| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.12.2007 22:29:46] | | Скажите, пожалуйста, какими пожарными датчиками НЕЛЬЗЯ заменить ДИП-3СУ, а какими можно. А то наш кладовщик (женщина) хотела заменит из ДИП-66, но они же НЕ контролируют запотолочное пространство. |
 | |
|
[21.12.2007 8:11:02] | | Почитайте буквально пору последних страниц, темы про запотолочное пространство :) |
| |
|
[21.12.2007 15:03:01] | | Простите, а кто сказал, что 3СУ контролируют запотолочное пространство? |
| |
|
Сержа ®
[21.12.2007 15:53:05] | | Тройка,позвони в СБ банка "Драгоценности Урала",они 10 лет ставят 3СУ,которые контролируют запотолок...Слов нет.Предложили им ДИП-34А,отказались - нет контроля пустоты за подвесным. |
| |
|
[21.12.2007 23:29:02] | | Это помешательство какое-то. У всех в последнее время бабский подход к технике. Во всех направлениях дело обстоит так - мне нужна машина, прибор, устройство, оборудование с таким-то функционалом, ответ другого специалиста или продавца - купите вот эту/этот/это он/она/оно очень красивый(ая)(ое). Теперь так работают техспециалисты в нашей стране???
Dimma Вы наверное из торговли, раз такие вопросы задаете? Вы хоть знаете что такое ток, напряжение, сорпотивление, а ведь это основные характеристики по которым можно определить как будут работать периферийные устройства с вашей пожарной станцией. И уж не тете Дусе решать: белыми датчиками с перламутровыми контактами или белыми в зеленый горошек заменять существующие датчики. |
| |
|
прораб
[22.12.2007 7:08:11] | | Нет слов - каким образом это дерьмо контролирует запотолочное пространство? Сажать надо за такие "преобразования" законов физики!
Конечно дым туда попадет - когда заполнит все запотолочное пространство! А еше посадить на пару лет того кто выдал сертификат! |
| |
|
[22.12.2007 8:54:11] | | но попадет же :)) Правда не факт что перед этим не выгорит кабель ШС и не пойдет "неисправность" на пульт.
кстати, тут как-то мелькала ссылка на ДИП который что-то вроде этажерки. Потолочный ДИП а к нему на раздвижной трубке крепится еще один для контроля запотолочного пространства. Есть вообще такое в продаже и с сертификатом?
А то у нас тут такжик-монтаж заделал потолок гипсом сплошняком, а теперь юзера хотят туда ОПС :)) Не резать же дыры. |
| |
|
[22.12.2007 15:19:10] | | Извещатели, контролирующие одновременно основное и запотолочное пространство - благополучно запретили к применению, уже почитай, несколько лет назад.Соответсвенно - они не выпускаются. Dimma ® так что Вам придется переоборудоавть вашу систему сигнализации (если она вам нужна "от пожара"). Ну или искать остатки неликвидов на складах (если она вам нужна "от пожарного").
ALEX_SE ® - отечественых "зверей" ДИП типа этажерки - не видел. Встречал как-то буржуйские, описываемой конструкции. Вещь - замечательная ( отвертсиве диаметром 150мм вырезал, шлейфа подключил, тубус выдвинул, зафиксировал, в фальшпотолок вставил и все) , только те, что видел, где то до 45-50 см выдвигались. Но по любому - найдешь - ссылочку кинь! ;)
|
| |
|
прораб
[23.12.2007 6:54:51] | | да = уже запрещены несколько лет, но в том то и смех что за время своего существования они успели влезть на море объектов и счас тихо стоят и работают - ведь чел не зря написал пост. Тогда я помню так вот тендеры и выигрывали = уважающие себя фирмы это дерьмо даже не рассматривали как датчик а многие фирмочки с удовольствием их ставили! И сваяли это дерьмо если мне не изменяет память в Питере.А двойные точно есть и по моему где-то на сайте я наши тоже с трубой видел - правда она не выдвижная - поищите. |
| |
|
КонстантинФ
[23.12.2007 10:42:03] | | http://www.arton.com.ua/products/ - вторые сверху |
| |
|
[23.12.2007 12:43:30] | | Спасибо!
