| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.02.2008 20:04:30] | | Ситуация такая. Заказчик дал задание на проектрование системы газового пожаротушения прокатного стана немецкой фирмы Фрелинг. Отлично. Стукнули по рукам, выбрали оборудование, спроектировали, отечественный производитель оборудования пообещал произвести гидравлический расчет трубопроводов.
Но случилось вдруг вот что: оказывается в комплекте со станом должна была поставляться установка газового пожаротушения, заводские об этом знали, но решили отказаться из соображений дешевизны и отсутствия отечественных сертификатов. И сказали: "Нам баллонов не надо". Немцы это поняли буквально и поставили всю установку за исключением баллонов - то есть трубы, насадки, запорно пусковые устройства и тд тп. Все кроме самих баллонов...
Встает вопрос, раз уже купили все, давайте докупим и баллоны... Проект на нашем оборудовании уже готов. Ладно, давайте по немецкому проекту строить. Получили немецкий проект, сразу упал в транс... как это все сдавать... всего четыре листа, ни спецификации ни пояснительной, вообще ничего.
Весь "проект" можно посмотреть:
http://www.elremont.ru/book/freling....
Немецкий представитель говорит, что я не спец, ко мне не приставайте, больше ничего нет.
Ну и такие детали что в коробках нет ни спецификации, ни упаковочных листов конечно не существенны. Сборочного чертежа нет, никаких инструкций тоже. Конечно как нибудь мы это все соберем, возможно все это даже будет работать, проект перерисуем по факту.
Самый главный вопрос вот в чем. На производителя этого барахла рассчитывать не приходится. Делал ли кто нибудь гидравлический расчет трубопроводов газового пожаротушения без привязки к конкретному оборудованию?
Поделитесь кто может на ящик master@elremont.ru
Почитал статью:
http://www.elremont.ru/book/Gaz.zip
Как я понял из нее безукоризненных методик нет... все какие то полуэкспериментальные, но все же какие то разумные решения должны быть.
Заранее благодарен. |
 | |
|
[06.02.2008 17:35:46] | | Elremont ®
А не пробовали сделать так. Сказать что установка газового пожаротушения является составной частью прокатного стана т.е. входит в его состав и проекта нет потому что ето входив в состав прокатного стана. Хотя докопаются все равно..... Чтобы попытаться посчитать гидравлику надо знать характеристики модулей, тип газа, характеристики насадков, длины труб. Многого тут нет. |
| |
|
[06.02.2008 18:45:32] | | Вариант предъявления установки в составе стана настолько наивен, что его не рассматриваем в принципе... Характеристики насадков, длины и диаметр труб в принципе, есть (см. монтажную схему трубопроводов) все это будет построено максимально приближенно к немецкому варианту чертежа. Характеристики модулей придется брать почти от фонаря, тут в принципе есть вариант взять некий условный модуль.
ОГПН относится к нам скорее положительно чем наоборот, но нужно посчитать как говорится в НПБ 88 по "утвержденной методике", что это такое хоть убей не знаю... и есть ли такая в принципе? |
| |
|
[07.02.2008 9:49:06] | | В НПБ88 есть расчет необходимого количества ГОТВ, дальше можно посчитать по ВСН 2.01 (точно номер не помню..давно считал).
|
| |
|
Ol ®
[07.02.2008 10:48:14] | | Так а в чём собственно расхождения. Я так понимаю, что и первичные расчёты делали не вы. Попробуйте договорится о перерасчёте под существующие трубопроводы с производителями выбранного вами оборудования. Возможно и съэкономите на чём нибудь. Сдать установку с несертифицированными баллонами и непонятно каким газом-это утопия. |
| |
|
[07.02.2008 22:19:31] | | :-)) Ай моладца!!! 5-баллов. Ну где ещё на земле такой пи..ец может произойти, только в России. Элермонт только не злись, не над тобой смайл, сама ситуация в зародыше смешная, очень уж похожа на все вокруг происходящее. Босс бабла срубил, а вы там разъе..тесь как хотите. |
| |
|
[08.02.2008 0:14:46] | | Спасибо всем откликнувшимся, один из отечественных производителей АУГПТ поделился методикой расчета, конечно для своего оборудования, но самое главное, что на ней стоит отметка "одобрено ВНИИПО Копылов". Для ОГПН это все равно как если бы это одобрили высшие силы..., а с деталями как нибудь совладаем, и не в таких передрягах бывали.
