| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Лариса ®
[04.01.2008 10:48:20] | | Здравствуйте! Всех с Новым годом! Мне нужна квалифицированная помощь или консультация. В 2007г в марте я сдала квартиру в наем по договору, в котором был пункт о соблюдении кваросъемщиком пожарной безопасности.
Все приборы были в исправном состоянии. В сентябре месяце в отсутствии квартирантки ночью случился пожар. Возгорание произошло в розетке или в проводе идущем к сплит системе, которая находилась в режиме ожидания. Есть ли здесь факт нарушения правил пожарной безопасности (т.е.что все приборы в отсутствии людей должны быть выключены)? Или сплит система не попадает под это правило? Сейчас дело в суде. |
 | |
|
Schreibikus
[05.01.2008 8:57:37] | | Правила пожарной безопасности в Российской Федерации ППБ 01-03:
58. Электроустановки и бытовые электроприборы в помещениях, в которых по окончании рабочего времени отсутствует дежурный персонал, должны быть обесточены, за исключением дежурного освещения, установок пожаротушения и противопожарного водоснабжения, пожарной и охранно-пожарной сигнализации. Другие ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ И ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЕ ИЗДЕЛИЯ (в том числе в жилых помещениях) МОГУТ ОСТАВАТЬСЯ ПОД НАПРЯЖЕНИЕМ, ЕСЛИ ЭТО ОБУСЛОВЛЕНО ИХ ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ НАЗНАЧЕНИЕМ И (ИЛИ) ПРЕДУСМОТРЕНО ТРЕБОВАНИЯМИ ИНСТРУКЦИИ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ.
Читайте руководство по эксплуатации сплит системы.
А если "Возгорание произошло в розетке или в проводе", то причиной могло явиться КЗ из-за нарушений правил эксплуатации.
|
| |
|
Лариса ®
[05.01.2008 11:37:30] | | Спасибо за ответ. Я уже все это знаю. В том-то и дело, что в инструкции не написано можно ли оставлять включенную сплит систему в отсутствии людей. Квартирантка на суде говорит что можно, я пытаюсь говорить что нельзя. Что мне делать? Где найти истину? Какая организация может дать точный ответ? |
| |
|
Лариса ®
[11.01.2008 12:58:56] | | Здравствуйте всем! Прошу помогите! Какая организация может дать исчерпывающий ответ или заключениеи в письменном виде на такой вопрос: можно ли оставлять включенную сплит-систему в режиме ожидания в отсутствии людей в квартире? У меня в сдаваемой мною в наем квартиру, случился пожар. В инструкции к этой сплит-системе этого нет. |
| |
|
Минхерц
[11.01.2008 13:29:18] | | Я бы обратился к изготовителю. Сначала не раскрывая причины, в качестве консультации, раз этого не в инструкции по эксплуатации. Как потребитель, Вы в праве знать об изделии все. А потом запросил бы официальный ответ. |
| |
|
[11.01.2008 13:56:31] | | Уважаемая Лариса!
Эти "взывания о помощи" на этом форуме ничего Вам не дадут!Даже если и сподобится некто изложить чего-нибудь вразумительное, но изложенное нельзя будет приобщить к материалам судебного дела. Возбудите перед судьей ходатайство о назначении пожарно-технической экспертизы в ИПЛ МЧС или, в крайнем случае, привлечении специалиста из сервиса по обслуживанию сплит-систем для ответа на поставленный Вами вопрос, поскольку это важно для установления истины по делу. Их заключения будут иметь значение только при соблюдении определенных процедур.Скорее всего таких специалистов придется Вам искать самой, представить их судье для вынесения процесуального решения и за их услуги надо платить.
По моему мнению, основанному на приведенном Вами минимуме данных о пожаре,возникновение КЗ в розетке или проводе для включения сплит-системы, находящейся в режиме ожидания, маловероятно(не было менящейся нагрузки на эл.сеть в результате ее периодических включений-выключений).Но окончательный вывод можно сделать только на основании анализа совокупности всех данных, зафиксированных в материалах судебного дела и ссылаясь на них. |
| |
|
Vlad01_06 ®
[11.01.2008 14:08:22] | | Да , Лариса. Присоединяясь к сказанному vinkler-ом, хочу для пущей убедительности добавить, что форумчане скорее всего будут высказывать своеобразные мнения на этот счет, спорить друг с другом и т.п. А толку для вас в этом юридическом деле будет мало. Это не то место, где вам дадут квалифицированный и однозначный ответ. |
| |
|
опс монтаж
[11.01.2008 20:23:20] | | у нас есть все лицензии, можем помочь, только г. Москва( выезд специалистов и ИПЛ)
8-495-509-22-01 |
| |
|
Лариса ®
[15.01.2008 12:30:21] | | Спасибо всем за ответы!Я обратилась на этот форум, чтобы хоть кто-то подсказал и посоветовал в каком направлении двигаться мне в этом деле. Суд уже сделал запрос из пожарки всех документов и будет направлять в техническую лабораторию. Но по нынешней жизни, у меня слабая нажежда, что там сделают точное заключение. Когда все случилось, дознаватель из пожарки сказал, что здесь на лицо нарушение правил пожарной безопасности, а когда суд запросил заключение о причине пожара, написали такое, что нельзя понять от чего все-таки все произошло. Вообщем, как говорится "и вашим, и нашим", может от этого, а может от того. Почему мне приходится все это доказывать? Я сдала квартиру в идеальном состоянии, все работало исправно.Арендатор любого помещения должен нести ответственность за все, что происходит в этом помещении.