Сертификат РФ есть, длина от 200 до 600мм на заказ, независимые ШС, индикация запыленности и работоспособности. Одно только - яндекс не пестрит ссылками о продаже этих извещателей в РФ. Не заказывать же десяток в Украине, они золотые будут :( |
| |
|
Минхерц
[23.12.2007 13:26:39] | | И не факт, что какого-нибудь скандальчика, типа как с ИПД-3.1, не будет. Проверяющим и принимающим очередная красная тряпочка. |
| |
|
[23.12.2007 14:15:35] | | Минхерц - ну с ИПД-3.1 там хоть у Рубежа аналог был :) А тут вроде как пока нету. |
| |
|
[23.12.2007 21:12:33] | | Минхерц и чего? "Проверяющие и принимающие" - пусть сначала обоснуют свои претензии, в письменной форме и со ссылкой на нормативы.
Всяких на "П" бояться - в лес не ходить! Сертификат есть, в ближайшее время есть большое желание заполучить пару экземпляров, для циничной разборки, анализа и запихивания в дымовую камеру! ;)
Если все нормально - будем ставить! А господа на "П" - пусть учат матчасть! Инспекторов и других должностных лиц "с головой " - это не касается, они обычно необоснованных претензий не предьявдяют, и с ними нет ни какого желания идти на конфликт, верите, нет?
А недоучки, которых даже в ГАИ не взяли, пусть знают свое место! |
| |
|
[24.12.2007 18:14:24] | | Из паспорта- "..при проектировании размещения ..этих извещателей (СП 2.1) предлагается руководствоваться ...ДБН 2,5-13-98???". А, можно на них ссылаться, производя монтаж в РФ?? |
| |
|
bvv
[24.12.2007 20:41:37] | | 2 PaulS ® !
И где конкретно Вы видели такие двухточечные дымовые извещатели?
Случайно не на стенде ГК "ДЕАН" на MIPS-2006, когда впервые в России демонстрировались извещатели ИП-2.1? Патентный поиск проведенный четырьмя независимыми патентными организациями показал, что таких извещателей в мире нет ни у кого, кроме ЧП "АРТОН".
2 Минхерц!
Уж точно ни у Рубежа, ни у других производителей прав на интеллектуальную собственность в этом направлении нет. Изделия серии ИП-2 уже защищены несколькими патентами Украины, России, евроазийским патентом, имеется и международная публикация WO2005/004075 с приоритетом 2003 года. Все права на эти изделия принадлежат ЧП "АРТОН". Кроме того существует еще ряд патентов этого предприятия, которые защищают частные решения отдельных узлов такого извещателя.
2 крендель !
Не вводите россиян в заблуждение!
ЧП "АРТОН" не первый день - на российском рынке, и разработчики специально ввели на паспорта маркировку региона, в который осуществляются поставки продукции. Ваша цитата взята из паспотра с маркировкой UA, т. е. поставляемого предприятиям Украины.
В паспорте, с маркировкой RU, который расположен рядом с украинским паспортом, - приведены ссылки на чисто российские документы: НПБ 65-97, НПБ 88-2000 и другие.
И к остальным:
Если хотите получить извещатели ИП-2.4 для пробы, то стучитесь в двери наших российских компаньонов, т.е. к тем у кого Вы берете ИПД-3.1М и другие изделия ЧП "АРТОН". |
| |
|
[24.12.2007 23:57:45] | | bvv нет, точно не в 2006 - раньше. Там немного другая констукция была. Фактически она позиционировалась не как извещатель, а как прbспособление для установки в фальшпотолок извещателей. Раздвижной тубус, фиксирующийся на нужную длинну. В него крепились два стандартынх извещателя этой фирмы. Фирма буржуйская, это точно ... лет 5 назад было ... Что за фирма - не вспомню. Уже пробовал... |
| |
|
bvv
[25.12.2007 9:13:34] | | 2 PaulS!
Спасибо за информацию, хоть и не полную. Систему контроля запотолочного пространства, подобную Вашим рассказам, в 2002 году предлагало ЗАО «АРГУС-СПЕКТР», но до серийного выпуска дело так и не дошло - видимо были неразрешимые технологические проблемы... |
| |
|
[25.12.2007 10:58:10] | | Спасибо! Знаете, если бы не Вы, я вообще не знал бы, что Ваша украинская контора существует и что-то нам там предлагает....