Ну ессно сватали свое оборудование, и я вообщем то даже проникся.
Но в любом случае им огромная благодарность. Я бы их порекламировал, но не знаю насколько это уместно...
Они кстати в разговоре упомянули, что скоро на этот рынок придут китайцы и цены упадут радикально... Надеемся...
|
| |
|
[08.02.2008 9:27:37] | | Коллега Elremont ®. Мне кажется, что вы идете не тем путем.
НПБ 110-03 не содержит требований по защите данного оборудования (прокатного стана) системами АУПТ.
Значит, вы выполняете эти мероприятия добровольно, сверх существующих норм. Такая установка считается дополнительной, повышающей пожарную безопасность и нормативные требования на неё не распространяются. Правильно будет - полностью испрользовать рекомендации предприятия-изготовителя прокатного стана. |
| |
|
[08.02.2008 11:05:41] | | Крюгер ®, в данном случаи НПБ 110-03 не подходит, как документ. Зоны локального тушения никогда не прописывались нормативно. Кстати говоря, для локального газа у нас только СО2. Существует (должен существовать) технологический расчёт. Это дело сугубо индивидуальное. Проект по технологии производства предписывает что нужно защищать. А вот по каким нормам делать расчёт (по Российским или импортным) это другой вопрос. Думаю, что всё таки нужно привязываться к Российским нормам ибо мы живём в объёме своего правового поля. |
| |
|
[08.02.2008 11:11:04] | | Крюгер ®
Если бы дело ограничивалось только локальным пожаротушением стана я бы вообще переживать не стал, раз не требуется, то и предъявлять надо только заказчику.
Но вместе со станом прилагаются:
1. Маслоподвал (1000 м3)
2. Маслотоннель 150 м3(идет куча труб с маслом, задвижек там нет, нужно там ПТ или нет вопрос спорный, в немецком проекте ПТ в маслотоннеле не предусматривается)
3. Помещение масляных фильтров 200м3
4. Собственно локальное пожартушение (какой объем газа надо подать в локальную сеть знает наверное только производитель, я при расчете предположил, что локальный объем ПТ для каждой форсунки равен объему шара радиусом 1 м, этот объем умножил на количесво форсунок локального ПТ, потому что чертежа оборудования и схемы расположения форсунок на момент проектировния у меня не было)
В немецком проекте предусмотрено кроме того пожаротушение трубы вентиляции, отсасывающей брызги масла со стана, но по этой позиции заказчик против по каким то соображениям.
Плюсом ко всему рядом со станом строится электроподстанция с кабельными каналами битком забитыми кабелями. Про ПТ пока там никто не говорит, но я практически уверен, что вопрос по этому поводу возникнет.
То есть при весх раскладах нужна станция ПТ на 4-5 направлений с возможностью дальнейшего расширения.
|
| |
|
[08.02.2008 11:16:20] | | НПБ 110 расставляет все по местам в нормативно-правовых вопросах.
В технических, в данном случае:
Кто поставил задачу тушить прокатный стан? Ответ: его производитель. Значит, у производителя есть аналог наших ТУ.
Ими и следует пользоваться.
Иначе "со своим уставом - в чужой монастырь". |
| |
|
[08.02.2008 11:20:09] | | Elremont ®. Сейчас вы, образно говоря, при зазвитии темы "к пуговице....пришили пальто"! |
| |
|
[08.02.2008 11:33:15] | | Elremont ®
Мне кажется, у Вас есть только один нормальный выход - додавить производителя. Судя по Вашим данным, установка глобальная. Значит, кто-то ее рассчитывал. Этого "кого-то" надо разыскать. А деньги за потраченные силы и время скачать с Заказчика. Иначе - пусть сам разбирается.