ОПС Монтаж - в чем будет заключаться ваша помощь? |
| |
|
немой
[15.01.2008 13:07:36] | | ....только деньги срубить! |
| |
|
зам.
[16.01.2008 5:23:37] | | Лариса!
Насколько я понимаю Вы заявили гражданский иск в отношении квартиросъемщика? К сожалению, в гражданском пробремя доказывания в суде тех или иных обстоятельств ложится на Вас. Вот если бы по факту пожара было возбуждено уголовное дело, например по ст.168 УК РФ, тогда Вы могли бы заявить гражданский иск в уголовном процессе,в данном случае бремя доказывания по уголовным делам ложится на сторону обвинения (следователь ,дознаватель и т.д.) |
| |
|
VDO
[16.01.2008 22:14:15] | | "При аренде помещений арендаторами должны выполняться противопожарные требования норм для данного типа зданий".
Можно попробовать п. 38 ППб 01-03, может поможет.
А сдавали официально? Это вещи в договоре прописываются.
|
| |
|
Лариса ®
[17.01.2008 12:28:35] | | Здравствуйте! Сдавала квартиру официально, через агентство. Договор есть, пункт о соблюдении правил пожарной безопасности там тоже есть. Но квартирантка на суде пытается доказать, что оставленная в розетке вилка от сплит системы не противоречит правилам пожарной безопасности. Она утверждает, что она была в режиме ожидания. Инструкции нет, она говорит, что сгорела при пожаре. По заключению пожарки причина возгорания возникновение электр.дуги между проводом сплит системы и розеткой. Я консультировалась со специалистами из сервисных центров по установке сплит систем и они в один голос говорят, что в режиме ожидания не могла образоваться эта дуга, что скорее всего она ее забыла выключить и она просто от продолжительной нагрузки загорелась в проводе или розетке. Вопрос в том, как теперь это доказать?
Еще все осложняется тем, что срок службы этой сплит системы по паспорту (7лет)истек, она былы установлена в 1998г. Можно ли ее вообще было эксплуатировать? |
| |
|
правильный
[21.03.2008 13:30:01] | | бесполезная трата времени по судам. Как уже говорилось доказывать придется вам. Ни один пожарный в акте причину пожара неукажет, и ИПЛ, фраза в заключении будет примерно такая " возможно, не исключено, предположительно" ну и другое словоблудие. Ни один суд по таким заключениям не примет решения. Нет таких средств на вооружении пожарных, которые бы точно поставили ответ- это от кз (эти иследования могут сделать в институте ядерной физике на огромной установке) Поэтому дело определенно дохлое.
Что касается эксплуатации элюприборов без надзора то этот прибор явно можно оставлять без надзора (как и множества других) и тут обратное вы опять ничего не докажете. К тому же если прибор ваш а квартиру сдали со всеми потрахами ну и дальше думайте |
| |
|
[21.03.2008 15:18:16] | | Г-н правильный! Вынужден констатировать, что Ваше утверждение не соответствует содержательному смыслу Вашего НИКа. Если меня не подводит память, то еще с 70-х годов уже действовала разработанная ВНИИПО методика по определению момента КЗ в эл.проводах(до пожара или во время оного).Не нужны огромные установки и тем более институт ядерной физики.Всего-то нужно профессионально отобранный образец оплавленного провода из очага пожара да тщательно приготовленный из оплавленной части шлифт, а также микроскоп для его исследования.Конечно - соответствующее процессуальное оформление. Но главное - исследование способен сделать опытный специалист-металловед. Это я смею утвержать как прослуживший более 6-ти лет начальником этого очень познавательного подразделения в системе ПО. Мы эффективно использовали эту методику еще во второй половине 80-х. А сейчас это судебно-экспертное учреждение МЧС!Правда, не во всех регионах имеются возможности для выполнения таких исследований.
Теперь совет Ларисе.Приведенные Вами выводы пожарных и специалистов сервисного центра подтверждают приведенное мною выше предположение[11.01.2008 13:56:31) о возможном источнике зажигания.Претензии изготовителю сплит-системы предъявить нет оснований, так как им был установлен срок безопасной эксплуатации(7 лет) из возможных 10-ти(ст.5 закона от7 февраля 1992 № 2300-1 "О защите прав потребителя").Для установления нарушений ППБ и предположительного виновника необходимы выводы эксперта-пожарного на основе материалов судебного дела.Ему необходимо только толково поставить соответствующие вопросы. |
| |
|
Лариса ®
[24.03.2008 12:31:27] | | Здравствуйте! Ещё раз спасибо за советы. Уже почти полгода тянется эта "эпопея", наконец-то суд назначил пожаро-техническую экспертизу и экспертизы по ущербу имущества и ремонту. Вопросы мы поставили конкретные, надеемся на такие же ответы. По совету одного человека из этого форума, я обратилась в прокуратуру и РОВД о возбуждении уголовного дела по 168ст., но мы получили отказ в возбуждении (нет состава). |
| |
|
правильный
[03.04.2008 11:44:01] | | vinrler Я не 6 лет а более 20 работал в По и помню про эту методичку ВНИИПО, это шпаргалка для инспектора и никакой юридической силы не имеет. По аналогичным делам бывал в суде и все они заканчивались ничем. Еще раз говорю -дело дохлейшее. Лариса обязательно напишите после суда, это будет года через два и если я не прав съем кило соли.В первую очередь судья задаст вопрос специалисту "на каком основании вы делаете выводЧто кз произошло не при пожаре ( до пожара) На этом и все закончиться. Уверен на сто процентов, что процессуальные бумаги оформлены с грубыми нарушениями. Иследования, про которые знайка пишет проводятся на молекулярном уровне и в микроскоп можно разглядеть только блоху.