За изобретение системы, столь необходимого нам в России для контроля запотолочного пространства, в виде "хохлятского двухточечного чудо-извещателя" думаю, Вам необходимо срочно обратиться в Нобелевский комитет, за получением премии! Ведь, никто до сих пор из других стран мира не додумался до этого, потому что у них, до сих пор, наверно, имеются "неразрешимые технологические проблемы!"
А, вот в "хохляндии", только у канторы "Артрон", сейчас таких проблем нет! И никогда не было! У Вас, тишь, благодать и рай для научных "разработок"! Может стоит попросить Путина, организовать у Вас "силиконовую долину" или перенести к Вам строительство российских технопарков? Вот смеху будет..... |
| |
|
[25.12.2007 13:47:15] | | Идея интересна, только вот возникает ряд вопросов.
Если я правильно понял, то в случае, если нам по НПБ 110-03 необходимо оборудовать пожарными извещателями запотолочное пространство, нам предлагается в качестве оного рассматривать вторую сигнальную камеру, крепеж которой предусмотрен на штанге 0,2 ; 0,4 или 0,6 м. Однако как подобное решение согласуется с пунктом НПБ 88-01*:
12.23. Пожарные извещатели, установленные под фальшполом, над фальшпотолком, должны быть адресными либо подключены к самостоятельным шлейфам пожарной сигнализации...
Вот если бы на штанге крепился датчик с выводом контактов на общую базу - тогда все в порядке. А так... |
| |
|
bvv
[25.12.2007 14:58:12] | | 2 FrozB !
Извещатель ИП-2.4, предназначенный для российского рынка, содержит два сенсора, информация о состоянии которых выводится на два гальванически развязанных шлейфа через одну базу с двумя разрывными контактами - по одному в каждом шлейфе. таким образом, при извлечении такого двухточечного извещателя из базы в каждом шлейфе формируется ОБРЫВ шлейфа, что соответствует требованиям НПБ.В помещении с подвесными потолками, где размещаются такие извещатели верхние сенсоры могут собираться одним шлейфом, а нижние сенсоры могут собираться другим шлейфом, что полностью соответствует требованиям п.12.23 НПБ 88-01. Само требование этого пункта вводилось для того чтобы похоронить двухнаправленные извещатель с одним сенсором, которые до сих пор присутствуют на российском рынке систем пожарной сигнализации.
2 крендель!
Не ищите "гудза" там, где его нет. Да будет Вам известно, что одним из авторов технического решения по двухточечным извещателям является россиянин.
А частное предприятие "Артон" уже давно проводит ряд научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ не только с российскими предприятиями, но и с институтом Российской Академии Наук, результаты этих работ будут представлены на очередных международных выставках и будут защищены совместными патентами. Это будет сказано к слову, если другие люди в Вашем посте увидят только юмор. |
| |
|
мимо ходом ®
[26.12.2007 9:08:57] | | ИЗВЕЩАТЕЛЬ ПОЖАРНЫЙ ДЫМОВОЙ
ОПТИКО-ЭЛЕКТРОННЫЙ ИП 212-45
Возможно применение извещателя, устанавливаемого на подвесном потолке, для контроля запотолочного пространства при высоте межпото-лочного пространства до 1,2 м (Заключение ФГУ ВНИИПО МЧС РФ от 01.10.02 г.).- для бюджетников такой вариант прокатывает(им только подпись инспектора нужна).
Кроме названий фирм из всего форума этой темы не увидел ни одной ссылки на документ, запрещаюший использование "двухсторонних" извещателей для контроля заполоточного пространства.
Поделитель пожалуйста Уважаемые коллеги.. |
| |
|
мимо ходом ®
[26.12.2007 9:08:58] | | ИЗВЕЩАТЕЛЬ ПОЖАРНЫЙ ДЫМОВОЙ
ОПТИКО-ЭЛЕКТРОННЫЙ ИП 212-45
Возможно применение извещателя, устанавливаемого на подвесном потолке, для контроля запотолочного пространства при высоте межпото-лочного пространства до 1,2 м (Заключение ФГУ ВНИИПО МЧС РФ от 01.10.02 г.).- для бюджетников такой вариант прокатывает(им только подпись инспектора нужна).
Кроме названий фирм из всего форума этой темы не увидел ни одной ссылки на документ, запрещаюший использование "двухсторонних" извещателей для контроля заполоточного пространства.