Если собранная вами "на авось" установка вдруг не сработает и сгорит маслоподвал в 1000 м3 вместе со всем заводом, то искать виноватых будут начиная с проектировщиков, монтажников и т.п. И если не ГПН, то заказчик выдвинет вашей фирме свои имущественные претензии.
Представьте, что человек от заказчика, с которым вы сейчас на пальцах договариваетесь и вместе понимаете идиотизм ситуации, вдруг увольняется? Расхлебывать - вам. |
| |
|
[08.02.2008 11:43:24] | | Второй нормальный вариант - объяснить все это заказчику, желательно в т.ч. в письменном виде, и пробить таки свою установку.
А немецкую пусть заказчик поставит в музей, как памятник собственной глупости. |
| |
|
[08.02.2008 15:30:01] | | GalinaR ®
Соглашусь с Вами. В данном конкретном случае в бой должны вступить юристы. Все возможные проблемы и их последствия нужно прописать в договоре. Заказчик и подрядчик могут договориться о чем угодно, вопрос только в том чобы не было ситуаций когда договаривались об одном а получили другое.
Сейчас служба единого заказчика борется с немецким поставщиком по документации. Совместно решили пока не пороть горячку и попробовать найти приемлемые для всех выходы.
PS. БСПР включите пожалуйста в профиле прием личных сообщений или пришлите мне в личку эл. адрес. |
| |
|
[08.02.2008 15:37:45] | | Drakon ®
ВСН 21-02 наши ОГПН забраковали... |
| |
|
[08.02.2008 15:54:00] | | Elremont ®
[08.02.2008 15:37:45] Drakon ®
ВСН 21-02 наши ОГПН забраковали...
Чего собственно. Они, наверное, как депутаты с первого чтения не понимают. |
| |
|
Леший ®
[08.02.2008 16:44:44] | | Позвольте слегка встрять.
Действительно ОГПН может свободно плевать на ВСН, так как это ведомственные нормы мин. Обороны, а не МЧС.
Чтобы так уповать на ВСН определитесь с ГОТВ, ведь если Вы остановитесь на хладоне, то и воспользуетесь рекомендациями, подписанными Копыловым и вам ни кто ни чего не забракует.
Дальше, если Вы «подписались» проектировать пожаротушение, то будьте любезны проектировать согласно действующим у нас нормам и правилам.
Если у заказчика модули не сертифицированы, то на каком основании Вы заложите их в проект и кто под этим подпишется?
Допустим Вы такой экстремальный и подписались (или стоите в таких условиях), а как такую установку потом будет сдавать монтажники?
Хорошо, они тоже экстремалы и сдали установку заказчику, перетерев все с представителем «на пальцах».
Что дальше?
По какой-то причине происходит пожар, все сгорает... естественно представитель заказчика честно глядя Вам в глаза спросит: «А где моя подпись и разве мы о чем-то договаривались»? (Простите, а глядя на суммы Вы бы так не сказали сами?). И что Вы будете делать, ведь первым делом будут смотреть проект? |
| |
|
[08.02.2008 17:07:23] | | Леший ®
С ГОТВ определяться особо нечего - так как присутствует локальное пожаротушение, то это только СО2.
А насчет все сгорает... Такой сценарий что при пожаре происходит его успешное тушение Вы не рассматриваете? Лично я в это верю. В соседнем цехе на аналогичном оборудовании за 10 лет произошло только одно загорание. Умножаем вероятность загорания на вероятность несрабатывания - получаем достаточно маленькую цифру... :)
Ну а если всерьез, на чертежах на штампе указан производитель - это фирма Minimax, я беседовал по этому поводу с начальником маркетингового отдела МГП Спецавтоматика, он сказал, что это достаточно известная зарубежная фирма, и вполне возможно что сертификаты у нее и есть, просто пока их нет на руках у нас.