Как я понял прибор ваш с98 года, арендатор ничего с ним не делал и то что он более гарантийного срока отработал ( и возможно пришел в негодность) тоже ваша вина. Вы ей подсунули квартиру с неисправным прибором. Чего хотите?Откуда взяли что пожар произошел от электрической дуги между проводом и розеткой? А куда вилка делась? Представляете дугу в спичечный коробок? Поспорим еще... |
| |
|
[03.04.2008 18:29:37] | | У меня тоже есть старенькая-престаренькая методичка, правда не по этому вопросу, называется: "Рекомендации по рассмотрению проектов инспекторского состава Госпожнадзора" УПО ГУВД, Ленинград, 1976 год! Антиресная штуковина! В ней чётко прописано на что необходимо обращать внимание при рассмотрении проектов и почему.... |
| |
|
Лариса ®
[04.04.2008 17:53:57] | | Здравствуйте! Отвечаю Правильному.Во-первых, про дугу я взяла из заключения пожарки, которое они предоставили в суд, а во-вторых, квартиру с неисправным прибором я не подсовывала. Когда я сдавала квартиру всё работало исправно, и если уж на то пошло, документы (паспорт и инструкция)к сплит-системе находились у неё. Я ей отдала их лично в руки. Зачем она тогда эксплуатировала эту сплит-систему, если срок эксплуатации закончился? И тем более оставляла её включенную?
Я ведь её об этом не просила. В правилах пожарной безопасности есть пункт о том, что арендатор несет полную ответственность за помещение. Я ведь не знаю, что она там делала эти полгода, что она там подключала, может быть и с перегрузками. У меня конечно тоже надежды мало на то, что я чего-то от неё добьюсь. но даже для успокоения своей души, я буду знать, что я сделала все возможное. А как по другому? Надо было всё это спокойно "проглотить" и смириться? На следующей неделе назначена экспертиза по ущербу. Пожаротехническую уже провели, ждем результат, обещали в конце следующей недели. |
| |
|
правильный
[06.04.2008 17:23:25] | | доброго времечка Лариса! Хочу пояснить, что это форум и каждый высказывает свое мнение. Допускаю, что я сильно ошибаюсь, а может и нет! Мне уже ярлыков навесили, а оправдываться, значит признать вину. Я еще раз все перечитал и мои доводы Вы сами и подтверждаете.
Про словоблудие писал? Вот так и инспектор высосал причину пожара из пальца- дуга. Хотя до этого что говорил? Потом мастер сказал, что дуги не может быть, я Вам тоже самое писал, это не линия ЛЭП.
Что инспектор сидел у прибора и на его глазах дуга появилась? Или есть запись видеонаблюдения? Самая "удобная" причина, когда не знаешь- это КЗ, на нее все списывали, и доказать нельзя и опровергнуть. Бумажки составил и бросил в архив, а тут в суде доказывать надо, вопрс будет инспектору "на основании чего вы сделали такие выводы?" КЗ бывает первичное и вторичное. Как это определить? Может я отстал и министр Шойгу купил каждому инспектору по мини рентген-спектрометру? Не знаю. А потом еще выяснится, что у инспектора образование- кулинарный техникум и стаж работы год, а документы подчищены, понятые "притянуты" осмотр места безобразный и т.д.
Привожу пример.Середина 90х. тогда на нас 150 статью повесили возбуждать уголовные дела и до суда. Начальство стало требовать отчеты, а тут случай, несколько частных домов сгорели. Есть свидетели, указывают, где начался пожар. С утра берем лопаты и копаем до вечера пепелище и вот удача, находим плиту включена в розетку, на проводе много следов КЗ. Напрвляем в ИПЛ, получаем заключение, потом в лаболаторию УВД, получаем заключение. Предъявляем обвинение хозяину дома и уверены, что доказательст достаточно и есть два заключения. Приходит обвиняемый на допрос с адвокатом и дело стало трещать по швам. Когда я его поняс утвердать прокурору для передачи в суд, оно моментально развалилось. Первое, что было прочитано прокурором, это экспертные заключение, и догадайтесь, что было написано? Правильно, словоблудие-"возможно" и "не исключено" Он сунул толстеное дело мне под мышку сказал повесит в кабинете на стену, на память. Когда я с возмущением спросил у этих экспертом, что так пишут, они честно признались, что никто определенно причину на себя не возмее. Вопрос какой будет я писал. У меня есть еще несколько примеров, длиные истории, а результат тот же.