Поделитель пожалуйста Уважаемые коллеги.. |
| |
|
bvv
[26.12.2007 10:16:13] | | 2 мимо ходом!
ИП 212-45, как и ИП 212-41М, так и ИП 212-3С не согласуются с пунктом НПБ 88-01*:
12.23. Пожарные извещатели, установленные под фальшполом, над фальшпотолком, должны быть адресными либо подключены к самостоятельным шлейфам пожарной сигнализации...
Эфемерная возможность контроля запотолочного пространства такими извещателями, вроде бы, подтверждена письмом ВНИИПО, Санкт-Петербургским филиалом № 06-03/97 от 03.02.99 «О возможности защиты пространства за подвесным потолком извещателями ИП 212-3С». Однако один из авторов упомянутого письма, а именно к.т.н. Сычев Сергей Васильевич в своем письме в Интернет-газету OXPAHA.ru утверждает, что специалистами ВНИИПО были проведены сравнительные испытания извещателей на подвесном потолке при разных его высотах - от 0,5 до 1 м. Результаты этих испытаний были отрицательными (извещатели не срабатывали). А единственный факт, подтвержденный экспериментами, о котором говорится в письме, так это то, что эти извещатели лучше обнаруживают ДЫМ, чем ТЕПЛОВЫЕ извещатели. Кстати сказать, отрицательные результаты испытаний были подтверждены не только наблюдениями, но и измерениями и видеосъемкой распространения дыма за подвесным потолком! |
| |
|
[26.12.2007 10:16:34] | | 12.23. Пожарные извещатели, установленные под фальшполом, над фальшпотолком, должны быть адресными либо подключены к самостоятельным шлейфам пожарной сигнализации...Этого мало?
Или ИП 45 стали адресными?
Кроме того, если вы вкурсе, дым распостраняется сверху вниз, вы представляете сколько дыма должно набраться за потолком, чтобы ваш "двойной" сработал?
|
| |
|
[26.12.2007 10:19:21] | | 2 мимо ходом ®: 12.23. Пожарные извещатели, установленные под фальшполом, над фальшпотолком, должны быть адресными либо подключены к самостоятельным шлейфам пожарной сигнализации...Этого мало?
Или ИП 45 стали адресными?
Кроме того, если вы вкурсе, дым распостраняется сверху вниз, вы представляете сколько дыма должно набраться за потолком, чтобы ваш "двойной" сработал?
|
| |
|
мимо ходом ®
[27.12.2007 14:00:25] | | я то представляю.. тройка@ !!
представьте ситуацию: Видели может-быть в старых универсамах гипсовые потолки(плиточками такие на Ме каркасе). Потолок закрыт ими полностью(эт не армстронг) до основного потолка-около метра. Ставим извещатели в монтажные кольца вырезая ровные отверстия под них. КАК УСТАНОВИТЬ за потолком извещатели ????? Поделитесь опытом ??? |
| |
|
[27.12.2007 15:17:31] | | А каков объем горючей массы кабельной продукции на 1 п.м. за подвесным потолком? Надо ли там вообще защищать? Если меньше 1,5 л/м то не надо и ставьте любые датчики совместимые с прибором, хоть фарфоровые в горошек, но чтоб с сертификатом ПБ были |
| |
|
Гаджет
[27.12.2007 22:57:50] | | 2 мимо ходом ®[27.12.2007 14:00:25]
////////я то представляю.. тройка@ !!
представьте ситуацию: Видели может-быть в старых универсамах гипсовые потолки(плиточками такие на Ме каркасе). Потолок закрыт ими полностью(эт не армстронг) до основного потолка-около метра. Ставим извещатели в монтажные кольца вырезая ровные отверстия под них. КАК УСТАНОВИТЬ за потолком извещатели ????? Поделитесь опытом ???/////////
Серьезные фирмы, для установки извещателей в таких труднодоступных местах уже, давно используют специальных монтажных роботов для работы в запотолочном пространстве. |
| |
|
мимо ходом ®
[28.12.2007 5:34:10] | | Сергей_1980 ® можно ссылочку на документ ( Если меньше 1,5 л/м).. где такое написано?? |
| |
|
N
[28.12.2007 8:10:15] | | мимоходу, написано в НПБ 110-03, таб.4, п.11 и прим. *1 г).