Ну а при прочих равных условиях я склонен доверять немецкому качеству.. |
| |
|
тушкин
[09.02.2008 14:11:07] | | а кто сказал, что локальное тушение это только СО2???
что за бред? |
| |
|
ЮрийН
[09.02.2008 20:12:42] | | Elremont, привет! У меня есть копмьютерная программа гидравлического расчета от производителя. Могу помочь с этим разобраться. Проведем рассчеты и будет ясно, сколько надо газа и баллонов. |
| |
|
[10.02.2008 19:50:48] | | тушкин
Ну в данном моем случае это было оговорено отдельно в техническом задании, хотя соглашусь, что по НПБ 22-96:
1. Установки локального пожаротушения по объему применяются для тушения пожара отдельных агрегатов или оборудования в тех случаях, когда применение установок объемного пожаротушения технически невозможно или экономически нецелесообразно.
2. Расчетный объем локального пожаротушения определяется произведением площади основания защищаемого агрегата или оборудования на их высоту. При этом все расчетные габариты (длина, ширина и высота) агрегата или оборудова¬ния должны быть увеличены на 1 м.
3. При локальном пожаротушении по объему следует использовать двуокись углерода и хладоны.
4. Нормативная массовая огнетушащая концентрация при локальном тушении по объему двуокисью углерода составляет 6 кг/м3.
5. Время подачи ГОС при локальном тушении не должно превышать 30 с.
|
| |
|
[11.02.2008 11:37:13] | | тушкин
[09.02.2008 14:11:07] а кто сказал, что локальное тушение это только СО2???
что за бред?
Обыдные слова говоришь дарагой товаричь.
НПБ 88-2001*
7.25. При локальном пожаротушении по объему следует использовать двуокись углерода.
|
| |
|
[11.02.2008 18:19:50] | | Elremont ® НПБ 22-96 отменен вообще-то |
| |
|
[11.02.2008 18:29:07] | | Хладоны использовать никто не запрещал. Разрабатывайте СТУ, согласовывайте и тушите на здоровье. Не понимаю зачем Хладоны из локального пожаротушения по объему убрали..... |
| |
|
[31.03.2008 22:29:43] | | ЮрийН
а можно ознакомится с программой? от какого производителя она?
насколько удобна в применении? |
| |
|
[01.04.2008 0:43:34] | | Программа гидравлического расчета LPG. достаточно удобна. пользуюсь постоянно. |
| |
|
[01.04.2008 19:15:29] | | Ну и чтобы завершить тему на мажорной ноте, расскажу что в итоге получилось. На просьбу откликнулось два производителя: Тензор http://tenzor.net/rus/ и Иста www.ista-tech.ru
Тензор имеет методику специально заказанную во ВНИИПО, поэтому методологические позиции у него очень сильны, но... как всегда есть но... методика http://www.elremont.ru/book/raschet.... предназначена для хладонов, а мне нужен был углекислый газ. Ладно... газ он и в Африке газ, начал разбираться. Все вроде бы там более или менее стройно, но самое главное вот что: на заходе для проектного расчета берется параметр J (приведенный расход газового состава) по этой же методике в соответствии сприложением 1. Но диапазон этого параметра настолько широк, что нисколько не покривив душой, можно сказать, что берется он практически от балды, на основе эмпирических умозаключений.
Пытаясь найти хоть одну логическую зацепку, обратился все к тому же ВСН 21, взял оттуда таблицу А1, откуда по методике ВСН приведенный расход берется. Смотрел я на нее и так и сяк, в результате приведенный расход пришлось брать исходя из тех цифр. которые я собирался получить.
