могут происходить вспышки и возгорания в воздуховодах (пыли, воздушной смеси и прочего). И ещё. Произошёл пожар. Веключилась вентиляция, закрылись клапана. Для удаления газа после пожара, нужно всю систему привести в исходное состояние. Потом только удалять что либо. Нужна чёткая автоматика по ОВ. |
| |
|
Леший ®
[15.02.2008 12:54:17] | | Предельно-допустимые концентрации в воздухе. Смотреть в последнем диске ВНИИ ПО.
Хладон-318Ц (ИГМЕР) (C4F8) - 3000 мг/куб.м.
Хладон-125ХП (C2F5H) - 3000
ЭЛЕГАЗ повышенной чистоты (SF6) - 5000
По другим веществам информации на руках пока нет |
| |
|
Леший ®
[15.02.2008 13:18:08] | | Установки газового (порошкового аэрозольного и т. д.) изначально предназначены для тушения пожара на ранней стадии, пока этот пожар локализован в одном направлении, помещении. Когда пожар выходит за эту стадию, нам делать нечего, там уже пожарные расчеты тушат.
Далее. Как правило установки дымо — газудаления включаются в ручную после проверки, то есть не ранее чем через 20 мин согласно требований. Алгоитм приблизительно такой: подстыковали дымосос или открыли клапан установки дымо-газоудаления, включили насос, открыли клапан приточки, включили, далее курим, ждем. Об этом писалось выше. |
| |
|
Ol ®
[15.02.2008 14:02:56] | | Леший ®, спасибо за уточнения. Всё так. Остаётся один вопрос. Как определить температуру удаляемоё смеси. Кто даст гарантии, что ускра не попадёт в воздуховод.
Впрочем, как я понимаю, вы тоже за разделение систем ОВ. |
| |
|
[15.02.2008 14:41:15] | | Да и я не против разделения! Просто на реконструируемыз объектах это сложно а порой невозможно. На строящихся вновь - двумя руками за! |
| |
|
Ol ®
[15.02.2008 16:07:36] | | БСПР ®, так если все ЗА чего мыло трём.
Ну вот такое мнение. Реконструкция, значит меняем предназначение и соблюдаем новые нормы. Если (для примера) параметры расчёта теплопотерь изменились и нужно делать стены по другому. Мы что должны развести руками и сказать этого сделать нельзя? Ну примите у нас так, нам по другому нельзя. Догадались куда нас пошлют. Чего же мы пытаемся подвести дымо-газоудаление неизвестно подо что.
Для чего делается стадия "П"? Для определения уровня затрат и выяления задач при строительстве. Задача есть её нужно решать. А если нет возможности значит либо наймут других, либо это здание продадут под другие цели.
Или я опять не прав? |
| |
|
[15.02.2008 16:15:44] | | Я говорю про то, что если в здании хотят оснастить АУГП 1 серверную то нет нормативной необходимости выполнять отдельную вентсистему газодымоудаления. |
| |
|
[15.02.2008 17:00:57] | | БСПР ®, дымосос никто не отрицал. Куда правильно выбрасить дрянь, могу в понедельник уточнить. У меня ОВшники через два стола сидят. Сегодня пятница, не хочется людей грузить. |
| |
|
Леший ®
[15.02.2008 17:17:26] | | Да я не за и не против разделения!
По крупному счету вентиляционщики сами изначально все разделили (по крайней мере в технологической части). Остается открытым (но не нерешаемым) вопрос об изменении алгоритма работы вент. системы.
Температура удаляемой смеси практически ни когда не превысит температуру воспламенения пыли (ну если только пыль не экзотическая). Давайте смотреть так:
1)нормальная температура в помещении ~20 градусов;
2)если первичный признак пожара — тепло, то температура срабатывания извещателя (в данном случае) будет ~ 60 градусов. С дымом определить температуру несколько сложней, но она будет приблизительно в этих же пределах. Согласны?
3)Во время выпуска ГОТВ будет происходить интенсивное перемешивание воздушных масс и после окончания тушения во всех точках защищаемого помещения будет почти одинакова.
Значит даже без учета падения температуры при выходе ГОТВ, средняя температура в защищаемом помещении не будет превышать 100 градусов. Согласны?
А теперь вопрос: «Какая пыль воспламеняется при 100 градусах»?
Если я не прав, поправьте. |
| |
|
[15.02.2008 17:35:08] | | Леший ®
Согласен. Скажу даже более того, при подаче Хладона произойдет частичное охлаждение за счет расширения и перехода в газообразное состояние. При дымовых извещателях температура до 60 не дойдет - сработают раньше... |
| |
|
Ol ®
[15.02.2008 17:40:47] | | Леший ®, правы. Повторятся, что для воздушных масс 100гр. оборудование ОВ отличается от оборудования для 20 гр., думаю не стоит-это из СНиПа.
Теперь практические рассуждения. Если загорелся щит автоматики, пошёл газ, и сбил пламя (шикарно если затушил до пепла). Начали проветривать и полетела не затухшая искра в воздуховод (там пыли более чем), что там произошло. Правильно, возгорание. Ведь именно от этого и страхуются ОВшники. Если бы просто грязь убрать всё бы было просто.
|
| |
|
[15.02.2008 18:02:19] | | Ol ®
В помещение после пожара сначала пож. расчет входит в изолирующих СЗ, затем убедившись что ничего не горит и не тлеет включают вентсистему на удаление. |
| |
|
Ol ®
[15.02.2008 18:05:35] | | БСПР ®, это бы хорошо было. А если нет пожарного расчёта. Ну кто вызывать будет если вроде и так потушено. Тогда и в вентиляцию вроде бы не грех всё спустить. |
| |
|
Леший ®
[15.02.2008 18:16:42] | | Уважаемый Ol. Ну почему так пессимистично? Давайте разберемся.
И так с температурой мы разобрались. Учтем, что я в предыдущем посте по температуре задал очень большой запас. Реально средняя температура в защищаемом помещении будет ниже.
Да в нормах есть требование об огнестойкости стен и перекрытий 0,75ч и для дверей 0,6 часа. Но учитывая, что согласно заявлениям производителей двойной слой гипсокартона имеет требуемую огнестойкость. Так что по этому пункту нас ни куда не пошлют. Другой вопрос, как закрепить модули (если это газовое пожаротушение), ну это уже Ваша головная боль, а не заказчика. Согласны?
Теперь по поводу систем дымо-газоудаления. Если совсем немного утрировать, то согласитесь, что на каждом объекте у Вас будет своя ситуация, к которой Вы будете подходить индивидуально. На больших объектах существует принудиловка и система дымоудаления, так что у Вас возникнет вопрос только о врезке в существующую систему. На маленьких объектах частенько можно обойтись дымососами. Согласны? |
| |
|
Ol ®
[15.02.2008 19:35:44] | | Согласен. Только я вот об этом.
7.11.4 Воздуховоды из негорючих материалов следует проектировать:
а) для систем местных отсосов взрыво- и пожароопасных смесей,
аварийных и транспортирующих воздух температурой 80 °С и выше;
б) для участков воздуховодов с нормируемым пределом
огнестойкости;
в) для транзитных участков или коллекторов систем вентиляции,
жилых, общественных, административно-бытовых и производственных
зданий;
г) для прокладки в пределах помещений для вентиляционного
оборудования, а также в технических этажах, чердаках, подвалах и
подпольях
А дымосорсы я не отвергал. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|