гаджет, стоимость работ при использовании робототехники или доп. механизмов? (особенно при ужатом финансировании или серьезные фирмы не заморачиваются на такие объекты) |
| |
|
[28.12.2007 11:08:42] | | 2bvv
Извиняюсь, читал пасспорт для СП-2.1. Там одна схема и две камеры. |
| |
|
мимо ходом ®
[28.12.2007 12:20:47] | | Спасибо Сергей_1980 ® и N. Есть зацепка пободаться с инспектором. |
| |
|
[28.12.2007 20:54:08] | | Стоп-стоп :)
мимо ходом - "Потолок закрыт ими полностью(эт не армстронг) до основного потолка-около метра." - как раз ИМХО на эти случаи и предназначены вышеописаные извещатели. Я, кстати, не так давно задавал вопрос про похожий потолок.
Удачная ИМХО конструкция этих ДИПов, но есть и противоречие нашим НПБ. А именно - извещатели крепятся НЕ НА несущих поверхностях перекрытий (хотя с другой стороны можно и оспорить закрепив НИЖНИЙ ДИП за несущую конструкцию).
Сергей_1980 - Не забывайте что разговор в примечании к таблице в НПБ-110 идет про провода типа НГ (Не Горючее по ГОСТ). Если там наложили дешевых ПБ-3, МГШВ, БПВЛ, ПУНП, или вообще каких-то левых проводов то оно не работает.
Гаджет - роботы это классно. даже очень. И кабелепроходчики, и УЗК, и роботы, все здорово. Но как тут быть с требованием НПБ про то, что должна быть обеспечена возможность обслуживания. Простите, когда я (например) без робота приду обслуживать смонтированый таким способом объект - мне надо будет заранее посетить "Медтехнику" и купить инструменты для неразрезных операций?.:)
|
| |
|
bvv
[29.12.2007 10:58:22] | | 2 FrozB !
На сайте производитель приведены паспорта различных двухточечных извещателей: ИП-2.1, ИП-2.2, ИП-2.3, ИП-2.4. Первые два изделия предназначены для работы в одном шлейфе пожарной сигнализации и используются они в тех странах, где не создавали пожарные извещатели, в которых заложенные принципы противоречащие законам физики. Для России специально были разработаны двухшлейфные двухточечные извещатели ИП-2.3 и ИП-2.4. полностью соотсетствующие требованиям п 12.23 НПБ 88-01. Причем ИП-2.4 имеет гальванически разделенные выходы - питание извещателя и результаты состояния нижнего сенсора по одному шлейфу, а результаты состояния верхнего сенсора по другому.
А извещатель СП-2.1 предназначен для украинского рынка. И давайте не будем обсужнать, почему изделия соответствующие ДСТУ EN 54 могут не соответствовать требованиям НПБ. |
| |
|
bvv
[29.12.2007 11:00:23] | | 2 FrozB !
На сайте производитель приведены паспорта различных двухточечных извещателей: ИП-2.1, ИП-2.2, ИП-2.3, ИП-2.4. Первые два изделия предназначены для работы в одном шлейфе пожарной сигнализации и используются они в тех странах, где не создавали пожарные извещатели, в которых заложенные принципы противоречащие законам физики. Для России специально были разработаны двухшлейфные двухточечные извещатели ИП-2.3 и ИП-2.4. полностью соотсетствующие требованиям п 12.23 НПБ 88-01. Причем ИП-2.4 имеет гальванически разделенные выходы - питание извещателя и результаты состояния нижнего сенсора по одному шлейфу, а результаты состояния верхнего сенсора по другому.
А извещатель СП-2.1 предназначен для украинского рынка. И давайте не будем обсужнать, почему изделия соответствующие ДСТУ EN 54 могут не соответствовать требованиям НПБ. |
| |
|
мимо ходом ®
[29.12.2007 11:13:17] | | А кроме Украинких извещателей есть еще варианты чтобы не тянуть запололочный ШС,:::????? |
| |
|
bvv
[29.12.2007 11:33:30] | | 2 мимо ходом!