Если ответчица умная, она наймет адвоката и все, будете платит ей за все расходы, если конечно не выиграете. Я человек в этой истории нейтральный, поэтому желаю удачи обоим. Хотя мнение не изменил, прибор Ваш неисправный был, она об этом не знала. Я знаю несколько причин, по которым Ваше дело можно развалить, не хочу Вас вооружать. Одну скажу, можно заявить в суде, что вы вторым ключем открыли ночью дверь (зная, что квартирантки нет) и подсторили пожар, чтобы сорвать деньги и новый ремонт, А вот теперь докажите, что это не так? |
| |
|
зануда20
[29.05.2008 12:35:55] | | Интересно было бы узнать, что было дальше |
| |
|
Лариса
[29.05.2008 15:16:26] | | Пока ждем суда, прошли две экспертизы |
| |
|
зануда20
[30.05.2008 11:23:44] | | Интересно было бы узнать. что написано в экспертизах, выводы. |
| |
|
[01.07.2008 2:09:09] | | Интересно как дело продвигается.
Хм, а на счет открывания замка запасным ключем: изымаем замок и все ключи, делаем металоскопическое исследование, отрабатываем алиби обеих сторон...
Да и металографическое исследование следов КЗ (не говоря уже о рентгеноспектральном анализе) дает точный ответ первичное КЗ или втоичное |
| |
|
Лариса
[19.02.2009 14:50:26] | | Здравствуйте, всем! Вам было интересно чем закончатся наши суды. Слава Богу все закончилось пока в мою пользу. Квартирантке присудили выплачивать ущерб полностью, за исключением неполученной мною арендной платы за то время пока мы судились. Она подала кассационную жалобу, но ее отклонили. |
| |
|
[19.02.2009 18:43:23] | | Лариса, поздравляю Вас с успехом в судебном споре. Хорошо, если советы, высказанные здесь, помогли Вам найти справедливость в запутанной ситуации. |
| |
|
[20.02.2009 7:24:52] | | Самая "удобная" причина, когда не знаешь- это КЗ, на нее все списывали, и доказать нельзя и опровергнуть.
Правильный, строго говоря, когда "нельзя доказать", то нельзя и обвинить.
Законодатель четко прописал в ч.4 ст.1.5 КоАП РФ, что "неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица".
Виновность в данном случае определяется только через совокупность собранных по делу доказательств и в пределах установленных законом (ст 26.1 КоАП РФ).
Предположения и умозаключения не могут по определению быть доказательствами...
В общей теории криминалистики они являются версиями, отрабатываемыми в ходе уставновления обстоятельств происшедшего...и не более того. |
| |
|
Лариса ®
[20.02.2009 13:32:08] | | Основным аргументом обвинения суда был договор аренды, где есть пункт о противопожарной безопасности.Арендатор должен нести полную ответственность за взятое им помещение. |
| |
|
[20.02.2009 15:31:27] | | Арендатор должен нести полную ответственность за взятое им помещение...
Лариса ®, есть другое и, как мне представляется, более объективное мнение.
Так, ФАС Волго-Вятского округа в постановлении от 22 мая 2008 года по делу № А29-4905/2007 пришел к выводу, что "за те нарушения пожарной безопасности, которые можно устранить только при проведении капитальных работ, несет ответственность собственник помещения.
За те нарушения, которые в состоянии самостоятельно решить арендаторы (составление плана эвакуации людей, обеспечить помещение знаками пожарной безопасности и табличками с номером телефона для вызова пожарной охраны) – должны отвечать именно арендаторы".
Что называется, Кесарю кесарево... |
| |
|
Лариса ®
[20.02.2009 17:13:16] | | Капитальные работы в моем деле не причем. Арендатор оставила сплит-систему включенную в розетку ( в каком режиме мы можем сейчас только гадать). Как она ее эксплуатировала те полгода, пока арендовала квартиру - я не знаю. Соблюдала ли она все правила эксплуатации, следила ли за исправностью или нет,прочищала ли фильтры? Возгорание произошло в проводе. Может быть она в процессее эксплуатации повредила его. Срок эксплуатации сплит-системы истек два года назад. Она это знала, паспорт был у нее на руках. По закону защиты прав потребителей такие товары эксплуатировать можно, но с осторожностью. Она этого не сделала. |
| |
|
zanuda
[23.02.2009 17:50:39] | | 1. Как доказано, что возгорание произошло в проводе?
2. Есть ли причино-следственная связь между нарушением ППБ и причиной пожара?
3. Нарушения бывают капитального характера и режимного, какое нарушила ответчица? За какое несет по договору ответственность а за какое нет?
4. был ли адвокат у ответчицы? |
| |
|
[23.02.2009 20:39:56] | | Дело тухлое.
Согласен с Правильным.Словоблудие в заключениях, словоблудие в экспертизах - коронка ИПЛ - СЭЦ....Неоднократно заявлял, что место таким заключением с сортире, а спецы СЭЦ обижаются.