Получилось вот что:
http://www.elremont.ru/book/gidra.zip (кусок в Визио)
Собирался я с духом по методике Тензора и проверочный расчет, но тут ко мне на помощь поспешила ИСТА с программой COOSA35. Так как оборудование LPG испанское, то и расчет соответственно предоставили испанцы, но пользовались они методикой европейской (по аннотации к программе NFPA 12 for Carbon Dioxid Extinguishing Systems) методики этой никто в глаза не видывал и насколько она законно применима на территории РФ неизвестно, хотя я и допускаю, что она и считает правильно. К самой программе тоже есть вопросы. Расходы газа на всех форсунках она выдает одинаковые. Это физически невозможно, значит в методике есть очень сильные упрощения.
Вообщем получился в итоге мега-гибрид трех методик Тензора, ИСТЫ и ВСН ...(((
Хотел провести я еще проверочный расчет по методике Тензора, но потом накатили дела, ОГПН мне было что уже показать, так я и не попробовал все варианты.
Кстати нашел я в сети (до всего этого)программу расчета вентиляции:
http://www.elremont.ru/book/vent.zip
попробовал считать газ... и знаете - результаты она дает вполне адекватные, как ни странно.... для предварительных расчетов вполне годится. Вот так... как смог так и сделал.
Искал книгу Меркулова "Расчет систем газового пожаротушения" тех. директора Артсока, но к сожалению найти не смог, да и время уже жало. У кого есть поделитесь сканом. |
| |
|
ЮрийН ®
[02.04.2008 17:27:20] | | По расчетам для оборудования LPG, которые сделала ИСТА могу сказать следующее: задача газового пожаротушения - эффективно вбросить необходимое количество газа в помещение за время не более нормативного, что обеспечивается и равномерным (одинаковым) расходом газа через насадки. Это достигается применением диафрагм для каждого насадка с отверстиями определенного размера. То есть в результате расчета мы получаем массу газа, диаметры труб каждого участка трубной разводки, диаметры насадок и размеры калиброваннных отверстий диафрагм. Особенно важен правильный расчет калиброваннных отверстий диафрагм в помещениях с фальшпотолками и фальшполами, и в удлиненных помещениях (бельканалы, туннели и т.д). |
| |
|
ЮрийН ®
[02.04.2008 17:27:23] | | По расчетам для оборудования LPG, которые сделала ИСТА могу сказать следующее: задача газового пожаротушения - эффективно вбросить необходимое количество газа в помещение за время не более нормативного, что обеспечивается и равномерным (одинаковым) расходом газа через насадки. Это достигается применением диафрагм для каждого насадка с отверстиями определенного размера. То есть в результате расчета мы получаем массу газа, диаметры труб каждого участка трубной разводки, диаметры насадок и размеры калиброваннных отверстий диафрагм. Особенно важен правильный расчет калиброваннных отверстий диафрагм в помещениях с фальшпотолками и фальшполами, и в удлиненных помещениях (бельканалы, туннели и т.д). |
| |
|
tehmon ®
[04.04.2008 17:51:04] | | Помогите пожалуйста, выполняю проект по газовому пожаротушению комнаты V=655м3(хладон125)и ни как немогу произвести гидравлический расчет, получается какаято ерунда. если не трудно киньте на мыло готовый проект который уже не нужен для образца. |
| |
|
tehmon ®
[04.04.2008 17:51:07] | | Помогите пожалуйста, выполняю проект по газовому пожаротушению комнаты V=655м3(хладон125)и ни как немогу произвести гидравлический расчет, получается какаято ерунда. если не трудно киньте на мыло готовый проект который уже не нужен для образца. |
| |
|
[04.04.2008 17:52:43] | | да кстати ИСТА предлагает 6 балонов и 2 насадка по расчетам никак неполучается |
| |
|
ЮрийН ®
[05.04.2008 23:42:55] | | Уточняю: Если V=655 куб м Хладон 125, то ИСТА предлагает 318 кг хладона 125 в 4-х 100 литровых баллонах и 8 шт насадок 1 1/4" или 318 кг хладона 125 в 6-ти 67 литровых баллона и 8 шт насадок 1 1/4". Также ИСТА предлагает любому обратившемуся провести бесплатно гидравлический расчет по конкретному объекту, чтобы сверить правильность расчетов. rad@ista.ru Удачи! |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|