Как уже было сказано выше, пока других изделий для запотолочного пространства, снятие которых для обслуживания осуществляется: " Легким движением руки..." не существует. |
| |
|
[29.12.2007 15:10:16] | | ALEX_SE - откуда инфа про несущие коснтрукции? ;) ВНИМАТЕЛЬНО и с ВЫРАЖЕНИМ читаем НПБ, обращая внимание на запятые! На несущие конструкции извещатель крепится при невозможности крепления на перекрыти. Фальшпотолок - перекрытие. |
| |
|
[29.12.2007 18:22:00] | | Не поделитесь где написано что это перекрытие?
Я думал что сооружение. |
| |
|
[22.01.2008 18:38:39] | | bvv. А аспирационный не прокатит? Хотя как трубы крепить сам не придумал. |
| |
|
bvv
[22.01.2008 21:43:26] | | По аспирационным - это к техническим экспертам SS. Игорь Неплохов в своих статьях по этому направлению все давно разложил по полочкам. |
| |
|
нач.пр-смт.
[25.01.2008 11:50:06] | | В паспортах ПИ производства "Ирсэт-Центр" указана возможность одновременного контроля основного и запотолочного пространства. Однако, письмо ГЛАВНОГО управления ГПС(на Питерского, как в заключении на кот, здесь ссылаются) №30/9/1259 от 06.05.2002: монтаж дымовых ПИ в подвесном потолке для одновременной защиты надпотолочного и подпотолочного пространств противоречит требованиям НПБ 88-2001*. |
| |
|
нач.пр-смт.
[25.01.2008 11:52:22] | | В паспортах ПИ производства "Ирсэт-Центр" указана возможность одновременного контроля основного и запотолочного пространства. Однако, письмо ГЛАВНОГО управления ГПС(на Питерского, как в заключении на кот, здесь ссылаются) №30/9/1259 от 06.05.2002: монтаж дымовых ПИ в подвесном потолке для одновременной защиты надпотолочного и подпотолочного пространств противоречит требованиям НПБ 88-2001*. |
| |
|
bvv
[28.01.2008 10:17:46] | |
Действительно в паспорте извещателя ИП 212-3СМ (редакция 2007 года)говорится:
"7.6.Допускается установка извещателя в панели подвесных потолков (фальшпотолков) в соответствии с прилагаемым эскизом рис 7.2. При этом контролируемая площадь под извещателями и над панелями подвесного потолка соответствует значениям, приведенным в СНИП 2.04.09-84 при условиях:
1. Толщина подвесного потолка (вместе с утеплением) должна обеспечивать возможность проникновения дыма в верхнюю щель дымозахода извещателя.
2. Расстояние от розетки извещателя, закрепленного в фальшпотолке до основного (стационарного) потолка не более 1м."
Действительно, эти положения паспорта протеворечат требованиям НПБ 88-2001. |
| |
|
[28.01.2008 10:32:59] | | А СНИП 2.04.09-84 - является отмененным документом... |
| |
|
нач.пр-смт.
[28.01.2008 10:36:43] | | Уважаемый оппонент!
1. Хотелось бы пожелать Вам успешного окончания курса средней школы, по результате чего Вы научитесь без ошибок писать по-русски.
2. То, что пишут в паспортах на извещатель не является нормативно-правовым актом, регулирующим данный вид деятельности. Устанавливать нормы ПБ могут только специально уполномоченные на то организации.
3. Прочитайте "О применении нормативов"
Письмо МЧС России от 06.05.2002 N 30/9/1259.
|
| |
|
[28.01.2008 11:37:14] | | Уважаемый нач.пр-смт.!
Хотелось бы, чтоб наши уважаемые посетители делали бы меньше ошибок в своих сообщениях, но не стоит забывать и про бревно в собственном глазу.
===нач.пр-смт. писал ========
1. Хотелось бы пожелать Вам успешного окончания курса средней школы, ПО РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО Вы научитесь без ошибок писать по-русски.
============================
Обсуждение грамотности оппонентов считаю тупиковым направлением беседы. |
| |
|
bvv
[28.01.2008 15:10:22] | | 2 нач.пр-смт.!
А Вы заметили, что первое несоответствие методов контроля двунаправленными ПИ, типа ИП 212-3СМ, было сделано еще в 1999 году. Но производят до сих пор такие чудо-изделия несколько предприятий. Сегодня производители этих изделий продолжают пытаться закрыть глаза потребителей не только на требования НПБ 88-2001, но и на законы физики. Самое удивительное то, что и сегодня сдаются объекты с такими двунаправленными ПИ. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|