Dozik определить первичная или вторчная "коза" это хм....как бы помягче сказать...Если посмортерь отчеты ИПЛов за год, то процент установленного первичного замыкания стремиться к нулю...И думаю не открою большой тайны, если скажу , что бывалоче сами провода коротили и отправляли, и на те - вторичное...
|
| |
|
Лариса ®
[24.02.2009 12:17:38] | | Что возгорание произошло в проводе доказано пожаротехнической экспертизой. У ответчицы адвокат был. Я не специалист по пожарным экспертизам и не юрист, чтоб отследить причино-следственные связи и т.д. Как я уже писала, суд вынес решение, аргументируя, что арендатор не должна была эксплуатировать сплит-систему с истекшим сроком эксплуатации в ее отсутствии дома. Об этом говорит закон защиты прав потребителей: электротовары и приборы с истекшим сроком эксплуатации использовать можно, но с осторожностью, не оставлять без присмотра.
Если кто-то может подумать, что я кого-то подкупила, то нет. Я не заплатила ни копейки, кроме официальных платежей: госпошлины, оплаты за экспертизы, услуги адвоката. Мое дело рассматривали 2 судьи, а в областном суде 3 судьи. |
| |
|
[24.02.2009 15:16:33] | | Все верно Вы сделали, Лариса и добились нужного результата.И не реагируйте на невежественные вопросы и непрофессиональные оценки. Результат есть, в суде доказан, если есть иные мнения, пусть также в суде аргументировано признанный результат опровергают. А здесь один "продвинутый" в своих познаниях дурак может задать такой вопрос, что на него и сто мудрецов не найдут ответа. Печально, что подобное исходит и от того, кто позиционирует себя на этом форуме в качестве дознавателя по пожарам... |
| |
|
[24.02.2009 17:31:40] | | Vinkler ®, печально другое: в подобных ситуациях суды продолжают принимать разные процессуальные решения и этот правовой "плюрализм" законодателем трактуется как "судейское усмотрение"...по типу "он жираф, ему видней..."
Поэтому, выигранное Ларисой дело, вовсе не триумф правосудия, ей просто повезло. |
| |
|
[24.02.2009 18:14:52] | | На то они и суды, чтобы иметь разное мнение - вершат-то правосудие не манекены, а люди, которых необходимо убеждать. И другого механизма достижения справедливости человечество не придумало. Но убеждать нужно доказательно, а не "на пальцах" или с помощью общих рассуждений. Тем более, если это касается последствий пожара. Поэтому важно сначала попробовать постигнуть самому те немногие технические возможности, которые используются для поиска истины в этих случаях, а не всуе подвергать хуле то, к чему сам в жизни не прикасался или не использовал. Везет тем, кто знает и может эти знания применить в нужном месте. |
| |
|
zanuda
[24.02.2009 18:25:35] | | vinkler-Kогда Вы то специалистом по пожарам стали? При первых трудностях тиканули на гражданку пряниками торговать на Московском рынке, а теперь поучаете всех. Суд это состязание двух сторон и явно ответчик много вопросов не задавал, вот и проиграл. Причина пожара явно высосана из пальца. |
| |
|
[24.02.2009 20:05:10] | | другого механизма достижения справедливости человечество не придумало...
vinkler ®, претензии предъявляются не к весам Фемиды, а к конкретным ее служителям, ловко отвешивающим с помощью ее "мерила справедливости" кому и сколько...
Собственно говоря, подобную позицию разделяет и В.В.Путин. В своем обращении к Парламенту страны он заявил, что "правосудие в России не правое, не скорое и не справедливое"...
P.S. Кому интересно: заявление было сделано 8 лет назад... |
| |
|
[24.02.2009 20:27:15] | | "Мерило справедливости" в действии...
3 октября 2001 года. Министр юстиции России В.Ковалев признан виновным в получении взяток в виде земельных участков, квартир и десятков тысяч долларов...
Приговор: 9 лет лишения свободы условно.
11 ноября 2005 года. Губернатор Тверской области В. Платов признан виновным в хищении облигаций...
Приговор: 5 лет лишения свободы условно.
8 сентября 2007 года. Экс-губернатор Ненецкого автономного округа А. Баринов признан виновным в незаконном присвоении квартир... Приговор: 3 года лишения свободы условно...
2008 год. Приморский край. Село Черниговка. А.Петров признан виновным в краже мешка картошки...
Приговор: 7 лет лишения свободы. |
| |
|
[24.02.2009 21:02:48] | | Наше общество давно уже поделено на касты, а "ворон ворону глаз не выклюет". |
| |
|
[24.02.2009 21:03:03] | | Уважаемый Commando ®!Здесь спорят о судебном деле по пожару, не стоящему "выеденного яйца". О чиновных ворюгах - это в другом месте...
Зануде
Да, как ни странно, действительно имею отношение к торговле. Но не пряниками, а гораздо более распространенным товаром, к которому как раз и подходит опыт, приобретенный в ПО. В том числе и конкретно тот, который я уже упоминал по теме обсуждения на этой ветке[21.03.2008 15:18:16]. Предварительно советую анализировать уже изложенное, полезно, чтобы не вякать невпопад, что на ум взбредет под воздействием последнего поста на ветке. Есть аналогичный опыт - изрекай по теме, сразу будет видно, чего постиг в пожарной сфере, если нечего окромя "побазланить" - читай, что излагается, авось тоже пригодится, если сам еще с этим не сталкивался.
А "поучать" мне дает право мой разносторонний опыт(в торговле тоже!) и возраст. Да благоволит к тебе бог, чтобы удалось хоть четверть профессионально постичь из того, что мне дала служба в ПО(сожалею, но при "синих" такой же возможности скорее всего не представится!), и будешь вполне удовлетворен жизнью, коллега! |
| |
|
[25.02.2009 7:14:45] | | Дорогой Vinkler ®, да Бог с ним, с этим пожаром...
Позиции понятны... живем дальше... |
| |
|
гость
[25.02.2009 17:25:46] | | "Словоблудие в заключениях, словоблудие в экспертизах - коронка ИПЛ - СЭЦ....Неоднократно заявлял, что место таким заключением с сортире, а спецы СЭЦ обижаются."
Обижаете господа. Вопрос стоял о том, кто будет виноват. А вы начали спорить о первичности и вторичности. Экспертиза устанавливает ПРИЧИНУ, а виновного определяет СУД. Не надо ставить существующий порядок с ног на голову. |
| |
|
[25.02.2009 20:05:59] | | Вот в чем я согласен с vinkler ®, так это в том, что есть результат - СУДЕБНОЕ РЕШЕНИЕ. Все остальное очень смахивает на досужие разговоры на кухне.
Может решение и было не справедливым, а вина арендатора недоказанной, но это уже недостатки работы адвокатов стороны, а не экспертиз, работы дознавателей и т. д.
Заболтать можно любое дело. Кто сталкивался с |
| |
|
Старик
[26.02.2009 7:58:14] | | Из личного опыта: решение судов по делам о пожарах полностью основывается на экспертном заключении. Если эксперт придумал причину пожара (по неумению или за деньги), как в этом случае, то решение суда будет только подтверждающим выводы экспертизы. И не надо себя убаюкивать сказками, что несправедливое решение суда - это ошибки самого суда, или адвоката, или терпилы, но никак не органа дознания, следствия, эксперта. Ни в чём не повинный арендатор пострадал из-за халтурной работы дознавателя и эксперта. Вот и ещё один человек потерял веру в справедливость...
|
| |
|
[26.02.2009 13:48:42] | | Вот и ещё один человек потерял веру в справедливость...
Старик, с новой поправкой в УПК РФ торжество справедливости (по-прокурорски) станет ярче и вызовет всеобщее ликование участников процесса, имеющих личный интерес в деле: http://www.kommersant.ru/doc-rm.aspx... |
| |
|
Старик
[27.02.2009 13:37:30] | | Commando, а я поддерживаю поправку. Стороны должны быть одинаковы в дикларируемых правах. Да и, зная немного наше судопроизводство, предоставление одной из сторон ещё одну попытки добится справедливости, - это хорошо. Ведь самодурство некоторых судей (или их мат.заинтересованность)не знает границ. Пусть не будет границ и у других участников процесса. |
| |
|
[27.02.2009 15:32:49] | | Старик, к сожалению, есть более значимые уголовно-процессуальные проблемы, однако о них почему-то стараются не вспоминать...
Почему бы, например, народным избранникам не вспомнить про нашего российского страдальца - потерпевшего от преступления.
...про ст. 52 Конституции РФ, что "права потерпевших от преступлений и злоупотреблений властью охраняются законом...
"о компенсации государством причиненного ему ущерба"...
Почему бы не вспомнить о статье 1 «Декларации основных принципов правосудия для жертв преступлений и злоупотребления властью», принятой Генеральной Ассамблеей ООН 29 ноября 1985 года...
где под жертвами понимаются «лица, которым был причинен вред, включая телесные повреждения или моральный ущерб, эмоциональные страдания, материальный ущерб или существенной ущемление их основных прав»...
... про ст.2 Декларации, что "то или иное лицо может считаться «жертвой» от родственных отношений между правонарушителем и жертвой"...
Почему, там, за бугром, термин «жертва» включает близких родственников или иждивенцев непосредственной жертвы, а также лиц, которым был причинен ущерб при попытке оказать помощь жертвам, а у нас об этом только разглагольствуют...
P.S. Подробнее см.: в докладе первого правозащитника РФ, В. Лукина...
http://www.rg.ru/2008/06/04/doklad-d... |
| |
|
[27.02.2009 19:24:26] | | "Очень опытному" СТАРИКУ[26.02.2009 7:58:14]
Сами-то Вы, уважаемый эксперт, в жизни "придумали" хоть одно экспертное заключение по материалам дела о пожаре, ? Именно заключение по делу, а не "сочинение" по материалам проверки? Судя по посту - нет, потому как даже не ознакомившись с материалами искового дела и аргументацией существующего заключения, делаете такие скоропалительные выводы. А знакомы ли Вы с известной книгой из этой области познаний такого автора,как Мегорский? Я уж не спрашиваю обо всем последующем. Лично для меня изложенных Вами "вумных" 5 предложений достаточно для оценки Вашего "экспертного опыта". Поэтому и откликаюсь в таком стиле. |
| |
|
[28.02.2009 12:16:30] | | "Еще один потерял веру в справедливость..."
Старик, а кто обещал сказку?
Ну не развит в нашей стране институт адвокатуры, частного сыска, залогов (и залоговых агентов) ну и т.д.
Поэтому все потуги Правительства и ГД "изобразить" правовое государство превращаются в фарс, а любые попытки навести порядок в той или иной сфере сводятся к имитации кипучей деятельности (главное, что бы в отчетах циферки сходились)
Вот в данном случае суть проста: надо дознавателю побыстренькому с материалом "разобраться". Срок максимум 10 дней. За эти 10 дней назначь исследование (ознакомь с постановлением стороны, спроси их мнение об экспертном учреждении, нет ли ходатайств и дополнений, разреши эти ходатайства и дополнения) потом дождись заключения... Нарушишь срок и ... "оборотень в пагонах" (а в нынешних условиях "охоты на ведьм" это очень просто).
Поэтому особо заморачиваться на точной причине при проверке в рамках ст. 144 УПК не стоит: не поджог, нет последствий, предусмотренных УК - нет преступления. Нет преступения - отказываем за отсутствием события. Дальше идут гражданско-правовые отношения. А это уже вопросы к адвокатам и судьям (дело их компетентности, порядочности, мозгов в конце-то концов).
А вот что касается поправки в ст. 405 УПК - это наверное хорошо. По крайней мере справедливо. А хорошо или плохо - так это с какой стороны посмотреть (Вы преступник или невиновный, которого оправдали - от этого и зависит "хорошая" поправка или "плохая")
Commando
Лукин... Вспомните о его "заслугах" в Чечне. Он еще та с... |
| |
|
[28.02.2009 12:16:36] | | "Еще один потерял веру в справедливость..."
Старик, а кто обещал сказку?
Ну не развит в нашей стране институт адвокатуры, частного сыска, залогов (и залоговых агентов) ну и т.д.
Поэтому все потуги Правительства и ГД "изобразить" правовое государство превращаются в фарс, а любые попытки навести порядок в той или иной сфере сводятся к имитации кипучей деятельности (главное, что бы в отчетах циферки сходились)
Вот в данном случае суть проста: надо дознавателю побыстренькому с материалом "разобраться". Срок максимум 10 дней. За эти 10 дней назначь исследование (ознакомь с постановлением стороны, спроси их мнение об экспертном учреждении, нет ли ходатайств и дополнений, разреши эти ходатайства и дополнения) потом дождись заключения... Нарушишь срок и ... "оборотень в пагонах" (а в нынешних условиях "охоты на ведьм" это очень просто).
Поэтому особо заморачиваться на точной причине при проверке в рамках ст. 144 УПК не стоит: не поджог, нет последствий, предусмотренных УК - нет преступления. Нет преступения - отказываем за отсутствием события. Дальше идут гражданско-правовые отношения. А это уже вопросы к адвокатам и судьям (дело их компетентности, порядочности, мозгов в конце-то концов).
А вот что касается поправки в ст. 405 УПК - это наверное хорошо. По крайней мере справедливо. А хорошо или плохо - так это с какой стороны посмотреть (Вы преступник или невиновный, которого оправдали - от этого и зависит "хорошая" поправка или "плохая")
Commando
Лукин... Вспомните о его "заслугах" в Чечне. Он еще та с... |
| |
|
[28.02.2009 12:25:21] | | Маленькое уточнение к "особо замарачиваться по точной причине не стоит": прокурор, мотивируя свое решением "неполнотой" проверки, может (а при желании будет) отменять Ваше постановление до бесконечности.
Как они любят говорить: "Криминала-то нет, но есть вопросы"
У них ведь тоже отчеты и показатель по отмене "незаконных" решений...
У нас вот дошли до служебных проверок в отношении участковых инспекторов милиции по фактам пожаров в жилье, повлекших гибель человека...
Остается только к каждому алкоголику приставить по менту и пожарному инспектору, чтоб окурки за ним тушили.
Наверно, это и есть правильный путь к правовому государству, оберегающему жизни своих граждан? |
| |
|
Старик
[28.02.2009 14:43:01] | | vinkler, обижаешь! Дедушку Мегорского читал, правда очень давно. По моему в 65 году его книжка тиражировалась последний раз. А таких "заключений" о пожаре "из-за замыкания в вилке" видел много. А главное - на основании таких вот "сочинений" инженеров ИПЛ - делал повторные, уже по суду. Чаще всего - с другими выводами. Потому что им, как правильно говорит Dozik, "...надо побыстренькому с материалом "разобраться"...". Вот и стараются соблюсти НОРМУ, которую кто-то где-то высосал из пальца или из чего там ещё! Мне жаль дознавал, что приходится им гнуться перед дурацкими положениями руководящих документов, но жалость эта брезгливая. А вот погорельцев не по своей вине мне жаль по настоящему, потому как они страдают вдвойне: сначала от пожара, а потом от несправедливого решения суда, который основывался на "потолочных" заключениях эксперта-пожаротехника.
Относительно "моих предложений" я ничего не помню.
Для Dozik ®: Да, много чего нет. И пока не будет. А ты не играй по их правилам - и будет сказка, а не жизнь!
Для Commando ®:
Относительно указанных статей деклараций. Это в природе и человека и власти: Неприятное помнить не хочется! А тот кто напоминает об этом - выдирают как занозу. Вроде как этими статьями широко должны пользоватся адвокаты, но нет такой практики, потому что они знают - наши суды блюдут интересы государства, а не отдельных граждан. Изменить данную ситуацию мог бы Суд по правам человека, но и его сейчас хотят "прикрыть". До новых выборов сделать ничего не можно. |
| |
|
[28.02.2009 21:18:19] | | Dozik
Извини,ты не мог бы мне уточнить, каким образом вы назначаете исследования в СЭЦ ( ИПЛ) ? Просто не понял,что за ПОСТАНОВЛЕНИЕ О НАЗНАЧЕНИИ ИССЛЕДОВАНИЯ, необходимость кого то с ним ознакамливать, и тем более интересоваться чьим то мнением о экспертном учреждениии, тем более удовлетворять чьи то ходатайства.
Естественно никакого времени не хватит :)
Ну ладно постановлени о назначении судебной пожарно-технической экспертизы в рамках уголовного дела, но и там, насколько я помню ничьим мнением об экспертном учреждении никогда не интересовался...
Или это что то новенькое?
Commando
Не могли бы прокоментировать?
|
| |
|
[01.03.2009 3:00:33] | | tixon834
Ну ты меня поражаешь!!!!
Самым простым образом: набираем на компе (смотришь на моник, стучишь по клаве), отправляем на печать, подписываем.... :)
А если серьезно, то так и пишем |
| |
|
[01.03.2009 3:00:45] | | tixon834
Ну ты меня поражаешь!!!!
Самым простым образом: набираем на компе (смотришь на моник, стучишь по клаве), отправляем на печать, подписываем.... :)
А если серьезно, то так и пишем "постановление о назначении исследования". Только не всегда. Иногда приходится назначать именно экспертизу еще при проверке. Например, все мед освидетельствования по тяжести телесных повреждений, как правило, платные. У терпилы нет ни желания ни денег проходить такое освидетельствование. А ты вынь да положь заключение. Вот и назначаем экспертизу, заключение подшиваем к материалам проверки.
Прокуратура малость дуркует: дело возбудить нельзя (ни административное ни уголовное) пока не установишь причину, а причину ты должен установить именно через эксперта. Что прикажете делать?
У меня примерно год назад был такой случай: сгорел столярный цех. Ущерба на несколько миллионов. В ходе ОМП изымаются остатки (фрагменты) покрытия пола из предполагаемого очага пожара (в осмотре спец. ИПЛовский участвовал). Пришел я к прокурору и предложил возбудить уголовное дело по 168 УК, т.к. ущерб все равно есть, а переквалифицировать всегда можно, зато нормальную полноценную экспертизу проведем, а то в противном случае получим недопустимое доказательство, образцы, изъятые в ходе ОМП будут повреждены или вообще уничтожены, что сделает повторное проведение экспертизы невозможным.
Сказал НЕТ, назначйте ИССЛЕДОВАНИЕ.
Получился такой казус: на исследование (не на экспертизу) направлены фрагменты покрытия пола, с которыми надо провести исследование на воспламеняемость, горючесть и т.д., а эксперт не вправе их уничтожить или повредить, если при этом не проводится экспертиза.
Дело потерялось на просторах нашей Родины, потому как разрубить этот гордиев узел никто не захотел.
А знакомить с постановлением о назначении надо. Номера статей на память не назову. А вот необходимость в этом простая: в последствии привлекаемый (по уголовке или административке - не важно) или терпилка скажет: "Ой, а вот на такой вопрос ответа в заключении нет..." Будете еще раз назначать, проводить, знакомить - тратить время, съедать сроки. Так что ознакомление с постанолвлением это скорее даже в Ваших же интересах (да и ни одна с... потом не скажет что Вы чьи-то права ущемили, а значит действовали незаконно и соответственно заключение - не доказательство) |
| |
|
[01.03.2009 9:51:36] | | Старику [28.02.2009 14:43:01]
Благодарю за взвешенный отклик, честно говоря, ожидал иного в стиле уже высказавшихся.
Мой интерес к обсуждению этого, казалось бы, банального случая, заключается в том, что от подобного не застрахован никто из нас, грешных. И на основе изложенных мнений можно сделать вывод о том, как каждого из нас "защитит" наше государство в лице ГПН, ГИБДД, милиции, таможни и... далее по списку. По некоторым из этих госорганов имею собственный опыт мытарств. Сунешься туда со своей проблемой, а там сидит "правильный специалист", знающий не больше происхождения карандаша и бумаги. И все, финиш! Такова вот реальность, невольно подтвержденная здесь.Что и возмущает... |
| |
|
[01.03.2009 18:49:58] | | Dozikу
Н-да, судя по всему сами себе работу ищете.. |
| |
|
Старик
[03.03.2009 11:16:00] | | Нет, Dozik ® делает просто то, что должен. И спасибо ему за это! |
| |
|
zanuda20
[11.04.2009 17:39:12] | | Так и не понятно, установлена причина каким образом и на основании чего ? Лариса приведите выдержку из заключения эксперта по поводу причины пожара. В этой дискуссии это самый важный момент |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|